Обсуждение:Организация

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Организация - понимание термина в других специальностях.[править вики-текст]

"Юристы" забывают, что для многих специальностей, организация это целевой "инструмент" = "целевое объединение ресурсов", а не только "юридической лицо". Для менеджеров разработана даже Теория организаций. Но! Несколько иначе слово организация понимают экономисты, строители, военные и некоторые другие специальности. Например, для военных и строителей, слово организация это не только "юридическое лицо", но и процесс, структура (Книга(Учебик для ВУЗов): Дикман Л. Г. - Организация планирование и управление строительным производством.). Когда один человек "не может", то он объединяется с другими людьми(ресурсами) и создаёт организацию - "инструмент" для достижения целей.Мозжилин Владимир Васильевич (обс.) 15:17, 7 февраля 2017 (UTC)

В Википедии организация понимается как объект управления – группа людей, деятельность которых сознательно координируется для достижения общей цели или целей. При этом почему то забывают добавить, что:

Эта группа (организация) должна соответствовать нескольким обязательным требованиям для объекта управления, чтобы считаться организацией:

  • 1. Наличие по крайней мере двух людей, которые считают себя группой.
  • 2. Наличие но крайней мере одной цели (т.е. желаемого конечного состояния или результата), которую принимают как общую все члены группы.
  • 3. Наличие членов группы, которые намеренно работают вместе, чтобы достичь значимой для всех цели.

Более общее (моё) определение:

  • Организа́ция (от греч. ὄργανον — инструмент) — это целевое объединение ресурсов.

Это может быть:

Уважаемый Владимир Васильевич, я ранее уже писал о том, что подобные формулировки не запрещены, но требуют обязательного указания авторитетного источника (см.ВП:АИ, ВП:Проверяемость, ВП:Недопустимость оригинальных исследований). Ваша личнаю убеждённость в их правильности в рамках правил Википедии ни о чём не говорит. Надеюсь на понимание и дальнейшее сотрудничество. KLIP game (обс.) 14:31, 6 марта 2017 (UTC)

Налоговый кодекс РФ оперирует понятием "Организация": Статья 11 НК РФ, пункт 2. "Для целей настоящего Кодекса и иных актов законодательства о налогах и сборах используются следующие понятия:

Организации - юридические лица, образованные в соответствии с законодательством Российской Федерации (далее - российские организации), а также иностранные юридические лица,компании и другие корпоративные образования,обладающие гражданской правоспособностью, созданные в соответствии с законодательством иностранных государств, международные организации, филиалы и представительства указанных иностранных лиц и международных организаций, созданные на территории Российской Федерации (далее - иностранные организации)".

Юридическая и налоговая консультация онлайн на своём сайте https://yuridicheskaya-konsultaciya.ru/gk-uridicheskoe_lico.html даёт "Примечание:

понятие "организация" является более широкой по сравнению с понятием "юридическое лицо", т.к. в соответствии с п. 1 ст. 48 ГК РФ юридическим лицом признается структура, обособленная с правовой (в т.ч. процессуально-правовой) и экономической точек зрения, то в ст. 11 НК РФ под организацией понимается любое образование, осуществляющее экономическую деятельность под налоговой юрисдикцией России, даже если само по себе самостоятельностью юридического лица оно и не обладает (например, обособленные подразделения иностранных юридических лиц)". Мозжилин Владимир Васильевич (обс.) 05:29, 24 марта 2017 (UTC)

Причина дискредитации термина "организация"[править вики-текст]

Сорес - спонсор Википедии видимо стремится подавить развитие иностранных для него языков. Одно из направлений это "подавления" минимизация терминологии. В энциклопедическом словаре Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона нет термина "организация". Даже в Большой Советской Энциклопедии (БСЭ) нет термина "организация". Он появился с развитием капитализма. Более - менее современное значение появилось во время депрессии в США. Так называемая "власть", капиталисты, юристы замалчивают этот термин. Почему? Всё просто - оказывается государство это тоже "организация", а с точки зрения "власти" и юристов создание, "эксплуатация" и "развал" государства это экстремизм преследуемый по закону. Что касается капиталистов, то они не хотят допускать в свою сферу деятельности всякую "мелочь" и "чужих".

Так, что "правьте смело и предполагайте добрые намерения" - всё равно удалят, как это было неоднократно или внесут в "черный список" Мозжилин Владимир Васильевич (обс.) 09:12, 14 февраля 2017 (UTC)

Википедия действует не по желанию Сороса или каких-либо спонсоров (кстати, не уверен, что Сорос хоть цент пожертвовал на Википедию). Она действует на основании её собственных правил, которые принимают и изменяют голосованием все редакторы, а не какие-то там внешние администраторы. Ваши правки в основном были удалены потому, что предлагали формулировки, слишком отличающиеся от общепринятых. Такие формулировки не запрещены, но требуют обязательного указания авторитетного источника (см.ВП:АИ, ВП:Проверяемость). Ваша личнаю убеждённость в их правильности ни о чём не говорит и для Википедии не является основанием. Надеюсь на понимание и дальнейшее сотрудничество. KLIP game (обс.) 13:05, 14 февраля 2017 (UTC)

Перечень организаций (по статьям) упомянутых в Федеральном законе от 25 июля 2002 г. N 114-ФЗ "О противодействии экстремистской деятельности" (с изменениями и дополнениями).[править вики-текст]

(Хочу напомнить уважаемому KLIP game, что понятие "организация" значительно шире изложенного в Википедии.)

  • Статья 1. (Основные понятия) Общественные и религиозные объединения или иные организации. Экстремистские организации.
  • Статья 2, 3, 6, 9. Общественные или религиозные объединения либо иные организации.
  • Статья 7. Общественные или религиозные объединения либо иные организации. Некоммерческие организации.
  • Статья 15. Образовательные организации. Общественные или религиозные объединения либо иные организации. Некоммерческие организации.
  • Статья 16. Экстремистские организации.
  • Статья 17. Общественные или религиозные объединения либо иные организации. Некоммерческие организации. Некоммерческие неправительственные организации. Запрещенные организации. Международные организации.

Кроме того:

  • В статье 1 (Основные понятия) даётся определение - "Экстремистская организация - общественное или религиозное объединение либо иная организация, в отношении которых по основаниям, предусмотренным настоящим Федеральным законом, судом принято вступившее в законную силу решение о ликвидации или запрете деятельности в связи с осуществлением экстремистской деятельности".
  • В статье 1 (Основные понятия) говориться об учредительных документах организации, что не упомянуто в основной статье и ,как правило, удаляется.
  • В статья 2 упоминает «признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина, а равно законных интересов организаций» - это говорит о том, что организации являются частью правового поля, что не упомянуто в основной статье.
  • По упомянутые в федеральном законе организациям есть статьи в Википедии - международная организация, общественная организация, религиозная организация, коммерческая организация, некоммерческая организация, экстремистская организация. Мозжилин Владимир Васильевич (обс.) 05:36, 16 февраля 2017 (UTC)
К сожалению, я ещё не до конца освоил навыки телепатии, по этому мне так и осталось неясным, что именно Вы хотели сказать. Если то, что термин «организация» используется в разных нормативных документах — так против этого никто и не возражает. Что касается учредительных документов — это вопрос относится не столько к понятию «организация», сколько к понятию «юр.лицо». Именно в отношении юр.лиц законодательно установлено требование к наличию набора документов. Если Вы покажете, что есть требования по учредительным/уставным документам непосредственно к организациям (вне требований в контексе юр.лица), тогда подобное упоминание с соответствующей ссылком вполне может быть в статье. KLIP game (обс.) 08:25, 16 февраля 2017 (UTC)

Уважаемый KLIP game. Согласно ГК РФ Статья 48. Понятие юридического лица (в ред. Федерального закона от 05.05.2014 N 99-ФЗ):

  • 1. Юридическим лицом признается организация, которая имеет обособленное имущество и отвечает им по своим обязательствам, может от своего имени приобретать и осуществлять гражданские права и нести гражданские обязанности, быть истцом и ответчиком в суде.
  • 2. Юридическое лицо должно быть зарегистрировано в едином государственном реестре юридических лиц в одной из организационно-правовых форм, предусмотренных настоящим Кодексом.
  • 3. К юридическим лицам, на имущество которых их учредители имеют вещные права, относятся государственные и муниципальные унитарные предприятия, а также учреждения.

К юридическим лицам, в отношении которых их участники имеют корпоративные права, относятся корпоративные организации (статья 65.1).

  • 4. Правовое положение Центрального банка Российской Федерации (Банка России) определяется Конституцией Российской Федерации и законом о Центральном банке Российской Федерации.

Как видите уважаемый KLIP game юридическое лицо это разновидность организаций, "которая имеет обособленное имущество и отвечает им по своим обязательствам, может от своего имени приобретать и осуществлять гражданские права и нести гражданские обязанности, быть истцом и ответчиком в суде".Мозжилин Владимир Васильевич (обс.) 10:00, 6 марта 2017 (UTC)

Я возражал Вам не по поводу того, является ли юридическое лицо разновидностью организации. Я просил указать АИ для утверждения о том, что есть требования по учредительным/уставным документам непосредственно к организациям (вне подобных требований к юр.лицам). Т.е. когда организация имеет форму юр.лица - тогда требования к учредительным/уставным документам вполне обоснованы, т.к. это требования к любому юр.лицу. Но если организация не имеет формы юр.лица (Вы ведь сами указываете, что такое возможно), то есть ли к таким организациям требования по учредительным/уставным документам? KLIP game (обс.) 14:27, 6 марта 2017 (UTC)

ОРИССное определение[править вики-текст]

Уважаемый Мозжилин Владимир Васильевич, обратите внимание на правило ВП:ОРИСС, которое запрещает публиковать в статьях свои собственные выводи и обобщения, которые напрямую не содержатся в АИ. Т.е. если Ваш вариант и можно логически вывести из источника, это не является основанием для Википедии, т.к. это Ваше личное обобщение, а не пересказ того, что изложено в источнике. KLIP game (обс.) 16:09, 19 марта 2017 (UTC)

Уважаемый KLIP game

1. С точки зрения грамматики правильно: - Лицо юридическое (Большая Советская Энциклопедия, издание 3), то есть авторитетный источник Большая Советская Энциклопедия говорит о безграмотности составителей Гражданского кодекса РФ и Налогового кодекса РФ.

2. С точки зрения Гражданского кодекса РФ: - Согласно ГК РФ Статья 48. Понятие юридического лица (ч.2 ГК РФ, ч.3 ГК РФ, ч.4 ГК РФ "Гражданский кодекс Российской Федерации (часть первая)" от 30.11.1994 N 51-ФЗ (ред. от 07.02.2017):

  1. Юридическим лицом признается организация, которая имеет обособленное имущество и отвечает им по своим обязательствам, может от своего имени приобретать и осуществлять гражданские права и нести гражданские обязанности, быть истцом и ответчиком в суде.

То есть юридическое лицо (грамматически более верно "Лицо юридическое") это разновидность организаций(!). Тем более, что ГК РФ был принят в 1994 году и действует, а НК РФ принят позднее в 1999 году и посей день не отвечает, как менее значимый, терминологии ГК РФ(!). Заранее проношу извинения Мозжилин Владимир Васильевич (обс.) 11:24, 26 марта 2017 (UTC)

Уважаемый Мозжилин Владимир Васильевич, ни Вы, ни я не являемся экспертами в области грамматики, по этому не нам судить о грамотности составителей кодексов РФ. Замечу лишь, что в русском языке используется конструкция «Юридическое лицо». Ваша ссылка на БСЭ некорректна, так как БСЭ не устанавливает нормы грамматики. Не только в БСЭ, но и по многих других подобных справочниках вначале есть раздел «Как пользоваться ….», который содержит оговорку, что если название статьи состоит из прилагательного и существительного, то статью следует искать на имя существительное, а на прилагательное статья начинается лишь в том случае, когда конструкция составляет единое понятие. Примеры: Знаки математические, Иммунитет дипломатический, но Московская железная дорога. В Википедии применяется естественный порядок слов (ВП:Именование статей#Естественный порядок слов и перенаправления) и правило напрямую предусматривает название Дипломатический иммунитет. Таким образом, соотвествует правилу «Юридическое лицо», а не «Лицо юридическое».
Если Вы считаете, что между НК РФ и ГК РФ есть противоречия - это замечательно. Вот только зачем Вы пытаетесть вставить это в статью, да ещё и придаёте тексту стиль личного комментария? Вынужден очередной раз напомнить, что не Ваше мнение важно, а написанное в АИ. Т.е. если в АИ будет написано, что определение понятия "организация" в НК РФ противоречит тому, что написано в ГК РФ, тогда это можно будет отразить в статье. Заранее прошу обратить внимание на то, что раз речь будет идти о кодексах, то и источник должен быть не форум или журналист областной газеты, а хотябы статья доктора юридических наук. Если нет источника, тогда Ваши попытки вставлять подобный текст в статью надо расценивать как нарушение правил ВП. KLIP game (обс.) 06:02, 27 марта 2017 (UTC)

Уважаемый KLIP game! Я согласен в вашим замечанием "если название статьи состоит из прилагательного и существительного, то статью следует искать на имя существительное, а на прилагательное статья начинается лишь в том случае, когда конструкция составляет единое понятие".

В БСЭ изд. 3 (авторитетный источник!) говорится о юридических понятиях, статьи - "лицо юридическое" и "лицо физическое"(Гражданин), а также статья "лицо" языковое. На БСЭ изд. 3 как на авторитетный источник я опирался.

Статья Википедии Юридическое лицо прямо говорит, что

  Юриди́ческое лицо́организация, которая имеет обособленное имущество и отвечает им по своим обязательствам, может от своего имени приобретать и осуществлять гражданские права и нести гражданские обязанности, быть истцом и ответчиком в суде[1]. 

А это значит, что Юридическое лицо это разновидность организаций. Кроме того, в статье юридическое лицо прямо говорится об ресурсах юридического лица - обособленном имуществе, чего нет в статье организация.

(Ресурс (происходит от франц. ressource «вспомогательное средство») — всё, что используется целевым образом, в том числе это может быть всё, что используется при целевой деятельности человека или людей и сама деятельность). Мозжилин Владимир Васильевич (обс.) 09:12, 27 марта 2017 (UTC)

О том, что юр.лицо является разновидностью организации и что организация более широкое понятие, чем юр.лицо - с этим никто ведь не спорит и я уже давно об этом писал. По этому не вижу никакой необходимости, почему Вы снова и снова пытаться что-то доказывать в этом направлении. Вы как-то чётче излагайте, что именно Вы пытаетесь обосновать. KLIP game (обс.) 12:08, 27 марта 2017 (UTC)