Обсуждение:Осы бумажные
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Проект «Энтомология» (уровень IV, важность для проекта средняя)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Энтомология», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с энтомологией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Untitled[править код]
следует переименовать в "общественные осы". бумажные осы - Polistine и Polybiine, а Vespinae, к которым отнсится, например, шершень, не так не называются. eumenes 09:58, 10 июня 2010 (UTC)
- Дельфин тоже не кит, но китообразное. В Википедии уже есть статья Настоящие осы. А общественные осы и есть их синоним по аторитетной книге: Стриганова Б.Р., Захаров А.А. Пятиязычный словарь названий животных: Насекомые (латинский-русский-английский-немецкий-французский). (РУССО. 2000. 560 с.). "Бумажные осы" это внетаксономическая группа, созданная по экологическому признаку. Теоретически, было бы лучше объединить эти две статьи, а с бумажных ос сделать перенаправление. -- Lasius 22:01, 10 июня 2010 (UTC)
и английская версия. ошибка в словаре. основная характеристика - открытые гнёзда. : приношу извинения составителям словаря. 9740 Polistes Latreille 1. полист, бумажная оса 2. paper (nest) wasp 3. Feldwespe. 4. poliste. группа не внетаксономическая - род Polistes. eumenes 13:07, 11 июня 2010 (UTC)
- Будьте внимательны, в словаре для рода Polistes сначала указано слово ПОЛИСТ, а затем только, да ещё именно в единственном числе Бумажная оса (Paper Wasp, но не Wasps). Но мне ближе латинские названия, а с русскими и прочими народными названиями одна головная боль. Дискуссии льются месяцами (здесь и здесь почитайте, если сил хватит до конца, очень полезно: предпочительнее латынь, когда есть спорные версии). А в первой вашей, кстати не очень авторитетной ссылке на популярный ресурс([1]) даже противоречие есть: 700 species of Paper Wasps world-wide = 700 видов!?. Это всех вместе Полистин (подсемейство Polistinae) столько (а род Polistes ~ 300 видов). -- Lasius 13:52, 11 июня 2010 (UTC)
- мне тоже ближе латинские названия. я по складчатокрылым защищался, если нужно, накопаю источники. наше тривиальное название "бумажные осы" касаются полистов, а в мире туда же и полибиины входят и так далее (поэтому столько видов), плюс проблема систематики. кстати, хотел предложить использовать систематику с Fauna Europaea для русской версии Википедии. по книге: не заметил я всё же, что бумажные синоним общественные. а статью лучше перенаправить на полистин. спасибо eumenes 14:08, 11 июня 2010 (UTC)
- Я говорил про такую синонимию: Настоящие осы = общественные осы. А бумажные это лишь их часть в контексте Википедии. И согласитесь, если разложить рядом бумажные гнёзда нескольких разных родов Vespidae, то большинство небиологов (да и многие биологи) назовут бумажными именно Vespinae, и уж никак не открытоячеистые "домики" Polistes, "присвоившие" себе как раз это имя:). По систематике в РуВики принято ориентироваться на англоязычный (братский для ВП) проект Викивиды (например, Polistes), т.к. не все участники ВП (в большинстве любители) имеют доступ к академическим научным первоисточникам. А если уж вы специалист по конкретной группе, то все вам будут только рады (но каждое утверждение надо обосновывать Авторитетными Источниками). -- Lasius 16:31, 11 июня 2010 (UTC)
- в братской англоязычной википедии говорится: " though it often colloquially includes members of the subfamilies Vespinae (hornets and yellowjackets) and Stenogastrinae, which also make nests out of paper" //en.wikipedia.org/wiki/Paper_wasps. по поводу 700 видов и словаря. словарь российский, а в европе "бумажные осы" представлены одним родом - полистес (http://www.faunaeur.org/taxon_tree.php?id=0,1,54070,2,3,4,11273,11274,11354,11363,167800), противоречия я не вижу. более тго "бумажные" это тривиальное название, но вполне научное. все биологи, проходившие полевую практику, это знают. 8) в отношении синонимов общесвенные=настоящие=складчатокрылые я категорически не соглашусь, в семеqство Vespidae (складчатокрылые - у них крылышки продольно складываются, основной таксономический признак) входят подсемейства Eumeninae (одиночные), Masarinae (одиночные) и Vespinae (общественные). в итоге складчатокрылые=настоящие≠общественные. нужен авторитетный источник? та же FaunaEuropeae, http://www.biosoil.ru/fee/1998/N-057/N-057.pdf. скажите, если что не так, я в википедии недавно. спасибо eumenes 17:32, 11 июня 2010 (UTC)
- Именно поэтому для Vespidae я использую имя Настоящие осы, а не Общественные. Про складчатокрылых я здесь ничего не говорил. Но раньше у мазарид и эвменид был статус отдельных семейств, возможно отсюда и путаница, латынь поменяла статус, с русскими эквивалентами никак. Вот что написал Н.В.Курзенко (главный спец по веспоидным осам в нашем отечестве) в «Определителе насекомых Дальнего Востока» (1995. Т. 4. Сетчатокрылообразные, скорпионницы, перепончатокрылые. Ч. 1. — СПб.: Наука, 1995. — С.264 ...): «До недавнего времени складчатокрылые осы подразделялись на 3 самостоятельных семейства: общественных, или «бумажных» ос, Vespidae (с подсем. Vespinae, Polistinae, Stenogastrinae), цветочных ос, Masaridae (с подсем. Masarinae, Gayellinae, Euparagiinae) и одиночных складчатокрылых ос, Eumenidae (с подсем. Raphiglossinae, Discoeliinae (Zethinae) и Eumeninae). Однако в настоящее время большинство специалистов объединяет всех складчатокрылых ос в единое сем. Vespidae с подсем. Euparagiinae, Masarinae, Eumeninae, Stenogastrinae, Vespinae и Polistinae...» — Т.е. название Складчатокрылые (из старых советских времен книг, где =Vespoidea, а ныне последнее понимаемое в другом широком объеме, иногда даже с муравьями) стало уже именем более собственным, чем выражающим конкретный признак (чего не должно быть). Поэтому его и нет в РуВики как статьи, но есть перенаправление с него опять же на Vespidae в целях лучшего поиска истины. Спасибо за дискуссию, раз есть путаница, то это разъяснение Курзенко сейчас я вставил в Vespidae. Пишите в Обсуждениях статей о всех спорных вопросах и проблемах. -- Lasius 19:45, 11 июня 2010 (UTC)
- такой синонимический ряд есть в книге: Стриганова Б.Р., Захаров А.А. Пятиязычный словарь названий животных: Насекомые (латинский-русский-английский-немецкий-французский). (РУССО. 2000. 560 с.). поэтому её авторитет в данном вопросе сомнителен.
- да, Vespidae, Eumenidae, Masaridae были отдельными семействами, но входили в состав надсемейства Vespoidea - складчатокрылые: Определитель насекомых европейской части СССР. Т. 3. Перепончатокрылые. Ч. 1-6. Л.: Наука. 1978-1988. Pulawski, W.J. 1967. Klucze do oznaczania owadów Polski. Czesc XXIV. Blonkówki - Hymenoptera. Zeszyt 64-65. Osowate - Vespidae, Masaridae. Panstwowe Wydawnictwo Naukowe, Warszawa. 84 pp. а от перемены ранга таксона смысл не меняется, они всё равно складчатокрылые. 8) eumenes 08:43, 12 июня 2010 (UTC)
- Но тот же Курзенко в Опр.Дальнего Востока (с.264) пишет, что складчатокрылые из них все, кроме Мазарид. -- Lasius 15:21, 12 июня 2010 (UTC)
- Именно поэтому для Vespidae я использую имя Настоящие осы, а не Общественные. Про складчатокрылых я здесь ничего не говорил. Но раньше у мазарид и эвменид был статус отдельных семейств, возможно отсюда и путаница, латынь поменяла статус, с русскими эквивалентами никак. Вот что написал Н.В.Курзенко (главный спец по веспоидным осам в нашем отечестве) в «Определителе насекомых Дальнего Востока» (1995. Т. 4. Сетчатокрылообразные, скорпионницы, перепончатокрылые. Ч. 1. — СПб.: Наука, 1995. — С.264 ...): «До недавнего времени складчатокрылые осы подразделялись на 3 самостоятельных семейства: общественных, или «бумажных» ос, Vespidae (с подсем. Vespinae, Polistinae, Stenogastrinae), цветочных ос, Masaridae (с подсем. Masarinae, Gayellinae, Euparagiinae) и одиночных складчатокрылых ос, Eumenidae (с подсем. Raphiglossinae, Discoeliinae (Zethinae) и Eumeninae). Однако в настоящее время большинство специалистов объединяет всех складчатокрылых ос в единое сем. Vespidae с подсем. Euparagiinae, Masarinae, Eumeninae, Stenogastrinae, Vespinae и Polistinae...» — Т.е. название Складчатокрылые (из старых советских времен книг, где =Vespoidea, а ныне последнее понимаемое в другом широком объеме, иногда даже с муравьями) стало уже именем более собственным, чем выражающим конкретный признак (чего не должно быть). Поэтому его и нет в РуВики как статьи, но есть перенаправление с него опять же на Vespidae в целях лучшего поиска истины. Спасибо за дискуссию, раз есть путаница, то это разъяснение Курзенко сейчас я вставил в Vespidae. Пишите в Обсуждениях статей о всех спорных вопросах и проблемах. -- Lasius 19:45, 11 июня 2010 (UTC)
- в братской англоязычной википедии говорится: " though it often colloquially includes members of the subfamilies Vespinae (hornets and yellowjackets) and Stenogastrinae, which also make nests out of paper" //en.wikipedia.org/wiki/Paper_wasps. по поводу 700 видов и словаря. словарь российский, а в европе "бумажные осы" представлены одним родом - полистес (http://www.faunaeur.org/taxon_tree.php?id=0,1,54070,2,3,4,11273,11274,11354,11363,167800), противоречия я не вижу. более тго "бумажные" это тривиальное название, но вполне научное. все биологи, проходившие полевую практику, это знают. 8) в отношении синонимов общесвенные=настоящие=складчатокрылые я категорически не соглашусь, в семеqство Vespidae (складчатокрылые - у них крылышки продольно складываются, основной таксономический признак) входят подсемейства Eumeninae (одиночные), Masarinae (одиночные) и Vespinae (общественные). в итоге складчатокрылые=настоящие≠общественные. нужен авторитетный источник? та же FaunaEuropeae, http://www.biosoil.ru/fee/1998/N-057/N-057.pdf. скажите, если что не так, я в википедии недавно. спасибо eumenes 17:32, 11 июня 2010 (UTC)
- Я говорил про такую синонимию: Настоящие осы = общественные осы. А бумажные это лишь их часть в контексте Википедии. И согласитесь, если разложить рядом бумажные гнёзда нескольких разных родов Vespidae, то большинство небиологов (да и многие биологи) назовут бумажными именно Vespinae, и уж никак не открытоячеистые "домики" Polistes, "присвоившие" себе как раз это имя:). По систематике в РуВики принято ориентироваться на англоязычный (братский для ВП) проект Викивиды (например, Polistes), т.к. не все участники ВП (в большинстве любители) имеют доступ к академическим научным первоисточникам. А если уж вы специалист по конкретной группе, то все вам будут только рады (но каждое утверждение надо обосновывать Авторитетными Источниками). -- Lasius 16:31, 11 июня 2010 (UTC)
- мне тоже ближе латинские названия. я по складчатокрылым защищался, если нужно, накопаю источники. наше тривиальное название "бумажные осы" касаются полистов, а в мире туда же и полибиины входят и так далее (поэтому столько видов), плюс проблема систематики. кстати, хотел предложить использовать систематику с Fauna Europaea для русской версии Википедии. по книге: не заметил я всё же, что бумажные синоним общественные. а статью лучше перенаправить на полистин. спасибо eumenes 14:08, 11 июня 2010 (UTC)
- Будьте внимательны, в словаре для рода Polistes сначала указано слово ПОЛИСТ, а затем только, да ещё именно в единственном числе Бумажная оса (Paper Wasp, но не Wasps). Но мне ближе латинские названия, а с русскими и прочими народными названиями одна головная боль. Дискуссии льются месяцами (здесь и здесь почитайте, если сил хватит до конца, очень полезно: предпочительнее латынь, когда есть спорные версии). А в первой вашей, кстати не очень авторитетной ссылке на популярный ресурс([1]) даже противоречие есть: 700 species of Paper Wasps world-wide = 700 видов!?. Это всех вместе Полистин (подсемейство Polistinae) столько (а род Polistes ~ 300 видов). -- Lasius 13:52, 11 июня 2010 (UTC)
Парафилия[править код]
Есть какие-то хорошие статьи по филогении Vespidae s. l.? Это действительно парафилетическая группа? Я не против (парафилетическая, так парафилетическая), просто интересно. Alexei Kouprianov 11:16, 8 января 2013 (UTC)
- Правьте смело. Для начала отсюда: James M.CARPENTER. (2003). «On ‘‘Molecular Phylogeny of Vespidae (Hymenoptera) and the Evolution of Sociality in Wasps’’». (American Museum Novitates. 3389: 1-20). Или вот ещё: «Polybia, paraphyly, and polistine phylogeny». American Museum novitates ; 2000, no. 3298). А в них хорошая библиография. -- Lasius 13:11, 8 января 2013 (UTC)
- Я так понял, что Carpenter поддерживает монофилию Vespidae s.l. и версию (Eumeninae+(Stenogastrinae+(Polistinae+Vespinae))). Alexei Kouprianov 15:13, 8 января 2013 (UTC)
- Когда-то Chan вставил шаблон «Группа таксонов: Парафилетическая группа» (вместо таксобокса); там есть ещё варианты: Полифилетическая группа, Клада (при пустом параметре значение по умолчанию Группа). -- Lasius 03:15, 9 января 2013 (UTC)
- Что-то посмотрел я на интервики и понял, что там статьи про Vespidae s. l., а у нас зачем-то про несколько подсемейств. Надо ли нам это? Или надо сделать статью Vespidae, а "бумажные осы" сделать редиректом на нее? Беда с этими русскими названиями... Alexei Kouprianov 16:57, 10 января 2013 (UTC)
- По поводу секвестирования бумажных ос до редиректа на настоящих, ни чего сказать не могу, но интервики в бумажных чистить надо. --Chan 11:42, 11 января 2013 (UTC)
- Почистил. Осталась одна украинская интервика. Мне кажется, статью лучше оставить, а Vespidae создавать не надо, она существует с 2007 года и содержит обширный комплект интевик. --Chan 12:10, 11 января 2013 (UTC)
- Про Vespidae я в курсе, просто выразился неудачно. ОК, можно оставить, хотя я не совсем понимаю, правомерно ли распространение названия "Бумажные осы" на Stenogastrinae. Надо бы, конечно, что-то серьезное почитать про их гнезда, но то, что я быстро нашел в сети, свидетельствует о том, что они в плане материалов ближе к "potter wasps", чем к "paper wasps", что бы мы не понимали под последними (одних только Polistinae или еще и Vespinae). Alexei Kouprianov 06:15, 13 января 2013 (UTC)
- Коли есть достаточной оснований, выносите Stenogastrinae из статьи, с оговорками или без. Такая статья в любом случае лучше немого редиректа на Vespidae. --Chan 10:34, 13 января 2013 (UTC)
- Про Vespidae я в курсе, просто выразился неудачно. ОК, можно оставить, хотя я не совсем понимаю, правомерно ли распространение названия "Бумажные осы" на Stenogastrinae. Надо бы, конечно, что-то серьезное почитать про их гнезда, но то, что я быстро нашел в сети, свидетельствует о том, что они в плане материалов ближе к "potter wasps", чем к "paper wasps", что бы мы не понимали под последними (одних только Polistinae или еще и Vespinae). Alexei Kouprianov 06:15, 13 января 2013 (UTC)
- Что-то посмотрел я на интервики и понял, что там статьи про Vespidae s. l., а у нас зачем-то про несколько подсемейств. Надо ли нам это? Или надо сделать статью Vespidae, а "бумажные осы" сделать редиректом на нее? Беда с этими русскими названиями... Alexei Kouprianov 16:57, 10 января 2013 (UTC)
- Когда-то Chan вставил шаблон «Группа таксонов: Парафилетическая группа» (вместо таксобокса); там есть ещё варианты: Полифилетическая группа, Клада (при пустом параметре значение по умолчанию Группа). -- Lasius 03:15, 9 января 2013 (UTC)
- Я так понял, что Carpenter поддерживает монофилию Vespidae s.l. и версию (Eumeninae+(Stenogastrinae+(Polistinae+Vespinae))). Alexei Kouprianov 15:13, 8 января 2013 (UTC)