Обсуждение:Однополый брак

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Тема 1[править код]

Предлагаю указать источники утверждений в начальных разделах статьи, в ином случае придётся удалить все неоднозначные утверждения из-за отсутствия источников ВП:АИ Baffet 11:15, 5 августа 2010 (UTC)

По ссылке [2]к статье - данная ссылка не отражает и не подтверждает высказывания "В США большинство средств массовой информации отступили от этой практики", т.к. содержит лишь упоминание в блоге практики одной газеты, а вовсе не приводит статистику или какие-либо обобщения. Посему АИ именно для указанной выше в кавычках фразы являться не может. Предлагаю поправить или дополнить.Baffet 15:21, 5 августа 2010 (UTC)
В свою очередь, в подтверждение фразы "за последние 10 лет в англоязычном мире в наиболее авторитетных словарях в определении слова брак исчезла дифференциация по полу либо была добавлена статья о однополых союзах" предлагаю исключить слово "наиболее", оставив "в авторитетных словарях", т.к. данных о "рангах авторитетности" словарей не приведено и если кому-то известны таковые, было бы продуктивно привести их здесь или в ссылках к статье в случае оставления фразы в процитированном выше виде. Baffet 15:38, 5 августа 2010 (UTC)

Карта Европы[править код]

Не подскажете, чем отличаются страны, окрашенные в серый цвет (отношения не признаны), от стран, окрашенных в красный цвет (разрешены только разнополые союзы)? Если это одно и тоже, то стоило бы раскрасить одинаково. А если есть какие-то нюансы, то надо бы осветить это в описании более чётко, а то непонятно получается. -- Иван С. 19:45, 20 декабря 2009 (UTC)

В англовики есть пояснение, что для окрашенных в красный цвет стран это ограничение оговорено в Конституции. В Конституции России прямых положений на этот счёт нет. --Chronicler 20:04, 20 декабря 2009 (UTC)
Ага, понял. Ну тогда, думаю, можно так написать. «Законодательно разрешены только гетеросексуальные союзы» или лучше «Законодательством запрещены однополые союзы». Чтоб была понятна разница. -- Иван С. 20:21, 20 декабря 2009 (UTC)

Карта Мира[править код]

Закрасте в голубой Ирландию 85.93.137.251 15:11, 28 июля 2010 (UTC)

Закон вступит в силу лишь в январе 2011. Тарапица нэ нада :-) -- Иван С. 23:26, 28 июля 2010 (UTC)

Германия[править код]

Вроде с августа разрешили? Гугле подтверждает http://www.google.ru/search?aq=0&oq=%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%B9&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%B9+%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BA#sclient=psy&hl=ru&safe=off&q=%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%B9+%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BA+%D0%B2+%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8&aq=f&aqi=g4&aql=&oq=&gs_rfai=&pbx=1&fp=fb70900efc622415 90.189.165.69 19:43, 18 сентября 2010 (UTC)

В Германии - не браки, а партнёрства - см. Гражданские партнёрства в Германии. Браками их называют либо по незнанию, либо просто в просторечии. Хотя партнёрства практически не отличаются по правам от брака, всё же есть несколько существенных отличий... --Charmbook 16:05, 19 ноября 2010 (UTC)

Полезная ссылка[править код]

Ссылки, которые могут оказаться для статьи полезными[править код]

Labrys 12:17, 3 января 2011 (UTC)

Иллюстрации "счастливой семьи" с ребенком.[править код]

Напрямую не связаны с сабжем статьи. Безусловно однополые союзы - есть факт, безусловно такие люди могут крепко любить и иметь подлинные чувства, но они биологически бесплодны. И согласно подавляющему большинству жителей планеты земля ( в том числе даже части небольшой геев и лесбиянок и бисексуалов ) - усыновления в данном случае маленьких детей недопустимы. Я не говорю о справедливости или нет этого мнения. Я просто прошу заменить данные иллюстрации на "нейтральные" картинки однополых пар. Прошу не считать меня гомофобом.. Я резко против любых преследований и шельмований людей за их предпочтения в эротических играх, особенно против религиозных предписаний, предписывающих подобные акты нетерпимости и травли. Я не считаю таких людей ошибающимися или чем-то хуже других с иными эротическими стремлениями.. Но давайте уважать мнение наших читателей. А оно выражено не только в обычаях и законодательстве , но и в данном вопросе поддерживается подавляющем большинством землян (см. карту статьи). Я считаю - и не только я - что пока человечестве неготово к массовым усыновлениям такими парами-просто-таки детей будут травить.. Кроме того есть массовая точка зрения - которая нигде не отражена тут, что подобные усыновления приведут к тому, что дети будут иметь склонность именно к гомосексуальным союзам, считая их более крепкими и т.п. Я в это не верю, но такая т.з. существует. Поэтому попросил бы уважать мнение части наших редакторов и читателей - в виде их большинства и убрать эти иллюстрации. Они могут быть релевантны в статье об усыновлениях и удочерениях однополыми парами-а не тут.--Gaulish 12:56, 13 марта 2012 (UTC)

Если счастливые семьи с родителями одного пола существуют, то замалчивать факт их существования или искусственно сужать область упоминания под предлогом мнения большинства или любым другим недопустимо. Также напоминаю, что сексуальная ориентация и эротические игры это абсолютно разные вещи.
Уберите картинки с п... Гомосексуалистами с детьми. Поддерживаю. Они наносят вред нравственному и духовному развитию детей, приводят их в страх и ужас. 89.23.37.43 18:07, 24 января 2013 (UTC)
Нравственному развитию детей вредят ваши сообщения. Не стоит навязывать свой страх детям. 91.122.20.235 12:10, 3 апреля 2013 (UTC)

Каковы основания фотографию stephaniehaynes [1] размещать здесь с комментарием "Однополая семья с детьми"? Из описания файла этого совершенно не следует: "At the Baby Loves Disco party Sunday afternoon" переводится как "Детям нравится воскресная дискотека днем". Единственное, очень слабое обоснование такого решение может быть в том, что эта фотография также включена в групповой альбом "Lesbian Family". Но в том же альбоме находится фотография Lucy's 84th Birthday. Что, этот плохо выбритый мужик в очках - лесбиянка??? Или 84-летняя Люси - глава лесбийской семьи? А может, признаком лесбийской семьи является седая борода, как на фотографии Micaela turns 18!? Я считаю, что размещение в этой статье фотографии stephaniehaynes с комментарием "Однополая семья с детьми" является ОРИСС и удаляю её. -- Виктор Петров 12:42, 4 июня 2013 (UTC)

  • Заменил фотографии на другие. --charmbook 14:03, 4 июня 2013 (UTC)

Источники[править код]

В подавляющем большинстве стран мира такие браки юридически запрещены или непрезнаются, кое-гле за них даже есть средневековые методы преследования ( печально-даже в СССР - моей бывшей стране). Предлагаю обосновать все пункты АИ, подробнее отразить мнение не полярных т.з. ЛГБТР и гомофобов, а мнение всех людей по сабжу. Предлагаю сделать статью избранной с историческими примерами. Как вариант переименовать и расширить т.о. до статьи "гомосексуальное партнерство" - согласитесь, среди геев есть люди не терпящие слова брак. А раздел брак сделать одним из пунктов.--Gaulish 13:01, 13 марта 2012 (UTC)

Исключено партнёрство, так как этому посвящена отдельная статья. Шаблоны уберу. Улучшать статью никто не мешает, но шаблон вывешивается, когда статья не удоаввлетворяет правилам. Шаблон ненейтральности также уберу: в статье представлены оба мнения.--Liberalismens 05:51, 5 апреля 2012 (UTC)

Однополые союзы в Европе[править код]

У меня вызывает сомнение фраза "Браки запрещены Конституцией". То что это звучит абсурдно очевидно (пропущено слово "однополые"), но вопрос в том, запрещены или не предусмотрены? --Igrek 20:57, 26 июня 2013 (UTC)

  • Именно запрещены (в конституции брак определен как союз М+Ж). То, что однополые итак понятно. Слово отсутствует, чтобы шаблон красивее смотрелся, иначе будет длинно слишком. --charmbook 21:10, 26 июня 2013 (UTC)
    Суть закона понятна. Вопрос в формулировке. Отсутствие возможности еще не значит наличие запрета. В официальных документах фигурирует информация о том, что это не предусмотрено, а не запрещено (ссылка). Чтобы представить это как запрет, необходимо наличие АИ. --Igrek 21:38, 26 июня 2013 (UTC)
    Ну Россия и стоит серым (не предусмотрено), а не красным (запрещено). --charmbook 21:40, 26 июня 2013 (UTC)
    Насколько я понимаю, в Украине законодательство аналогичное, подробнее об этом в статье uk:Одностатеві шлюби в Україні. Там прямо написано, что среди запрещенных вариантов брака однополый не фигурирует. В чем здесь различие - мне непонятно. Возможно, карта составлялась на основании неточной информации. --Igrek 21:49, 26 июня 2013 (UTC)
    Ст. 51 Конституции Украины определяет брак как союз М+Ж. Российская Конституция на этот счет ничего не говорит. Ст. 38 говорит лишь о защите семьи, материнства и детства, не уточняя пол супругов. --charmbook 10:42, 27 июня 2013 (UTC)

Иллюстрации к статье[править код]

Думаю, что лучше всего к этой статье подходят фото с изображением брачующих однополых пар. Женская однополая пара есть. Предлагаю добавить еще фото мужской пары. В роде этого

Wedding-chantelois-gomez

. А также убрать или переместить фото, изображающих однополых пар с детьми, в более подходящую для них статью. Oliviw (обс.) 13:36, 25 декабря 2016 (UTC)

Великобритания[править код]

В статье "Правовой статус однополых союзов" Великобритания шестнадцатая страна разрешившая однополые браки, в этой статье Великобритания ещё не разрешила однополые браки только из за маленькой Северной Ирландии, может стоит исправить и сделать Великобританию шестнадцатой? Sopraneon (обс.) 13:43, 27 февраля 2017 (UTC)

@Sopraneon: Северная Ирландия является составной частью Великобритании, как Англия, Уэльс и Шотландия LeftDaysOff (обс.) 01:34, 8 апреля 2017 (UTC)

Оборот[править код]

Уч. Терпр! Зачем эта правка. Ваше предложение «С другой стороны, некоторые сторонники легализации стремятся не употреблять словосочетания „Однополый брак“, поскольку они могут создать ложное впечатление о создании какого-то специального брака для гомосексуальных людей, а не об открытии доступа однополым парам к уже существующему институту брака» грамматически очень тяжело к пониманию, так как грамматическое согласование затруднено. Мне пришлось прочитать его 5 раз. Лучше: «Сторонники стремятся не употреблять…, а говорят о…» В имеющемся варианте получается тяжеловаримое согласование: «ложное впечатление о создании какого-то специального брака для гомосексуальных людей, а не об открытии», так как мы имеем «ложное впечатление… не о об открытии» (простите что?). --Charmbook (обс.) 15:03, 15 августа 2018 (UTC)

  • Переформулировал --Терпр (обс.) 15:17, 15 августа 2018 (UTC)
  • А вообще большое спасибо, что просматриваете на предмет таких оговорок. Основному автору это очень сложно :) --Терпр (обс.) 15:18, 15 августа 2018 (UTC)

Решение Европейского суда 2018[править код]

В статье указано: «Европейский суд в 2018 году постановил, что страны Евросоюза должны признавать права однополых пар, заключивших браки в других государства» — это не совсем верно. В решении суда от 5 июня 2018 говорится только о гарантии права однополых супругов граждан ЕС на получение ВНЖ. О других правах речи нет и этот вопрос полностью находится в ведомстве национальных законодательств. Иначе бы уже с 2018 года во всех странах ЕС были бы введены однополые браки. Также не вижу надобности в удалении источников, которые подтверждают этот факт:

--Charmbook (обс.) 19:18, 15 августа 2018 (UTC)

    • Я специально не уточнил каких прав :) насколько я понял в том документе есть «многоточие». --Терпр (обс.) 19:46, 15 августа 2018 (UTC)
      • Ну такая недоговорка не хорошо смотрится. Что за многоточие? --Charmbook (обс.) 20:22, 15 августа 2018 (UTC)
        • В том, что суд принял конкретное решение по конкретному кейсу, но оставил ворота для расширенного толкования. Стандартная практика, когда надо соблюсти политический момент. --Терпр (обс.) 20:35, 15 августа 2018 (UTC)
        • Благодаря этому часть стран могут уже сейчас начать признавать права как это намерено правительство Словакии, а часть может спокойно продолжить ждать зрелости своего электората --Терпр (обс.) 20:37, 15 августа 2018 (UTC)
          • Они это и раньше могли и делали. Формулировка, присутствующая сейчас, создает искаженное мнение, будто Европейский суд призвал все страны ЕС полностью признать брачное равноправие, фактически заставив их легализировать однополые браки. Но это не так. Поэтому такая формулировка, как сейчас в статье, не годится. --Charmbook (обс.) 16:45, 16 августа 2018 (UTC)
            • Текст решения суда нужен --Терпр (обс.) 10:00, 17 августа 2018 (UTC)
            • Вот он, кстати: [2]. Документ действительно выдержан в более строгих тонах чем я читал. Надо исправить Терпр (обс.) 13:12, 18 августа 2018 (UTC)

Статистики[править код]

  • Приемлема ли подробная статистика по годам в данной статье? Статистика по ОБ в этих трёх странах уже есть в соответствующих статьях. Может, стоит сократить таблицы? Oliviw (обс.) 17:03, 17 июня 2017 (UTC)
  • Подозреваю, что статья дорабатывается на ХС, поэтому сразу укажу на проблему, которую вижу. Не думаю, что сюда нужны статистики отдельных стран. Не нарушение ли это ВП:ВЕС? Тем более, на фразы вроде «В странах, принявших брачное равноправие, процент однополых браков составляет около 2 % от общего числа заключаемых браков в год» нужны обобщающие АИ, а не примеры двух стран. --Charmbook (обс.) 08:04, 20 августа 2018 (UTC)
  • Можно рассмотреть и такую статистику [3] Путеец (обс.) 08:30, 20 августа 2018 (UTC)
    • Американо-канадская статистика это вообще ад из-за высокого процента внутренней миграции и сложной истории закона. Если посмотреть статистику по Массачусетсу, то процент гораздо выше, например. --Терпр (обс.) 11:34, 20 августа 2018 (UTC)
  • Я вот как раз думаю как сделать статью так, чтобы она не была набором кучи таблиц. Пока какой-то обзорной статистики по бракам я не нашел. Есть, например, такая по однополым сожительствам, но и там есть оговорка, что статистику разных стран сложно сравнивать ввиду различных условий её подсчёта и особенностей закона и его введения. Я хочу выцепить самые общие закономерности. И их скорее всего будет мало. --Терпр (обс.) 11:34, 20 августа 2018 (UTC)
    • Пока нет обзорных статистик в АИ, любые Ваши подборки будут ОРИССом. Эти таблицы пусть остаются в статьях об однополых браках в конкретных странах, тут им делать нечего. Во-первых, статистика одной страны совершенно ничего не говорит о другой в силу того, что в одной стране однополые браки существуют уже почти 20 лет, а в другой приняты, условно говоря, только вчера. Кроме того, факт наличия или отсутствия параллельного института партнерств тоже нельзя не принимать во внимание. Если есть что-то в обобщающих АИ по однополых бракам вообще, то пожалуйста, а не по конкретным регионам. --Charmbook (обс.) 13:53, 8 сентября 2018 (UTC)
      • Похоже да. Но я бы как раз думаю дополнить таблицу, чтобы показать разнобой. И это пожалуй единственное что не было бы ОРИССом. Хотя более поздний возраст вступления вроде тоже наблюдается, но интерпретируется по-разному --Терпр (обс.) 15:06, 8 сентября 2018 (UTC)
        • Если такие интерпретации есть, то их можно тут упомянуть. Однако, я не вижу смысла копировать таблицы и графики из других статей. В крайнем случае можно на них сослаться и упомянуть, в противном случае нарушен ВП:ВЕС, как мне кажется. --Charmbook (обс.) 12:25, 16 сентября 2018 (UTC)

Суррогатное материнство[править код]

Думаю, что из таблицы нужно убрать комментарии про суррогатное материнство. Эта тема не связана с однополыми браками. Во многих странах сур. материнство запрещено в принципе. Или речь идет о том, что было запрещено сур. материнство только для однополых пар, а потом его разрешили? --Charmbook (обс.) 13:56, 8 сентября 2018 (UTC)

МАРГ[править код]

« Так, профессор Йельского университета Джон Босуэлл, изучив более 60 рукописей периода с VIII по XVI века, утверждал, что Христианская церковь как на западе, так и на востоке уже в раннее Средневековье имела обряды освещения однополых (обычно мужских) союзов (в том числе «адельфопоэзис»). Такой ритуал мог быть очень похож на венчание и включать в себя использование горящих свеч, обвязывание и возлагание на Евангелие рук, покрытие голов участников церемонии столой, чтение молитвы «Отче наш», причастие, поцелуи и обвод вокруг алтаря. Учёный указывал, что церемония освещала «несомненно добровольный и чувственный союз двух лиц», который мог носить и гомосексуальный характер[16][24][25].»

Данная точка зрения является маргинальной. Вынужден поставить вопрос о целесообразности присутствия этого фрагмента в тексте этой статьи. --Shamash (обс.) 14:14, 4 декабря 2018 (UTC)

  • Данная это какая? Это оригинальная несомненно гипотеза толкования института побратимства с которого был в дальнейшем скопирован обряд венчания была очень растиражирована и является общим моментом в обзорах истории однополых браков до 20 века. --Терпрп (обс.) 16:07, 4 декабря 2018 (UTC)
    • Точка зрения, согласно которой средневековая церковь благословляла однополые союзы, безусловно озвучивается с указанием на Босуэлла, но это маргинальная точка зрения, которая так и рассматривается в качестве оригинальной концепции самого Босуэлла, и уж точно с указанием на существование других точек зрения и комментарии маргинальных идей самого автора. Вынужден удалить, но готов рассмотреть приемлемую формулировку вместо этой, если она будет представлена. Напоминаю, что этот вопрос рассматривался в другой статье, и сейчас такого фрагмента нет в результате согласования действий с посредником же: Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2013/1#Маргинальные теории 2 (Босуэлл). Отдельно обращаю внимание на п. 1.7 АК:985, который написан в контексте деятельности в том случае Liberalismens относительно маргинальных идей и нарушении взвешенности изложения в статье. --Shamash (обс.) 17:12, 4 декабря 2018 (UTC)
      • Охотно верю, что в теме Христианства и гомосексуальности гипотеза Босуэлла теряется за счёт ВП:ВЕС. А вот в истории однополых браков ей самое место. Тем паче, что она не единственная. --Терпрп (обс.) 17:19, 4 декабря 2018 (UTC)
        • Нет, совсем не так, точка зрения, согласно которой средневековая церковь благословляла однополые союзы, остается маргинальной в любом случае, и в любом случае подпадает под действие ВП:МАРГ, требующего определенным образом излагать маргинальные теории. Правильно ли я понял ваш ответ (в том числе ответ ниже), что вы отказываетесь вносить какие-либо изменения в существующий текст? Shamash (обс.) 17:23, 4 декабря 2018 (UTC)
          • Где вы видите что «средневековая церковь благословляла однополые союзы»? Этого даже сам Босуэлл не утверждает. --Терпрп (обс.) 17:27, 4 декабря 2018 (UTC)
            • «Христианская церковь как на западе, так и на востоке уже в раннее Средневековье имела обряды освещения однополых (обычно мужских) союзов» — вот это дремучий МАРГ в статье. И это именно то, о чем заявил Босуэлл, и что в статье подробнейшим образом описано как легитимная точка зрения. --Shamash (обс.) 17:35, 4 декабря 2018 (UTC)
              • Союзов. Но не дай боже не как сексуальных. Нигде в статье это не утверждается. Хотя предположение об этом Босуэлл выдвигает («который мог носить и гомосексуальный характер»). И это предположение столь в бровь, что отражено даже в Кормчих книгах 12 века и прочем, что вылилось в отмене обряда в позднем. Как нейтральное приведено: «При этом историки подчёркивают, что точное значение подобных союзов остаётся неясным. Данные побратимства являлись ритуализированной формой мужской дружбы, хотя на практике это не исключало и гомосексуальные отношения в такой паре» Терпрп (обс.) 17:44, 4 декабря 2018 (UTC)
                • Прекрасно. Допустим не сексуальных. Тогда это вообще не имеет отношения к текущей статье, описывающей однополый брак. Точка зрения, согласно которой средневековая церковь благословляла однополые союзы в контексте рассуждения об однополых браках, это еще и незатейливая МАГИЯ ко всему. То есть в статье быть не должна. Но и это не так, тут все очевидно, и утверждение о сексуальном контексте несомненно, то есть классика МАРГа. Shamash (обс.) 18:32, 4 декабря 2018 (UTC)
                  • ВП:НЕСЛЫШУ. К Посреднику. Терпрп (обс.) 18:37, 4 декабря 2018 (UTC)
          • Да, если хотите править консенсусную статью, патрулированную в том числе независимыми участниками, идите к Посредникам. --Терпрп (обс.) 17:27, 4 декабря 2018 (UTC)
            • Правило МАРГ тоже отражает консенсус. И этот консенсус перекрывает частный консенсус, достигнутый группой участников (по неведению других участников, эти пассажи в статье не увидевших сразу). --Shamash (обс.) 17:35, 4 декабря 2018 (UTC)
      • И да. Избавьте меня от ваших талмудов бесполезной викибюрократии. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ Терпрп (обс.) 17:19, 4 декабря 2018 (UTC)
      • И да. Поднятие ВП:МАРГ участником единственной статьёй в Википедии которого является Поведенческая иммунная система вызывает вопрос. Терпрп (обс.) 17:22, 4 декабря 2018 (UTC)
  • Я бы на вашем месте разобрался со статьёй Адельфопоэзис. Потому что этот обряд и был как раз отменен потому что вызвал подозрение в злоупотреблениях. Я уж не говорю о его посмертном воскрешении в начале и конце 20 века Терпрп (обс.) 16:34, 4 декабря 2018 (UTC)

Бермуды[править код]

[4] — правка вызвала возражения. Предлагаю обсудить. --Good Will Hunting (обс.) 10:39, 16 декабря 2018 (UTC)

  • Источники единодушны в том, что однополые браки всё же отменили [5]. Если источники ошибаются или неверно истолкованы, прошу уч. Терпрп об этом сообщить. Shamash (обс.) 12:15, 16 декабря 2018 (UTC)
  • [6] Вся история. Если уж рассматривать туда-сюда законы о браке, то ВП:ВЕС более соответствует Однополые браки в Калифорнии. А Бермуды это большой пшик вокруг неудавшейся попытки правительства зависимой территории аннулировать решение суда. Для общей статьи это крайне малозначимо. Только для Однополые браки в Великобритании значимость интересна. А так случай совершенно не примечателен Терпрп (обс.) 15:10, 16 декабря 2018 (UTC)
    • Целесообразность присутствия того или иного текста в статье в вашем представлении может сильно отличаться от точки зрения других. Насколько отличаться, показывает это обсуждение: Обсуждение:Однополые браки в России#Итог. Если вы посчитаете возможным в ЛГБТ-тематике доказывать свою точку зрения откатами, ожидайте, что на ваши действия будут обращать внимание. Вы могли и должны были всё вышесказанное написать до отмены отмены. Сообщение в одно-два предложения о том, что браки отменили, а затем вернули, с опорой на источники, ВЕС не нарушит. Shamash (обс.) 17:46, 16 декабря 2018 (UTC)
      • ВЕС нарушит. Собственно каков вес в статье о всём мире рассмотрения ситуациии на мааааленьком зависимом острове? --Терпрп (обс.) 15:17, 17 декабря 2018 (UTC)
        • О данном событии источники говорят как об инциденте, это значимое событие. Shamash (обс.) 15:20, 17 декабря 2018 (UTC)
          • В рамках мирового процесса нет, не значимо. --Терпрп (обс.) 15:32, 17 декабря 2018 (UTC)
      • Я не откатываю, я как основной автор удаляю свой же текст. Кроме того, залетные редакторы редко заходят на СО --Терпрп (обс.) 15:17, 17 декабря 2018 (UTC)
        • Ваше «право собственности» на текст не действует, см. ВП:МОЁ. Shamash (обс.) 15:21, 17 декабря 2018 (UTC)
          • Это мое право как владельца прав на текст --Терпрп (обс.) 15:32, 17 декабря 2018 (UTC)
            • Это прекрасно, правда. Едва ли вам позволят рассматривать это в качестве обоснования войны откатов. Shamash (обс.) 15:42, 17 декабря 2018 (UTC)

МАРГ в статье[править код]

«Некоторые историки говорят о том, что однополые союзы имели признание и в Европе. Так, профессор Йельского университета Джон Босуэлл, изучив более 60 рукописей периода с VIII по XVI века, утверждал, что Христианская церковь как на западе, так и на востоке уже в раннее Средневековье имела обряды освещения однополых (обычно мужских) союзов (в том числе „адельфопоэзис“). Такой ритуал мог быть очень похож на венчание и включать в себя использование горящих свеч, обвязывание и возлагание на Евангелие рук, покрытие голов участников церемонии столой, чтение молитвы „Отче наш“, причастие, поцелуи и обвод вокруг алтаря. Учёный указывал, что церемония освещала „несомненно добровольный и чувственный союз двух лиц“, который мог носить и гомосексуальный характер[16][24][25].»

В статье содержится маргинальная трактовка действий христианской церкви в Европе в Средние века в изложении Босуэла, автора маргинальных идей на эту тему. Я оспариваю присутствие это фрагмента в предложенной формулировке в статье. А вот в статье о самом Босуэлле такие вещи писать можно, это соответствует правилам Википедии (см. ВП:МАРГ). По этой причине я планирую удалить данный фрагмент из статьи. Вниманию всех заинтересованных. @Igrek:. Shamash (обс.) 13:09, 22 февраля 2020 (UTC)

  • ВП:ПОКРУГУ. В статье рассматривается классическая история института. И не один Босуэл этим занимался, что видно по ссылкам. Вам на это уже сто раз указывали. Удаление фрагмента будет противоречить консенсусу. Прошу посредника проверить ваши действия @Luterr:Марк1978 (обс.) 05:25, 24 февраля 2020 (UTC)
    • Частный консенсус не может перекрывать общий консенсус, описанный правилами, и не имеет преимущества перед ним. Согласно ВП:МАРГ, «Приверженцы маргинальных теорий часто используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ». Там же «В контексте данного руководства термин „маргинальная теория“ используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области. К таковым, например, относятся: <…> альтернативные интерпретации истории и т. д.»
      У сторонников Новая Хронология (Фоменко) тоже есть сторонники, но количество сторонников не характеризует теорию, не нашедшую распространения среди специалистов, в качестве приемлемой. У вас есть примеры публикаций историков, не относящихся к группе так называемых «историков гей-освобождения», которые подтверждают теорию, согласно которой средневековая католическая церковь благословляла однополые союзы? Если нет, то в статье не должны находиться заявления, которые утверждают обратное. Это противоречит правилам. В случае возврата в статью сведений, противоречащих ВП:МАРГ и ВП:КОНСЕНСУС , я вынужден буду вынести эту ситуацию на внешнюю оценку. Для начала на страницу ЛГБТ-ПОС. Shamash (обс.) 16:37, 26 февраля 2020 (UTC)
      • НЕ играйте с правилами вы МАРГ не показали. Пока не показали никаких правок вы внести не можете. Кстати, в статье, допустим, приведены ссылки на не только «историков гей-освобождения», который, кстати, кака ранее указал посредник, автоматически не признаются неавторитетными. Кстати, в статье показаны не только теории Босуэлла. В общем, доказывайте, разбирайте — Марк1978 (обс.) 19:16, 27 февраля 2020 (UTC)
  • На мой взгляд, это нарушение ВП:МАРГ. Маргинальность этой теории признают даже представители ЛГБТ. На мой взгляд, в историческом разделе этому фрагменту явно не место. Вкратце о подобных представлениях можно упоминать при изложении позиции отдельных представителей ЛГБТ. Иллюстрации с упоминанием Бостонского брака и "Святые мученики Сергий и Вакх. Джон Босуэлл считал, что их союз был романтическим" я удалю сразу же, это использование иллюстраций для популяризации маргинальных представлений, этому не место в историческом разделе. — Igrek (обс.) 20:13, 25 февраля 2020 (UTC)
    • Кто признаёт? Какой теории? Какие критерии маргинальности вы в ней видите? Пока я вижу только ваш протест — Марк1978 (обс.) 06:21, 26 февраля 2020 (UTC)
      • Вы неправильно ставите вопрос. Какие доказательства значимости этих маргинальных взглядов? Если же Вы отвергаете даже то, что они являются маргинальными, то Вы должны на основании АИ показать обратное. — Igrek (обс.) 07:26, 26 февраля 2020 (UTC)
      • Это не протест, вам объясняют, что иллюстрация не имеет отношения к предмету статьи. Она иллюстрирует маргинальные взгляды Босуэлла. Её присутствие противоречит правилам ВП:МАРГ, ВП:КОНСЕНСУС, ВП:ВЕС. Последнее правило нарушается еще и потому, что иллюстрация маргинальных идей автора занимает непропорционально большое место статьи, к которой иллюстрация не относится. Указанные персоны не вступали в однополый брак. Shamash (обс.) 16:56, 26 февраля 2020 (UTC)
        • Не играйте с правилами Марк1978 (обс.) 19:16, 27 февраля 2020 (UTC)
    • Неконсенсусное удаление иллюстраций приведет только к подаче жалобы посреднику — Марк1978 (обс.) 06:21, 26 февраля 2020 (UTC)
      • Для удаления иллюстраций не обязательно нужен консенсус. Это для их оставления он обязательно необходим. Вопрос уместности этих иллюстраций не обсуждался. Здесь явное нарушение ВП:УИ:
      • Не всякое изображение стоит добавлять во всякую статью. Прежде чем добавить изображение в статью, подумайте, нужно ли оно там. Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Это относится не только к тексту статей, но и к изображениям. См. Википедия:Взвешенность изложения.
      • Если небольшая часть текста, значимость которого мы обсуждает, так сильно не нарушает взвешенность изложения, то большая иллюстрация, которая привлекает внимание к этой маргинальной точке зрения - это уже явный перебор. Поэтому основания для нахождения этих иллюстраций я не вижу. Они не имеют прямого отношения к теме статьи (Однополые браки), и при этом еще создают у читателя неправильные представления об истории однополых браков с помощью акцента на маргинальных незначимых взглядах. — Igrek (обс.) 07:26, 26 февраля 2020 (UTC)
        • Это ваше мнение. Вы его пока в частности не показали и не доказали. Марк1978 (обс.) 19:16, 27 февраля 2020 (UTC)
  • @Luterr:, призываю вас. Раз в год участник неконсенсусно пытается править статью, прошу указать ему на недопустиморсть таких действий. Не первый год в проекте Марк1978 (обс.) 19:19, 27 февраля 2020 (UTC)
  • Разместил запрос в посредничестве для оценки маргинальности теории Босуэлла. Требование доказать маргинальность теории (как? наоборот, доказывается значимость) ставит дискуссию в тупик, придется обращаться к посредникам. — Igrek (обс.) 06:40, 28 февраля 2020 (UTC)
    • Вы обратили внимание, что пингнут другой посредник? Опять ВП:ПАПА? Марк1978 (обс.) 11:41, 28 февраля 2020 (UTC)
      • Мне совершенно непонятен смысл этого действия. Для общения с посредниками существует отдельная страница. В моем случае речь не идет о консенсусе, а об оценке источников. Упомянутый Вами посредник не компетентный в религиозной тематике. — Igrek (обс.) 12:15, 28 февраля 2020 (UTC)
        • Вы пока ни один источник не рассмотрели. И абзац не про религию, а про древние гомосоциальные институты. Один из которых религиозный. Вы доводите ситуацию до абсурда в очередной раз пытаясь столкнуть два посредничества. Такое упорство Марк1978 (обс.) 13:12, 28 февраля 2020 (UTC)
          • Если Вы хотите обсуждать абзац - обсуждайте. Меня на этой странице интересует главным образом религиозная тематика. И мой запрос касается только источника в религиозной тематике. Поэтому я подал запрос на странице, где написано: "Эта страница является полной заменой страницы ВП:КОИ по тематикам: неакадемичность, атеизм, религия." — Igrek (обс.) 14:00, 28 февраля 2020 (UTC)
            • А меня не интересует религиозный вопрос. Тем более, что абзац не о религии Марк1978 (обс.) 15:34, 28 февраля 2020 (UTC)
          • Я так понял, Вам не совсем понятна логика моих действий. Разговор был о маргинальности взглядов Босуэлла. Оценка источников и определение маргинальности взглядов производится по теме публикации, а не по специальности автора, т.е. историки оценивают маргинальность идей Фоменко, а не математики. Т.е. маргинальность религиозного источника в теме "История гомосексуализма/ЛГБТ" - это один вопрос, маргинальность гомосексуального источника (автор - открытый гомосексуалист) в религиозной тематике - совершенно другая тематика. Поэтому обращаться с подобными запросами в ЛГБТ посредничество - это как просить математиков оценить маргинальность «Новой хронологии». — Igrek (обс.) 14:22, 28 февраля 2020 (UTC)
            • Мы обсуждаем не Фоменко. Мы обсуждаем других историков. Не теологов. И не религиозные вопросы. Вы статью даже не читали. Сдаётся вы возвели в фетиш идею венчания однополых браков, о чем даже Босуэлл не говорил. Ну продолжайте разговаривать сам с собой. Если захотите со мной, то буду рад Марк1978 (обс.) 15:34, 28 февраля 2020 (UTC)

Напоминаю, что вопрос, связанный с проблемами изложения маргинальных идей в АК неоднократно обсуждался в том числе на стыке тематик религия/сексуальные девиации. Мне не известно ни одного случая, когда на МАРГ и нарушение ВЕС закрывались глаза. Привожу в качестве примера: Арбитраж:Liberalismens#Решение, см. п.1.7. В этой статье ситуация аналогичная: маргинальные взгляды излагаются в полный рост без явного указания их маргинальности, нарушается взвешенность изложения: точка зрения автора маргинальной теории занимает значительный объем изложения, тогда как на существование прямо противоположной и абсолютно господствующей точки зрения ничего не указывает. В настоящих момент в статье явно нарушаются правила ВЕС и МАРГ. В обсуждении наблюдаю явное нарушение и явную инверсию ВП:БРЕМЯ. Вместо того, чтобы доказывать, что вносимые им взгляды не являются маргинальными, участник Марк1978 предлагает второй стороне доказывать маргинальность внесенных в статью тезисов при том, что правила ясно описывают эту ситуацию. — Shamash (обс.) 08:18, 28 февраля 2020 (UTC)

      • Вы не показали какие идеи вас смущаю. Какие источники вас смущают. Каким они противоречат. Вы второй год подряд льёте воду. Это неконструктивно Марк1978 (обс.) 11:41, 28 февраля 2020 (UTC)
        • Суть возражений я изложил первой репликой в этой теме. Дело не в источниках, а в изложении маргинальных идей. Источники могут быть безукоризненными, но проблематика маргинальная, и нарушение МАРГ и ВЕС при изложении в статье. Для меня вопрос изложения маргинальных идей в статье предельно принципиален. Если мы не сможем решить его, сначала мы будем обсуждать его в посредничестве, потом, если не сможем решить (хотя вопрос в категориях правил ВП предельно простой), этот вопрос будет рассматриваться в АК. Как АК относится к изложению МАРГ в статьях, я указал. Shamash (обс.) 12:03, 28 февраля 2020 (UTC)
          • ВП:ПОКРУГУ. Вы льёте воду. К Посреднику вас посылали уже год назад из-за вашей неспособности сформулировать что-то кроме протеста Марк1978 (обс.) 13:12, 28 февраля 2020 (UTC)
            • Убедительно прошу воздержаться от любых оценок моих действий. Это последняя просьба. Суть моих возражений предельно четко изложена, к посредникам мы и обратимся, но в начале нам следует обсудить между собой с изложением аргументов, что мы и делаем. Shamash (обс.) 13:16, 28 февраля 2020 (UTC)
              • Не вижу аргументов. Вижу пространные бессодержательные рассуждения. Причём из какого-то сугубо вашего личного прочтения, потому что вообще-то в тексте статьи написано совсем другое. Но раз вы отказываетесь со мной разговаривать, то на том и прощайте Марк1978 (обс.) 13:36, 28 февраля 2020 (UTC)
                • Где вы увидели отказ с вами разговаривать? Я попросил вас воздержаться от личных выпадов и самостоятельной оценки моих действий на предмет нарушения правил. В этой ветке я последовательно тем и занимаюсь, что отвечаю на ваши вопросы. Shamash (обс.) 13:39, 28 февраля 2020 (UTC)
                  • Вы не ответили ни на один конкретный вопрос Марк1978 (обс.) 15:34, 28 февраля 2020 (UTC)
                    • «Вы не показали какие идеи вас смущаю» — именно на этот вопрос я и ответил: меня смущает изложение маргинальных идей в статье, которая рассмотрению взглядов автора не посвящена. Кроме того, я сослался на правила Википедии, регламентирующие изложение маргинальных теорий и привел пример решения АК, комментирующего изложение нераспространенных идей в статьях с нарушением взвешенности изложения. Что еще я должен был сделать, по вашему? Я не обязан доказывать маргинальность вносимых вами идей, это вы обязаны доказать их распространенность, коль вы настаиваете на их присутствии в статье. Shamash (обс.) 12:46, 2 марта 2020 (UTC)
                      • Пока я даже не понимаю что и в контексте чего вы считаете маргинальной теорией. Марк1978 (обс.) 15:24, 5 марта 2020 (UTC)
                        • Вам объяснили неоднократно: указанные на изображении персоны не вступали в гомосексуальный брак, не состояли в романтическом союзе, равно как и средневековая церковь не благословляла однополые союзы. Подобные ложные идеи постулировал Босуэлл, но это очевидные маргинальные идеи автора («альтернативные интерпретации истории» в категориях ВП:МАРГ). Shamash (обс.) 15:56, 5 марта 2020 (UTC)
                          • Как то вас бросает от изображений к тексту и обратно. Однополого брака ранняя история как такового не знает. Как романтические ранние однополые союзы-институты рассматриваются. Причём не только Босуэллом. Это большой научный материал, который дан с соответствующими АИ, которые не относятся к «альтернативными» Марк1978 (обс.) 17:39, 5 марта 2020 (UTC)
                            • «Большой научный материал» должен рассматриваться в статьях, непосредственно этому материалу посвященных, если мы говорим о значимой маргинальной теории. В статьях, не посвященных рассмотрению маргинальных теорий, подобные идеи находиться не должны согласно правилам Википедии. Мы с вами об этом уже говорили.
                              Если «однополого брака ранняя история как такового не знает», как вы сами признаёте, подобные идеи не должны присутствовать в этой статье под заголовком «ранняя история». На мой взгляд, это предельно очевидно. Shamash (обс.) 18:01, 5 марта 2020 (UTC)
                              • Научный материал рассматривает историю однополых браков и форм-предшественников. Это не маргинальная теория. Это предмет данной статьи. Предельно очевидно, что вы уже второй год не можете ни один АИ конкретно разобрать Марк1978 (обс.) 18:07, 5 марта 2020 (UTC)
                                • Вам осталось доказать, что вносимое вами в статью поддерживается специалистами в качестве господствующей, а не маргинальной точки зрения. МАРГ и АИ — это разные правила и описывают разные сущности. Источник может быть авторитетным, но описывать маргинальные идеи автора. То есть его можно использовать, но в статье, посвященной маргинальной теории или её автору. Надеюсь, сказанное мною понятно. Если нет, скажите, переформулирую. Shamash (обс.) 18:43, 5 марта 2020 (UTC)
                                  • Как надоело хождение по кругу. Вы меня не убедили. — Марк1978 (обс.) 14:15, 6 марта 2020 (UTC)
  • Зовите посредника. ВП:ЛГБТ. — Поняшка Алёнаговор 14:19, 6 марта 2020 (UTC)
  • Если написанное в статье Адельфопоэзис верно («В конце XX века исчезнувшая христианская традиция получила известность, оказавшись в центре полемики среди сторонников и оппонентов светской и религиозной легализации гомосексуальных отношений на Западе.»), то по-моему краткое изложение этих институтов в разделе истории однополых браков, без категорических выводов, не просто пошло бы на пользу статье, но даже больше — полноценное раскрытие темы статьи без этого было бы немыслимо. При этом конкретные выводы или даже предположения — «который мог носить и гомосексуальный характер», «хотя на практике это не исключало и гомосексуальные отношения в такой паре» — если они являются всего лишь смелыми предположениями одной из сторон конфликта — можно опустить. Это пошло бы на пользу нейтральности статьи. — Good Will Hunting (обс.) 09:22, 13 июля 2020 (UTC)
    • Что касается специалистов, то полемики тут нет: факт отсутствия благословения однополых союзов средневековой церковью не является и никогда не являлся предметом полемики, тут нет разброса мнений. Таким образом, фактологически утверждение в статье Адельфопоэзис ложно, спасибо, что обратили на это внимание.
      Эта статья выиграет, если маргинальные теории будут излагаться в других статьях, им посвященных, или на страницах их авторов. Мы не включаем в статью Всемирная история идеи Фоменко, Анатолий Тимофеевич, но излагаем его взгляды в статье Новая хронология (Фоменко) и упоминаем их в статье о самом авторе теории. Аналогично, идеи Босуэлла можно упомянуть в статье о Босуэлле, но не в статье, где его идеи не рассматриваются в качестве основной темы.
      Буквально в ВП:МАРГ написано, цитата: «Например, в статьях Юрий Данилович, Юрий Всеволодович, Юрий Долгорукий и Чингисхан не должно указываться, что, с точки зрения Новой хронологии А. Т. Фоменко, эти персонажи представляют собой одно и то же лицо, поскольку научным сообществом историков данная теория отвергается». Shamash (обс.) 12:27, 13 июля 2020 (UTC)
      • Абстрактный Фоменко в вакууме меня не интересует и как работает МАРГ я знаю. Однако же, что именно ложно? Этот институт не существовал, его Босуэлл придумал? Или же «ложно» описание этого института как некоего предшественника современных однополых браков? Если это «ложно», то что же по-вашему должно находится в разделе предыстории? Почему жизнь мужчин под одной крышей в средневековой Франции или торжественный союз пиратов там имеют право находиться, а адельфопоэзис — нет? Мне, непосвящённому читателю, все эти исторические обычаи кажутся примерно в равной степени уместными в статье (повторюсь, за исключением конкретных, вполне возможно смелых предположений конкретного Босуэлла, что там могло носить гомосексуальный характер). — Good Will Hunting (обс.) 13:09, 13 июля 2020 (UTC)
      • Однако же я, думаю, понимаю и сказанное вами. Если Босуэлл делает в своей работе какие-то очевидные передёргивания, придавая слишком большое внимание каким-то малозначительным (по мнению других экспертов) деталям, то это может нарушать и взвешенность, и нейтральность. Я сейчас бегло глянул на список источников в данной статье, в ней есть несколько очень подробных (авторитетность не оценивал), которые именно что содержат детальный экскурс в историю вопроса. Не проще ли выбрать 3-5 таких источников, по ним сформировать структуру раздела и наполнить сначала его самым важным, а потом уже вдаваться в подробности. Например, если в пяти авторитетных источниках обходятся без т.з. Босуэлла про адельфопоэзис или благословения церковью, то это действительно будет излишним. Например, в статье в Гардиане конкретно об этом вроде бы ничего нет, однако же высказывается немного другой тезис, про то что «…the Christian church codified the principle that the only thing required for an unbreakable wedlock was that a man and woman exchanged vows. There was no need for any priest, witnesses or ceremony. It was the couple themselves who made the marriage…» Ну то есть что церковь особо и не была нужна, «женились» сами. Это всего лишь пример, но, думаю, сопоставлением, скажем, пяти наиболее авторитетных источников, можно добиться нужной взвешенной структуры этого раздела статьи и её нейтральности. — Good Will Hunting (обс.) 13:22, 13 июля 2020 (UTC)
        • Коллега Good Will Hunting, могу ли я попросить вас о помощи в том, чтобы разобраться с МАРГ-фрагментом с учетом источников, которые вы упомянули, или других источников по теме [7]. Одному мне это сложно сделать технически: мой оппонент в этой теме обессрочен, обсуждать не с кем. Поскольку вы не участвовали в конфликте в этой статье, ваше участие в обсуждении или правке едва ли будут оспариваться кем-либо. Конечно, если у вас есть время и желание помочь. Shamash (обс.) 18:14, 3 сентября 2020 (UTC)
          • Извините, у меня сейчас действительно другие планы. Я не вижу, впрочем, как отсутствие оппонентов может помешать добронамеренному участнику вносить полезный вклад. Удачи вам. — Good Will Hunting (обс.) 20:25, 3 сентября 2020 (UTC)
            • Я формально не могу ничего делать с текстом, удаление которого отменялось, и запрос по которому отказывается [8] подводить посредник. Так что с полезным вкладом тут получается напряг. В любом случае, спасибо. Shamash (обс.) 21:37, 3 сентября 2020 (UTC)
              • По-моему, это какие-то чересчур искуственные усложнения. Если вы считаете, что раздел следует переписать по каким-то определённым обобщающим источникам (если я вас правильно понял), вы можете вот именно это предложить посредникам и задать вопрос, будет ли это считаться противоречащим какому-то из предыдущих решений посредников. Ну то есть не править смело, но предварительно озвучить свои намерения и в зависимости от ответа действовать дальше. — Good Will Hunting (обс.) 05:45, 4 сентября 2020 (UTC)
                • Так мне известен ответ: любые односторонние правки, сопряженные с удалением ранее возвращенного текста, считаются войной правок. Мнение посредников относительно таких действий присутствует в моем логе блокировок.
                  Реалии тематики я тоже знаю: любое одностороннее переписывание текста попросту отменят. И выхода нет: запрос в ЛГБТ-ПОС не рассматривается. Shamash (обс.) 06:55, 4 сентября 2020 (UTC)
                  • @Victoria, Luterr: вы не могли бы прокомментировать ситуацию выше? Как дальше действовать участнику, чтобы не быть обвинённым в нарушении итогов посредников? — Good Will Hunting (обс.) 07:53, 4 сентября 2020 (UTC)
                    • Которому из участников? На мой взгляд, пока фрагмент является вещдоком активной заявки в арбитраж, тут никто ничего сделать не может. Когда не будет, я готова принять решение.— Victoria (обс.) 08:33, 4 сентября 2020 (UTC)
                      • Та заявка, по-моему, как раз и подана из-за бездействия посредников в том числе. Даже не подана ещё формально, а редактируется. Поэтому в разрезе той заявки действия участника Shamash мне видятся как ещё одна попытка доарбитражного урегулирования. И если вы возьмётесь за этот вопрос, заявка с высокой долей вероятности будет или отозвана (это надо уточнять у заявителя) или отклонена арбитров из-за неисчерпанного доарбитражного. — Good Will Hunting (обс.) 09:27, 4 сентября 2020 (UTC)
                        • Проблема в том, что все эти обсуждения и вопросы по большей части совсем не о том, о чём надо (конкретно в этой ветке до вашего появления). По большому счету Виктории сейчас придется садится самой и изучать источники, и делать прочие действия для оценки необходимости фрагмента в статье. А потом ещё и скажут, что ничего такого мы не обсуждали, вы сами чего-то там придумали. И это глобальная проблема для всех сторон, в результате решения под обсуждениями вырождаются в «сам оцени, сам напиши», а это как бы не совсем то, для чего посредничества задумывались. Luterr (обс.) 10:21, 4 сентября 2020 (UTC)
                          • Если я правильно понял участника, он не просит посредников что-то писать. Он просто боится, что его пристрелят на месте. — Good Will Hunting (обс.) 10:27, 4 сентября 2020 (UTC)
                            • Понятно, что не просит, но в результате получится именно так. Он все обсуждение говорит, что это МАРГ, ок, только это не является безусловным аргументом за удаления фрагмента из статьи. Аргументов по ВП:МАРГ, что Босуэлл никем не рассматривался, я в обсуждении не вижу, скорее наоборот, говорят, что он активно критикуется и сторонниками и противниками, есть ли что-то еще кроме критики, и насколько широка сама критика из обсуждения не ясно. Итого: либо оставить все как есть, пока не появятся валидные аргументы, что фрагмента быть в статье не должно, либо садится и искать эти аргументы самому, либо переписать раздел по обобщающим источникам, представить его здесь в обсуждении.
                              Опасения участника понятны и справедливы, так как первое правило посредничества запрещает какие-либо излишние действия с фрагментом. Luterr (обс.) 10:45, 4 сентября 2020 (UTC)
                              • «Аргументов по ВП:МАРГ, что Босуэлл никем не рассматривался, я в обсуждении не вижу» — критерием ВП:МАРГ является не факт нерассмотрения, а факт непризнания специалистами. Если маргинальную теорию рассматривали, но не признали, в категориях правил Википедии она признаётся значимой маргинальной теорией, о которой можно написать отдельную статью или упомянуть в статье о её авторе. Но продолжает считаться маргинальной, которую не следует излагать в статьях, непосредственно ей не посвященных. Shamash (обс.) 13:04, 4 сентября 2020 (UTC)
                                • Это я неправильно выразился, перефразирую словами из правил, я не вижу в обсуждении ни доказательств, что специалисты отвергли эту теорию, ни того, что она именно маргинальна, а не мнение меньшинства. Luterr (обс.) 12:01, 6 сентября 2020 (UTC)
                                  • Не существует «меньшинства», которое считает, что средневековая церковь благословляла однополые союзы. Но и это не важно, поскольку поднятый вами вопрос обсуждался [#] и по нему существует итог посредников двух тематик — Vajrapáni, Deinocheirus и W2 — согласно которому бремя доказательства принятия специалистами некоей теории лежит на том, кто хочет внести её в статью или вернуть после удаления. Shamash (обс.) 12:53, 6 сентября 2020 (UTC)
                            • Участник создал черновик заявки вместо пинга мне, а теперь использует её как дамоклов меч. Он требует подведения конкретного итога, который его устроит:

Если вы собираетесь подводить итог таким образом, что он будет нарушать правила Википедии (ВП:МАРГ) и существующие тематические итоги (например, итог посредников (#) тематик ЛГБТ и НЕАК), то действительно, такого лучше не делать. Если же вы знаете, что итог будет соответствовать правилам и тематическим итогам, вас не должно беспокоить, будут ли ваши действия рассматриваться в АК

.

Причём я даже навскидку склонна с ним согласится, что Босуэлл - МАРГ. Но если итог его не устроит, он активирует заявку. Это шантаж. Не знаю, насколько арбитры хотят иметь шрёдингеровскую заявку каждый раз, когда участнику понадобится итог, я - нет. Victoria (обс.) 10:53, 4 сентября 2020 (UTC)

  • Именно нерассмотрение запроса в ЛГБТ-ПОС было причиной появления заявки. Не следует требовать убрать заявку, чтобы вы рассмотрели запрос, потому что это несвязанные сущности, поскольку следствие не является причиной проблемы. Здесь нет шантажа, я просто прошу рассмотрения запроса и вынесения итога, основанного на правилах и ранних тематических итогах.
    Что касается «итога, который его устроит»: меня продолжает удивлять ваша фиксированность на заявке в АК с возможной оценкой ваших действий. Вам кто-то препятствует подвести итог, который вы не будете опасаться показать АК ? Подведите его и докажите, что вы можете принимать решения, которые основаны на правилах и ранее достигнутых решениях посредников двух тематик. Shamash (обс.) 12:26, 4 сентября 2020 (UTC)
    • Извините, случайно нажала кнопку.
    • Интересно, что вопрос не рассмотрели и в НЕАРК, но иск вы подаёте только на ЛГБТ.
    • Вас действительно удивляет "фиксированность на заявке в АК", если вы регулярно пречисляете по любому поводу почти все иски с моим участием с 2008 года? Разве странно желать, чтобы список не удлинился?— Victoria (обс.) 13:13, 4 сентября 2020 (UTC)
      • Рассмотрели в НЕАРК, Igrek забыл просто. Вот вам итог: [#] . Тот же вопрос был, и ответ решением трех посредников. Иски были обоснованны? Shamash (обс.) 13:18, 4 сентября 2020 (UTC)

Оформление маргинальной ТЗ[править код]

Даже если маргинальная ТЗ значима, она не должна быть в начале текста, ее место - в конце, как дополнительная информация. Поэтому выделил ее в отдельный подраздел. — Igrek (обс.) 21:40, 10 февраля 2021 (UTC)

  • Но это до подведения итога по существу, полагаю. Согласно правилам, значимые маргинальные теории должны рассматриваться либо в статьях, им посвященных, либо в статьях об их авторах. Но точно не в профильных статьях, где им нечего делать. Shamash (обс.) 12:33, 18 февраля 2021 (UTC)
    • Да, это не реализация итога по существу. Судя из итога на НЕАРК ТЗ Босуэлла может упоминаться в АИ по этой тематике. В таком случае здесь может быть только краткое упоминание об этой точке, на мой взгляд. На Ваш взгляд - следует удалить вообще. У нас с Вами уже были разногласия именно по этому вопросу (Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2013/1#Маргинальные теории 2 (Босуэлл)). В этом случае, на мой взгляд, итог по значимости ТЗ Босуэлла в ЛГБТ-тематике должны подводить посредники ЛГБТ. Итог НЕАРК распространяется на тематику НЕАРК, там тоже не было реализации итога. Но здесь вопрос в том, возьмутся посредники ЛГБТ за это. — Igrek (обс.) 11:56, 19 февраля 2021 (UTC)
      • Мы выше об этом говорили, см. ВП:МАРГ:
        «если некая концепция соответствует иным критериям значимости (например, широко обсуждается в СМИ), о ней можно написать в статье, посвящённой самой этой концепции, или упомянуть в ненаучном контексте. Например, в статьях Юрий Данилович, Юрий Всеволодович, Юрий Долгорукий и Чингисхан не должно указываться, что, с точки зрения Новой хронологии А. Т. Фоменко, эти персонажи представляют собой одно и то же лицо, поскольку научным сообществом историков данная теория отвергается. В статье Этрусский язык не место гипотезам В. А. Чудинова о том, что этрусские памятники читаются по-русски. Однако в специальной статье о реконструкции истории по Фоменко (вызывавшей большой интерес в обществе и критику со стороны научного сообщества) или о Чудинове (систематически представлявшем свои взгляды в СМИ) эти точки зрения могут быть представлены — разумеется, с указанием на отношение к ним основной массы источников.»
        Иначе говоря, в статье о самом Босуэлле это можно указывать, в статье о теориях Босуэлла, если такая будет создана на основе несвязанных с гомосексуалистами источников, тоже можно. Но не здесь. Тут МАРГ-а хватает и без этого, достаточно о пиратах прочитать и все остальное подобное. Shamash (обс.) 16:37, 19 февраля 2021 (UTC)
        • В данном случае может быть то, о чем написано: "или упомянуть в ненаучном контексте.". Все незначимые и малозначимые маргинальные взгляды описываются как раз именно так, как Вы указали. Но когда это мнение достаточно значимое, что о нём пишут в обзорных научных статьях на эту тему - то тогда его можно упомянуть, но с необходимой атрибуцией. — Igrek (обс.) 17:34, 19 февраля 2021 (UTC)
          • Здесь нет описания в ненаучном контексте. Сейчас в статье маргинальная теория излагается как академическая точка зрения, высказанная профильным специалистом. Вот так, как есть сейчас, и не нужно, это прямо запрещено правилами, я выше выделил слова «не должно указываться» и «не место гипотезам». В ненаучном контексте, это разговорно-развлекательный жанр, или что-то подобное, но мы в статье пока видим явно нечто другое. Все же, это раздел истории вопроса, где подается научная информация. Правило ВП:МАРГ прямым текстом запрещает «альтернативные интерпретации истории и т. д.» Shamash (обс.) 17:48, 19 февраля 2021 (UTC)
            • Согласен, в таком виде это нарушает требования МАРГ. Поэтому мы должны или переписать, или удалить. — Igrek (обс.) 18:01, 19 февраля 2021 (UTC)
  • Кто должен подводить окончательный итог - вопрос сложный и спорный. Shamash, предлагаю уточнить это в заявке в АК. Спрашивать у посредников ЛГБТ и НЕАРК - это похоже на провоцирование спора между ними в условиях неясности решения АК. Если бы между ними был консенсус в этом вопросе - без разницы, у кого спрашивать. — Igrek (обс.) 07:24, 24 февраля 2021 (UTC)
    • Да, согласен. Shamash (обс.) 07:47, 24 февраля 2021 (UTC)

Взвешенность статьи[править код]

Это, конечно, не моё дело, но по-моему в данной статье, по размеру удовлетворяющей даже критериям для Избранных статей, сейчас настолько всё плохо со.. кхм.. всем (в первую очередь с ВП:ВЕС), что как-то даже жалко тратить время на какие-то частные разборки по одному конкретному факту или источнику. Если у статьи есть активные редакторы — вы не задумывались о том, чтобы довести её до статуса хотя бы ХС? Мне кажется, это само по себе заставило бы работать с наиболее авторитетными источниками правильным образом и выбирать из них самое важное, чем спорить за каждый конкретный лоскут, того ли он цвета или нет... — Good Will Hunting (обс.) 13:28, 13 июля 2020 (UTC)

  • «как-то даже жалко тратить время на какие-то частные разборки по одному конкретному факту или источнику» — о! вот такие же мысли посещают и меня. Вообще отличный анализ — краткий и емкий. Luterr (обс.) 16:20, 14 июля 2020 (UTC)
    Luterr, Вы не видите здесь (см. выше) явное нарушение МАРГ? --Igrek (обс.)
    А что МАРГа не может быть в статьях? Вполне себе может, А у нас почему-то МАРГ подается как черная метка, и то, что вы говорите, что не только противники, но и сторонники критикуют Босуэлла скорее показывает именно его значимость, чем что-то другое. В МАРГе упоминания тоже считаются. А как у нас пишут разделы? Берут обобщающие источники по теме раздела и пишут все, что пишут они.— Luterr (обс.) 10:16, 4 сентября 2020 (UTC)
    • Совершенно верно, МАРГ не может быть в общем виде в статье, о чем в самом правиле написано прямым текстом. Исключение — статья, непосредственно посвященная самой маргинальной теории или её автору, если это значимая маргинальная теория. Shamash (обс.) 12:01, 4 сентября 2020 (UTC)