Обсуждение:Осетинская религия; Ирон дин (религия осетин)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


Замечания от 9:45 9 ноября 2020 (МСК)[править код]

Здесь были написаны замечания, но раз статья не в инкубаторе, то они, скорее всего, не актуальны.


Замечания от 20:54 15 ноября 2020 (МСК)[править код]

Здесь были написаны замечания, но раз статья не в инкубаторе, то они, скорее всего, не актуальны.


Предмет статьи[править код]

Первое, по-моему, что надо сделать с этой статьёй, - определить первой строчкой её предмет и одновременно показать значимость. Предлагаю:

Народная религия осетин[1][2] — традиционные («народные») религиозные верования осетинского народа, которые и в наше время остаются распространёнными среди осетин, независимо от того, являются они христианами или мусульманами или не являются таковыми[3]

  1. Темырханты Сослан. Народная религия осетин // Иры Истори (осет.). — Дзæуджыхъæу: Аланыстон, 1994. — С. 148—153.
  2. Штырков С. А. «Народная религия осетин»: судьба концепта в XIX–XX вв. (рус.) // Электронная библиотека Музея антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН. — С. 309—316.
  3. Кочиева Д. А. Ключевое слово «Хуыцау» в семантике осетинских паремий (рус.) // Актуальные проблемы филологии и педагогической лингвистики : журнал. — 2016. — № 3. — С. 57—64.
  1. Сослан Темиирханов//Народная религия осетин, 1994.
  2. Штырков С. А.//Народная религия осетин.
  3. Кочиева Диана//Ключевое слово, 2016: «Среди осетин есть как христиане, так и мусульмане, но практически все они, независимо от современного вероисповедания, сохраняют приверженность древним арийским верованиям и, прежде всего, вере в Единого Бога – Хуыцау (осет. Хуыцæутты Хуыцау)».

После чего переименовать статью, натурально, в Народная религия осетин. Ahasheni (обс.) 07:14, 30 декабря 2020 (UTC)

предмет статьи[править код]

Предмет статьи чётко определён в её названии - "Осетинская религия, Ирон дин (религия осетин)" Даны ссылки на источники и литературу, которую автор использовал для раскрытия и иллюстрации темы.Пётр19 (обс.) 01:32, 31 декабря 2020 (UTC)

  • Приведите, пожалуйста, цитату из какого-нибудь авторитетного источника, которое даёт краткое определение: предмета статьи типа «Осетинская религия, Ирон Дин (религия осетин) — (это) …». Из другого (или из того же самого) источника, пожалуйста, приведите цитату, которая доказывала бы значимость: например, что этой религии придерживаются или придерживались ранее примерно столько-то человек. Наконец, источники должны быть не просто авторитетными, а должны доказывать утверждения, относящиеся к предмету статьи. Например, философская энциклопедия — источник авторитетный, но приводите Вы его для объяснения понятия «имманентный», а статья Сослана Темирханова «Народная религия осетин», по-моему очень даже относится к предмету статьи, по мне так стоило бы её даже для определения предмета статьи использовать, но ссылаетесь Вы на неё для доказательства какого-то очень частного утверждения, я даже не понял, какого именно. Ahasheni (обс.) 04:44, 31 декабря 2020 (UTC)
  • Спасибо за участие в обсуждении, но не очень понятно, что "значит авторитетный источник". Статья религиоведческая и теологическая, соответственно методологически требовала религиоведческого подхода, что и было сделано. Здесь не ставилась задача освещения социологических вопросов относительно представлений или количества носителей данной религии. Статья Темирханова это эссе, дающее общее видение автора, в нашем случае мы пытаемся конкретизировать и освятить ряд вопросов, которые ранее не могли быть раскрыты или обозначены в силу не развитости (а на тот момент отсутствия) религиоведения, общей теории и методологии. Более того, на данный момент практически нет именно религиоведческих исследований Осетинской религии, работы, касающиеся темы и используемые в данной статье, указаны. Что касается концепта "Ирон дин", то он уже сам по себе стал предметом исследования, например: [[1]]Пётр19 (обс.) 17:23, 31 декабря 2020 (UTC)
    • По поводу того, что такое авторитетный источник, смотри ВП:АИ. Касательно того, что статья религиоведческая и теологическая, я готов поверить, что статья представляет большой интерес для одной этих наук или для обеих сразу, но это не делает само по себе её пригодной для Википедии или хотя бы защищённой от немедленного удаления. Статью, которую Вы приводите, я знаю, но при этом предмет её вполне определённо формулируется как «традиционная религия осетин», что весьма близко к тому, что привожу я, но совсем не близко к тому, что формулируете Вы. Хорошо, условно говоря, определить предмет статьи как «Традиционная религия осетин» Вы согласны? Ahasheni (обс.) 07:39, 1 января 2021 (UTC)
      • Предмет статьи может быть как "Традиционная религия осетин", так и как-то иначе (например, осетинский панентеизм), а название статьи в вики хотелось бы сохранить "Осетинская религия, Ирон дин (религия осетин)".Пётр19 (обс.) 18:52, 1 января 2021 (UTC) С новым годом!
        • Хорошо, оставим пока спор о названии. Вы согласны, что предмет статьи может быть определён как народная религия осетин или как традиционная религия осетин или как осетинский пантеизм и что все эти выражения являются синонимами, определяя один и тот же предмет? Далее, какие источники и сколько есть на каждое из определений предмета? На Народную религию осетин я вижу два источника, на традиционную религию осетин один, на осетинский пантеизм (или пантеизм осетин?) пока не вижу ни одного, но, если таковой или такие есть, название кажется наиболее предпочтительным. В таком случае статья должна начинаться так
          Осетинский пантеизм[ссылка] (народная религия осетин[ссылки]; традиционная религия осетин[ссылка]) — …
          Согласны? Если согласны, внесите, пожалуйста, правки в статью. Я могу это сделать и сам - это оговорено в правилах раздела минирецензирования, статья уже вышла из зоны, где к ней было применимо понятие «Ваша статья», - но мне не хотелось бы делать неконсенсусные правки, тем более в статье, которая, если не сдвинется с мёртвой точки, просто будет удалена или даже быстро удалена. Ahasheni (обс.) 20:57, 1 января 2021 (UTC)
          • Мы здесь разделяем источники и литературу, в статье четко указано:"Источниками «вероучения», сведений, данных о религиозных представлениях, служат религиозные гимны, молитвы, кадæг(и) эпосов, в которых в мифопоэтической форме изложены положения осетинского мировоззрения, обрядовая практика – культ" - потому, что (это характерная особенность) - "Фиксация осетинской религиозной доктрины (а, следовательно, мировоззрения в целом, онтологической основы) не является (или не являлась) систематическим изложением принципов, воззрений или концепций. Трансляция и функционирование происходит в устной передаче, в форме бесед, рассказов, поучений, часто облеченных в метафоры мифа, ситуативно приуроченных к конкретной аудитории и случаю, включая куывд (обряд-моление, молитва". Список источников приведен. В разделе "Определение типологии" изложено, на основе каких признаков Осетинскую религию следует определить как панентеизм http://iratta.com/lib/17754-morgoev-hs-ponyatie-uac-v-religioznoy-sisteme-osetin.html стр.120. Все остальные положения и характеристики и заключения сделаны на основе литературы приведённой в списке (и это далеко не полный список). Непонятно почему статья должна так "начинаться", разве есть какая-то "нетрадиционная религия осетин"? Наименование "Осет. рел."; "Ирон дин" имплицитно заключает в себе смысл и содержание "народная", "традиционная", и является наиболее адекватным содержанию статьи. Панентеизм это тип религии, как теизм, монизм, монолатрия, генотеизм, деизм и т.д. Статья четко структурирована и соответствует правилам энциклопедической статьи, в т.ч. правилам "авторитетных источников".Пётр19 (обс.) 01:41, 2 января 2021 (UTC)
            • Хорошо, допустим. Почему предметом статьи не может тогда являться просто - религия осетин или просто осетинская религия, почему два вроде как тождественные определения должны присутствовать в определении предмета статьи одновременно, да плюс к этим двум понятиям ещё и ирон дин? Ahasheni (обс.) 05:49, 2 января 2021 (UTC)
              • Предметом статьи итак является "религия осетин или просто осетинская религия", а название статьи "Осетинская религия, Ирон дин (религия осетин)" конкретизирует и выражает современный дискурс в информационном поле, где эта тема или "предмет" как-то затрагивается.Пётр19 (обс.) 16:23, 3 января 2021 (UTC)
                • Хорошо, итак, начало статьи:
                  Религия осетин —…
                  Что должно идти после длинного тире? Неявно здесь, если что-то и подразумевается, то лишь следующее: идёт по улице человек, и если у него есть соотвествующий штамп в паспорте или определённый набор генов, позволяющий назвать его осетином, значит он исповедует религию осетин. Даже если он идёт в пятницу вечером на намаз, или в субботу утром в синагогу, или в воскресенье утром в храм, или в понедельник утром на семинар по эстетике Сасаки, Кэнъити. Поэтому, пожалуйста, явно и с прямой ссылкой на источник: что такое религия осетин? Ahasheni (обс.) 19:35, 3 января 2021 (UTC)
                  • В данной статье, как Вы уже заметили, идет речь об этой религии как таковой, а не об отношении к ней индивида, какой бы он не был национальности, расы, гражданства и т.д. Название "Осет. рел." или "Ирон дин" искусственное, (хотя и в меньшей степени) как и названия всех остальных религий в мире, более того, ни одна религия себя "религией" не называет. В самом начале статьи указано: "Осетинская религия (Ирон дин) одна из традиционных монотеистических религий индоевропейского корня". Строго говоря Ирон дин не связана с каким-либо историзмом и этничностью, что отражается в представлениях о боге как архетипе: "Бог, не имеющий имен, вещей-атрибутов (фетишей), которые творят, определяют и связывают образ с определённой эпохой (добавляют историзм в представления о божестве), культурой, языком, отражающие в себе качества для них характерные, является в осетинском мировоззрении универсальным и всеохватывающим абсолютом". Название несет или обозначает (в нашем случае) тот-же контекст, смысл, семантику, что и названия: религия греков, римлян, славян, евреев, индусов, селькупов, индейцев амазонии и т.д. и т.п. О некоторых из них в википедии есть статьи.Пётр19 (обс.) 20:54, 3 января 2021 (UTC)

Ирон дин[править код]

Я против присутствия слов «ирон дин» в названии статьи: про них никак нельзя сказать, что они для читателя более узнавемы, чем их российские аналоги, что только и могло бы оправдывать их присутствие в названии статьи. Я также против присутствия уточняющих слов в заголовке, которые в данном случае призваны уточнить, что осетинская религия - это религия осетин. Если предложенное мною название «Народная религия осетин» неприемлемо, давайте переименовывать просто в Религия осетин. Ahasheni (обс.) 04:22, 31 декабря 2020 (UTC)

В статью „религия осетин“ придётся добавлять большие разделы про христианство (как православие, в котором есть место уникальному, так и неопротестантские группы), ислам и про соцопросы, показывающие, что значительная доля населения, около трети осетин, сочетает практики традиционной религии и одной из мировых религий (обычно православия[2][3]), причём, видимо, уже давно[4]. Amikeco (обс.) 12:48, 19 января 2021 (UTC)
    • В данной статье, как Вы уже заметили, идет речь об этой религии как таковой, а не об отношении к ней индивида, какой бы он не был национальности, расы, гражданства и т.д. А про доли населения исповедующие те или иные религии, культы и соц опросы повествует статья Осетины. Пётр19 (обс.) 17:27, 20 января 2021 (UTC)