Обсуждение:Острожские

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Почему "западнорусский род"? Что за этнос такой - западнорусский???[править код]

Каким термином (прилагательным) должна быть обозначена принадлежность рода к чему либо? Этническим, или территориальным, или этнокультурным? --V.Ost 13:00, 2 декабря 2012 (UTC)

  • Какое отношение имеет статья с «исскуственным названием» (имею ввиду, что этот язык не назывался данным термином самими носителями данного языка) к древнерусскому княжескому роду Великого княжества Литовского, королевства Польского и в целом - Речи Посполитой?--V.Ost 08:19, 3 декабря 2012 (UTC)
    Кто разблокировал вашу учетную запись и с какой целью? --Ghirla -трёп- 08:29, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Здесь тема по роду Острожских, а не о моей персоне. Если хотите обсудить меня, то пишите на ЛС.--V.Ost 09:11, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Происхождение Острожких точно не известно (хотя сейчас многие историков склоняется к версии Максимовича, но в любом случае они несомненные Рюриковичи). Так что здесь скорее должен использоваться территориальный или этнокультурный принцип. Хотя у меня лично данный термин отторжения не вызывает.-- Vladimir Solovjev обс 16:44, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Территориальная привязка, очевидно. Здесь у нас выбор небольшой: привязка может быть этнической, территориальной или государственной. Этническая не подходит, так как этничность в Средние века — крайне спорная и скользкая тема. Государственная, возможно, даже лучше территориальной, тогда было бы «знатный род Великого княжества Литовского» (хотя и несколько косноязычно). Но и имеющийся термин у меня, как и Владимира, отторжения не вызывает. --Azgar 18:13, 3 декабря 2012 (UTC)

О западнорусских землях[править код]

У меня тоже термин «западнорусский» вызвал сомнение, однако, судя по всему, он всё же активно употребляется не только в XIX веке, но и в наши дни. См., напр., введение:

В IX — XI вв. предки белорусов были частью Киевской Руси. С кон. XI — XII вв. на смену древнерусскому государству пришла феодальная раздробленность, и предки белорусов составили население Полоцкого, Туровского, Смоленского княжеств. С объединения в 1240 г. ряда белорусских и литовских княжеств со столицей в г. Новогрудке началось постепенное включение всех основных земель древних радимичей и дреговичей в состав Великого княжества Литовского. Этот процесс завершился к концу XIV в. К середине XIII в. произошло обособление западнорусских земель, сложились все главные особенности белорусских говоров и благоприятные условия для формирования белорусов как особого этноса.

wulfson 11:52, 26 декабря 2012 (UTC)

И всё бы хорошо, да только вот здесь виднейший представитель фамилии Острожских характеризуется как «лидер православного населения южнорусских земель Речи Посполитой». [[</source>User:Wulfson|wulfson]] 12:00, 26 декабря 2012 (UTC)

  • Ответ кроется в формуле «юго-запад». --Azgar 21:01, 26 декабря 2012 (UTC)
  • Очень многое ещё зависит от происхождения источников. Тем более что в титул великих князей литовских включалась титулатура «великий князь русский» (кажется так). -- Vladimir Solovjev обс 06:22, 27 декабря 2012 (UTC)
  • Почему бы к родам, что известны с древних времен (до XV века) не применять термин «древнерусский род»? Мне как то странно, когда практически все древнерусские рода Украины и Белоруси прописаны с эпитетом «западнорусский», или как любит прописывать в статьях наш коллега Воевода - «галицко-русские», а те рода что происходят с Великого княжества Московского, просто «русские», без приставок «восточнорусский», или «московско-русский»?--V.Ost 07:02, 27 декабря 2012 (UTC)
    Я бы ссылался не сюда, а сюда. Ну и надо проверить, существуют ли на самом деле в общепринятом научном лексиконе термины «восточнорусский» и «московско-русский». wulfson 08:45, 27 декабря 2012 (UTC)
  • 1) Встречается «московско-русский» и восточнорусский. Напимер, коллега Воевода при оформлении термина «галицко-русский», перенаправляет данное прилагательное на литературное понятие Галицкая Русь. Почему для прилагательного «московско-русский» не может служить существующее понятие Московская Русь? 2) Древнерусский период не заканчивается нашествием 1240-го года на Русь. С конца XIV века, Гедиминовичи такие же древнерусские монархи, как и Рюриковичи, произошла законная смена династий, не более.--V.Ost 11:33, 27 декабря 2012 (UTC)
    Коллега, Вы либо торопливы, либо невнимательны. Я Вам говорю, что надо проверить, существуют ли на самом деле в общепринятом научном лексиконе термины «восточнорусский» и «московско-русский», а Вы мне предлагаете свидетельства того, что эти термины встречаются. Не поленитесь, посмотрите, сколько именно раз они встречаются, в каких контекстах - и у каких авторов. Если Вы будете продолжать дискуссию в таком же духе, этот разговор вряд ли будет иметь смысл.
    То же самое могу сказать в отношении Вашего утверждения о «древнерусских монархах Гедиминовичах» - не думаю, что это смелое заявление будет поддержано коллегами, так что лучше не настаивать. Может, в украинском или литовском разделе попробовать? wulfson 12:52, 27 декабря 2012 (UTC)
  • Я, не за то, что бы использовать данные термины (восточнорусские и московско-русские) в ру-вике. Я против термина «галицко-русский».
  • По преемственности великокняжеского киевского пристола. Есть отличная от российской историографии точка зрения польских, украинских, литовских и беллорусских историков. Если кратко, то примерно так - В российской историографии принято считать, что Андрей Боголюбский перенес великокняжеский стол в Владимир на Клязьме, но в Киеве после этого были свои великие князья, независимые от суздальских. В титулах Андрея Боголюбского и его брата Всеволода Большое гнездо нет упоминаний на приставку к титулу обладателей Руси. В летописи Роман Мстиславович назван великим князем (царём всея Руси) и до него также были Великие князья Киевские. С момента, когда Роман Мстиславович постриг в монахи Рюрика, в Киеве княжил не великий князь, а удельный. Роман перенес великокняжеский стол в Владимир (Волынский), последний от Бога Великий князь Киевский - Даниил Романович (Галицкий), он и его потомки пережили татарское нашествие. При его правлении в период до 1240-го года, в Киеве вообще не существовало удельного князя, город был под властью воеводы Даниила Галицкого - Дмитрия. Фактически с момента падения Константинополя в 1204 г. Киев потерял своё стратегическое значение на пути из варяг в греки. Через династические браки (в соответствии с правом унаследования короны в Европе и втч. с древнеруским правом, когда стол переходил не к старшему сыну, а к брату, или брату жены, и лишь потом к сыну умершего монарха, или к сыну сетры монарха), то от Романовичей (Рюриковичей) их наследство перешло к Пястами, Гедиминовичами в т. ч. их ветви Ягеллонам, и Анжуйской династиями. С конца XIV века, Гедиминовичи начали использовать в своём монаршем домене приставну «великих князей Руси», поскольку были связаны династическими браками с старшей на Руси ветвью рода Рюриковичей - Романовичами (Рюриковичами). Я не настаиваю в ру-вике на такой версии, но просто прошу помнить, что она существует и её на протяжении многих веков придерживались все великие князья Литовские, Русские, итд.. и короли Польские, великие князья Литовские, Русские, итд.. В укранской вике есть список правителей Галицко-Волынского государства, королевства Руси, там на Романовичах данный список не заканчивается. --V.Ost 13:32, 27 декабря 2012 (UTC)
  • В историографии, насколько я понимаю, описанного вами конфликта нет и никогда не было. Претензии литовского княжества на древнерусское наследие, конечно, исследованы не так хорошо, как аналогичные претензии великих князей московских, но это всё равно никакой не секрет и никакого конфликта в историографиях здесь не наблюдается. Другое дело, что предложенное вами обоснование претензий не является общепринятым. --Azgar 15:47, 27 декабря 2012 (UTC)

Происхождение Острожских.[править код]

В Сказаниях о князьях Владимирских четко сказано: Иван Острожский был одним из сыновей Ольгерда. То есть они Гедиминовичи, Ольгердовичи, от Ульяны, дочери Симеона Гордого. Пархомей А.Н.