Обсуждение:Отравление Сергея и Юлии Скрипаль

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Содержание

Шаблон «значимость»[править код]

Шаблон «значимость» предлагаю синхронно и гармонично удалить из статьи вместе с шаблоном «к объединению» (ну, или удалив саму эту статью), потому что «значимость» как таковая будет определена по развитию событий. Я бы вообще запретил создавать статьи по новостным событиям текущего дня. Это не формат Википедии. И уж точно не нужно поощрять редакторов к созданию подобных статей. HOBOPOCC (обс.) 13:49, 12 марта 2018 (UTC)

  • Ну пойдите запретите. И про формат Википедии при этом обязательно расскажите. --ssr (обс.) 19:36, 12 марта 2018 (UTC)

Шаблон «террористическая атака»[править код]

Как отредактировать упоминание о пяти (?) пострадавших // кто вообще выдумал эту цифру и почему Участник:Ilya Mauter упорно её отстаивает -- 2.61.161.84 10:47, 27 марта 2018 (UTC)

✔ Исправлено самостоятельно -- заинтересованный анрег 2.61.99.233 10:49, 30 марта 2018 (UTC)

Развесили картинки, как в газете Тайны звезд[править код]

Смотрится абсолютно нелепо при отсутствии фото самого героя статьи. Посмотрите, как иллюстрируется статья в глобальном (английском) разделе. --77.34.227.217 10:12, 15 марта 2018 (UTC)

Удаление упоминания о Менендесе и его предложении[править код]

Чтобы убрать упоминание об этом эпизоде, нужно сначала обосновать свои действия. Аргументы, представленные в описании правки, у меня вызвали недоумение. В конце-концов Менендес ни какой-то американский Жириновский, а бывший председатель комитета по иностранным делам Сената, ныне — одна из самых влиятельных фигур в этой области. Да, об этом, наверное не стоит упоминать в преамбуле, но в статье информация должна быть.--Ilya Mauter (обс.) 15:19, 15 марта 2018 (UTC)

  • Нет, согласно ВП:КОНС необходимость новой правки, если она вызывает возражения, должен обосновать инициирующий её редактор. Пока мы имеем дело с инициативой одного, отдельно взятого сенатора, которая ни во что реальное не материализовалась. Сенат США в целом такое решение не принял. То есть факта нет. Если в целях НТЗ потом публиковать реакцию члена Совета Федерации РФ, то будет в Википедии пропагандистская перебранка сенаторов, не более. Если речь в этом разделе идёт о позиции США, то надо представить резолюцию палаты представителей или сената — если таковая будет принята. Заявление Госдепа или президента — это как минимум. И надо дождаться аналитики, пока всё это круги по воде, ВП:НЕНОВОСТИ. В посредничествах на острые темы текущие пикировки парламентариев в статьи обычно не включают. --Leonrid (обс.) 15:50, 15 марта 2018 (UTC)
  • Как бы то ни было, не забывайте, что Менендес имеет полномочия запустить процесс признания России государством, спонсирующим терроризм, и он уже заявил о том, что намеревается это сделать как можно скорее. Т.е. это не пустая болтовня.--Ilya Mauter (обс.) 15:52, 15 марта 2018 (UTC)
  • Сенат США в целом такое решение не принял. — ну давайте тогда удалим из статьи всю информацию про непринятые решения. Если бы все следовали Вашей логике, эта статья вообще бы не появилась на свет.--Ilya Mauter (обс.) 15:55, 15 марта 2018 (UTC)
  • то будет в Википедии пропагандистская перебранка сенаторов, не более. — именно поэтому, на данном этапе, важно добавить те мнения, которые значимы и которые могут иметь последствия. В вопросах внешней политики Менендес — не рядовой сенатор, поэтому я и добавил его мнение сюда.--Ilya Mauter (обс.) 16:02, 15 марта 2018 (UTC)
  • Нет, пока такое решение о признании и т. д. не принято — значимости нет. А в данном случае всего лишь заявление о намерениях — значимости тем более нет. Сенатор Менендес выразил некую точку зрения, которая пока ничего, кроме его мнения не отражает. Суждений сенаторов из разных стран по столь острому вопросу может быть (а скорее всего и будет) — великое множество. Переписывать текущие мнения сенаторов в Википедию, без всякой аналитики — это неэнциклопедический подход. И вы явно, уже демонстративно, нарушаете ВП:КОНС. Так статью редактировать невозможно. Перечитайте, пжлст, схему поиска консенсуса. --Leonrid (обс.) 16:07, 15 марта 2018 (UTC)
  • Значимость мнения Менендеса пока не из какого вторичного источника не проистекает. Вообще, значимость факта на глаз и на вкус не определяют:

В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких… Наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвященным непосредственно теме статьи. В самых спорных случаях следует проанализировать всю совокупность имеющихся наиболее авторитетных обзорных и вторичных АИ по теме статьи и сделать вывод об уместности факта на основании частоты его упоминания в таких источниках.

  • Это и есть тот самый спорный случай. И никакие условия установления значимости суждений Менендеса не соблюдаются. Это сугубый новостной первоисточник — без малейших попыток его анализа. --Leonrid (обс.) 16:17, 15 марта 2018 (UTC)
  • значимость факта на глаз и на вкус не определяют — это понятно. Посмотрел англоязычные АИ на эту тему, и пришел к выводу, что Вы правы. Это заявление мало кто заметил. Так что пока что лучше убрать Менендеса из статьи.--Ilya Mauter (обс.) 16:47, 15 марта 2018 (UTC)

Ложное цитирование источников, существенно искажающее смысл[править код]

Определение отравляющего вещества

Сравните:

1. Старый вариант

Полиция сообщила, что отравление было совершено редким нервно-паралитическим газом. Яд был определён, но тип его ещё несколько дней не назывался. Премьер-министр Великобритании Тереза Мэй в выступлении перед парламентом 12 марта 2018 года сообщила, что отравление было вызвано боевым нервно-паралитическим веществом типа «Новичок», которое было разработано в России.

2. Моя правка

Как сообщили источники британских СМИ, отравление было совершено редким веществом, которое производят лишь несколько лабораторий в мире. Полиция сообщила, что яд был определён, но тип его несколько дней не назывался в интересах следствия.

Премьер-министр Великобритании Тереза Мэй в выступлении перед парламентом 12 марта 2018 года сообщила, что отравление было вызвано боевым нервно-паралитическим веществом типа «Новичок», которое производилось в России.

Резюме, имхо: не считаю свою правку полной, только то, что мозолит глаза...

Терроризм[править код]

"В праве России терроризм определяется как идеология насилия и практика воздействия на общественное сознание, на принятие решений органами государственной власти, органами местного самоуправления или международными организациями, связанная с силовым воздействием, устрашением мирного населения и/или иными формами противоправных насильственных действий". Даже если принять точку зрения, что это было совершенно Россией, то направленно оно не для "устрашением мирного населения" (под "иные формы противоправных насильственных действий" подпадает и обычная уголовщина, это вообще откидываю), а как сигнал конкретной (и не мирной) группе лиц - перебежчиков и, что точнее, намеревающихся сотрудничать с иными разведками или это делающие и не раскрытые пока. Ну не терроризм это. И мнения их прессы и правительств абсолютно никак на это не должны влиять. Заказное убийство/покушение - да, но терроризм - нет. И даже то, что могли пострадать сторонние люди не влияет: если перестреливаются две банды и случайно задевают обычных непричастных людей это не становится терроризмом, т.к. целью их не являются "гражданские". --ChimMAG (обс.) 10:27, 16 марта 2018 (UTC)

Смотрю по кабельному ТВ BBC World News и всё больше убеждаюсь, что ситуация с Россией напоминает старый голливудский кинофильм «Волшебник страны Оз»: Путин - в роли Великого и Ужасного Злодея, Тереза Мэй - бесстрашная девочка Дороти (спасающая Изумрудный город от русских агентов), её министр обороны Гэвин Уильямсон - верный Тотошка (сопровождающий свою хозяйку в новом Крестовом походе на Восток), Борис Джонсон - Страшила (бывшее пугало с соломенной головой), Йенс Столтенберг - Железный дровосек (с эмблемой НАТО на доспехах), Дональд Трамп - Трусливый Лев, который всем хочет быть другом, но это у него очень плохо получается. Спрашивается, ну и где здесь реальные террористы, на которых сейчас якобы охотится весь Скотланд-Ярд ? просто фантастическое телешоу какое-то !!! -- 2.61.170.172 02:49, 29 марта 2018 (UTC)

Версия племянницы Скрипаля[править код]

Мне кажется, что настаивать на добавлении этой версии в статью контрпродуктивно. Мама жениха была против и применила химическое оружие? Хотя, чего еще можно ожидать от Правда.ру?

По заявлению племянницы Скрипаля Виктории целью отравления могла быть его дочь, которая в ближайшее время собиралась выйти замуж, но мать жениха, высокопоставленная сотрудница одной из структур, считала Скрипаля предателем и была против.[1]

--Ilya Mauter (обс.) 18:05, 20 марта 2018 (UTC)

  • Если никто из серьёзных вторичных АИ не ссылается и не анализирует эту странную информацию, не придаёт ей значения, то включать в статью по первичке, конечно, не надо. --Leonrid (обс.) 19:11, 20 марта 2018 (UTC)
  • Протестовать нехорошо[1][2]. Значит заявления близких родственник — это контрпродуктивно, а откровенные слухи о тайных преступниках в квартире[3] — это норма? Эта тема упоминается во многих СМИ: Медуза, московский комсомолец, DailyMail.--JayDi (обс.) 20:45, 20 марта 2018 (UTC)
    • Скорее всего все эти "сообщения" суть репост одного и тоже оригинального источника, чем разные интервью. То есть то, что пишут несколько разных изданий не обязательно говорит о значимости. Хотя мнение родственников включить можно... --ChimMAG (обс.) 07:10, 21 марта 2018 (UTC)
  • Поддерживаю мнение Leonrid. При чём здесь ВП:ПРОТЕСТ? Daily Mail — желтое СМИ, запрещенное в англовики. Про Московский комсомолец я вообще молчу. Версия об отравлении вещей была одной из версий следствия, про нее написали все СМИ, она была прокомментирована экспертами. Сейчас похоже от нее уже отказались в пользу версии об отравлении через вентиляционную систему автомобиля. В общем нет никаких оснований добавлять версию племянницы.--Ilya Mauter (обс.) 09:11, 21 марта 2018 (UTC)

А почему в статье не убирают версии СМИ, которые не нашли подтверждения ? см. здесь -- 2.61.191.140 14:42, 14 апреля 2018 (UTC)

Примечания[править код]

Был Новичёк или не был? РИА НОВОСТИ минимум три раза меняет версии[править код]

JayDi Объясните отмену правки по поводу статьи в РИА. Они за всё время уже три раза поменяли абзац, где речь идёт о названии вещества. И это очень важно в связи с тем, что по официальной версии названия Новичок вообще не было. Было уже три редакции статьи 1. Принятая в СССР на вооружение система именовалась “Новичок-5" 2. Программа разработки химического оружия в СССР не носила название “Новичок”, а называлась по-другому. При этом в названии самой системы использовались цифры 3. Программы такой не было, а реестр Новичок был. Фактически сначала государственное агентство выдает что-то, что противоречит официальной версии или невольно ставит её под сомнение. Затем мы видим как они начинают выкручиваться и пытаться подогнать статью. Хотя первоначально позиция МИДа воспринималась как "мы такого не производили", а теперь уже вроде как "мы не производили под именно таким названием". Владимир Файбышев (обс.) 18:15, 20 марта 2018 (UTC)

Выяснил, что Новичков-то существует несколько: А-230 = газ VX либо его советский аналог; газ А-232 или «Новичок-5», разработка Вила Мирзаянова; а вот токсин А-234 и не газ вовсе ! Именно это вещество, имеющее вид желе, было применено в деле Скрипалей !!! -- анрег 2.61.191.140 11:41, 14 апреля 2018 (UTC)

Попытка скрыть мнение разработчика[править код]

Участник Ilya Mauter под странным предлогом пытается удалить мнение сотрудника ГОСНИИОХТ. Предлагаю обсудить. Возможно, действия продиктованы не вполне энциклопедическими мотивами. — Esp rus4 (обс.) 11:41, 21 марта 2018 (UTC)

Это Вы разную желтуху сюда пытаетесь протолкнуть. Где в удаленном мной фрагменте его мнение? То, что Великобритания не допускает Россию к расследованию (и, соответственно, не дает образцы) — всем известный факт, об этом уже написано в статье. А для фразы «английские специалисты пока не подтвердили, что отравление было именно „Новичком“» нужна ссылка на вторичный источник, в котором анализируется мнение этих английских специалистов. Для такого рода утверждений сотрудник ГОСНИИОХТ никаким боком АИ не является. К вашему сведению, британские специалисты очень быстро определили, что это за вещество, в первые дни после отравления, и об этом уже написано в статье. Выводы эти принял всеь западный мир, а отрицают их только в России. Возможно, действия продиктованы не вполне энциклопедическими мотивами. — очень сильный аргумент, я сдаюсь.--Ilya Mauter (обс.) 11:50, 21 марта 2018 (UTC)
Это не «желтуха», а мнение одного из разработчиков вещества. Его мнение в удалённом фрагменте: (1) По его словам, Британия не выдаёт образец крови, так как сразу можно понять, где произвели вещество - этого в статье нет, я проверил (2) По его словам, пока нет заявлений от собственно британских учёных, а только слова политиков (Мэй). Где в статье мнение британских специалистов? Никакой квалификации для такого вывода не требуется. -- Esp rus4 (обс.) 12:04, 21 марта 2018 (UTC)
Вышло много аналитических материалов по этой теме, и надо стараться ссылаться в основном на них. Под «желтухой» я имел ввиду некоторые другие Ваши правки. Я ничего не имею против того, чтобы дополнить статью мнением этого учёного, но обсуждаемый здесь фрагмент не несет в себе новой информации. Британия категорически не хочет, чтобы Россия участвовала в расследовании, и не выдает никаких образцов. Об этом в статье уже сказано, как и о том, что без этих образцов нельзя определить, где произвели вещество. По его словам, пока нет заявлений от собственно британских учёных, а только слова политиков (Мэй). — специалисты, участвующие в расследовании, не общаются со СМИ в интересах следствия. Поэтому информация поступает из вторых рук, т.е. от политиков, и ей можно доверять, т.к. вариант того, что они (политики) что-то сочинили, чтобы свалить вину на Россию, маловероятен. Результаты анализов и пр. рано или поздно будут опубликованы, и все всё смогут проверить.--Ilya Mauter (обс.) 18:21, 21 марта 2018 (UTC)
Информации, озвученной политиками, можно доверять - самая лучшая шутка за последнюю неделю, что я слышал. Конкретно на это интервью с мнением эксперта много где теперь ссылаются, и, на мой взгляд, это мнение весомей многих западных "аналитиков" и "знатоков истории КГБ". --winterheart 04:41, 22 марта 2018 (UTC)
Да ничего он в этом интервью принципиально нового не сказал. самая лучшая шутка за последнюю неделю — я имел ввиду этот конкретный случай. Просто вариант того, что ученые установили одно, передали информацию Мэй, а она сказала другое, полностью исключен. Это же не Россия, где соревнуются, кто лучше и больше соврет. Прошло два дня, и что у нас имеется? Анализ крови сделан, факт использования «Новичка» подтвердился. Ну и британские ученые больше не могли молчать [4].--Ilya Mauter (обс.) 23:45, 23 марта 2018 (UTC)
«Полностью исключен»? Откуда вы это знаете? То есть вы считаете что в Британии нет таких вещей как уровни допуска, государственная тайна, национальные интересы, закрытые заседания правительства, а премьер министр считает долгом рассказать газетчикам всё что ей известно? Вероятно вы живёте в дивном сказочном мире. А мне не повезло, в моём мире правительства принимают решения исходя из нац интересов. Отдельно как дайствовать, отдельно что сообщить союзникам, и отдельно что сообщить прессе. И одно с другим может не совпадать. Завидую вам. Грустно. --Flint1972 (обс.) 01:25, 27 марта 2018 (UTC)
а Словакия сказала - доказательств нет. Почему мы должны верить заинтересованной Мэй и считать мнение Словакии ничтожным. Турция до кучи требует доказательств, хотя у нее заинтересованность имеется. Но Словакия - 100% член ЕС (в отличие от брекситящейся Великобритании). — Igel B TyMaHe (обс.) 07:53, 27 марта 2018 (UTC)

Попытка скрыть заявление Захаровой и Небензя о несушесвовании в СССР или РФ программы "Новичок"[править код]

Прошу не убирать из статьи высказывания официальных представителей МИД РФ о том, что ни в СССР, ни в РФ не было исследований, которые имели бы прямое либо кодовое название «Новичок». Владимир Файбышев (обс.) 23:22, 23 марта 2018 (UTC)

Who is Эми Найт и почему её выводы так важны для этой статьи, что их уже в третий раз добавляют?[править код]

ВП:НЕВЕРОЯТНО. Какой-то бред вот это, честное слово: «По словам учёного-советолога Эми Найт помимо потворства националистическим настроениям своего электората, Владимир Путин и его окружение таким образом дал Западу понять: „Вы знаете, что мы это сделали. И вы и мы знаем, что вы ничего предпринимать не будете“». Уважаемый Ilya Mauter, есть у Вас желание доказать авторитетность этого эксперта должным образом? HOBOPOCC (обс.) 17:11, 25 марта 2018 (UTC)

Вы этим ВП:НЕВЕРОЯТНО всем западным странам в лицо тычете? Покажите хоть одну страну кроме самой Росии, которая не считает, что это дело рук российских спецслужб. ВП:НЕВЕРОЯТНО — это версии представителей России (Новичок украли из британской лаборатории, замешана Украина и т.п.) Теперь про Эми Найт — это уважаемый ученый-советолог, специалист по истории советских спецслужб. Гугл Вам в помощь: преподает в ведущих вузах, публикации в ведущих научных журналах. Не включать ее мнение только потому, что она американка — очень интересный критерий значимости/авторитетности. Какой национальности должен быть ученый, чтобы стать в Ваших глазах авторитетным?--Ilya Mauter (обс.) 08:48, 26 марта 2018 (UTC)
«Вы…в лицо тычете…», «Какой национальности должен быть ученый, чтобы стать в Ваших глазах авторитетным?» — и т. п. — это Вы оставьте, пожалуйста (ВП:ЭП). Это не для обсуждения авторитетности конкретного автора и конкретного интернет ресурса. Хотите пообсуждать мои действия - пожалуйста, на соответствующих страницах (ЗКА, ВУ, и т. д.). «публикации в ведущих научных журналах…» — я что-то не вижу. Я вижу сущий позор — публикацию вот на этом сайте — The Daily Beast. Как найдёте публикацию в ведущем научном журнале — никаких возражений не возникнет (у меня, так точно, уж будьте уверены). В общем — в ответе Вашем голословные нападки на редактора википедии, ноль полезной информации в плане обоснования присутствия мнения Эми Найт в этой статье. Удаляю. И на всякий случай прошу ещё раз перечитать ВП:ВОЙ, ВП:КОНС, ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:АИ, если решите возвращать. HOBOPOCC (обс.) 10:32, 26 марта 2018 (UTC)

Публикации Amy Knight по Schcolar: [5] Очевидно, у неё всё в полном порядке с публикациями. Мнение уч. HOBOPOCC не подкреплено ничем помимо "бред", "позор" и т.п., и, таким образом, должно быть проигнорировано.--Nicoljaus (обс.) 11:09, 26 марта 2018 (UTC)

  • Нет, не так. уч. HOBOPOCC чёрным по белому написал выше — «Как найдёте публикацию в ведущем научном журнале — никаких возражений не возникнет…» Поэтому если найдёте что-то кроме вот этого ресурса, который авторитетным не является — The Daily Beast — так милости прошу прямо в ОП статьи. HOBOPOCC (обс.) 11:17, 26 марта 2018 (UTC)
    • Вы выдвигаете только требования, но не приводите аргументов. Ввиду отсутствия аргументов требования можно игнорировать. Авторитетность эксперта доказана. --Nicoljaus (обс.) 11:25, 26 марта 2018 (UTC)
      • Доказывать нужно авторитетность. Если кто-то что-то «запостил» на каком-то таблоидном сайте — давайте не будем это сразу тащить в Википедию. Это точно неавторитетно. HOBOPOCC (обс.) 11:29, 26 марта 2018 (UTC)
        • Ну так и я о чем: "надо доказывать авторитетность эксперта" - она доказана. А досужие разговоры про "бред", "позор" и "таблоид" - можно игнорировать.--Nicoljaus (обс.) 11:45, 26 марта 2018 (UTC)
          • Да, ну? Это по какому правилу всякую чушь, опубликованную на 3-й день после произошедшего события ресурсом, прямо с порога заявляющим себя как очередной таблоид, нужно тащить в вики-статью? Это что, что б заполнить «информационный вакуум»? Что-то не похоже. Статья похоже скоро так разбухнет, что превысит максимальные размеры, оговоренные правилами. HOBOPOCC (обс.) 12:01, 26 марта 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Оспорить авторитетность Эми Найт как эксперта, специализирующегося на советских и постсоветских спецслужбах, не получилось. Присутствие её мнения в разделе, ВНЕЗАПНО, "Комментарии экспертов" более чем оправдано. Фактов, что The Daily Beast публикует фейковые "мнения" - не предоставлено. Рассуждения про "бред", "позор" и "таблоид" - к делу не относятся.--Nicoljaus (обс.) 12:07, 26 марта 2018 (UTC)

  • Для подобных выводов нет никаких оснований. «Подведение итога» вызывает улыбку. HOBOPOCC (обс.) 12:45, 26 марта 2018 (UTC)
  • Угу… в эссе чётко написано: «Множество других вопросов обсуждается на форумах, в опросах и других аналогичных страницах. Настоящая страница обобщает и систематизирует процедуру и порядок подведения итогов на таких страницах».Немного запутался - тут форум или опрос? И что за практика, «подвести итог» через 20 часов после открытия темы? Не слишком ли торопимся? HOBOPOCC (обс.) 14:46, 26 марта 2018 (UTC)
  • Очевидно, эта страница не входит в число страниц «К удалению», «К переименованию» и т. п. в отношении которых действуют специальные правила и порядок ведения дискуссий и подведения итогов., а значит не входит в число исключений, относительно которых не действует упомянутое эссе. Далее, Для обычных обсуждений (на форумах, страницах обсуждения и т. п.) не существует определённых временных рамок для подведения итогов <...> в совсем очевидных случаях итог может быть подведён без промедлений.. Картина, когда один участник справедливо указывает на квалификацию эксперта, а другой отделывается разговорами про "бред", "позор" и "таблоид" - представляет собой совершенно очевидный случай.--Nicoljaus (обс.) 15:22, 26 марта 2018 (UTC)
  • Да, да, разумеется - публикация на сайте The Daily Beast в разделе opinion на третий день после события, автора, который известен тем, что писал что-то там по истории КГБ - несомненно ценно для статьи о покушении на двойного шпиона времён РФ XXI века (это сарказм, если что)! Уж скорее тогда Иордан потечёт вспять попытайтесь вставить её размышления вот в эту статью — Президентские выборы в России (2018) — ведь автор opinion именно об этом рассуждает. Посмотрим, что скажут Вам там коллеги. HOBOPOCC (обс.) 15:46, 26 марта 2018 (UTC)
  • Опять абзац с нулевой аргументацией. По-видимо, типичный флуд с прицелом на "9 экранов".--Nicoljaus (обс.) 15:55, 26 марта 2018 (UTC)
  • en:Amy Knight - если это об этой Эми Найт, то её послужной список позволяет назвать её экспертом в вопросах политики России: имеется профильное образование (PhD in Russian politics), многие годы работы по специальности, несколько публикаций. Ведущая газета США называет её «"the West's foremost scholar" of the KGB». Последняя книга: Orders to Kill: The Putin Regime and Political Murder (2017). Другое дело, что вся деятельность Эми Найт глубоко ненейтральна, и атрибуция должна быть соответствующей - вот её форму и предлагаю согласовать. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:38, 27 марта 2018 (UTC)
  • Да, о ней. Почему её деятельность "ненейтральна"? Я бы сказал, она просто твёрдый профессионал, который разбирается в своей теме. Ну, можно указать, что она последовательный критик Путина.--Nicoljaus (обс.) 08:10, 27 марта 2018 (UTC)
    • А вы считаете заголоволк "Orders to Kill: The Putin Regime and Political Murder" образцом нейтральности? :D — Igel B TyMaHe (обс.) 12:02, 27 марта 2018 (UTC)
    • Она эксперт, а не дипломат, который разводит "с одной стороны нельзя не признать, с другой стороны нельзя не отметить..." Даёт своё мнение исходя из анализа имеющихся фактов. Сначала над эти мнением смеются как над отрыжкой холодной войны :D, а потом внимательно читают, что она в 2000 говорила про Путина, пока там в его глазах пытались душу усмотреть.--Nicoljaus (обс.) 13:12, 27 марта 2018 (UTC)

Не итог[править код]

Добавили этого же автора, но публикация на приличном ресурсе — [6]. Возражений принципиально не имею, хотя это не «комментарии экспертов» (химиков и специалистов по БОВ — то, чему посвящён раздел), а «комментарии политологов.» Нужно куда-то в другой раздел. HOBOPOCC (обс.) 10:13, 27 марта 2018 (UTC)

Это вы очень здорово всё в одиночку решили. Эксперты бывают разные.--Nicoljaus (обс.) 10:53, 27 марта 2018 (UTC)
У меня топик-бан на отмены уч. HOBOPOCC, но ситуацию касательно Эми Найт надо бы вернуть к этой версии [7].--Nicoljaus (обс.) 11:26, 27 марта 2018 (UTC)
Совсем так - точно НТЗ нарушит, Найт сперва оговорку делает: "Kremlin involvement in the crime seems almost certain". То есть всё, что ниже - это "если Кремль вовлечён". — Igel B TyMaHe (обс.) 12:22, 27 марта 2018 (UTC)
Очень интересное прочтение. Я вот читаю другое: "Кремль почти наверняка замешан в этом преступлении", т.е. вероятность этого - 93%, см.: Терминология оценки вероятности (разведка)#Разведка. Примерно так эксперт оценивает достоверность своих выводов. Никаких оговорок на тему "ну это только если Кремль вовлечён" в статье нет.--Nicoljaus (обс.) 13:29, 27 марта 2018 (UTC)
Тут вынужден опять напомнить о ВП:НЕВЕРОЯТНО. Если один автор, пусть даже авторитетный, выдвигает какую-то безумную версию подополёки этого события, то это вовсе не значит, что нужно немедленно тащить его мнение в электронную энциклопедию XXI века. Ладно, сообщество на данном этапе решило иначе (как я понял, это было больше по причине ВП:НДА - «чем хуже, тем лучше» — «показать истерию») — пусть остаётся, не собираюсь лоб об стену расшибать. Пока. Потом или удалят это всё равно под смешки и кручение пальцем возле виска, или действительно это мнение из МАРГ станет общепринятым и тогда его упоминание в этой статье будет оправдено причинами, иными, чем просто некие личные политические пристрастия редакторов википедии. HOBOPOCC (обс.) 19:24, 27 марта 2018 (UTC)
@HOBOPOCC: (1) Я ошибся с оформлением, мой текст ниже должен был быть в этой теме. (2) Про МАРГ. Я своими ушами слышал как один европейский депутат парламента в дискуссии заявил что «русские сами признали что это они начали вторую мировую, я прочитал это в книге одного русского историка». После расспросов оказалось что это он про Суворова. (3) Я не знаю чью прессу вы читаете за завтраком, но судя по всему не из одной стран «запада». Там «это мнение» уже много лет не МАРГ а мейнстрим. Крутить пальцем возле виска на «западе» будут если послушают вас (не обижайтесь, это так). Если вы не читаете региональную евро прессу, то считайте что вы живёте в заповеднике. Должна ли вики отражать реальность, которая вам не по нраву? Или вы хотите дальше жить в заповеднике? (4) Уже выслали дипломатов, не исключено дойдёт до отзыва послов. Тогда всё это будет не актуально. Но что бы не произошло, в умах масс навсегда зафиксировано — Путин убивает русских в Британии. Никакие выводы следствия и международных комиссий этого не изменят. Не верите? Поезжайте и спросите про оккупацию Грузии. --Flint1972 (обс.) 22:25, 27 марта 2018 (UTC)
Ну, если Вы путаете «прессу» и «АИ», то тогда Вам наверное стоит основать собственную Википедию, где статьи будут создаваться на основе таблоидов и прочей прессы. Dixi. HOBOPOCC (обс.) 05:00, 28 марта 2018 (UTC)

Надо-ли отразить реакцию американских СМИ?[править код]

Можете мне не верить но по моим впечатлениям пока в Европе и России бушует ураган, в США тишина. Там всё это до сегодняшнего дня было никому не интересно. Если были комменты, то именно такие и именно таких экспертов: «Убивать ему нравится. Не выгодно??? Да ведь всем известно что Путин иррациональное зло». Сравнения с нацистами и т.д. Надо ли об этом знать читателю? Имхо надо. Найдите других экспертов, я не против. После высылки дипломатов возможно всё изменится. --Flint1972 (обс.) 21:17, 26 марта 2018 (UTC)

  • По всем данным, США всё это и затеяли: Скрипаль - американский шпион, химик-разработчик в США живет, в базе данных вещество тоже в США появилось, основной урон - отношениям Европы с Россией (в пользу интересов США, которые сильно буксовали), ВНЕЗАПНО получили повышение деятели ЦРУ, высылка дипломатов загодя готовилась — вопрос только: вслепую UK использовали или согласовано? Поэтому США сидит тихо и делает вид, что ни при чем. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:46, 27 марта 2018 (UTC)
    • OMG, вот это прекрасно, в мемориз--Nicoljaus (обс.) 08:57, 27 марта 2018 (UTC)
      • В эту версию, по крайней мере, все факты вписываются. С Луговым тоже, напомню, Великобритания так и не представила объективных доказательств, одна пропаганда и умозаключения из субъективных предпосылок. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:32, 27 марта 2018 (UTC)
        • Да, особенно если эти факты выдумывать, навроде американского шпиона из Ми-6, американскую базу данных, из которой мистическим образом вещество исчезает, и т.п.--Nicoljaus (обс.) 13:06, 27 марта 2018 (UTC)
          • Да, просто о выполнении ВП:АИ не забывайте и не будет Вам никаких «навроде…». HOBOPOCC (обс.) 19:17, 27 марта 2018 (UTC)
  • Да дело не в СМИ, а в методах работы российских спецслужб, которые выводят из себя западных лидеров. Там целая череда убийств, некоторые из которых без личного одобрения Путина спецслужбы точно не стали бы совершать. Ну и, конечно, демонизация Путина имеет место быть. Хотя те же американские спецслужбы не брезгуют подобными методами. См. статью Покушения на Фиделя Кастро, например. Кстати, про список предателей, подлежащих ликвидации, в статье надо написать.--Ilya Mauter (обс.) 13:08, 31 марта 2018 (UTC)
    • Упомянутая череда убийств точно так же могла быть совершена спецслужбами Великобритании и США, и в первую очередь подозрителен отказ Великобритании дотошно расследовать эти смерти - только ленивый в самой России не говорил, что Березовского убили, но Британия спустила всё на тормозах. Убийста не расследованы до конца, даже смерть Литвиненко, причастность России во всех случаях - исключительно декларации политиков. И новое подтверждение изложенной мной теории выше — опять появляется ЦРУ и предлагает укрыть Скрипалей. И снова ни слова от "экспертов", зачем тут вообще ЦРУ? Что они забыли в давнишнем противостоянии России и Великобритании? И что это за откровенная лажа с домашними животными и химлабораторией, способной произведсти нужный яд, всего в 10 км от места отравления? Количество свопадений уже зашкаливает. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:05, 8 апреля 2018 (UTC)

Волюнтаризм[править код]

Уважаемый Участник:Flint1972 ! Неужели Вы не заходите в англо-вики ? Убрав из статьи раздел Aftermath / Практические последствия от инцидента Вы не только перемешали хронологию событий, но и запутали читателей своими бесконечными фразами (в формате неупорядоченного списка разнообразных фактов).
Ведь Вы даже не удосужились посоветоваться с сообществом редакторов ру-вики !!! Как же так ? --2.61.161.84 01:47, 27 марта 2018 (UTC)

По правилам вы и любой другой можете отменить мои правки. У меня тут прав не больше чем у других. Судя по тому что (когда я это пишу) в статье уже отметились многие активные участники и не отменили мои правки, они не против. Правте смело! Разноязычные вики независимы и не должны копировать друг друга. --Flint1972 (обс.) 17:24, 27 марта 2018 (UTC)

Неверная карта[править код]

Крым (кроме северной части Арабатской Стрелки) должен быть помечен как спорная территория, с отсылкой на статью Проблема принадлежности Крыма

Я так понял, Карту рисовали на англо-вики. Им и жалуйтесь ! (если язык знаете) ...а вообще-то все мы являемся очевидцами реставрации некогда ВЕЛИКИХ ИМПЕРИЙ - Британской (с королевой в Лондоне), Латинской (с бюрократами в Брюсселе), Византийской (с православным Патриархом и двумя Президентами: Российским - на Востоке и в Крыму, Белорусским - на Западе) -- житель Союзного государства Иоанн Кантакузин (обс.) 00:21, 29 марта 2018 (UTC)

Дипломатический конфликт / Хронология[править код]

Вообще-то ребята, Вы так правите статьи, что весь смысл теряется ! -- 2.61.170.172 23:28, 28 марта 2018 (UTC)

Скрытое удаление текста[править код]

@Ilya Mauter: В этой правке вы переименовали разделы и поменяли местами абзацы. Описания правки нет и только при внимательной сверке можно найти что удалено. В этой правке повторилось то же самое. Позавчера это так же было 2 раза но мне лень искать. Я предполагаю что всё это произошло по небрежности, но 2 раза за 2 дня это уже перебор. Я прошу вас быть внимательнее к коллегам которые просматривают ваши правки. Оформлять, удалять, редактировать текст разными правками. И последнее. Заклинаю вас именем Адонаи, сотворившим в пятый день бездны ада. Ну пиши-и-и-те, ну пишите-же описания ваших правок. --Flint1972 (обс.) 02:59, 29 марта 2018 (UTC)

Рыбальченко[править код]

Прошу объяснить, зачем это в статье?

25 марта 2018 года начальник лаборатории химико-аналитического контроля научного центра Минобороны России доктор химических наук Игорь Рыбальченко сообщил, что США вели разработку «Новичка». По его заявлению российские специалисты обнаружили фосфорорганическое вещество, напоминающее «„Новичок“, А234», в базе спектральной библиотеки национального бюро стандартов США ещё в 1998 году, куда оно было внесено сотрудником Центра химических исследований и разработок армии США, однако в последующем, после обновления базы, записи об этом веществе более не встречались[1].

Так Россия постоянно пытается доказать, что Новичок - это американское изобретение. Вот в поддержку этой версии. Эта информация была подана как сенсация на передаче у Соловьёва. Владимир Файбышев (обс.) 00:01, 30 марта 2018 (UTC)

Вот в поддержку этой версии. — значит нужны АИ, в которых эта информация преподносится в этом контексте. А то неясно, как эта инфа поддерживает версию о причастности США к отравлению. То, что другие страны могли разрабатывать вещества класса Новичок, и, возможно, делали это, не для кого не секрет. Об этом уже сказано в статье, как и о том, что происхождение Новичка всегда можно определить в результате анализа. А тот факт, что это обсуждалось на программе Соловьева, лишний раз свидетельствует о том, что этому вбросу в статье не место. --Ilya Mauter (обс.) 09:27, 30 марта 2018 (UTC)

Примечания[править код]

Дипломатический скандал и карта стран никем не правятся и устаревшая.[править код]

Поскольку текущие дипсобытия имеют очень большое значение как маркеры начинаемой WWIII, нужно их отслеживать в статье. Например, нет Грузии, высылает одного дипломата, по ряду стран статус надо менять, Ирландия, Словакия и т.д. По фахту произошло и продолжает идти активное формирование аналога Антикоминтерновского Пакта. Очень вероятно подключение к дипскандалу таких стран как Азербайджан, Казахстан.

Прошу обратить внимание редакторов на другие международные инциденты, в результате которых благодаря фальсификациям, были развязаны войны или как минимум инсценированы события для оправдания вторжения. К таким случаям на мой взгляд относятся: Эмсская депеша, Глайвицкий инцидент, Инцидент в Тонкинском заливе, Показания Наиры, ОМП в Ираке --Nikolai (обс.) 09:16, 30 марта 2018 (UTC)

Преамбула: Конфликт редактирования[править код]

Это почему ВЫ - ПОРТУГАЛЕЦ решили всё написанное отменить ! ОБЪЯСНИТЕСЬ !!! -- 2.61.99.233 16:54, 30 марта 2018 (UTC)

Вот это у тебя преамбула вышла, сынок ! ТОЧНЯК они сами им яду дали ! -- русский патриот Иоанн Кантакузин (обс.) 18:45, 30 марта 2018 (UTC)
Про реплики ПУТИНА («Чушь», «бред», «нонсенс») в преамбулу добавили ! а вот про BREXIT, торпедирующий правительство Терезы Мэй, да про ТОРГОВУЮ ВОЙНУ администрации Трампа с Единой Европой в статье никто даже и не упоминает !!! РОССИИ это Преступление не выгодно, но Наказание уже последовало ! и приняты все данные шаги не по результатам расследования Скотланд-Ярда, а в ходе встреч партийной элиты под хитрым именем КОБРА (злой английский юмор). Ну и откуда яд в Уилтшире ? может Британская оппозиция найдёт разгадку ? -- 2.61.99.233 00:51, 31 марта 2018 (UTC)
Ну тогда мне всё ясно ! -- 2.61.130.183 23:59, 3 апреля 2018 (UTC) Вышеназванный участник так активен лишь из-за того, что его основная миссия в данной статье ЧЁРНЫЙ ПИАР против Путина - он просто ставит на первое место официальные заявления правительства британских ТОРИ, тем самым игнорируя ВП:НТЗ [⇨]

Версия отравления от Игоря Никулина[править код]

Просьба к анониму обосновать добавление этого мнения. Очередная фантастически бредовая версия отравления, на этот раз от какого-то эксперта Пупкина (бывший член комиссии по биологическому оружию ООН). Очередной вброс, зачем это в энциклопедической статье?

Выздоровление дочери бывшего полковника ГРУ Сергея Скрипаля может свидетельствовать лишь об одном - она была отравлена не смертельно опасным газом "Новичок", но каким-то другим ядом, считает бывший член комиссии по биологическому оружию ООН Игорь Никулин[1]. В ином случае выздоровление было бы возможно только если в течение 1-2 минут им был бы дан антидот, чего по сообщениям местной прессы не произошло. К тому же эксперт утверждает, что в тот день, 4 марта, в Британии в графстве Уилтшир проводились учения «Токсичный кинжал» (англ. Exercise Toxic Dagger). Так что, вполне возможно, Скрипали могли оказаться жертвой именно этих учений, организованных в военном исследовательском парке Портон Даун в 10 км от места их пребывания[2]. Таким образом, инцидент в Солсбери может быть спланированной провокацией британских спецслужб[3].

--Ilya Mauter (обс.) 21:21, 30 марта 2018 (UTC)

Как мне сказали на этой страничке чуть выше: Разноязычные вики независимы и не должны копировать друг друга. Вы говорите ВБРОС, а я повторю свою ремарку: Если это был NOVICHOK, почему никто не умер ? Можете мне объяснить, вспоминая разрекламированный английский фильм «Ответный удар» (сезон 2018) ??? Вместо того, чтобы рассказать читающей публике КТО ТАКОЙ ИГОРЬ НИКУЛИН (написав для этого новую статью в ру-вики), Вы /зарегистрированные пользователи/ предпочитаете всё удалять ! Возникает резонный вопрос ... ВЫ РАБОТАЕТЕ НА НАТО в качестве ПАРТИИ ТОРИ ? кстати, шпионы бывают двух видов - агенты воздействия (Джеймс Бонд) и агенты влияния (типа добрых авторов из британских СМИ). Зря Вы верите им, а не нам ! (см. АИ ниже) -- считающий себя ВИГОМ анрег 2.61.99.233 00:33, 31 марта 2018 (UTC)

Ответ может быть очень простым... всё зависит от концентрации и дозировки вещества. Возможно она оказалась несмертельной. В статье уже есть мнение по этому поводу химиков Углева и Володина, которые непосредственно занимались группой Новичок. И не нужно никакого Никулина и конспирологических теорий.Владимир Файбышев (обс.) 10:54, 31 марта 2018 (UTC)

Примечания[править код]

  1. «Новичок» не при чём, Скрипалей отравили другим ядом Федеральное Агентство Новостей, 29 марта 2018 года
  2. Это не „Новичок“: бывший эксперт ООН уверен Экономика сегодня, 29 марта 2018 года
  3. Эксперт рассказал, что означает выздоровление Юлии Скрипаль РИА Новости, 30 марта 2018 года

Новичок/Не новичок[править код]

Прошу перестать проталкивать в преамбуле маргинальную версию о «неизвестном отравляющем веществе». По решению суда был произведен анализ крови Скрипаля, который подтвердил, что это Новичок. Этого пока достаточно, официальные выводы следствия будут опубликованы после его окончания.--Ilya Mauter (обс.) 12:59, 31 марта 2018 (UTC)

  • Читайте внимательней. Я пишу «неизвестного происхождения» что подразумевает, что страна-производитель вещества неизвестна, я это в описании изменения указывал. И не надо подменять моё "неизвестного происхождения" на ваше якобы «неизвестного отравляющего вещества». Здесь такие фальсификации не пройдут. И да, я прекрасно понимаю, что выделяя ваше предложение в отдельный абзатц, оно резко теряет свою авторитетность. Но ведь это не мои проблемы --Nikolai (обс.) 13:48, 31 марта 2018 (UTC)
  • "Неустановленного происхождения" — во-первых, где АИ, в которых говорится, что происхождение Новичка не было установлено британскими специалистами (только они пока имеют доступ к образцам вещества, взятым с места преступления). Во-вторых, не надо хитрить, смысл у этой фразы двоякий, 90 % читателей подумают, что не установлено каким веществом был отравлен Скрипаль, а это уже было установлено. Хочу также отметить, что заявления британской стороны в данном случае имеют несомненный приоритет, так как все, кто выдвигают другие версии, не имеют доступа к информации, полученной в ходе расследования (в том числе к результатам экспертиз крови жертв и образцов вещества с места преступления). Т.е. это всё основанные на внешних признаках/факторах спекуляции.--Ilya Mauter (обс.) 09:09, 1 апреля 2018 (UTC)
  • Во-первых: моё «неизвестного происхождения» меняли на «неустановленного происхождения» другие участники проекта, и за это я им бесконечно благодарен. Во-вторых: есть такое понятие как «презумпция невиновности». Если британская сторона обвиняет РФ в отравлении, то это Великобритания должна предъявить доказательства, что отрав. вещество произведено в РФ, или в отравлении замешаны граждане из РФ, а не наоборот. А я всего-лишь скромный соавтор данной статьи, который отражает действие принципа «презумпция невиновности» в википедии. И в-третьих: вы, на данный момент, единственный, кто понимает фразу «неустановленного происхождения» двояко. В этом я вам никак помочь не могу.--Nikolai (обс.) 12:12, 1 апреля 2018 (UTC)
  • Коллега, это не проблема Википедии, не наша с вами проблема, что Великобритания пока что не обнародовала (или не нашла) доказательства российского происхождения Новичка. Википедия не предназначена для поиска истины, она просто отражает реальность. А реальность такова, что несмотря ни на что, их версию поддержали почти 40 стран (и это представлено в преамбуле именно как версия). А кто поддержал Россию? Так что прекратите ходить по кругу и оставьте преамбулу в покое.--Ilya Mauter (обс.) 17:03, 1 апреля 2018 (UTC)
  • У нас с вами разная реальность. И плевать я хотел на эти 40 стран. Я по крайней мере свои правки аргументирую. Предлагаю сделать вывод, что мы достигли консенсуса.--Nikolai (обс.) 19:28, 1 апреля 2018 (UTC)
  • Мне кажется, добавляемые вами фразы вроде "в связи со сфабрикованным против России "делом Скрипалей"" оставляют мало надежды на то, что с Вами можно будет договориться. И конечно информация о том, что "22 марта полицейский был выписан из больницы" гораздо важнее того, что «Согласно версии британских властей, отравление осуществили российские спецслужбы с помощью разработанного в СССР отравляющего вещества класса «Новичок». Российские власти категорически отвергают свою причастность к этому преступлению.» И плевать я хотел на эти 40 стран. Я по крайней мере свои правки аргументирую.— да, да, аргументируете. Но только как... «Плевать я хотел» — очень сильный аргумент. я всего-лишь скромный соавтор данной статьи, который отражает действие принципа «презумпция невиновности» в википедии. — тоже отличный аргумент. А где в статье говорится, что Россия виновна? Нигде. Великобритания и еще 40 стран так считают, а мы об этом написали. Путин и компания отстаивают свою невиновность — мы тоже об этом написали. Чем Вы недовольны?--Ilya Mauter (обс.) 22:19, 1 апреля 2018 (UTC)
  • Во-первых: «в связи со сфабрикованным против России "делом Скрипалей"» - это не моя фраза, а фраза МИДа РФ, более того - это название документа, вы когда правку удаляете, читаете что вы удаляете? Эта фраза входит в название всех трёх документов, на которые я дал ссылки. Публикую прямо здесь: [1], [2], [3]. Если вам не нравиться термин, можно без него, но из названия документа его естественно убирать нельзя. Во вторых: ваше «Согласно версии британских властей, отравление осуществили российские спецслужбы с помощью разработанного в СССР отравляющего вещества класса «Новичок». Российские власти категорически отвергают свою причастность к этому преступлению.» присутствует во всех моих версиях преамбулы, вот последняя. Я уверен, что вы это видели во всех случаях, а сейчас из-за отсутствия аргументов, просто игнорируете данный факт. Далее, у вас там «Великобритания и 40 стран» с одной стороны, и «Путин и компания» с другой - я это обсуждать не буду.--Nikolai (обс.) 23:35, 1 апреля 2018 (UTC)

А почему в преамбуле не сказано о том, что 1). ТОРИ считают Путина лично виновным в инциденте (т.е. якобы именно он дал команду СВР убить Скрипалей); 2). Россию обвиняют в плохом контроле за химическим оружием (забыв о факте его полного уничтожения в нашей стране); 3). все говорят NOVICHOK смертельно опасен, но почему-то никто не умер до сих пор ! как ВАМ такие факты, мсье ДЮК ? -- один из ВИГОВ 2.61.136.56 01:52, 2 апреля 2018 (UTC)

ХЕХ опять русские сплоховали ! какие-то спецслужбы коррумпированные попались - концентрации явно не хватило ! наверное своровали для себя, токсикоманы -- старичок Иоанн Кантакузин (обс.) 02:08, 2 апреля 2018 (UTC) хотя может быть в лечении принял участие сам Доктор Хаус из Америки ! вот в чём секрет !!!

Зачем множить фотографии с Путиным в статье? Вполне достаточно одной....[править код]

Владимир Файбышев (обс.) 02:48, 1 апреля 2018 (UTC)

Нужно вернуть по крайней мере некоторые из фотографий, которые Вы добавляли в самом начале работы над статьей.--Ilya Mauter (обс.) 22:21, 1 апреля 2018 (UTC)

Ilya Mauter Ну да, хотя бы разбавить его чем-то... Владимир Файбышев (обс.) 13:33, 2 апреля 2018 (UTC)

Фотографиями Скрипалей в пабе, например ! Конечно, если Вам доступна «секретная презентация» британских ТОРИ -- 2.61.130.183 01:21, 3 апреля 2018 (UTC)

Беспристрастность[править код]

Докопаться формально трудно, потому что о реакции России всё-таки есть. Но выглядит официальная реакция Кремля здесь какими-то скучными отписками. Подчеркну, что выглядит именно здесь, а не в реальности. Почему бы в статью не включить полный список вопросов официально заданных Кремлём британцам и французам? Вопросы-то резонные. Как британцы смогли моментально идентифицировать секретный яд, который, якобы, есть только в России и найти к нему антидот? Это самое главное. 37.235.155.171 09:43, 6 апреля 2018 (UTC)

Почему удалил?[править код]

Меня коллеги спрашивают, почему я удалил вот этот пассаж -

В статье учёного-советолога Эми Найт[en], опубликованной на сайте канадской газеты The Globe and Mail, автор написала, что отравление Скрипаля за две недели до выборов Президента России было не случайным: хотя победа Путина была гарантирована, Кремль хотел добиться как можно более высокой явки. Обвинения Запада против России оказались очень кстати, ещё больше утвердив образ Путина как решительного защитника интересов России от нападок Запада

Отвечаю: потому что считаю это мнение откровенным маразмом. Но если большинство соавторов считает, что в статью можно помещать любые идиотские мнения, то можно оставить это - и подыскать ещё. Думаю, это не составит труда. wulfson (обс.) 19:14, 6 апреля 2018 (UTC)

Подумалось: может, коллеги взяли это мнение из англоязычной версии? Да нет, вроде - никакого упоминания. Ну у нас, как обычно, свой путь. wulfson (обс.) 19:19, 6 апреля 2018 (UTC)

Коллега, мы тут уже обсуждали (см. выше) этого ученого и уместность ее мнения здесь в статье. Это один из крупнейших специалистов по истории советских/российских спецслужб на Западе, статья опубликована в авторитетном издании. Т. е. это мнение достаточно значимо для включения в статью. Потом, похожее мнение высказывал глава пресс-службы предвыборного штаба Путина:

Almost as soon as the polls had closed, Andrei Kondrashov, spokesman for Mr Putin’s election campaign, drew a direct line between the victory and the poisoning of former spy Sergei Skripal in Salisbury. “The West did not take our mentality into account,” Mr Kondrashov said. “The Skripal scandal has mobilised the nation, increased turnout, and has consolidated citizens around Vladimir Putin.”

--Ilya Mauter (обс.) 23:37, 6 апреля 2018 (UTC)

А Вас не смущает фраза [и тем самым ...] Кремль хотел добиться более высокой явки на выборах (как будто бы кто-то в России признался ! это Путин отдал приказ !) — ребята из Википедии, вот Вы и стали участниками информационной войны !!! и тогда Ilya Mauter уже не выпускающий редактор этой статьи, а просто провокатор из Лиссабона / есть такая местность в Североатлантическом Альянсе. НАДО НЕ В ИНТЕРНЕТЕ ДНЯМИ СИДЕТЬ, А ХОДИТЬ ГОЛОСОВАТЬ - БЫЛО ВОСЕМЬ КАНДИДАТОВ ! ВЫБИРАЙ СВОЕГО !!! -- 2.61.187.16 23:30, 7 апреля 2018 (UTC)

Что-то я не нашёл реплики Андрея Кондрашова в статье ! не АИ наверное - Царьград ТВ какое-нибудь пропагандистское ?

“Запад не учитывает нашей ментальности. Скандал со Скрипалём мобилизовал нацию, увеличил явку, консолидировал граждан вокруг Владимира Путина” Андрей Кондрашов, 18 марта 2018 года

ПРОСТИТЕ, а когда ВВП заслал киллеров ? ЭМИ НАЙТ число не указала ??? -- 2.61.187.16 00:33, 8 апреля 2018 (UTC)

X Удалить, потому что это обычная ПРОПАГАНДА для доверчивой публики, зачем она в нашей энциклопедии -- Иоанн Кантакузин (обс.) 00:16, 10 апреля 2018 (UTC)

Я думаю, Вам не стоит объяснять разницу между явно злонамеренным совершением действия А (покушения на жизнь полузабытого на Родине предателя) с целью вызвать неочевидную реакцию Б (сплочение электората) — и высказанным постфактум предположением, что некое действие А (пляски с бубнами четы Тереза Мэй — Борис Джонсон) привело к вполне ожидаемому для российской ментальности результату Б (см. выше). Моя жена отнюдь не политолог, но и она высказала предположение, что «сплочение электората» — результат тайной договорённости Путина с Терезой Мэй (недаром Путин предупреждал несколько лет назад российских олигархов, что замучаются пыль глотать, когда их активы заморозят за границей). Но я в отличие, очевидно, от Вас, умею ценить хорошую шутку. И не вставляю любую ахинею в статью. wulfson (обс.) 06:09, 7 апреля 2018 (UTC)
И не вставляю любую ахинею в статью. — если следовать Вашей логике, то всю статью следует удалить, так как ахинеи в ней процентов 80. Вся эта история с отравлением — ахинея. Как показало обсуждение выше, Эми Найт — один из ведущих западных ученых в области истории советских и российских спецслужб. Чтобы удалить ее мнение из статьи, нужны более веские аргументы, чем просто обозвать ее выводы «ахинеей». Её авторитетность на этой СО уже доказали, теперь попробуйте доказать обратное.--Ilya Mauter (обс.) 18:56, 7 апреля 2018 (UTC)
Эми Найт — один из ведущих западных ученых в области истории советских и российских спецслужб — в обсуждаемом тексте нет речи ни о спецслужбах, ни об их истории. --VladVD (обс.) 20:31, 7 апреля 2018 (UTC)
Кто именно участвовал в обсуждении относительно авторитетности и обоснованности мнения Эми Найт, размещённого даже не в газете, а на вебсайте, - и кто именно подвёл итог обсуждения? wulfson (обс.) 07:09, 8 апреля 2018 (UTC)
Лично меня, например, заинтересовали следующие тезисы Amy Knight, которые ярко характеризуют её научно-исследовательский метод:

Sentenced to 13 years’ hard labour, Mr. Skripal ...

After Vladimir Putin arrived in the Kremlin, the apparent unspoken agreement between Russian and Western spy agencies came to an end. Russia has made it clear that it will go after traitors with a vengeance, no matter where they are.

... the Russian parliament passed a law authorizing the Federal Security Service (FSB) to assassinate Russia’s enemies abroad

British authorities have determined that the poison was a rare, extremely potent nerve agent called Novichok, which is only produced in secret laboratories in Russia.

It may not be a coincidence that Mr. Skripal was poisoned just two weeks before Sunday’s presidential election in Russia. Although Mr. Putin is certain to win, the Kremlin wants to ensure as large a turnout as possible, and the accusations against the Kremlin reinforce Mr. Putin’s image as a stalwart defender of his country under attack from Western enemies.

wulfson (обс.) 07:33, 8 апреля 2018 (UTC)

  • У меня другой вопрос, почему Вы удалили что Польша не отправляет официальную делегацию на ЧМ-2018 (с АИ), а другие страны обсуждают этот вариант (тоже с АИ). Да и другие меры всех стран (с АИ), кроме РФ?. Лично мне кажется в этом нарушение НТЗ. --ЯцекJacek (обс.) 07:38, 7 апреля 2018 (UTC)
    Если Польша объявила о бойкоте, то этот факт, очевидно, следует вернуть. Но всяким «а мы тоже можем» в этой таблице явно не место. Пусть уже определятся. Санкцией неприезд «датчан и разных прочих шведов» я бы не назвал. Хотят смотреть по телевизору — это их глубоко личное дело. Что же касается стремления уложить в некую таблицу всё, что удалось нагуглить, я это считаю злом. Пишите тексты — и будет всем счастье и НТЗ. wulfson (обс.) 15:56, 7 апреля 2018 (UTC)
    Я как малую личную лепту хочу дописать, что самого удивило. Что премьер-министр Великобритании (парламент в целом?) имеет право регулировать свободу передвижения королевы и королевской семьи по миру. Например, может гласно приказать королеве не посещать с частным визитом усыпальницу родственников в Санкт-Петербурге. Либо Мей тогда коряво выразилась, либо такое действительно в британских законах. Вот на это материал посмотрю и дополню что получится. --Neolexx ([[ОУ: |обс.]]) 17:45, 7 апреля 2018 (UTC)
@Neolexx: Когда то давно я то-же задался такими вопросами. Что такое современная британская монархия? Каковы полномочия королевы? Первое удивление испытал узнав что тронную речь королеве пишет правительство, то есть королева не имеет права иметь своё мнение. Королева-диктор. Потом узнал ещё подробности и захотелось узнать в какой момент всё так произошло? Для себя лично (не из АИ) решил что после этого «en:Bedchamber Crisis» монархия переродилась в «дурилку картонную». Никакой монархии в Британии нет. Роль династии можно описать так — размножение, экстерьер, соответствие вкусам толпы и её развлечение. Совершенно как породистые дрессированные домашние любимцы. Любимцы британского народа. Унизительно. --Flint1972 (обс.) 02:56, 8 апреля 2018 (UTC)
Парламент регулирует финансирование королевской семьи, то мнение-то королева иметь может, только придется за это заплатить. Королева является главой государства, и как гослицо ответственна за свои поступки. Точно так же всем чиновникам и госслужащим в России, равно как и работникам любых предприятий, запрещено самолично выступать от имени госоргана или предприятия, например, без согласования с компетентными органами подписываться должностью в публичных статьях. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:35, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Про морских свинок и чёрного кота в состоянии стресса, которого в Порто-Дауне из штатного огнемёта сожгли - про это уже вполне можно добавлять в статью, мнится мне. PETA действительно официально подняла вопрос об этом, так что на следующей неделе сами Скрипали в Британии запросто на второй план отойдут. --Neolexx (обс.) 17:23, 7 апреля 2018 (UTC)

Британцы слились[править код]

Не пора ли переписать статью так, чтобы было понятно, что речь о фейке? Уже и британский МИД удалил свой твит с обвинениями в адрес России, что стоит рассматривать как молчаливое признание того, что история - фейк. А у вас по прежнему в первых 25 строках нет и намёка, что Россиия может быть невиновна. Не знаю пристрастность ли или это или просто устаревшая информация, но это надо исправить. 37.235.155.171 06:39, 8 апреля 2018 (UTC)

  • Пока не пора. Фейк - это когда никто никого не травил, пока же подобное не доказано, хотя вероятно. Я надеюсь, заключение ОЗХО будет достаточно конкретным, чтобы действительно поставить точку и перевести остальные осбуждения в раздел маргинальных теорий. Сейчас, к сожалению, эти достаточно маргинальные теории озвучены на слишком высоком уровне, чтобы от них отмахнуться. Википедия не может делать свои суждения - только повторять чужие, а РФ не публикует основательных материалов, занимаясь такой же бездоказательной болтовней, как и западные страны. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:40, 8 апреля 2018 (UTC)
    • @Igel B TyMaHe:, а какие доказательства ожидаются к отрицанию чайника Рассела? Вообще же не слились, но перешли ко второй части Мерлезонского балета (имея в виду травлю сирийских детей русским хлором руками Асада). Так что эта тема да, будет в СМИ прикрываться. Однако основные клоуны уже наговорили и натворили столько, что Россия спокойно "ногу в двери" может подержать ещё и полгода и более, вкусной еды на всех хватит. --Neolexx (обс.) 17:16, 8 апреля 2018 (UTC)
      Пока можно как вначале с Джебраиловым старались. То есть максимально абстрагируясь от стиля и степени вменяемости читаемого, собирать для статьи значимые факты, которые 1) хотя бы не полностью противоречат здоровой психике и законам природы, 2) опубликованы не в чём-то совсем уж желтушном.
    • P.S. Меня во всей этой фантасмагории более всего умиляет, что соратника Березовского (только так, с выделением шрифтом, шло бы в передовицах ещё лет пять назад) — что соратника этого, через пару дней после того неудачного ланча Скрипалей, убрали в Лондоне с особым цинизмом: в собственном доме задушили поводком собственной собаки. Реакция мирового сообщества — всем абсолютно nobody cares. Ну то есть absolutly. Судя по истории правок в статье, у руВики практически та же реакция. То есть "кровавая гэбня" за последние пару недель могла бы в Британии пару-тройку объектов хоть утопить головой в унитазе — абсолютно без последствий для России. Во всяком случае так оно выглядит... --Neolexx (обс.) 17:16, 8 апреля 2018 (UTC)
      • Я надеюсь на конкретику и открытость. То есть что будет раскрыто, что ОЗХО получило в качестве образцов, с чем сравнило и какие выводы сделало. ОЗХО, как, я надеюсь, нейтрально представительный орган, все-таки выдаст консенсусное заключение, а не однобокую интерпретацию. После вашего угадывания, что ВАДА запрещает допуск любых российских спортсменов к любым соревнованиям (хотя официально речь шла только о проведении), я более скептичен в отношении и таких международных структур, но надежда на более адекватное мнение всё же остается. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:35, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Не пора ли переписать статью так, чтобы было понятно, что речь о фейке? — похоже, что участники этого обсуждения живут в параллельном мире. Что мы имеем на данный момент: 1. Глава лаборатории в Портон-Даун подтвердил, что Скрипалей отравили именно «Новичком» (анализ делали одни из лучших специалистов в своём деле). До этого сторонники невиновности России твердили о том, что, мол, ученые еще не сказали свое слово, что информация исходит от британских политиков, которые могут сказать что угодно, и т.п. 2. Тот же глава лаборатории заявил, что они не ставили перед собой задачи определить страну производства «Новичка», и что это задача спецслужб (СМИ, конечно, исказили его слова и преподнесли это так: Старались, сделали все возможное, но не смогли найти российский след). 3. На закрытом совещании для членов НАТО британская разведка сообщила, что «Новичок», которым были отравлены Скрипали, был произведён на военной научно-исследовательской базе в городе Шиханы в Саратовской области[8]. Т.е. если что-то и менять в преамбуле, то добавить название вещества, так как экспертиза, проведенная ведущими учеными, доказала, что это именно «Новичок», и, на данный момент утверждения вроде «неизвестное», «неопределенное», «не Новичок», «неустановленное» подпадают под ВП:МАРГ.--Ilya Mauter (обс.) 18:48, 8 апреля 2018 (UTC)
    • Давайте, поменьше ТРИБУНА, ОК? Или Вам опять предупреждение на Вашей СОУ писать? HOBOPOCC (обс.) 19:23, 8 апреля 2018 (UTC)
    • На данный момент мы имеем: минимум три живых и, видимо, вполне здоровых человека, якобы отравленных боевым (!) отравляющим веществом, известным только по американской (!!) классификации и по утверждению Мирзаянова (по-видимому, действующего сотрудника ЦРУ), убивающего жертву, если в течение 1 минуты не введен антидот, или невосстановимо повреждающим нервную систему. И абсолютно здорового кота массой менее 5 кг, умерщвлённого в срочном порядке со срочной кремацией работниками секретной химической лаборатории по счастливому стечению обстоятельств оказавшейся в 10 км (!!!) от места применения боевого отравляющего вещества. Я еще раз повторю: никакого "Новичка", кроме опубликованного и классифицированного американцами, в Портон-Дауне не определяли и что именно разрабатывалось в СССР/России они понятия не имеют (даже запрашивали раскрытие информации через ОЗХО). 2. В Портон-Дауне определили, что вещество, имевшееся в образце, предоставленном либо с места происшествия, либо в образе крови Скрипалей (я вот не в курсе что он там анализировал), соответствует формуле или образцу, предложенному ему для сравнения. "Новичков", напомню, американцы классифицировали минимум 3 штуки, и даже тут никаких официальных данных, какой же вариант был в образце. 3. Противоположное мнение - в России не производился "Новичок", а вещество, классифицировано американцами, производилось ими же и их союзниками. Если вы присутствовали на закрытом (!) совещании НАТО, да ещё в компании толпы журналистов, я искренне за вас рад, как и за трансформацию понятия "закрытое" в западном обществе. Не менее радует их осведомленность, что в Шиханах производят некие вещества, правда, незадача: в Шиханы - это четыре спецобъекта, а не один - на каком из них производили-то? В НАТО, видимо, не в курсе... Информатор умер, не успев уточнить? То есть можно писать в явном виде о "Новичке" в преамбуле, но невозможно доказательно связать его с Россией - это вещество по натовской классификации, Россия отвергает производство, действие вещества на Скрипалей не совпадает даже с описанием лично Мирзаянова. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:28, 8 апреля 2018 (UTC)
    • экспертиза, проведенная ведущими учеными, доказала...«Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств», а не только мнений тех, кто подтверждает заявления правительства, работая при этом на то же самое правительство. --VladVD (обс.) 20:00, 8 апреля 2018 (UTC)
    • К сожалению, другим доступ к образцам не дают, но экспертизу действительно проводили ведущие специалисты. убивающего жертву, если в течение 1 минуты не введен антидот — во-первых: антидота не существует, во-вторых: всё зависит от дозировки, в-третьих: им оперативно оказали медицинскиую помощь (еще бы полчаса — и они бы умерли), ввели их в состояние искусственной комы, это их и спасло [9]. Если вы присутствовали на закрытом (!) совещании НАТО, да ещё в компании толпы журналистов, я искренне за вас рад, — это не я, а источник The Times на этом совещании присутствовал.--Ilya Mauter (обс.) 20:25, 8 апреля 2018 (UTC)
      • The Times, как и Russia Today, как и CNN - это сливные бачки. Все анонимные комментарии там - аналогично анонимным комментариям в Википедии: нулевая авторитетность. То, что сказал эксперт Портон-Дауна и напечатано в Таймс - авторитетно. То, что Таймс получила не пойми от кого с закрытого совещания - абсолютная пропаганда. Утечки с закрытых совещаний во всех странах мира называются изменой Родине, поэтому если источник не расстрелян или не бежал - это специально организованный слив в пользу стороны, допустившей "утечку", то есть дезинформация (ложь, полуправда, информация вне контекста).
Что касается слов Мирзаяна о действии "Новичка". Тут ситуация интереснее: если вы сомневаетесь в его словах, то — во всех. Если он порет чушь об антидоте - ну так он, получается, вообще не понимает, что такое этот самый "Новчиок". Значит, все его рассказы о "Новичке" недостоверны. От начали и до конца. Невозможно отделить, где он придумал, где угадал, а где что-то слышал, и как слышал, рассказал. То есть отвергая слова об антидоте, вы отвергаете и слова о том, что программа по его разработке вообще существовала. Весь Мирзаян удаляется из статьи навсегда, а вместо него используются другие источники (в принципе, сейчас уже куча народу и без Мирзаяна наговорила достаточно, чтобы само вещество оставить в тексте, но там придется по новой проверять все связи и убеждаться, что люди говорят об одном и том же; Мирзаян хорош тем, что он сам всё связывает, и мы можем его использовать на голом ВП:ПРОВ). — Igel B TyMaHe (обс.) 07:26, 9 апреля 2018 (UTC)

Нарушения нейтральности[править код]

Расширяю, так как несколько вопросов сразу.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мнения Мирзаянова в разделе о происхождении яда[править код]

[10] Считаю, что мнение с той стороны крайне необходимо в разделе о происхождении, иначе получается столкновение двух заинтересованных сторон. Тем более, что этого "никто не отрицает". Но и не подтверждает! Если жалко два раза, тогда один раз в данном разделе важнее для нейтральности. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:43, 8 апреля 2018 (UTC)

Вы может так и считаете, но правила Википедии так не считают. --Ilya Mauter (обс.) 19:58, 8 апреля 2018 (UTC)

Остальные мнения[править код]

Далее Ilya Mauter под формальным предлогом удаляет все атрибутированные мнения, отличные от британского, в разделе "Предполагаемые места производства применённого отравляющего вещества" [11]

Это полностью нарушает нейтральность раздела. Предлагаю мнения вернуть либо удалить раздел, ссылаться на мнение Таймс о закрытом совещании НАТО — это ни в какие ворота не лезет. Таймс там была или опять "Мойша напел"? — Igel B TyMaHe (обс.) 19:55, 8 апреля 2018 (UTC)

Опять ВП:МАГИЯ, типичный пример. Эти мнения были высказаны задолго до того, как вышла эта новость (даже пока еще не новость, официально еще не объявили), о которой говорится в этом разделе. Тут не надо забывать, что только Великобритания имеет доступ к образцам Новичка, использованного в атаке. Так что мнения всех, не имеющих доступа, это просто спекуляции.--Ilya Mauter (обс.) 20:02, 8 апреля 2018 (UTC)--Ilya Mauter (обс.) 20:02, 8 апреля 2018 (UTC)
Times - очень солидное издание, и у него высокопоставленные источники, которые сливают информацию.--Ilya Mauter (обс.) 20:07, 8 апреля 2018 (UTC)
Пока что скрыл раздел. Интересная информация, но добавлять ее в статью, наверное, преждевременно. Пусть официально объявят об этом сначала.--Ilya Mauter (обс.) 20:13, 8 апреля 2018 (UTC)

Раздел пока скрыт. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:17, 8 апреля 2018 (UTC)

Замена карточки[править код]

[12] Этого, конечно, не видно читателям, но редакторов-то должно коробить: какое отношение к террористической атаке имеет данное отравление? В статье нет вообще никаких намеков, что событие является террористическим актом. И я даже затруднюсь сказать, звучало ли со стороны Британии слово "терроризм". — Igel B TyMaHe (обс.) 19:55, 8 апреля 2018 (UTC)

Согласен, но другого подходящего шаблона нет. В англовики аналогичный шаблон более нейтрально называется civilian attack. Может переименовать его у нас?--Ilya Mauter (обс.) 20:04, 8 апреля 2018 (UTC)
А Чем не подходит {{событие}}? — Igel B TyMaHe (обс.) 20:17, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Не в плане оправдания России хоть в чём-то, но лишь в плане ныне открывшихся горизонтов "имения". Смертельно убийственный советский газ "Новичок" (Novichok, Novitchok - регулярное палево именно американских перепевов) — был введён в культурное пространство истинно свободного мира в популярном британском сериале «Ответный удар: Воздаяние[en]» 21 ноября 2017. --Neolexx (обс.) 20:24, 8 апреля 2018 (UTC)

Wikileaks и «Новичок»[править код]

М. Захарова приводила фрагменты утечек Wikileaks из американской диппереписки о «Новичке» от 2009 года. Поищите АИ, тема интересная и перспективная, на мой взгляд.--Александр Мотин (обс.) 21:25, 8 апреля 2018 (UTC)

  • [13] для информации. Там, по сути, конкретики нет. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:29, 9 апреля 2018 (UTC)

Предлагаю начать статью с раздела "Ход событий" (после преамбулы)[править код]

В ней подразделы: "Начало", "Дипломатический конфликт", "После дип. конфликта" --Nikolai (обс.) 21:49, 8 апреля 2018 (UTC)

Новый вариант преамбулы от уч. Nikolai[править код]

Уч. Николай предложил свой вариант преамбулы, я отменил его правки. По-моему это совершеннейший неформат. Предлагаю обсудить здесь. В частности, участник считает, что об этом отравлении нельзя говорить в статье как об отравлении, так как, видители, вообще не известно, что произошло со Скрипалями: простыли, может?--Ilya Mauter (обс.) 22:03, 8 апреля 2018 (UTC)

4 марта 2018 года, работавший на британские спецслужбы бывший сотрудник ГРУ Сергей Скрипаль, имеющий двойное гражданство России и Великобритании, и его дочь Юлия, за день до этого прилетевшая из Москвы навестить отца, были обнаружены на скамейке возле пиццерии в Солсбери (Великобритания) в бессознательном состоянии. Оба были госпитализированы. Вместе с ними был госпитализирован сержант криминальной полиции Ник Бейли, первым оказавшийся на месте происшествия (выписан из больницы 22 марта).

По утверждению главы МИД Великобритании Бориса Джонсона, сделанному уже 6 марта, это было отравление неизвестным веществом с подозрением на «российский след», похожее на отравление Александра Литвиненко в 2006 году. Он пообещал дать России «жесткий ответ», продлить санкции и пересмотреть уровень представительства Великобритании на чемпионате мира по футболу в РФ[1][2].

Запрос Российского посольства, сделанный в этот же день, в связи с отравлением двух человек, и возникновением в медийном пространстве Великобритании антироссийской кампании, спекуляций, ведущих к очернению России, был проигнорирован[3].

8 марта министр внутренних дел Великобритании Эмбер Радд назвала отравление Скрипаля «безрассудным» и «наглым» «актом военной агрессии» против Великобритании[4].

12 марта премьер-министр Великобритании Тереза Мэй сделала следующее заявление[5]:

— Абсолютно точно, что Скрипаль и его дочь были отравлены нервно-паралитическим газом военного типа, тип который разработан в России. Он принадлежит к группе нервно-паралитических веществ под названием «Новичок». Исходя из того, что вещество было однозначно распознано ведущими мировыми экспертами лаборатории оборонных и научно-технологических исследований Порт-Дауна, и исходя из того, что мы знаем, что Россия раньше производила это вещество, и может его производить и сейчас, исходя из предыдущих случаев, когда Россия совершала спонсируемые государством убийства, исходя из нашего представления о том, что Россия рассматривает перебежчиков как легитимную цель для убийства, правительство пришло к заключению, что с высокой вероятностью, именно Россия несёт ответственность за действия против Сергея и Юлии Скрипаль.
— Господин спикер, есть только два возможных объяснения того, что произошло в Солсбери 4 марта. Либо это прямой акт государства против нашей страны, либо российское правительство потеряло контроль над своим потенциально катастрофически мощным нервно-паралитическим веществом и допустило, что оно попало в чьи-то руки.

Москва все обвинения в причастности к отравлению категорически отвергла.

В связи с «делом Скрипалей» разразился дипломатический конфликт. Лондон объявил о высылке 23 российских дипломатов. 16 из 28 стран Евросоюза, а также США, Канада, Норвегия, Австралия, Молдавия, Албания, Македония и Украина из солидарности предприняли аналогичные шаги. Руководство НАТО сократило число сотрудников российского представительства. Россия ответила на это зеркальными мерами[⇨].

29 марта британские СМИ сообщили, что Юлия находится в стабильном и некритическом состоянии, её состояние здоровья быстро улучшается[6], а спустя несколько дней заявили, что также Сергей Скрипаль пошёл на поправку[7].

4 апреля официальный представитель МИД РФ Мария Захарова заявила, что дело об отравлении в Солсбери Сергея Скрипаля — заранее спланированная провокация западных стран[8].

  • Ваших претензий не понимаю: тут тоже об отравлении написано. Визуально выпячивается заявление Терезы Мэй, что превращает преамбулу в строго пробританскую. Я бы пока в преамбулу не лез, ничего кардинального не изменилось, и хотя сейчас также упор делается на британскую версию (для НТЗ каждое утверждение должно компенсироваться опровержением, а не как сейчас: три абзаца от Британии — строчка от Москвы), но это более сглажено, чем в версии Nikolai. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:40, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Хотел сам откатить его правки, но времени нет спорить на СО. Вернуть консенсусную версию.--Александр Мотин (обс.) 09:00, 9 апреля 2018 (UTC)
  • К сожалению могу отвечать только вечером. По преамбуле.
  • Первый абзац: Все мы прекрасно знаем и любой источник за 5 или 6 марта подтвердит, что Скрипали были обнаружены на скамейке возле пиццерии в Солсбери (Великобритания) в бессознательном состоянии. Но вы почему-то читателю сразу заявляете, что они были "отравлены веществом нервно-паралитического действия". На каком основании? Версия об отравлении появилась после выступлений Джонсона и Мэй, это всего-лишь утверждения, не имеющие 100% достоверности, такие же утверждения, как и то, что виновата Россия или рос. спецслужбы. Т.е. здесь я вижу предвзятость и явное нарушение нейтральной точки зрения ВП:НТЗ. --Nikolai (обс.) 20:53, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Во втором абзаце: Если каждое утверждение должно компенсироваться опровержением, то после заявления Б.Джонсона, начну с новой строки, чтоб коллега увидел.--Nikolai (обс.) 20:53, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Следующий абзац, заявление Мэй: если кто может сделать короче - пожалуйста. Заявление Мэй не означает, что версия "пробританская", заявление Мэй показывает голословность обвинения, ведь фактов там никаких нет.--Nikolai (обс.) 20:53, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Далее: кто-нибудь может мне объяснить, зачем там "250 детективов" и "500 свидетелей"?
  • И почему мы боимся этой строчки: 4 апреля официальный представитель МИД РФ Мария Захарова заявила, что дело об отравлении Сергея Скрипаля — заранее спланированная провокация западных стран? Вы ещё не созрели?--Nikolai (обс.) 20:53, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Сомнений в отравлении не высказывает даже Мария Захарова, есть сомнения, чем отравились (то ли "Новичком", то ли пиццей с морепродуктами). Статья в Википедии - не хронология событий, а энциклопедическая подбивка известных фактов с удалением тех, что стали неактуальны. Преамбула - выдержка из остального текста, резюмирующее наиболее важные моменты. Совершенно не важно из какого дерева была скамейка и что дословно сказала Мэй. Важно что Мэй говорит одно, а Россия - другое, и обе позиции не доказаны. Что Британия что-то там наисследовала, а Россию и близко не подпустили к веществу. Пока нет консолидированной позиции всех сторон, должны быть быть представлены все мнения пропорционально освещению в АИ. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:29, 10 апреля 2018 (UTC)

Примечания[править код]

Версия Nikolai тоже не нравится - слишком много внимания всяким заявлениям, и слишком мало - собственно, самому отравлению. Текущая версия куда сбалансированнее Artem.No (обс.) 08:58, 9 апреля 2018 (UTC)

Были в коме или нет?[править код]

Вот нашел комментарии профессионала (прошу прощения, что на английском):

The media is reporting that Yulia Skripal, who was poisoned with a nerve agent along with her father, is no longer in a critical condition.

Dr Chris Morris, Medical Toxicology Centre, Newcastle University, said:

“Treatment of nerve agent poisoning typically aims to support the individual affected and prevent the major changes caused by high levels of nerve agent exposure, which are reduced breathing, cardiac arrest and seizures. If someone has been exposed to a nerve agent then maintaining heart rate and breathing is essential to reduce any heart and brain damage due to lack of oxygen. In this case, the prompt medical attention by the clinician and the emergency services who initially cared for the Skripals will have helped reduce or perhaps eliminate some of the major harm caused by nerve agent exposure. Further emergency care in preventing seizures will have again helped prevent any significant damage.

“The hospital care team, probably by placing the patients under heavy sedation or perhaps in an induced coma, will have been aiming to reduce any longer term effects while the nerve agent is steadily eliminated from the body. Heavy sedation would have had the effect of stopping the nerve cells firing very rapidly and becoming damaged, which is one of the changes caused by nerve agents. This might also have the effect of reducing or eliminating one specific effect of certain nerve agents which is to cause longer term nerve damage, a syndrome call organophosphate induced delayed neuropathy (OPIDN).

“The rapid response initially to this emergency by those first on the scene and the high level of support given by the hospital care team will undoubtedly have led to the reported good recovery. It is possible that lower levels of exposure to the nerve agent in this specific case is why recovery has been slightly quicker.

Ilya Mauter (обс.) 22:19, 8 апреля 2018 (UTC)

  • Раз возник вопрос о коме, то ищите первое заявление Юлии Скрипаль - она там пишет, что «вышла из комы 22 марта». А данное заявление для статьи бессмысленно, так как эксперт гадает на кофейной гуще, опираясь на недостоверные данные. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:12, 9 апреля 2018 (UTC)
  • У вас там в преамбуле ссылка на BBC Русская служба. Читайте внимательно заявление доктора Кристин Бланшард: ни одного слова, что пациентка находилась в коме; ни одного слова, что пациентка была отравлена; ни одного слова, что пациентку лечили от отравления. И никакие эксперты не нужны. --Nikolai (обс.) 21:07, 9 апреля 2018 (UTC)
    • А ещё она не сказала, что у Скрипаль брали анализ крови и что Путин победил на выборах президента России 2018 года. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:36, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Не передёргивайте. В статье должны быть факты, подтверждаемые авторитетными источниками, а не умозаключения. Поэтому "3 недели в коме" я удалил.--Nikolai (обс.) 20:04, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Я нисколько не передергиваю: это вы предлагаете считать неупоминание фактов доказательством их отсутствия. Не сказала о коме и победе Путина = не было комы и победы Путина. Ищите источники, где прямо сказано, что от отравления не лечили, в коме не была. Обратные источники в достатке, но более авторитетный (типа непосредственного врача Скрипалей) их вполне может перебить - журналисты обожают играть в сломанный телефон. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:09, 11 апреля 2018 (UTC)
          • Значит вы меня неправильно поняли. Я не считаю неупоминание фактов доказательством их отсутствия. Я просто указал на отсутствие фактов, относящихся к данной статье. И не собираюсь я что-то искать. Смотрите первый абзац моей преамболы. Я даже "кому" убрал. Там некчему придраться.--Nikolai (обс.) 21:01, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Для справки кома, искусственная кома. Из первой статьи можно узнать, что кома I степени не требует даже полной потери сознания, а из второй - что искусственная кома - вульгарное наименовани "длительной аналгезии и седации". То есть на уровне популярной энциклопедии допустимо называть состояние Скрипалей комой, а на научном уровне корректно писать о седации. Как вариант - употреблять сочетание "бессознательное состояние". — Igel B TyMaHe (обс.) 07:24, 11 апреля 2018 (UTC)

Число отравленных[править код]

Вот Вы Илья редактируете содержание статьи !!! в АИ пишут госпитализирован, а Вы говорите нет. Интересно почему ?
Как вариант: где-то промелькнула информация, что отравление состоялось таки на улице (как раз на той самой скамейке). Якобы кто-то распылил аэрозоль на Скрипалей после того, как они вышли из ресторана[1]. Прибывшие полицейские тоже нанюхались и попали в больницу (и было их несколько, а не только сержант Бейли). Тогда фактор времени становится объяснимым... ну и кроме всего прочего - Солсбери расположен в Уилтшире, где всегда проходят учения британской армии (см. статью о графстве) и самое недавнее из таких учений называлось TOXIC DAGGER / ЯДОВИТЫЙ КИНЖАЛ ... так что Великобритания была вполне готова к взаимодействию с газом NOVICHOK (но вот реакция правительства ТОРИ может свидетельствовать только о их собственном политическом экстремизме) -- Иоанн Кантакузин (обс.) 01:29, 9 апреля 2018 (UTC)

  • Иоанн Кантакузин пожалуйста, вместо личных выводов и обращений к Илье - просто: "Илья неправ, вот ссылка". Без ссылок подобные вопросы решать невозможно. Если факт достоверный и неоднократно озвученный, будет четверо, а не трое. В первые дни там чуть ли не сто человек пострадавших и в больницы обратившихся заявляли. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:45, 9 апреля 2018 (UTC)
Вот и Вы не поняли - в АИ пишут был госпитализирован, Илья меняет текст на „обратился за медицинской помощью“... это же подмена самой сути информации ! сравните сами: сноска № 20. -- Иоанн Кантакузин (обс.) 12:48, 9 апреля 2018 (UTC)
Не был он госпитализирован, РБК выдумывает на ходу. Заменил выдумки РБК ссылкой на первоисточник. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:45, 9 апреля 2018 (UTC)
Вот Вы умные вундеркинды ! я в школе учил немецкий !!! но даже с таким нулевым познанием британского языка я узрел пассаж being treated in hospital, что сие значит ? проходил лечение в больничке ??? -- Иоанн Кантакузин (обс.) 00:25, 10 апреля 2018 (UTC)
Дословно "получал в больнице медицинскую помощь". Например, ватку с нашатырём в нос совали, покраснение детским кремом мазали, кололи успокоительное, чтоб от одного ужаса перед "Новичком" не помер. В травме постоянно всех treat в гипс, но мало кого при этом "госпитализируют". И после терактов и пожаров половина спасённых "после получения помощи от врачей скорой помощи от госпитализации отказались". — Igel B TyMaHe (обс.) 07:42, 10 апреля 2018 (UTC)
Смертоносный русский Novichok, как уже писал, буквально несколько недель до этого был показан в шестом сезоне популярного британского шпионского сериала "Strike Back: Retribution" (русский вариант статьи пишется). И когда в центральной прессе практически немедленно пошли публикации "это был тот самый Novichok, который в самых минимальных дозах коагулирует нейроны, необратимо разрушает белки" и т.п. по канону — совершенно нормально для всех тогда бывших поблизости побежать в госпиталь на обследование, чтобы успокоили. Таких оказалось 21 человек. Из них один пострадал более всех. Тот самый констебль Ник Бейли (Nick Bailey), который был на дежурстве в сквере и который первый подошёл к Скрипалям ("Who is Nick Bailey?"). Он оказался не только наиболее с ними контактировавшим, но и юной внушаемой натурой. У которого от прочитанного в газетах реально началась психосоматика с полным ощущением как у тебя внутри белки разлагаются. Поэтому его оставили на ночь, отпоили прозаком и рекомендовали недельный отпуск на свежем воздухе и без телевизора. Вот как всё было, готов голову на плаху положить. Однако в проекте нужны не голова на плахе, а надёжные обобщающие АИ, который когда, может, и воспоследуют. --Neolexx (обс.) 12:02, 12 апреля 2018 (UTC)
Версия интересная. Но есть другая: Ник Бейли был третьим, кто коснулся ручки двери, на которой было намазано ОВ. Первый - Срипаль-страший, всё ещё плох; вторая - Юлия, уже вышла из больницы; третий - Ник Бейли, быстро очухался. Четвертый - эксперт, лечился амбулаторно. Остальным ничего не осталось, так что отделались лёгким зудом. Ждём публикацию полного отчета ОЗХО, а то их резюме никакущее: огромный диапазон вариантов, что именно в выводах UK о природе вещества было верным. Для теории заговора: вещества даже первому человеку было ровно столько, чтобы он выжил при оказании помощи по правилам лечения отравленных "новичком" пациентов, которым "случайно" прямо на днях обучили персонал госпиталя. И ещё: помимо тяжести поражения при различии дозы меняется и время поражения: Юлия Скрипаль не могла одновременно с отцом потерять сознание, если получила меньшую дозу. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:40, 12 апреля 2018 (UTC)
Ник Бейли был констеблем на дежурстве в районе происшествия, который подбежал к пресловутой скамейке по крикам прохожих, предварительно осматривал потерпевших и вызывал скорую. Так в источнике, так же и в полицейских рапортах. Так что это не гипотеза, а объективные неоспоримые факты.
Можно сконструировать версию, что Бейли сделал всё из рапортов и с ним ничего не случилось, а потом его же послали в составе наряда на обыск квартиры Скрипаля, он там тронул дверную ручку, и тут-то всё и заверте. Сконструировать можно, но у нас тут не Таймс или иное, а всё-таки Википедия, и опора на АИ без противоречия здравому смыслу входит в один из столпов. --Neolexx (обс.) 16:56, 12 апреля 2018 (UTC)
P.S. и оффтоп, ОК удалить эту мою правку. Если входить в теории заговора по самое никуда, то Британией инкриминируется отравление многокомпонентным "нервным паралитиком" (см. также Бинарное оружие). То есть состав, две или три части которого можно раздельно хранить годами и при большом желании хоть зубы чистить (раздельно же с паузами в неделю). А вот при соединении всех компонентов — пуфф... Тогда, скажем, на ручку двери нанесли первый компонент, в цветах на могиле был второй, а в том сквере на них пшикнули Chanel No. 5, что было третьим последним звеном композиции. "Парадокс Бейли" эта версия всё равно удовлетворительно не разрешает, чисто гимнастика для ума. --Neolexx (обс.) 17:14, 12 апреля 2018 (UTC)

Внешние ссылки[править код]

Изображение не соответствует принципу нейтральности[править код]

Речь идёт о карте со странами, выславшими дипломатов здесь. Зелёным цветом принято изображать положительное т.е. белых и пушистых, страны Запада, ну а красным негативное, это конечно мы - плохиши. Короче - заменил на внешнее более информативное изображение.--Nikolai (обс.) 22:20, 9 апреля 2018 (UTC)

Соответствует. Красным цветом наши военные всегда обозначали действия наших сил. А свободное изображение предпочтительнее внешнего. Не нравятся цвета - поменяйте. Не умеете - обратитесь в ВП:Графическая мастерская, это дело 1 минуты (из которых 30 секунд - на перезаливку). — Igel B TyMaHe (обс.) 07:52, 10 апреля 2018 (UTC) PS. Заодно не забудьте о двойственном статусе Крыма, а то тут он чисто украинский.
"Красным цветом наши военные всегда обозначали действия наших сил." — распространённая в быту ошибка (вероятно, по принципу "Красная армия - красная сторона"). Красным обозначался противник, синим — свои части. Однако на реальных учениях обычно выбираются политически-нейтральные цвета ("части малиновых атакуют синих здесь"). Поэтому красный, коричневый ("коричневая чума"), чёрный и иное из спектра раскраски тогда исключались. Этот генштабовский принцип СССР удивительно соответствует принципам нейтральности и нашего проекта, стоило бы взять на вооружение. --Neolexx (обс.) 11:38, 11 апреля 2018 (UTC)
А это, наверное, немецкая карта...Igel B TyMaHe (обс.) 11:46, 11 апреля 2018 (UTC)
Судя по статье, я либо за давностью прошедших 30 лет всё перепутал, либо нас не по тому уставу учили, либо не на той стороне воевал... :-) Во всяком случае, "светофорная" оппозиция красный - зелёный (с промежуточным жёлтый) по нейтральности хороша для объективных ситуаций запрещено - разрешено (с промежуточным частично разрешено) - употребление марихуаны, смертная казнь и т.п. Для менее объективных ситуаций с конфликтом мнений лучше пользовать нейтральные цвета или чёткие градации одного цвета, IMHO. --Neolexx (обс.) 12:26, 11 апреля 2018 (UTC)
Да, вы правы, а я был не прав - по одной из трёх причин выше. --Neolexx (обс.) 12:52, 11 апреля 2018 (UTC) "Боевой устав по подготовке и ведению общевойскового боя", раздел "Порядок разработки и ведения боевых документов":
* положение своих войск, их задачи и действия обозначаются красным цветом, ракетных войск, артиллерии, войск ПВО и специальных войск (за исключением положения и действий подразделений войсковой разведки) - черным цветом;
* положение и действия войск противника обозначаются синим цветом;

А зачем Россию на карте выделять? Artem.No (обс.) 11:42, 11 апреля 2018 (UTC)

Обращу внимание, что в разделе статьи "Высылка российских дипломатов и отзыв послов" и на карте имеется неточность. Так как несколько дней спустя после закрытия консульства в Санкт-Петербурге госдеп отдельно официально пояснил, что речь шла не о сокращении российской дипмиссии в США, а о высылке конкретных 60 дипломатов. И если Россия пожелает направить других 60 человек, то always welcome. А уж как ЦРУ вопрошало ФБР за разгром разведцентра в ключевом российском городе под спонтанные госдеповские тупизмы - картина маслом... без вазелина но зато с патефонными иголками...
То есть в статье и на карте пока, как видится, не различаются ситуации 1) сокращения дипмиссий на Х персон и 2) высылка Х конкретных персон с возможностью замены в любой момент на других. А это мне кажется значимым различием. --Neolexx (обс.) 12:37, 11 апреля 2018 (UTC)
P.S. Хоть и тривиально гуглится, на всякий случай хоть один пруфлинк не из российских источников. --Neolexx (обс.) 12:55, 11 апреля 2018 (UTC)

ВП:ВЕС - вопрос о спиче Терезы Мэй[править код]

Илья, Вы пишите энциклопедию, а не редактируете мемуары британского премьер-министра !!! к чему в нашей статье Вы приводите ВЕСЬ лживый текст заморского политика, если мы знаем, что 1). 12 марта Портон-Даун ещё не закончил анализы отравляющего вещества; 2). финансирование убийств с 1937 года не имеет к избирательной кампании президента ПУТИНА никакого отношения; 3). советский NOVICHOK (по терминологии Би-Би-Си и НАТО) ответ на старый добрый газ VX, разработанный кстати в Портон-Дауне в середине ХХ-го века (может это был всё-таки он / никто так и не умер / слабовато оружие оказалось); ну и в 4). Вы всё ещё гражданин РФ ??? неужели ВАМ НРАВИТСЯ, что нашу страну катают ногами в грязи все кому не лень ? -- Иоанн Кантакузин (обс.) 00:41, 10 апреля 2018 (UTC)

  • На странице написано, что он из Португалии. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:35, 11 апреля 2018 (UTC)
    • Igel B TyMaHe, какой спич и кто из Португалии? (Я текущий текст статьи проискал, но там Португалия только в контексте высылки дипломатов). --Neolexx (обс.) 13:10, 11 апреля 2018 (UTC)
      • Упоминание о Португалии лучше поискать на странице того участника, о котором ведёт речь Иоанн Кантакузин. --VladVD (обс.) 13:15, 11 апреля 2018 (UTC)
        • И там про Португал* ничего нет. Здорово бы сохранять понятность дискуссии на СО статьи (куда что надо - не надо добавить) и для всех прочих. @Иоанн Кантакузин:, вы какую правку оспариваете? --Neolexx (обс.) 13:25, 11 апреля 2018 (UTC)
          • ничего нет — есть «Участник из Португалии» --VladVD (обс.) 14:22, 11 апреля 2018 (UTC)
            • @VladVD: Да где?! дольче вита, кватро перцца перматоре... (с) Я на предмет Португалии ЛСО обоих участников проискал с нулём попаданий. --Neolexx (обс.) 18:24, 11 апреля 2018 (UTC)
      • «Спич», надо полагать, — объёмистая цитата из Терезы Мэй. --VladVD (обс.) 14:14, 11 апреля 2018 (UTC)
        • Ну, Тереза Мэй, как и чёрный персик Нэш Ван Дрейк, в окончательном варианте статьи всяко значимое место должны занять, с фотографиями. Первая как наиболее высокопоставленный британский политик, оглашавший текущую британскую версию событий. А персик — как единственная достоверно погибшая жертва всех событий с фиксацией всех мучений на самом официальном уровне. (Ещё две морских свинки, но по ним ни фотографий, ни отчётов из Портон-Дауна, ни ещё чего внятного). --Neolexx (обс.) 18:36, 11 апреля 2018 (UTC)
        • @Nat Flanders: коллега, ваши правки здесь я отменил, прошу рассматривать как предупреждение за нарушение ВП:НЕТРИБУНА (даже не учитывая вандализма с удалением предыдущей дискуссии других участников). --Neolexx (обс.) 12:29, 12 апреля 2018 (UTC)
        • @Иоанн Кантакузин: и вам то же за то же. --Neolexx (обс.) 09:41, 13 апреля 2018 (UTC)

Мирзаянов пошел вразнос?[править код]

https://ria.ru/world/20180413/1518522514.html Что-то я начинаю сомневаться в "эксперте" Мирзаянове. То, что он не имел касательства непосредственно к созданию новичка, а занимался профилактикой утечек (как в прямом, так и переносном смысле), указывают несколько источников. Это, однако, не мешает ему знать свойства вещества, утечки которого он предотвращал. Однако последнее заявление - явно какая-то свежая выдумка (хотите - называйте это "анализом", главное, что только что придумал). Наверное, пора Мирзаянова фильтровать, а, возможно, вообще убирать из текста. Появился экспертный отчет ОЗХО, который, как обещают британцы, будет открыт. Если появятся противоречия с Мирзаяновым, безусловно удалять все его заявления. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:20, 13 апреля 2018 (UTC)

О чем это Вы? То, что влажность ослабляют отравляющую силу Новичка и других нервно-паралитических веществ — известный факт. Вода их вообще нейтрализует.--Ilya Mauter (обс.) 10:03, 13 апреля 2018 (UTC)
Да-да, а человек с потными руками вообще неуязвим для нервно-паралитических веществ. У Мирзаянова примерно ваш уровень рассуждений. Непонятно, как он в очистке работал, если вся продукция ГосНИИОХТа просто разлагалась в при смыве в раковину. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:08, 13 апреля 2018 (UTC)
если вся продукция ГосНИИОХТа просто разлагалась в при смыве в раковину — Вы мне не поверите, но это действительно так. Разлагается в воде, и довольно быстро.--Ilya Mauter (обс.) 11:34, 13 апреля 2018 (UTC)
Не поверю. Потому что был целый отдел, возглавляемый Мирзаяновым, который отвечал за полноту разложения. Достаточно быстро - не характеристика. В сравнении с возрастом Земли, человек эволюционировал "достаточно быстро", а в сравнении с периодом полураспада оганесона уран - образчик стабильности. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:57, 13 апреля 2018 (UTC)
Ну это не мне и Мирзоянову Вы не доверяете, а научным данным. Погуглите, в интернете много информации на эту тему. Далеко ходить не надо, в англовики есть статья Nerve agents, в последнем разделе есть про это.--Ilya Mauter (обс.) 14:27, 13 апреля 2018 (UTC)
ЧТо я должен гуглить? Вещество указано только в секретном отчете, его стойкость вообще нигде не указана. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:32, 13 апреля 2018 (UTC)
Это свойство не только конкретного вещества «Новичок», но и вообще всех фторфосфатных нервно-паралитических веществ, таких как зарин и VX. Вообще, Вашего личного недоверия недостаточно, чтобы отвергать подобные утверждения, нужны ещё какие-то аргументы. Тем более что это не какое-то отдельное мнение Мирзоянова. Вот, например, статья в «Индепенденте» от 12 марта, то есть ещё за месяц до высказывания Мирзоянова. Роберт Стокмен, профессор органической химии университета Ноттингема: “Within the environment, these agents react with water to degrade, including moisture in the air, and so in the UK they would have a very limited lifetime.” (В окружающей среде эти вещества в реакции с водой разрушаются, в том числе и в сыром воздухе, так что в Великобритании у них было бы очень короткое время жизни.) То есть вполне авторитетные люди это утверждают, а с Вашей стороны единственный аргумент: «Не верю!». Можете подкрепить свою точку зрения чем-то кроме собственной уверенности? Или подкрепляйте, или прекратите удалять информацию, основанную на АИ, причём на многих. Drevnegrek (обс.) 20:04, 13 апреля 2018 (UTC)

Несмотря на то, что нервно-паралитические отравляющие вещества часто называют газами, нормальное агрегатное состояние всех из них — жидкое. Температура кипения различается от +150° у зарина до почти +300° у веществ V-серии. Органофосфаты немного тяжелей и плотней воды с удельным весом от 1,01 у зомана до 1,09 у зарина; растворимы в жирах, липидах и органических растворителях. VX и VR практически нерастворимы в воде, зоман — ограниченно, зарин — полностью. Применяются нервно-паралитические вещества также не в газовом состоянии, а в форме аэрозоля. Тонкодисперсный аэрозоль наиболее эффективен при воздействии через органы дыхания, грубодисперсный — через кожный покров и одежду.

Описываемый Мирзаяновым Novichok - производное VX и VR, так что он, скорее, плохо разлагается, в отличие от более известного зарина. Поэтому я имею более чем обоснованные сомнения. Мирзаянов находился в Нью-Йорке в момент отравления, от туман видеть не мог - выдумывает. [14] С утра был слабый дождь (а давайте прямо напишем: дождь всё смыл), затем влажность снижалась, хотя и оставалась высокой. Но далее она начала расти, и когда к дому прибыл Ник Бейли, если это такой нестойкое вещество, оно ждолжно было разложиться полностью. Поэтому вместо домыслов Мирзаянова нужно использовать заявления официальных лиц, которые точно знают, что за вещество применено и какие у него свойства. — Igel B TyMaHe (обс.) 05:32, 14 апреля 2018 (UTC)
VX? «Практически нерастворимы»? Это как? Хорошо, давайте подробнее разберем VX. На Вашу цитату из статьи в Википедии я отвечу цитатой с официального сайта Организации по запрещению химического оружия: Sarin is very soluble in water whereas other nerve agents are more sparingly soluble. VX has the unexpected property of being soluble in cold water but sparingly soluble in warm water (>9.5 °C). — «у VX есть неожиданное качество — он растворим в холодной воде, но плохо растворим в тёплой (>9.5 °C)». 4 марта в Солсбери было не только дождливо/сыро, но и холодно. Да, и очевидно, что после контакта с «Новичком» руки нужно мыть холодной водой. Эта версия уже всплывала в СМИ: мол, Скрипаль взялся за ручку, почувствовал что-то липкое на руке, пошел и помыл руки с мылом (помыл, наверное, горячей водой, поэтому и чуть не умер).--Ilya Mauter (обс.) 08:08, 14 апреля 2018 (UTC)
Вот об этом я и говорю. Мирзаянов заявляет общие характеристики без указания условий. VX - это не VR и тем более не Novichok, и даже не известна их связь с тем, чем отравили Скрипалей. Мы не знаем, что за вещество использовалось, всё, что известно - оно относится к большому списку, на западе классифицируемому как Novichok. Может Novichok-5, может, A-234, может A-232, может, совершенно новый вариант. Но Мирзаянов совершенно уверенно заявляет, что там было, как оно себя ведёт, несмотря на абсолютно разную растворимость не только в зависимости от формулы, но даже от температуры! Тут всего два объяснений: 1) он ничего не знает; 2) он знает из первых рук, чем отравили Скрипалей. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:24, 14 апреля 2018 (UTC)
и даже не известна их связь с тем, чем отравили Скрипалей. — Новичок создали на базе VX. А то, что Скрипалей отравили именно разновидностью Новичка, доказала независимая экспертиза. всё, что известно - оно относится к большому списку, на западе классифицируемому как Novichok. — это вещества одного класса, которые, возможно, примерно одинаково реагируют на влажность. Вот вам и объяснение. несмотря на абсолютно разную растворимость — откуда у Вас эта информация? Может быть из первых рук? Покажите мне мнение авторитетного специалиста, которое не совпадает с мнением Мирзоянова. Потому что похожее мнение высказывали и другие ученые (ссылку на одного из них уже привели в этом обсуждении), а Вы не удосужились привести ни одного АИ, который бы подтверждал Вашу точку зрения о нерастворимости в воде веществ группы «Новичок» (да и вообще нервно-паралитических веществ). Да, это все спекуляции, но спекуляции авторитетных специалистов, поэтому их вполне можно добавить в статью. Есть и друге теории: например, что Скрипаль мог быть в перчатках, или сразу же помыл руки, и т.п. Но про это он потом сам расскажет.--Ilya Mauter (обс.) 12:29, 14 апреля 2018 (UTC)
Если бы он был в перчатках, то не мог отравиться при касании. Вещества одного класса ведут себя абсолютно по-разному: VX растворяется в холодной воде, а VR (который и есть ответ на VX)? Новичок-5 газ, Новичок-7 - гель. Что именно применено - никто не говорит и, похоже, уже не скажет (такие сведения нельзя распространять). Куда и зачем дели Скрипалей - загдака из загадок, их вообще показывали вживую? А то только от их имени говорит британское правительство. Поэтому новые домыслы в статье писать не надо. Достаточно, что Тереза Мэй наговорила вещей которых не понимает, но её слова слишком большой вес имеют, чтобы игнорировать. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:00, 14 апреля 2018 (UTC)
Коллега, на мой взгляд, у Вас сильный уклон в сторону теорий заговора. Что значит их вообще показывали вживую? Давайте аргументировать на основе АИ, и потенциально значимых мнений, которые есть в АИ, а то эта СО превратилась в классический пример того, какой СО быть не должна.--Ilya Mauter (обс.) 19:36, 14 апреля 2018 (UTC)
То и значит: публике представили живую и здоровую Юлию Скрипаль? А Ника Бейли? Не, как в Сирии хлор - так сотни жертв на всех экранах, а тут трёх человек не смогли снять? Я как раз не склонен к теориям заговора, но когда количество подобных умолчаний всё копится и копится, очень хочется увидеть прямые доказательства, а не слова со слов, произнесённые говорящей головой. По Мирзаянову: у меня большой опыт чтения статей о великих академиках РАЕН и общения с техруководством, ни шиша не понимающим в технических аспектах проблемы на нижнем уровне. Поэтому я перестаю верить на слово людям, которые как Мирзаянов, начинают обобщать и не давать точных научных характеристик. Портон-Даун - авторитетный источник, потому он и не лезет в зону своей некомпетенции, а Мирзаянов только этим и занимается. Еще раз: он не свидетель и не привлеченный эксперт, у ниго нет никаких объективных данных о ситуации. Все его утверждения - не более чем домыслы, основанные на домыслах. Он может сказать, какую формулу написал в книге, возможно, какие свойства были у этого вечщества, но он не может утверждать, что в Солсбери было применено именно это вещество. Тем более, когда выясняется, что под одним названием Novichok проходит десяток веществ с сильно разными свойствами. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:35, 15 апреля 2018 (UTC)
  • Компетентность Мирзоянова-учёного по мере развития этого дела вызывает всё больше сомнений. Похоже, что он ведёт себя не как учёный, а как настоящий политик из определения одного из великих: «Политик должен уметь предсказать, что произойдет завтра,… а потом объяснить, почему этого не произошло». Подстраивается под ситуацию и объясняет произошедшее уже совершенно не смущаясь, что текущие объяснения противоречат прозвучавшим ранее. Уже совершенно непонятно, когда же он в самом деле говорит правду (если вообще говорит правду). HOBOPOCC (обс.) 20:14, 13 апреля 2018 (UTC)
    • КНигу он свою рекламирует. Кто-нибудь вообще видел, что он за формулу там опубликовал? — Igel B TyMaHe (обс.) 05:32, 14 апреля 2018 (UTC)

Я чё-то вообще уже ничего не понимаю. Вот опять, ничего не разлагается: «Эксперты отмечают, что нервно-паралитические вещества со временем не испаряются и не исчезают…» А ведь совсем недавно и далеко ходить не надо — прямо в этом разделе выше можно найти реплики, в которых нас уверяли, что разлагается и очень активно, буквально на глазах… HOBOPOCC (обс.) 14:24, 17 апреля 2018 (UTC)

разлагается и очень активно — я давал ссылку на официальный сайт ОЗХО, и мнение ученых, которые говорили, что нервно-паралитические вещества разлагаются в воде. А Вы удивляетесь новостному сообщению («Эксперты отмечают, что нервно-паралитические вещества со временем не испаряются и не исчезают» — какие эксперты, где они это утверждают?). В следующем параграфе говорится: «При этом, как сообщает корреспондент Би-би-си в Солсбери Дункан Кеннеди, власти подчеркивают, что угроза для здоровья людей остается очень низкой» — то есть всё-таки разлагается?--Ilya Mauter (обс.) 15:05, 17 апреля 2018 (UTC)

Законопроект о санкциях в Конгрессе США[править код]

Участник VladVD полностью удалил этот раздел из статьи, ссылаясь на ВП:НЕГУЩА. Думаю об этом стоит написать в статье. И тут не важно, примут этот закон, или нет. Уже на этой стадии резонанс довольно большой.--Ilya Mauter (обс.) 18:51, 13 апреля 2018 (UTC)

=== Обсуждение санкций против суверенного долга России ===

5 апреля, за день до объявления новых санкций, конгрессмены-члены Комитета Палаты представителей США по разведке внесли на рассмотрение законопроект «Акт солидарности с Великобританией против нарушений России»[1] («Stand with UK against Russia Violations Act»), предусматривающий введение дополнительных санкций против России в ответ на химическую атаку в Солсбери[2]. Законопроект уполномочивает президента США на принятие решений о введении санкций в отношении лиц, причастных к атаке на Скрипалей. Авторы законопроекта назвали его ответом «на агрессивные действия России» и заявили, что новые санкции «направленны на предотвращение будущих нападений России на диссидентов, эмигрантов и демократических активистов».

Закон, в частности, предусматривает полный запрет для американских физических и юридических лиц на участие в транзакциях с суверенным долгом России[1][3]. По данным Центрального банка России, более трети всех облигаций федерального займа принадлежит иностранным инвесторам[3]. Согласно докладу Министерства финансов США, опубликованному в феврале 2018 года, расширение санкций на выпуски российских гособлигаций приведёт к дестабилизации международных финансовых рынков[3]. Законопроект был направлен в Комитет Палаты представителей по иностранным делам, глава которого зявил, что комитет готов рассмотреть его[4]. 11 апреля министр финансов США Стивен Мнучин отказался отвечать на вопрос журналистов о том, собираются ли США расширять антироссийские санкции, но отметил, что администрация Трампа продолжает считать введение санкций против госдолга России нецелесообразным[4].

Уточнение. Текст подраздела входил в раздел «Реакция на государственном уровне» и был иным, нежели предлагаемый здесь, а участник VladVD удалил его, ссылаясь на: 1) Это реакция не США, а всего лишь двух конгрессменов. 2) О внесении комитетом Палаты представителей по разведке законопроекта в указанном источнике нет ни слова. 3) ВП:НЕГУЩА. --VladVD (обс.) 19:10, 13 апреля 2018 (UTC)

  • Уже на этой стадии резонанс довольно большой — ничего, кроме небольшого и весьма кратковременного всплеска интереса к новости я здесь не вижу. --VladVD (обс.) 19:17, 13 апреля 2018 (UTC)
  • Разумеется удалить, потому, что ВП:НЕГУЩА. Выполняйте правила или создавайте собственную Википедию с собственными правилами. HOBOPOCC (обс.) 20:06, 13 апреля 2018 (UTC)
  • То есть российское правительство сейчас обсуждает, что делать, если этот закон будет принят, а VladVD HOBOPOCC продолжают думать, что это пустяковая новость? 1) Это реакция не США, а всего лишь двух конгрессменов. 2) О внесении комитетом Палаты представителей по разведке законопроекта в указанном источнике нет ни слова. — двое конгрессменов (один демократ и другой республиканец), членов комитета по разведке предложили законопроект, т.е. фактически законопроект предложил сам комитет. 3) Причем здесь ВП:НЕГУЩА? — это конкретное событие, которое уже случилось. Законопроект разработан, представлен на рассмотрение, направлен в профильный комитет по иностранным делам, глава этого комитета одобрительно о нем отозвался. т.е. в Конгрессе его вынесут на голосование. Министр финансов США его прокомментировал. А теперь новость из России: правительство обсуждает, какие меры предпринимать в случае принятия санкций против госдолга. Так что упомянуть об этом в статье надо, может быть не надо это все так подробно расписывать, но упомянуть надо.--Ilya Mauter (обс.) 08:58, 17 апреля 2018 (UTC)
  • Коллеги, одно предложение в подраздел Отравление Сергея и Юлии Скрипалей#Экономические санкции:

Также в Конгресс внесён законопроект, который, в частности, запрещает участие американских физических и юридических лиц в транзакциях с суверенным долгом России, однако администрация Трампа не считает их введение целесообразным[1][3][4].

Igel B TyMaHe (обс.) 09:23, 17 апреля 2018 (UTC)
    • Уважаемый Ilya Mauter - уже в -надцатый раз Вам пишу - не путайте энциклопедический проект Википедия с очередным сетевым СМИ. Если Вам интересно описывать что-то «дыша в затылок» событию - тут есть ВИКИНОВОСТИ, Вам туда. HOBOPOCC (обс.) 11:11, 17 апреля 2018 (UTC)

Информация министра Лаврова о веществе BZ из швейцарской лаборатории города Шпиц[править код]

Согласно информации, обнародованной 14 апреля 2018 года министром иностранных дел РФ Сергеем Лавровым, эксперты из швейцарского центра радиологического и химико-радиологического анализа в городе Шпиц, который анализировал пробы ОЗХО с места инцидента в Солсбери, установили, что клиническая картина отравления соответствовала признакам использования нервно-паралитического вещества BZ, эффект применения которого длится до четырёх суток. Разработка вещества велась в США и Великобритании, но не в России. Однако, уточнил Лавров, ОЗХО не стало включать сделанные выводы в итоговый отчёт по «делу Скрипаля»[5][6]

[15] — нельзя удалять, имеет право присутствовать в статье с атрибуцией на министра Лаврова — поскольку уже есть много источников, ссылающихся на него, и сам по себе спикер очень значимый, соответствует ВП:НТЗ. Разумеется, данные Лаврова — не истина в последней инстанции, но он полномочный представитель обвиняемой стороны. Желательно уточнить, откуда сам Лавров получил эти сведения, если в отчёте ОЗХО их нет. Наверное, разведка ему донесла. --Leonrid (обс.) 16:31, 14 апреля 2018 (UTC)

В этом же разделе выше стоит инфа — вообще со ссылкой на анонимный источник:

По сообщению газеты The Times, ссылающейся на анонимный источник, на закрытом совещании для членов НАТО британская разведка сообщила, что «Новичок», которым были отравлены Сергей Скрипаль и его дочь Юлия, был произведён на военной научно-исследовательской базе в городе Шиханы в Саратовской области[7]. Вместе с тем, газета поясняет, что «источники в службах безопасности не утверждают, что на 100 % уверены в месте нахождения лаборатории»[8].

Если исходить из требований ВП:НТЗ, ВП:АИ — то информация министра Лаврова не менее значимая, поскольку он глава МИД страны, непосредственно вовлечённой в конфликт, а не постороннего государства. Восстанавливаем Лаврова. --Leonrid (обс.) 16:42, 14 апреля 2018 (UTC)

нельзя удалять — это почему? Желательно уточнить, откуда сам Лавров получил эти сведения, если в отчёте ОЗХО их нет. — вот именно, уже поэтому этой информации не место в статье. Каков источник этой информации? В лаборатории работают сотрудники российских спецслужб? и сам по себе спикер очень значимый — Всё познается в сравнении: 1. это частное мнение министра, а не официальная позиция МИДа или России. 2. Это противоречит выводам ОЗХО, т.е. ВП:НЕВЕРОЯТНО, плюс очевидное ВП:МАГИЯ (мнение Лаврова в сочетании с информации о том, что экспертиза ОЗХО подтвердила выводы Великобритании.--Ilya Mauter (обс.) 16:43, 14 апреля 2018 (UTC)
Нет, Лавров сам по себе самодостаточный спикер — он не журналист, а глава МИД могущественной державы, он не обязан раскрывать свои источники. Заявление Лаврова носит официальный характер, он его сделал публично при исполнении государственных обязанностей, а не в кругу друзей. Что не согласуется с выводами ОЗХО — это не важно, в Википедии при освещении разногласий полагается представить и иные существенные точки зрения. --Leonrid (обс.) 16:49, 14 апреля 2018 (UTC)

Хотел добавить по этому поводу комментарий Мирзаянова, пока текст не удалили: Комментируя сообщение министра на своей странице в Facebook, химик Вил Мирзаянов отметил, что вещество BZ разрабатывалось также и в СССР. Он также отметил, что это вещество, более известное как LSD не является веществом нервно-паралитического действия, а лишь вызывает галлюцинации[9][10].Владимир Файбышев (обс.) 16:46, 14 апреля 2018 (UTC)

Это не "каждое" высказывание министра, а сообщение о результатах работы экспертов — о результатах работы экспертов уже сообщила ОЗХО, Лавров к этой работе не имел никакого отношения и комментировать (в качестве главы МИД) он имеет право только официальные выводы экспертизы. Все остальное — это его догадки, частное мнение, которым не то что в этой статье, даже в статье о нем самом не место.--Ilya Mauter (обс.) 16:50, 14 апреля 2018 (UTC)
Он также отметил, что это вещество, более известное как LSD не является веществом нервно-паралитического действия, а лишь вызывает галлюцинации — это, наверное, была очередная шутка Лаврова.--Ilya Mauter (обс.) 16:52, 14 апреля 2018 (UTC)
  • Если Лавров почерпнул эти сведения из полного доклада ОЗХО, то сведения должны быть в статье. О мнение Мирзаянова создан целый раздел выше, пусть он примет BZ, раз это тот же LSD, и расскажет об ощущениях. Если сможет. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:07, 14 апреля 2018 (UTC)
    • Даже если Лавров почерпнул сведения не из доклада ОЗХО, а из разведданных, то они всё равно д. б. в статье. Данные британской разведки про Шиханы же представлены выше, а ведь их передал газете Times анонимный источник. А тут не аноним, а глава МИД. Однозначно ценная для статьи информация. --Leonrid (обс.) 17:13, 14 апреля 2018 (UTC)
      • он не журналист, а глава МИД могущественной державы — тут до Вас высказывания Терезы Мэй уже отфильтровали, а она пост повыше занимает, и Великобритания как бы тоже могущественная держава. Сейчас идет обсуждение, хотят ее цитату удалить. Высказывания министра обороны Великобритании продержались в статье всего несколько часов. Надо лучше разобраться в ситуации: если других, более содержательных комментариев, Лавров или Путин не давали, то можно и эту инфу добавить. А если давали или скоро дадут: то зачем выпячивать именно этот момент? Всем и так уже ясно, что это была разновидность «Новичка». Если Лавров почерпнул эти сведения из полного доклада ОЗХО — вот именно, если из доклада, то можно упомянуть, а пока что это больше похоже на шутку. Кстати, информацию про то, что Новичок произведен в Шиханах я недавно скрыл, но кто-то опять вернул ее на всеобщее обозрение. Я вовсе не настаиваю, что это должно быть в статье. Вот когда официально объявят — тогда да.--Ilya Mauter (обс.) 17:18, 14 апреля 2018 (UTC) Потом, вроде бы, это была не единственная лаборатория, которая проводила анализ.--Ilya Mauter (обс.) 17:21, 14 апреля 2018 (UTC)
        • Что это была разновидность «Новичка» — это далеко не всем ясно, эта одна из точек зрения, которую в России официальные источники не признают. Поскольку Лавров выдвинул альтернативное значимое объяснение происхождения отравляющего вещества — это д. б. в статье. --Leonrid (обс.) 17:25, 14 апреля 2018 (UTC)
          • Вы хоть статью, на которую ссылаетесь, до конца прочитайте:

Лавров пояснил, что это были пробы, отобранные по линии ОЗХО на месте инцидента и направленные экспертами ОЗХО в Шпиц. Швейцарские специалисты закончили исследование 27 марта.

          • Эта экспертиза не имеет отношения к официальной экспертизе ОЗХО, и она была сделана до экспертизы ОЗХО. А теперь вопрос: Даже если всё что сказал Лавров — правда, чьи выводы важнее, каких экспертов?Ilya Mauter (обс.) 17:30, 14 апреля 2018 (UTC)
            • И те, и те выводы значимы: и утверждение экспертов должно быть, и информация Лаврова. Чьи важнее – решит читатель. Это и есть НТЗ. --Leonrid (обс.) 17:35, 14 апреля 2018 (UTC)
            • ОЗХО, там четыре независимые лаблоратории. Но содержание доклада нам не известно, поэтому на данный момент есть строгая связь "пробы, взятые ОЗХО = BZ". [16] Нет противоречия никакого, на данный момент. Пока не будет названо вещество из доклада, все добыслы политиков равнозначны. Не верите Лаврову, что это BZ - не имеете права верить Мэй, что это Novichok. Лаборатория в Шпице имеет такой же уровень доверия, как и лаборатория в Портон-Даун, это не независимые лаборатории ОЗХО. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:38, 14 апреля 2018 (UTC)
              • Кстати, Лавров сам говорит, что это не вошло в доклад ОЗХО (то есть, видимо, в его секретную часть тоже). Leonrid — предложите, пожалуйста, новую редакцию этого абзаца с учетом моментов, которые мы здесь обсуждали. А то в теперешней версии, например, непонятно, была ли эта экспертиза частью официальной экспертизы ОЗХО, или нет.--Ilya Mauter (обс.) 18:15, 14 апреля 2018 (UTC)
                • Версия соответствует источнику, нельзя додумывать того, чего нет в источнике. --Leonrid (обс.) 18:23, 14 апреля 2018 (UTC)

Итог[править код]

Релевантное мнение значимой персоны о предмете статьи со ссылками на авторитетные источники безусловно заслуживает упоминания в статье. Участник Ilya Mauter, дальнейшие нарушения правил ВП:ВЕС и ВП:НТЗ вплоть до участия в войнах правок по отношению к информации, которая не отвечает Вашим воззрениям на предмет статьи, будут пресекаться блокировками, это последнее предупреждение. Если Вы не в состоянии взвешенно относиться к редактированию статей определённой тематики, на Вашу учётную запись может также быть наложен соответствующий топик-бан. Sealle 17:44, 14 апреля 2018 (UTC)

дальнейшие нарушения правил ВП:ВЕС и ВП:НТЗ — и где же это я нарушил эти правила? Такие голословные обвинения от опытного администратора не очень приятно слышать. взвешенно относиться к редактированию статей определённой тематики — что и стараюсь делать в отношении всех статей, а не только статей определенной тематики.--Ilya Mauter (обс.) 17:53, 14 апреля 2018 (UTC)
Стараетесь? Прекрасно, значит это предупреждение останется предупреждением. Sealle 17:57, 14 апреля 2018 (UTC)
Дак где же были нарушения правил ВП:ВЕС и ВП:НТЗ с моей стороны? Да еще «дальнейшие» — я что их раньше нарушал? Где и когда? Я систематически нарушаю эти правила?--Ilya Mauter (обс.) 18:07, 14 апреля 2018 (UTC)
Вся эта страница (с периодическими выплесками претензий к Вашим правкам на ЗКА и ВУ) свидетельствует о том, что именно Ваши усилия по подбору мнений и источников смещают точку нейтральности в статье — и как ни удивительно, как раз в ту сторону, куда склоняется Ваше личное мнение, которое Вы, не гнушаясь нарушениями НЕТРИБУНА, не раз демонстрировали сообществу в описаниях правок. Если Вы отказываетесь это признавать, значит, ситуация много хуже, чем представлялось, и топик-бан не за горами. Sealle 18:19, 14 апреля 2018 (UTC)
Вся эта страница — эта страница свидетельствует о том, что участники данного обсуждения нарушали правила ВП:ЭП, ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА, и я не был одним из этих участников (за исключением случая нарушения ВП:Нетрибуна в двух комментариях к правкам, на которые Вы мне указали на моей СО). Что касается Ваших обвинений в нарушении ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, то в таких случаях надо приводить диффы. Вот я, например, могу привести диффы, доказывающие обратное: сегодня я отредактировал преамбулу. Какая версия более нейтральная и взвешенная: та, что была раньше, или моя? Как видите, я добавил вот этот фрагмент, которого сроду в преамбуле не было: «Москва эти обвинения категорически отвергает и считает, что отравление было провокацией, возможно организованной самой Великобританией или США» — поэтому не надо необоснованно меня обвинять в нарушении правил, которые я не нарушал. От моего участия статья только улучшилась. Почитайте ее и сравните с другими статьями на горячие темы. А кто скрыл вот этот раздел неделю назад? Этот параграф до сих пор в статье, но не благодаря моим усилиям, так как я считаю, что эту инфу лучше в статью не добавлять.--Ilya Mauter (обс.) 19:25, 14 апреля 2018 (UTC)
Повторяющееся удаление релевантных материалов от министра МИД Лаврова и эксперта ПИР-центра Уткина — это и есть нарушение ВП:НТЗ. Нарушение при этом вами ВП:КОНС (отмены отмен), думаю, и вам самому очевидно. --Leonrid (обс.) 18:23, 14 апреля 2018 (UTC)
@Wulfson: не стану отменять Вашу правку с возвратом удалённого текста, поскольку просто не успел сделать это сам по факту итога выше, но прошу Вас впредь действовать без нарушений правил ВП:КОНС и ВП:ВПР: Вы — один из участников конфликта правок, и флаг администратора не даёт Вам права игнорировать полную защиту статьи до момента подведения итога в обсуждении. Sealle 17:54, 14 апреля 2018 (UTC)
  • @Sealle: Благодарю за итог. Это верно, что защита страницы неактуальна? Не возражаю против снятия защиты либо могу снять её сам, если нет возражений.--Draa_kul talk 19:48, 14 апреля 2018 (UTC)
    • На Ваше усмотрение. На мой взгляд, статья близка к введению принудительного посредничества, поскольку наполняется она в основном участниками, имеющими полярно противоположные точки зрения на её предмет, и соблюдать ВП:КОНС, насколько я вижу из ответов (и отсутствия таковых), никто из них и далее не обещает. Sealle 19:59, 14 апреля 2018 (UTC)
    • На 3 дня защищено — и пусть. За это время как раз появятся новые обзорные материалы. И страсти вокруг новостей заодно улягутся, статья сейчас должна отстояться, её надо спокойно осмыслить. --Leonrid (обс.) 20:00, 14 апреля 2018 (UTC)
      • Да тут реально один системный нарушитель, который на протяжении всего периода развития этого события, несмотря на многочисленные возражения оппонентов, стремится наполнять статью новостной сиюминутной мишурой (о нейтральности вообще сейчас промолчу). Топик бан, которым Вы сейчас в очередной раз просто предостерегаете, на мой взгляд уже давно созрел и перезрел. HOBOPOCC (обс.) 20:18, 14 апреля 2018 (UTC)

Мнение персоны должно находится в разделе "мнения", а никак не в разделе с фактами. Тем более - когда политик, да еще и заинтересованное лицо, цитирует часть конфиденциального доклада, на разглашение информации из которого неизвестно, имеется ли у него разрешение от ОЗХО или швейцарской лаборатории, проводившей анализ. Лавров - не химик, не эксперт, и не специалист, и комментировать нахождение химикатов в пробах он не может, тем более - их отношение к делу Скрипалей. Кроме того, в формулировке, указанной в статье, информация из источников подаётся неточно: "эксперты из швейцарского центра радиологического и химико-радиологического анализа ... установили, что клиническая картина отравления соответствовала признакам использования" - эксперты, по словам Лаврова, установили наличие в пробах следов BZ, а о том, что клиническая картина отравления соответствует BZ - это мнение Лаврова, который медиком не является тоже. Есть у меня сомнение о том, что эксперты радиологического и химико-радиологического анализа являются по-совместительству медиками и занимаются анализом "клинической картины отравления". Поэтому - абсолютно обоснованное удаление указанного фрагмента из этого раздела. Для добавления такой информации в раздел фактажа об отравлении нужны или официальное заявление ОЗХО или швейцарской лаборатории, проводившей анализ, или комментарий эксперта, знакомого с результатами анализа проб, которые сопоставили бы результаты с делом отравления Скрипалей (например, вещество или следы вещества BZ там могли находится в концентрации, недостаточной для отравления и т.п. - в любом случае, тут нужны комментарии специалистов), или хотя бы что-бы условный Лавров хотя бы ссылался на такого/таких экспертов. Для добавления этой информации в раздел "Мнения/заявления политиков" нужно как минимум согласовать текст, что бы там небыло фраз вроде "эксперты центра химико-радиологического анализа установили соотвествие картины отравления" и дождаться, будет ли у этого заявления Лаврова хоть какая-то значимость. Поэтому попрошу уважаемых администраторов убрать указанный текст из этого раздела.
П.С. Остальная информация в этом же разделе, прямо скажем, качества не очень.Artem.No (обс.) 02:48, 15 апреля 2018 (UTC)
И еще одно уточнение. Относительно идентификации отравляющего вещества конкретно по Скрипалям есть выводы экспертизы ОЗХО. Это организация, членом которой является в том числе и Россия. На основании этого доклада можно смело говорить о консенсусе учённых относительно отравляющего вещества. А значит - все разговоры о BZ попадают в разряд маргинальных. Если и должны упоминаться - то в соотвествии с ВП:МАРГ. А если это только политические заявления - то не упоминаться вообще. Artem.No (обс.) 05:56, 15 апреля 2018 (UTC)

  • «…цитирует часть конфиденциального доклада, на разглашение информации из которого неизвестно, имеется ли у него разрешение от ОЗХО или швейцарской лаборатории…» — это прямо с утра очень даже развеселило! Вообще, очень нагляден подход на Вашем примере претензий к Лаврову, потому что, например, в этом же разделе абзацем выше читаю «По сообщению газеты The Times, ссылающейся на анонимный источник, на закрытом совещании…», но Вы почему-то не поднимаете вопрос, а-ля «…а были ли у ананимного источника и газеты The Times разрешения на публикацию этих данных?»; а ещё абзацем выше идут рассуждения некого Мирзаянова, который вот уже больше двадцати лет вообще никем, кроме как литератором на пенсии и «членом призидиума Милли меджлиса татарского народа» и «Премьер-министром Правительства в изгнании» не является. И ничего, по последнему пункту Вы почему-то не даёте Мирзоянову отвод, как «политику, да еще и заинтересованному лицу…» HOBOPOCC (обс.) 05:04, 15 апреля 2018 (UTC)
Это раздел для обсуждения заявления Лаврова. Обсуждение других фрагментов проводите, пожалуйста, в других подразделах. Спасибо. Artem.No (обс.) 05:56, 15 апреля 2018 (UTC)
Это обсуждение не Лаврова, а возмождности добавления сведений, и все аналогичные сведения по НТЗ рассматриываются в связке. Если вы против Лаврова - Мэй в ту же топку. Мирзаянов немного иного плана источник: я, в отличие от НОВОРОСС, не считаю его политиком, а рассматриваю, скорее, как химического Родченкова — осведомлённый, но не проверяемый. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:09, 15 апреля 2018 (UTC)
И всё же я против смешивать все обсуждения в одну кучу. Не потому что мы не разберёмся, а потому что другие читатели, вполне возможно, заходят поднять этот вопрос и ознакомится с обсуждением - и его, обсуждение, попросту не найдут. Поэтому, Мэй И Мирзаянова лучше обсудить отдельно. Artem.No (обс.) 11:41, 15 апреля 2018 (UTC)
  • Ситуация развивается: [17]. ШпицЛаб отвечает Лаврову в твиттере. Сейчас прошу быть внимательными: слова Лаврова ШпицЛаб не комментирует. Формулировка ответа следующая: "Только ОЗХО может комментировать это утверждение... Нет сомнений, что Портон-Даун определил «Новичок»". Нет опровержения, что BZ был обнаружен. Я так и не понял из новостей, где вычитал о BZ Лавров: то получается, что в докладе ОЗХО, то в каком-то отдельном докладе. Косвенно, что в докладе ОЗХО, подтверждает и отказ BZ комментировать - свой отдельный от доклада ОЗХО анализ они бы прокомментировали без ОЗХО. Таким образом, ждём, что скажет ОЗХО, авторитетных содержательных комментариев пока нет. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:02, 15 апреля 2018 (UTC)
  • Интересно, что в сообщении РИА слово «Новичок» из твитта лаборатории переведено на русский как «вещество». Государственным СМИ, видимо, запретили употреблять это слово. Это как с Навальным что-ли? И благодарю Artem.No за то, что изложил суть проблемы. Полностью согласен с тем, что он написал. Самому было лень это всё расписывать. Можно сделать так: оставить в разделе только информацию об экспертизе в Портон-Даун и ОЗХО, разные спекуляции туда не добавлять, а мнение Лаврова переместить в другой раздел. И, конечно же, для полноты картины также добавить мнения Терезы Мэй и/или Бориса Джонсона (помнится, они во всю трубили, что ОЗХО доказала их правоту).--Ilya Mauter (обс.) 08:43, 15 апреля 2018 (UTC)
    • Вполне вероятно, но по разным причинам и в разных местах. Я бы, кстати, последовал их примеру и вне цитат использовалы бы неопределённое название: "вещество", "ОВ", "НПОВ" — раз авторитетнейшее из авторитетных - ОЗХО - его не употребляет (согласно Лаврову, читавшему секретный доклад). — Igel B TyMaHe (обс.) 08:47, 15 апреля 2018 (UTC) PS. Мы, естественно, переведем "Новичок", что бы там ни писало РИА (но только если твит стоит того, чтобы включать в статью в виде цитаты - я лично не против).
      • Да, это хорошая идея, включить твит в виде цитаты. Его можно по-разному истолковать.--Ilya Mauter (обс.) 09:03, 15 апреля 2018 (UTC)
Плохая идея. Не могу найти картинку, на которую они отвечали в твиттере. Что это за слова, которые картинка приписывает Лаврову, откуда они взялись? Artem.No (обс.) 10:43, 15 апреля 2018 (UTC)
Artem.No почему плохая идея? Просто англичане читают этот ответ лаборатории, и видят одно, а русские — другое. Поэтому лучше полную цитату привести. Что это за слова, которые картинка приписывает Лаврову — это его заявление, переведенное на английский язык, насколько я понял. Кстати, Джекалоп добавьте пожалуйста в статью информацию об ответе лаборатории Лаврову.--Ilya Mauter (обс.) 08:05, 16 апреля 2018 (UTC)
Слишком много первички, а значимость ёё еще вообще непонятна, как по мне - так вообще нулевая. Отравление новичком - факт, подтверждённых ОЗХО, членом которой является и Россия, все другие версии о BZ - маргинальны, и перегружать статью ими не стоит. Artem.No (обс.) 12:39, 16 апреля 2018 (UTC)
Никакого упоминания "Новичка" в докладе ОЗХО нет. ОЗХО подтверждён факт наличия в пробах, связанных с отравлением, смертельно опасного вещества группы боевых нервно-паралитических веществ. В каких пробах (кровь? дверная ручка? скамейка?) - неизвестно. Лавров (если вы его посчитаете экспертом-химиком, конечно) указывает наличие A-234 (видимо, т. н."Новичок-7") в смертельных концентрациях в неких пробах (кровь? дверная ручка? скамейка?), о чем, по словам Лаврова, написано в докладе ОЗХО и результатах анализа ШпицЛаб. Но он же одновременно (мы продолжаем считать его экспертом-химиком, правда?) указывает, что в докладе ШпицЛаб, но не в докладе ОЗХО, упоминается BZ. Таким образом, факт отравления Новичком не подтверждается никем, а наличие "Новичка" где-то в Солсбери подтверждается только Лавровым и ШпицЛаб (вместе с BZ). Портон-Даун подтвердил "Новичок или что-то похожее" (пределы похожести не указаны: зарин тоже похож - та же фосфорорганика).— Igel B TyMaHe (обс.) 13:14, 16 апреля 2018 (UTC)
Вещество назвали британцы. ОЗХО с ними согласился. Этого в принципе достаточно. Так же вещество назвал Лавров, со ссылкой на тот же отчёт ОЗХО. Хотя не имеет значение, как мы его будем называть - мне что "новичёк", что А234 названия не говорят ровным счётом ничего. Главное - что и британцы, и ОЗХО и Лавров - говорят об одном веществе. По пробам - в отчёте отдельно указывается - и в пробах "от пострадавших", и в пробах "окружения" - то есть и "в крови", и на "дверных ручках". Ну и - в отчёте указывается, что именно это вещество стало причиной отравления, и доза была смертельная. Так что отравление веществом, название которого озвучивали британцы и подтвердило ОЗХО, а так же озвучил Лавров со ссылкой на тот же ОЗХО - это факт. Artem.No (обс.) 15:23, 16 апреля 2018 (UTC)
Вот только живые Скрипали перевешивают все рассказы о смертельных концентрациях. Кто-то где-то врёт. Или британцы, что это "Новичок", или Лавров, что это смертельный яд. А ОЗХО с неизвестными целями старательно путает формулировки и, напомню, не допустила к расследованию Россию. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:22, 16 апреля 2018 (UTC)
Уже отвечал вам ниже. Даже если бы Скрипали не пострадали вообще, но яд был бы найден "в смертельной концентрации" - это тоже было бы покушение на убийство. Оснований оспаривать выводы международной организации, членом которой является и Россия - нету. Artem.No (обс.) 02:52, 17 апреля 2018 (UTC)
Если яд в смертельной концентрации найден в крови - это bullshit. Не, я понимаю, "200 грамм водки - смертельная доза (кроме русских)", но что-то в стойкость русских к новичку я не верю. Это самое невероятное утверждение, которое требует сверхсерьёзных доказательств, а в их отсутствие - сопровождаться кучей оговорок и противоположных мнений. В незамутнённом случае вы были бы правы: подозревать покушении на убийство можно, просто найдя гель с ядом на ручке двери, даже если никто не пострадал. В нашем же случае - это мнение Великобритании. И все недомолвки, все непонятные действия, в первую очередь, со стороны Великобритании, работают против этого мнения, оно становится всё более размазанным и шатким. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:34, 17 апреля 2018 (UTC)
    • Igel B TyMaHe, вся эта история с самого начала и поныне развивается по самым строгим канонам эпохи постправды. Поэтому с ходу верить нельзя никому и ни в чём. Даже если с неба падёт Скрипаль скрижаль с утверждением "дважды два равно четыре" — требовать подтверждения сносками на академические источники.
      Как я понимаю, за последние 24 часа между Лавровым и лабораторией ОЗХО в Шпице возникла непрямая дискуссия.
    • В трактовке Лаврова, в отчёте ОЗХО идентифицирован BZ (Би-зет). Это вообще не отравляющее вещество в казуальном смысле (то есть созданное для нанесения несовместимого с жизнью урона здоровью). Это психоактивный "декапаситант", то есть поражённые в основном остаются живы, но на сутки-двое теряют всякий интерес к каким-либо военным действиям, уходя в свой внутренний наполненный кошмарами мир. Грубой аналогией будет ЛСД с гарантированно длительным и очень плохим трипом. В случае военных действий поражённых рекомендуется в первую очередь разоружить, особо активных зафиксировать. Потому что пока воюют с чудовищами из подсознательного, легко могут перестрелять и перекалечить друг друга (источник)
      Тем не менее никаких ком и массовых смертей именно от BZ нет и быть не может, если только не колоть лошадиными дозами внутривенно. До комы можно было довести в одном случае: если принять на веру инфу, что здесь поражение нервно-паралитическим и ввести штатный атропиновый антидот. Потому что именно для BZ атропин действует как катализатор, многократно усиливая и продлевая эффект поражения (там же). И если они так и сделали, то пока не переложили под капельницы с физостигмином, в госпитале при Портон-Дауне действительно мог случиться дурдом с элементами зомби-апокалипсиса.
    • То есть в трактовке Лаврова, Би-зет и всё. В трактовке же ОЗХО, насколько можно понять их довольно невнятный твит, в одном образце идентифицирован Би-зет, в другом — нервно-паралитическое вещество.
    • Я лично понятия не имею, что такое "один образец", "другой образец". Соскоб с ручки двери, кровь из вены, слюна, образцы одежды, иное. Без точной привязки образцов к месту происхождения это всё факты ни о чём. Я думаю, если уж добрые люди подгоношились и достали для МИД копию отчёта из Шпица для Франции — то сказав "а", сказали бы и "б". То есть убрать из того отчёта конфиденциальную информацию да и опубликовать целиком, а не читать по частям. Может, так и случится в обозримом будущем. --Neolexx (обс.) 14:42, 15 апреля 2018 (UTC)
    • P.S. Как и обещал, по вопросу "откуде есть пришел Новичок на землю Британскую" написал заготовку «Ответный удар: Возмездие». --Neolexx (обс.) 14:42, 15 апреля 2018 (UTC)
  • Да, почитал, - это красиво... Какая-то заштатная санитарка пропагандистского фронта, значимая - видите ли - тем, что ее усиленно публикуют ее же собственные работодатели, оказывается экспертом (внимание!) по мыслям и намерениям Путина, а министр иностранных дел - пустышка с маргинальными взглядами на проблему. Напишу сегодня же об этом в блоге, мир должен поименно знать героев, отстаивающих позицию министерства правды. --2A02:2168:1237:FF00:4190:EC49:71EE:5E1A 14:56, 15 апреля 2018 (UTC)
    • Если речь идёт про Мирзаянова, то он полный "духовный собрат" Алибекова. И по общей биографии, и по ключевым событиям постсоветской жизни. Последнего обсуждали ещё в 2015. Самоцитата: «Таких тогда набирали пачками со скидкой за опт :-) и высортировывали самых потенциальных: по ядерной физике, химоружию, биооружию и т.п. То есть когда нужно было выбить финансирование из Конгресса, или нужное оружие в какой стране "найти", выходил какой условный Basil Pupkin, который всё знает под гарантии ЦРУ, и пугал всех до нужной полусмерти.» Три года уж прошло, а ни убавить, ни прибавить, IMHO. --Neolexx (обс.) 15:12, 15 апреля 2018 (UTC)

BZ и А234[править код]

      • В цитате Лаврова - «в пробах обнаружены следы токсичного химиката BZ и его прекурсоры» РИА и А-234 Interfax. Также полагаю релевантным и неотъемлемым сопроводить текст пояснением Лаврова о действии BZ (лаг до начала действия; время, пока отпустит) и А-234 («По оценке специалистов, установленная высокая значительная концентрация А234 неминуемо привела бы к летальному исходу») Реплика Лаврова про клинику есть и в РИА и в Интерфаксе «Клиническая картина (отравления в британском Солсбери Сергея и Юлии Скрипаль — ИФ) больше соответствует применению именно отравляющего вещества BZ», - добавил Лавров, и релевантна именно описанной им ситуации с наличием в пробах BZ и А-234. Прошу скорректировать текст по Лаврову а то у меня лапки --Van Helsing (обс.) 17:55, 15 апреля 2018 (UTC)
        • "BZ" — это BZ, "А-234" — одна из вариаций мощного ОВ нервно-паралитического действия. Повторюсь, что без пояснений, откуда и какие "один образец" и "другой образец" взялись, это факты ни о чём. Может, образцы крови, может, пробы воздуха, может, чистое вещество из хранилища образцов в какой лаборатории. Я ещё раз все АИ и полуАИ перечитал, и по-прежнему не вижу возможности это всё как-то во вменяемом виде описать. А просто идти по мере набросов в СМИ — это всходить на "Хребты безумия". Быть может, это исключительно моё впечатление.
          Осложнено это всё тем, что экспертам ОЗХО предложили работать по антидопинговой процедуре, для максимальной объективности. То есть из Лондона просто прислали "Образец №1" и "Образец №2" и попросили определить, что где (если что-то). Откуда каждый конкретный образец и когда взят — это в деле в Скотланд-Ярде, на котором теперь печать Е. К. В. гостайны. И Тереза Мэй заранее грозит кибератаками на серверы России, если какую папку на стойке какого паба случайно найдут. Потому что там, по-моему, вполне может оказаться уже не её с Джонсоном политическое будущее, а вопрос о личной свободе (в случае досрочной отставки). --Neolexx (обс.) 19:00, 15 апреля 2018 (UTC)
          • Стоп-стоп-стоп, откуда дровишки? Я специально закинул ссылку на сам итоговый микроотчет ОЗХО, в нём, как я понял, прямо пишут: спецы ОЗХО прибыли в UK, им предъявили Скрипалей, они убедились, что это Скрипали, затем сами забрали у них пробы и по некоей "цепочке" доставили образцы в 4 лаборатории. Если цепочка не скомпрометирована (ну там, через вскрые невскрываемой баночки и подмены через дыру в стене), то биообразцы Скрипалей что ни наесть свежайшие и достоверные. И это основные образцы, все прочие: из воздуха, из почвы, со скамейки и из ручки - могут отличаться, и на это можнго наплевать. Но на содержимое крови наплевать невозможно. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:07, 15 апреля 2018 (UTC)
            • Если где-то в АИ ясно прописано происхождение обоих образцов (и с BZ, и с А-234) или же ясно прописано, что в образцах только BZ и его прекурсоры, то и ура. Надо ещё раз всё предметно перечитать, начиная с исходного заявления Лаврова. (Разумеется, кто другой если хочет статью дополнить и знает как, то ВП:ПС в любое время). --Neolexx (обс.) 19:14, 15 апреля 2018 (UTC)
            • А Юлию Скрипаль (чисто российская гражданка) по уму нужно требовать хотя бы через Skype со свежим номером Times в руках. В доказательство, что жива. При текущем уровне замеса её "передислокация в полностью безопасное место", где "будет обеспечена полная безопасность" как-то весьма специфично звучат... --Neolexx (обс.) 19:14, 15 апреля 2018 (UTC)
              • Давайте есть слона по кусочку. Можете найти видео Ника Бейли после больницы? Его заявление о сюрреализме зачитывал начальник полиции. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:32, 15 апреля 2018 (UTC)
                • Ник Бейли "в полной безопасности" и через заслуживающих полного доверия представителей уже просил максимально уважительно относиться к его праву на приватность. И ныне, и присно. Как-то так пока получается. --Neolexx (обс.) 19:43, 15 апреля 2018 (UTC)
              • Резонно, но технически ненадежно. --Van Helsing (обс.) 19:39, 15 апреля 2018 (UTC)
                • Ну, обычно ещё просят зачитать пару строк из передовицы. Не знаю, как у Юлии с английским, можно предложить в сеансе почитать свежие "Известия" прямо из броузера. :-) Впрочем, это всё пока оффтоп. --Neolexx (обс.) 19:47, 15 апреля 2018 (UTC)
          • «Стоп-стоп» - на самом деле я парирую аргументы с ОАД, что Лавров не медик и вообще клиническая картина не при чем. У меня в ссылке на Interfax Лавров говорит, что и BZ и А234 (А-234), который, если Известия не врут, Новичок-7. Поэтому я говорю о неотъемлемости рассуждений Лаврова о клинике, которая, очевидно, свойственна токсину с нелетальным действием (BZ). --Van Helsing (обс.) 19:39, 15 апреля 2018 (UTC)
            • Наксколько я поняд, Шпиц сказал два важные вещи: 1) обнаружен BZ; 2) обнаружен A-234 в абсолютно смертельной концентрации. Откуда Лавров делает практически тривиальный вывод: раз Скрипали выжили, то их травили не A-234, а BZ. "Клиническая картина" отличается буквально "труп" - "не труп". ОЗХО пора бы дать комментарий, или у них никак не выходит сову на глобус натянуть? — Igel B TyMaHe (обс.) 07:09, 16 апреля 2018 (UTC) PS. Официальные документы ОЗХО.
              • Лавров не делает такого вывода. Более того, этот вывод нисколько не тривиальный, он логически ошибочный: если A-234 обнаружен в смертельной концентрации, это не значит, что Скрипали его получили именно в этой концентрации. Например, такая концентрация была в глубине геля, а Скрипали прикасались к наружным слоям, где A-234 частично разрушился из-за влажности. Возможны и другие объяснения. Если же принять версию, что от смертельной концентрации деваться было некуда, тогда возникает вопрос: почему же Скрипали не умерли? Анализ был ошибочным? Тогда он мог быть ошибочным и в отношении BZ. А если BZ был, значит, был и A-234. То есть никак не получается вывод, что травили именно BZ (тем более что его действие пропадает через четыре дня). Лавров хотел показать не то, что травили именно BZ, а то, что раз BZ там присутствовал, то Россия не имеет к этому отношения, поскольку там BZ не производится. А травили всё-таки A-234, то есть новичком. Drevnegrek (обс.) 07:50, 16 апреля 2018 (UTC)
                • Вы пытаетесь объяснять сложными способами то, что ещё не имеет даже простого подтверждения: где выделена высокая концентрация A-234 и где выделен BZ. Если первое - только во внешней среде, а второе - в крови, это полностью отвергает всё версию англичан. В принципе, достаточно ответа на один вопрос: был ли в крови Скрипалей обнаружен A-234? Ответ нужен из заключения ОЗХО. Без этого ответа версии "Скрипали отравлены "Новичком" (Мэй) и "Скрипали отравлены BZ" (Лавров) равнозначны, так как основаны на не поддающихся проверке фактах. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:14, 16 апреля 2018 (UTC)
Ну, почему не умерли - как раз понятно. Их быстро нашли, и они попали в госпиталь. Где, имея одинаковую картину симптомов у двух разных людей (возраст, место проживания, пол и т.п. - разные) врачи имели полные основания предположить только воздействие изне - отравление. И сразу применять противоядия. А власти - повод сразу начать поиски отравляющего вещества - в целях в первую очередь безопасности сограждан. И тот факт, что пострадавших откачали, никак не преуменьшает значение того факта, что их пытались убить. Именно смертельной дозой яда. И даже если бы смертельная доза яда была бы "в глубине геля", а Скрипали прикоснулись только к наружным слоям и получили насморк, при обнаружении яда следствие точно так же квалифицировало преступление как покушение на убийство. С той же самой реакцией, что и сейчас. Ответ на ваш вопрос: "был ли в крови обнаружен" уже есть в заключении ОЗХО. Цитирую: "The results of analysis of biomedical samples conducted by OPCW designated laboratories demonstrate the exposure of the three hospitalised individuals to this toxic chemical." Поэтому - отравление "новичком" - это факт (на основании консенсуса учённых международной органиции). Artem.No (обс.) 12:17, 16 апреля 2018 (UTC)
  • Но главное - врачи сразу смогли угадать, что отравились они не пиццей в ресторане, а боевым отравляющим веществом. Против которого нет противоядия. Новичок (химическое оружие)#Первое известное отравление - а главное, наносимые новичком повреждения обычно необратимы. Поэтому пока не будет обнародована обнародована проба крови ОЗХО со смертельной дозой яда, покушение на убийство - не стопроцентный факт, а всего лишь наиболее вероятное предположение. Причем на данный момент даже потерпевшие отсутствуют - но это чисто юридические формальности. ОЗХО подтвердил совсем не "Новичок". Цитирую предыдущий пункт "The team was briefed on the identity of the toxic chemical identified by the United Kingdom". Сложно прямо сказать, какое? Сложно прямо сказать, что Лавров - дурак, и в крови Скрипалей нашли "Новичок"? Раз сложно - значит, есть повод. Поскольку из каждого утюга на всех уровнях кричат о "Новичке", дело не в секретности. А в чём? — Igel B TyMaHe (обс.) 13:37, 16 апреля 2018 (UTC)
Значит в Британии очень хорошие врачи. В чём, как я понимаю, сомнений нет. Кроме того, если учесть, где находится госпиталь - рядом с лабораторией по химическому оружию, можно сразу предположить, что там имелись врачи с уровнем подготовки, предусматривавшим работу с пациентами с отравлением боевыми химическими веществами. Хех, так там же вроде и полигон был, и опыты проводились, и случаи смертей от отравления вроде были - врач, знакомый с отравлениями химоружием явно должен был быть в радиусе доступности от лаборатории. Ну и с опыта школьного курса подготовки гражданской обороны могу сказать :), что своевременная медицинская помощь даже при отравлении боевыми веществами повышает шансы на выживание - это и прекращение контакта с отравляющим веществом, и промывка всего и вся, и подключение к аппаратам - впрочем, пусть специалисты рассказывают.
Ага, только вещество это специфическое и крайне редкое. Британия его якобы не производит и именно поэтому не может готовить врачей к борьбе с ним. Или всё-таки в Портон-Даун именно в этот момент был синтезирован именно A-234? А зачем? — Igel B TyMaHe (обс.) 18:14, 16 апреля 2018 (UTC)
ВП:НЕФОРУМ. Давайте обсуждать только информацию из источников. Artem.No (обс.) 02:54, 17 апреля 2018 (UTC)
Давайте. Где в источниках, что медики прошли обучение противодействию "Новичку"? — Igel B TyMaHe (обс.) 09:36, 17 апреля 2018 (UTC)
А теперь по делу. Покушение на убийство - 100% факт. Зафиксированный в том же отчёте. То, что ОЗХО не назвало вещество - его назвали британцы. И Лавров, кстати говоря, цитируя тот же отчёт ОХЗО. То есть, сами выводы о наличии смертельной дозы отравляющего вещества в пробах он оспаривать не стал. Просто выразил какие-то "сомнения": "как это вещество могло так долго могло сохранится в чистом виде в промежутке между применением и забором проб", но на сами выводы ОХЗО от России опровержения не поступало. Да и не могло - Россия сама является членом ОЗХО. Поэтому - покушение на убийство - факт. Покушение с использованием новичка - факт. То, что "новичок" является веществом, причинившим отравление троих пострадавших - тоже факт. И то, что следы его деятельности находятся в пробах, причём в отчёте отдельно указывается - и в пробах пострадавших, и в пробах "окружения", - это факт из того же отчёта (извините, за точность цитаты не ручаюсь, но если нужно - можно псомотреть). Artem.No (обс.) 15:05, 16 апреля 2018 (UTC)
То есть, сами выводы о наличии смертельной дозы отравляющего вещества в пробах он оспаривать не стал: «клиническая картина соответствует отравлению веществом BZ» - это он, что ли, подтвердил? Лавров указал, что в пробах BZ, и картина соответствует отравлению BZ, то есть Скрипалей отравили BZ. До тех пор пока ОЗХО не скажет прямо "в образце крови Скрипаля был обнаружено токсическое вещество в смертельной концентрации" (слово в слово, а не вот эти вот: мы тут что-то определили, оно что-то сделало Скрипалям, это что-то осбуждалось с британцами) никаких 100% ни о покушении, ни о новичке говорить не приходится. Сутки уже прошли, где реакция ОЗХО? Положим, был выходной - но уже и понедельник минул. Молчат как рыбы об лёд. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:05, 16 апреля 2018 (UTC)
Лавров не говорил, что клиническая картина соответствует отравлению BZ. Он дипломат - он сказал "больше соответствует". Опровергать выводы ОЗХО он не стал, да и не мог. По ОЗХО я уже прямо вам цитату приводил выше - в отчёте написано: "в образцах взятых у пострадавших обнаружено, и это стало причиной отравления". То есть: "да, мы обнаружили вот это, название не называем, обнаружили смертельную дозу, обнаружили и в пробах взятых на местности, и в пробах у пациентов, и именно вот это, название не называем, но его назвали британцы (а позже - Лавров) стало причиной отравления пострадавших". Вот это написано в отчёте. И этого вполне достаточно. Artem.No (обс.) 03:09, 17 апреля 2018 (UTC)
Нет, недостаточно. Должно быть прямое указание на вещество (можно "Новичок или что-то подобное", исходя их абсолютного различия BZ и новичка). Уже же выступал представитель Портон-Даун с этим заявлением, чего ОЗХО жмётся? Это, по крайней мере, закроет вопрос, чем отравили Скрипалей. (Предложу теорию заговора немного иного толка: ОЗХО боится совсем не Британию, а Россию, и не говорит, что это был новичок, чтобы самим не испытать на себе его действие). — Igel B TyMaHe (обс.) 09:46, 17 апреля 2018 (UTC)
"The results of analysis of biomedical samples conducted by OPCW designated laboratories demonstrate the exposure of the three hospitalised individuals to this toxic chemical. " - прямое указание на вещество, описаное в пункте 7 того же отчёта. В отчёте ОЗХО описывается только одно вещество, других там нету. А название этого вещества (А234) - нам разгласил Лавров. Поэтому, вопрос - чем отравили Скрипалей - закрыт, с момента публикации отчёта ОЗХО. Artem.No (обс.) 12:09, 17 апреля 2018 (UTC)
Для вас закрыт - для меня нет, пока не будет внятного объяснения, почему же Скрипали выжили. Вариант, что в пробы с BZ добавили свежепроизведённый A-234, не менее вероятный, чем выживаемость Скрипалей от отравления абсолютно смертельной, чистейшей и неразложившейся дозой Новичка. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:13, 17 апреля 2018 (UTC)
to: Artem.No - вот это Ваше утверждение - «…имея одинаковую картину симптомов у двух разных людей (возраст, место проживания, пол и т.п. - разные) врачи имели полные основания предположить только воздействие изне - отравление…» - на котором строится всё Ваше дальнейшее рассуждение — не более чем оторванные от реальности фантазии на тему. Всем видившим в тот момент эту пару на скамейке прежде всего приходило на ум отравление (передозировка) наркотиками. О чём есть рассказы свидетелей (ищите первые репортажи Рсской службы Би-би-си - мне самому лень тратить время). HOBOPOCC (обс.) 14:01, 16 апреля 2018 (UTC)
Речь шла не о прохожих возле скамейки, а о медиках. И если они сделали верные выводы об отравлении - значит они были правы. Artem.No (обс.) 15:07, 16 апреля 2018 (UTC)
Медики что, не знают, что такое «наркотики», от передозировки которыми по статистике в Британии умирают ежедневно умирает 7-8 человек — да? Т. е. на самое очевидное они не стали проверять, по-Вашему? Сразу бросились искать следы БОВ? :-) И вот это Ваше предположение тоже оказывается неверным — «…рядом с лабораторией по химическому оружию, можно сразу предположить, что там имелись врачи с уровнем подготовки, предусматривавшим работу с пациентами с отравлением боевыми химическими веществами» — британскую (и не только) прессу тоже заинтересовало, как же врачи местной клиники смогли распознать такую экзотическую причину отравления пары иностранцев, которые в тот момент были «овощами» — вот, очень занятное объяснение, которое своей необычностью может только питать теории заговоров — «Совершенно случайно в больнице, куда были доставлены Скрипали после отравления, в тот момент находились врачи, прошедшие тренинг по помощи пострадавшим от химического оружия. Они использовали в качестве антидота атропин и другие лекарства, одобренные лабораторией Портон-Даун.» «Совершенно случайно…» — ага. ;)HOBOPOCC (обс.) 15:48, 16 апреля 2018 (UTC)
Откуда вам знать, что на наркотики они не проверяли? И какой смысл обсуждать последовательность действий медиков? Рядом с лабораторией по химическому оружию обязан находится медик, прошедший тренинг по помощи пострадавшим от химического оружия. Так что "совершенно случайно" в этом случае относится к самой больнице. В округе, разумеется, такие врачи были. Artem.No (обс.) 16:40, 16 апреля 2018 (UTC)
Когда Лавров цитирует экспертов ОЗХО, точнее - их отчёт, с отсылкой на этот отчёт и этих экспертов, в котором говорится об обнаружении А234 в летальной концентрации, а в само вещество было "очень чистым" - его заявления релевантны и их нужно добавить в статью. Только не в этот многострадальный раздел, а в предыдущий, где говорится об отчёте ОЗХО. Когда Лавров цитирует тот же отчёт ОЗХО со ссылкой на отчёт лаборатории Шпиц о наличии следов BZ - экспертам, конечно, доверять стоит, но вот имеют ли следы BZ отношение к отравлению? Если ОЗХО считает, что не имеют, то в таком случае мнение Лаврова, мягко говоря, является исключительно мнением. Поэтому его мнение можно указать где-нибудь в разделе "заявления политиков", а саму информацию о BZ добавлять в статью об отравлении Скрипалей только если ёё прокомментирует эксперт уровня сопоставимого с ОЗХО. Что вряд-ли возможно. Ну и, наконец, когда Лавров на основании того факта, что Скрипали не умерли, без отсылок на каких-то экспертов, заявляет, что "клиническая картина соответствует отравлению BZ" - то это заявление не является релевантным ни при каких обстоятельствах. Как-то так. Artem.No (обс.) 12:35, 16 апреля 2018 (UTC)
Выборочным цитированием? О A-234 от Лаврова добавлять надо, так как это первое достаточно авторитетное заявление о наличии вещества в деле - не чета "анонимным источникам" The Times со страшно секретного совещания. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:41, 16 апреля 2018 (UTC)
  • Эта ссылка, на мой взгляд, имеет уровень авторитетности Мирзаянова в Daily Mail. Я от включения в статью воздержусь, хотя она и подтверждает многие банальные вещи, в том числе и в обсуждениях выше. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:27, 16 апреля 2018 (UTC) PS. Какой колоритный персонаж! Да он покруче Мирзаянова.
    • "Уровень халтуры" (из текста заметки) в системе постправды значения не имеет. Это на манер коэффициента в уравнении, который можно привести к единице (через доп. эфир, набросы СМИ и т.п.) и далее в расчётах игнорировать. (Другое дело, что при приведении вообще всех коэффициентов получается деление нуля на ноль: то есть сторона перестаёт восприниматься как источник хоть каких-то фактов или как субъект хоть каких-то долговременных договорённостей).
    • Относительно ОЗХО, то она сейчас в ситуации по вашей второй догадке ("натягивание совы на глобус"). Сама организация традиционно стоит за профессионализм, беспристрастность и безупречную репутацию, это и из их твита Лаврову заметно. Однако в 2002 году, перед "пробиркой Пауэлла", была у них очень неприятная история. Когда только что переизбранного на второй срок директора организации Жозе Бустани (англ.) американцы буквально вышибли в отставку, угрожая личными неприятностями ему и его детям. Он потом об этом горестный мемуар написал (опубликован). Так что у ОЗХО и США с одной стороны "стойкая личная неприязнь", с другой — (обоснованная) боязнь конкретных отморозков на всю голову... В этом, кстати, суть последней схватки с вето в ООН, когда США вместо ОЗХО требовали для Сирии отдельной комиссии, а Небензя напоминал о неких "постыдных прецедентах" в прошлом.
      Так что подумать разным людям есть о чём, вон как всё пока относительно притихло в СМИ, несмотря на понедельник. --Neolexx (обс.) 10:29, 16 апреля 2018 (UTC)
    • А Ринк колоритен, как и процесс над ним (продажа ампулы ОВ с инструкциями по применению - год условно; за пакетик марихуаны больше дают). Надо, правда, последить за ВП:СОВР. Что-то по источникам всё больше либо "некий учёный", либо "якобы", а в статье как бесспорные факты. --Neolexx (обс.) 11:14, 16 апреля 2018 (UTC)
    • UPDATE: подключились авторитетные СМИ: [18]. Уже можно добавлять в статью. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:44, 16 апреля 2018 (UTC)
После вот этой фразы: "По информации исследовательского центра в Швейцарии, который анализировал пробы ОЗХО с места инцидента в Солсбери, при отравлении Скрипалей было использовано вещество BZ, которое стояло на вооружении США и Британии. В России и СССР оно не производилось, заявил глава российского МИД Сергей Лавров" из вот этой новости РИА никогда авторитетным источником в этой теме не будет. Artem.No (обс.) 15:13, 16 апреля 2018 (UTC)
Можно сформулировать претензию конкретнее? Что вам не нравится в этой фразе? — Igel B TyMaHe (обс.) 15:20, 16 апреля 2018 (UTC)
То что исследовательский центр в Швейцарии не выдавал информацию, что при отравлении Скрипалей было использовано вещество BZ. Они только указали на следы BZ в каких-то пробах, но никак не указывали на связь этого вещества с отравлением. И Лавров не заявлял, что при исследовательский центр заявил, что при отравлении Скрипалей было использовано вещество BZ. То есть - РИА приписала и центру, и Лаврову заявления, которые они не делали. Новостной портал не смог передать информацию не исказив. Поэтому уровень доверия к нему ноль. Как и к приглашенным ним экспертам. Artem.No (обс.)
Вы отчет, что ли, видели? Не в каких-то пробах, а тех самых, которые связаны с инцидентом. Я предполагаю, что центры вообще не связывали вещество и отравление. Ни BZ, ни A-234. Лавров с отравлением BZ связал: клиника как при отравлении BZ. А перед химиками стоял простой вопрос: вот проба, что в ней? Смотрите на очень чёткую позицию Портон-Даун (такой же авторитетной лаборатории, как Шпиц): нас не просили определять происхождение, только вид вещества. РИА в данном случае взяло на себя чуть больше, чем следовало, но не настолько, чтобы приравнивать его к желтушной Daily Mail. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:05, 16 апреля 2018 (UTC)
Отчёт опубликован, ссылки на него приводились. Центры, может быть, и не связывали, а вот ОЗХО - связало. И они прямо указали - причина отравление троих пострадавших - токсическое вещество, название не называем, но его назвали британцы (а позже - и Лавров - прим. моё). То есть - эксперты ОЗХО опираясь в том числе и на выводы центров, делавших анализ проб, прямо связали токсичное вещество с отравлением.
В любом случае - РИА переврал слова Лаврова и информацию исследовательского центра явно. Не АИ. Artem.No (обс.) 03:16, 17 апреля 2018 (UTC)
  • Немного банальной химии. У BZ и фентанила (версия Ринка) есть кардинальное отличие от "Новичка": они не содержат фосфор. Спектральный анализ однозначно дифференцирует эти классы веществ. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:48, 16 апреля 2018 (UTC)
  • Реймонд Джоунс[en]. «Уровень шума» (рассказ 1957 года) — Операция «Шокер» (1959—1979, как был создан «Новичок»). Лёгкое чтение для отвлечения. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:12, 16 апреля 2018 (UTC)
    • Фентанил в статью тащить особого смысла не вижу. Ринк может и могуч как специалист в своей области, но здесь он ничего сам не видел, ни одних образцов не держал и вообще по данному вопросу только если чаты читал. Тем более что фентанил и подобное сильно напоминает шуточные версии в чатах же в начале событий — про всякие наркотики. Что типа отец с дочерью попили пивка в ресторане, а потом решили совместно чем-нибудь ширануться на свежем воздухе в скверике.
    • ОЗХО официально для публики пока разродился ровно одной фразой. Что их специалисты "confirmed the findings of the United Kingdom relating to the identity of the toxic chemical", сиречь "подтвердили выводы Великобритании относительно опознания этого токсичного вещества" (The Guardian). "Токсичное вещество" в единственном числе, конкретное название или какой индекс не назван. Это всё, более в профильном разделе ОЗХО ни гу-гу.
    • @Artem.No: Если вам не нравится РИА, то в параграфе выше ссылка на Guardian, подойдёт? Там ровно как в РИА. Лавров заявил, что 1) лаборатория в Шпице была одной из тех, в которой проводились исследования, 2) данная лаборатория исследовала образцы крови потерпевших, 3) в образцах были найдены BZ и его прекурсоры, 4) в одном из образцов был найден вариант нервно-паралитического ОВ A-234 в свежем (нераспавшемся) виде и такой концентрации, что кровь эту могли получить только с трупа — либо же с неизвестного науке монстра. Источник получения копии доклада Лавров не раскрыл.
      И теперь он просит и требует от ОЗХО либо эту информацию подтвердить, а Британию тогда ответить на пару трудных вопросов, — либо заявить, что лаборатория в Шпице в экспертизе не участвовала и вообще всё фейк. Это всё вполне гладко изложено в статье Guardian.
    • (!) Комментарий: Стоит пояснить, откуда весь сыр-бор с лабораториями. Для максимальной объективности и избежания преждевременного давления ОЗХО работает по принципу нескольких выбираемых к каждому инциденту лабораторий. Сами лаборатории участникам не называются, известно, что они не могут находиться на территории страны инцидента. То же было и в этом случае (1, 2). И по версии Лаврова в Шпице работали именно с кровью и именно с таким результатом . --Neolexx (обс.) 18:27, 16 апреля 2018 (UTC)
    • (!) Комментарий: Spiez Laboratory, как уже писали, ответила в Твиттере, ни на что не ответив (любой дипломат зааплодировал бы). "Only OPCW can comment this assertion. But we can repeat what we stated 10 days ago: We have no doubt that Porton Down has identified Novichock. PD - like Spiez - is a designated lab of the OPCW. The standards in verification are so rigid that one can trust the findings." ("Только ОЗХО может прокомментировать это утверждение. Однако мы можем повторить то, что мы сказали 10 дней назад. У нас нет сомнений, что Портон-Даун опознал Новичка. Портон-Даун, как и Шпиц, — назначенная ОЗХО лаборатория. Стандарты проверки столь высоки, что выводам можно доверять.")
      Твиттер их теперь в осаде (ольгинские тролли? может быть, но они монстры стилевых имитаций тогда). Во всяком случае кое-какую инфу Spiez Lab ниже по обсуждению выдал. 1) Они не в лучшей ситуации (отвечать на вопросы). 2) ОЗХО отверг требование России рассекретить лаборатории, работавшие по инциденту. 3) 18 апреля запланировано новое собрание исполнительного комитета ОЗХО по проблеме. ("No, we are not in the best position. The OPCW has rejected Russian demands to publish the designated labs involved. Wait for the meeting of the OPCW Executive Council on 18 April.") --Neolexx (обс.) 19:55, 16 апреля 2018 (UTC)
Почитал Guardian, убедился что хороших СМИ не бывает. Но явно получше, чем РИА всякие. 1) Да 2) Лаборатория исследовала образцы, предоставленные ОЗХО. Почему вы уверенны, что это кровь, а не образцы грунта с места проишествия? 3) следы BZ и его прекурсоры. Так же могли быть найдены другие химикаты, если это образцы грунта - без данных о концентрации ничего сказать нельзя. 4) Не в одном из образцов, а в нескольких образцах. Причём из отчёта мы знаем, что А234 нашли как в образцах потерпевших, так и в образцах с места события. О том, что доза была смертельной - любезно сообщил Лавров. Но он не указал, в какой пробе была смертельная доза. Artem.No (обс.) 03:33, 17 апреля 2018 (UTC)

Есть ссылка на стенограмму или запись выступления Лаврова? А то по СМИ смотреть - это как испорченный телефон. Artem.No (обс.) 05:12, 17 апреля 2018 (UTC)

Google всем в помощь. Лавров сделал заявление 14 апреля на XXVI Ассамблее Совета по внешней и оборонной политике, здесь официальная стенограмма. ТАСС приводит ключевые моменты, давая их в кавычках, как точные цитаты. Искажений вроде бы нет. В плане принципов работы в проекте тут есть скользкий момент по ОРИСС, который некогда обсуждался в аспекте брифингов госдепа для прессы. То есть считать АИ только что пресса по итогам брифинга написала, или же самим читать напрямую слова пресс-секретаря в стенограмме и считать их более надёжным АИ. --Neolexx (обс.) 09:28, 17 апреля 2018 (UTC)
И запись прямой речи, без редактуры есть: Лавров выступает на заседании Ассамблеи СВОП--Henrich (обс.) 15:21, 17 апреля 2018 (UTC)
  • 18.04.2018. ОЗХО не смогла установить производителя А-234. США патентовали и производили А-234. --Van Helsing (обс.) 16:31, 18 апреля 2018 (UTC)
  • Глава ОЗХО опроверг наличие BZ в пробах из Солсбери. МИД РФ сказал хмм. На заседании ОЗХО все переругались. Производитель "Новичка" не определен.Ъ. --Van Helsing (обс.) 21:27, 18 апреля 2018 (UTC)
    • "На заседании ОЗХО все переругались." - ну так не для того ли создавалась эта СО? Дипломаты как футболисты, без болельщиков настрой совсем не тот. ОЗХО много лет в искусственном забвении пребывал. Как признак: многие ключевые страны на постпреда не тратились, а добавляли должность, как отхожий промысел, своему послу в Нидерландах. А теперь любо-дорого посмотреть: огонь в глазах, внимание СМИ и много вкусной еды. :-) --Neolexx (обс.) 08:34, 19 апреля 2018 (UTC)

Примечания[править код]

  1. 1 2 3 В Конгресс США внесли законопроект санкций против госдолга России. Дождь (11 апрель 2018). Проверено 12 апреля 2018.
  2. Olivia Beavers. Lawmakers propose new Russia sanctions over UK spy attack. The Hill (April 6, 2018). Проверено 11 апреля 2018.
  3. 1 2 3 4 США подготовили санкции против госдолга России. Lenta.ru (10 апреля 2018). Проверено 12 апреля 2018.
  4. 1 2 3 Saleha Mohsin and Anna Edgerton. Mnuchin Stands by Report Advising Against Russia Debt Sanctions. Bloomberg (11 апреля 2018). Проверено 12 апреля 2018.
  5. Лавров рассказал о признаках отравления Скрипалей веществом BZ, Росбизнесконсалтинг (14 апреля 2018). Проверено 14 апреля 2018.
  6. Лавров рассказал, что Скрипалей отравили веществом BZ (рус.), РИА Новости. Проверено 14 апреля 2018.
  7. Разведка Британии указывает на Россию ТАСС, 6 апреля 2018 года
  8. Пресса Британии: спецслужбам удалось установить, где произвели "Новичок", BBC Русская служба (5 апреля 2018). Проверено 10 апреля 2018.
  9. Vil Mirzayanov (рус.). www.facebook.com. Проверено 14 апреля 2018.
  10. Vil Mirzayanov (рус.). www.facebook.com. Проверено 14 апреля 2018.

Информация от Лаврова по А234 со ссылкой на отчёт ОЗХО[править код]

Есть ли возражения относительно добавления в статью информации из заявления Лаврова об А234 со его отсылкой на отчёт ОЗХО? Что-то в формате: "назвал отравляющее вещество", "концентрация была смертельной", "вещество было высокой степени чистоты". Ничего нового больше Лавров из отчёта ОЗХО вроде не сообщил. Artem.No (обс.) 15:48, 16 апреля 2018 (UTC)

Учитывая, что вы написали выше, категорически возражаю против неясных формулировок. Пишите тот текст, который собираетесь добавить. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:43, 16 апреля 2018 (UTC)
Предложите свой вариант, добавим его, нет проблем. Artem.No (обс.) 03:39, 17 апреля 2018 (UTC)

14 апреля Сергей Лавров со ссылкой на данные из отчёта ОЗХО сообщил, что по результатам экспертизы в образцах выявлено наличие отравляющего вещества нервно-паралитического действия А234, высокая значительная концентрация неминуемо привела бы к летальному исходу

и ссылку на интерфакc, пока не найду нормальную запись или стенограмму. Artem.No (обс.) 05:33, 17 апреля 2018 (UTC)
Стенограмму вряд ли найдёте, есть видео, но я видел только резаное. Предлагаемая доработка ниже:

14 апреля Сергей Лавров со ссылкой на данные из отчёта ОЗХО лаборатории Шпиц, участвовавшей в анализе образцов из Солсбери, сообщил, что по результатам экспертизы в образцах выявлено наличие отравляющих веществ BZ и А-234 («Новичок-7»), причём последнее — в чистом виде и смертельной концентрации. В официальный доклад ОЗХО вошли только сведения об A-234[1][2]

Это поместить в раздел "Идентификация отравляющего вещества". В разделе "Происхождение" урезать соответствующим образом фразу о BZ (там будет дублирование иначе). — Igel B TyMaHe (обс.) 10:02, 17 апреля 2018 (UTC) UPDATE: добавил ссылку на первоисточник.
Тут вот в чём загвоздка - из отчёта ОЗХО мы знаем, что А234 признан причинившим отравление. Довольно странно упоминать его вторым. Согласно ВП:ВЕС информацию о А234 нужно подавать первой, а BZ - вообще упоминать как малозначимую подробность. Конечно, российские СМИ сделали наоборот, но на то они и российские СМИ. Artem.No (обс.) 11:34, 17 апреля 2018 (UTC)
Тут загвоздка только в том, что отчет называет концентрацию А-234 смертельной, а трупов нет. И вообще никакой сиптоматики А-234 нет (непреходящие повреждения ЦНС, перманентное расстройство сознания и т.д.). Поэтому либо находите достоверное объяснение отсутствию трупов без "чудесных случайностей", либо излагаете все мнения. BZ - это на данный момент сверхзначимая подробность. 18 апреля может появится так нужное объяснение, но до тех пор - извините. Это равнозначное объяснение "чуду Скрипалей", что и "обученный противодействию А-234 персонал". — Igel B TyMaHe (обс.) 15:18, 17 апреля 2018 (UTC)
Простите, но ходить ВП:ПОКРУГУ у меня никакого желания нет. Вопрос: "почему нет трупов", не подтверждённый валидным источником (солидным экспертом, не Лавровым) аргументом не является. А234 указан как причинивший отравление - о нём и пишем в первую очередь. А следы BZ - малозначительная подробность, не имеющая к отравлению Скрипалей никакого отношения, что подтверждает отчёт ОЗХО. Возражения, не подкреплённые аргументацией, валидными не являются. Artem.No (обс.) 16:45, 17 апреля 2018 (UTC)
Вот и не ходите. Ответ на вопрос о BZ не получен, это на фоне отсутствия трупов достоверная версия отравления Скрипалей. Версия гораздо более достоверная, чем газ, пущенный в автомобиль (всё ещё в статье) и яд на вещах в чемодане (всё ещё в статье). — Igel B TyMaHe (обс.) 19:41, 17 апреля 2018 (UTC)
Хорошо. Предоставьте источник на то, что BZ - это версия, а не просто информация из отчёта, и тогда будет что обсуждать. Пока источника нету - единственной версией является А234. Artem.No (обс.) 19:56, 17 апреля 2018 (UTC)
А источник на то, что слова Лаврова - это слова, вам не предоставить? Или что он на русском языке вещал? Все высказывания - это версии. Версии делятся на "Мойша напел", "какие-то левые эксперты", "официальные лица" и "официальное заявление" с промежуточными вариантами. Последнее - включаем, остальное - по желанию. Но включаем в соответствии с НТЗ - по одинаковой авторитетности. Выкинули Лаврова - выкидываем Мэй и прочих макронов с меркелями, они равнозначны. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:21, 18 апреля 2018 (UTC)
Может, подождать до 18 апреля (см. второй комментарий в теме выше)? Я, как и читатели того Твиттера, тоже пока никак не пойму, почему ОЗХО по сумме всех отчётов из всех лабораторий выдала одну-единственную невнятную фразу. Если они так и в Думе собираются работать, то ну его на фиг, такую организованность... Не хотят лаборатории рассекречивать и ладно. Но чётко и ясно написать в стиле "В крови из локтевой вены пациента Х (образец EC-87/NAT.7) было обнаружено... В пробе грунта с места происшествия (образец EC-88/NAT.1) было обнаружено..." — такое выдать их святой профессиональный долг. Может, 18 апреля чем разродятся? --Neolexx (обс.) 20:15, 16 апреля 2018 (UTC)
Почему же непонятно. Расследование то продолжается - поэтому открытых результатов проб мы не увидим до суда. Да и на суде результаты проб покажут скорее всего только экспертам.
А ждать 18 апреля, что бы исправить серьёзный перекос в освещении выступления Лаврова (выборочное цитирование о BZ и фактическое замалчивание ключевой информации о А234) смысла не вижу. Artem.No (обс.) 03:39, 17 апреля 2018 (UTC)
Очень понятно. Это была не полномочная комиссия, а наблюдатели. Прав у них никаких нет, есть только обязанность смотреть на то, чего хочет принимающая сторона, т.е. нужно было подтвердить или опровергнуть наличие конкретного вещества. Вот и все - остальное они выкинули. Это такой акт изуизма со стороны властей Великобритании --Henrich (обс.) 04:11, 17 апреля 2018 (UTC)
Нет, имеющийся сейчас текст по выступлению Лаврова — оптимальный, отражает источник, но не содержит ориссов, избыточных додумок и самостоятельных толкований источника. --Leonrid (обс.) 20:54, 16 апреля 2018 (UTC)
Вот как раз сейчас текст по выступлению Лаврова - это выборочное цитирование из не-АИ (РИА и РБК), перевравших заявление Лаврова и пропустивших важную информацию о А234. Это я собираюсь исправить, а то получается серьёзное нарушение ВП:ВЕС. Artem.No (обс.) 03:39, 17 апреля 2018 (UTC)
  • Очевидно, что выборочное цитирование недопустимо, и статью нужно писать по источникам, которые не исказили слова Лаврова (В новости РИА невооруженным глазом видна манипуляция). Что касается ответа швейцарской лаборатории, то лично я вижу следующее: они доверяют анализу Портон-Даун больше чем своему собственному еще и потому, что в Портон-Даун есть образцы Новичка, причем, вполне возможно, всех его разновидностей. Поэтому англичане так быстро определили, что это за вещество, потому что у них было с чем сравнивать. Заметьте, что глава Портон-Даун Гари Эйткенхед не стал отрицать, что образцы Новичка у них есть. Что по сути означает утвердительный ответ, ведь это конфиденциальная информация, которую он разгласить не может, а врать тоже не хочет. С другой стороны, я сомневаюсь, что в Швейцарии есть образцы Новичка для сравнения, поэтому и вероятность ошибки гораздо более велика.--Ilya Mauter (обс.) 09:10, 17 апреля 2018 (UTC)
    • В теме выше приведена и официальная стенограмма, и сообщение ТАСС, где слова Лаврова идут в кавычках, как точное цитирование (1, 2 ). Если и это не подходит, то на пока мои варианты исчерпаны...
    • Artem.No, до какого "до суда"? ОЗХО не встроена в юридическую систему какой-либо страны. Как надгосударственный орган, теоретически может быть Международный суд ООН, но это всё тогда прописывать принципами и процедурами сначала надо, потому как прецедентов пока не было(?).
    • По пресловутым образцам и лабораториям. Ахмет Узюмджю, генеральный директор ОЗХО, 4 апреля дал дополнительное разъяснение по деталям сбора и отправки образцов. Обратим внимание на п.4
      1. Были взяты образцы крови обоих Скрипалей и констебля Бейли.
      2. Были взяты образцы окружающей среды с места происшествия.
      3. В присутствии британского представителя всем образцам был присвоен уникальный индекс, образцы разделены на две части и запечатаны, одна часть каждого была оставлена британской стороне.
      4. Другие половины образцов были отправлены в 4 выбранные ОЗХО лаборатории за пределами Великобритании.
      5. Две лаборатории получили образцы окружающей среды, две лаборатории — образцы крови.
    • Таким образом, если лаборатория в Шпице была одной из тех четырёх лабораторий, то если они исследовали кровь, то они исследовали только её, образцов с места происшествия у них не было. И наоборот. Тут, как мне кажется, банальная булева логика. --Neolexx (обс.) 10:00, 17 апреля 2018 (UTC)
      • Спасибо за булевую логику. Если Шпиц нашли А234 высокой концентрации, можно предположить, что они исследовали не кровь пострадавших, а образцы окружающей среды. Иначе, как вы правильно заметили, исследования бы проводились с трупа. Косвенно это подтвердил и Лавров, когда рассказал о "высокой летучести". Собственно, получается что BZ нашли где-то в образцах грунта. Рядом с хим лабораторией и бывшим полигоном много чего можно найти, в мизерной концентрации. Вопрос в том, имели ли следы BZ отношение к отравлению. ОЗХО посчитало, что не имели. П.С. Мой комментарий только для прояснения ситуации, ни в коем случае не стоит его использовать при работе над статьёй. Artem.No (обс.) 11:31, 17 апреля 2018 (UTC)
    • Все образцы "новичков" были исследованы иранцами в 2016 году, спектральные сигнатуры добавлены в базу ОЗХО [19]. То есть синтезировать образцы не нужно, нужно сделать спектр вещества и сравнить с эталоном в базе данных ОЗХО. Но если вы хотите думать, что у Портон-Даун были образцы - я не против, где ж ещё достать свежайшего и чистейшего новичка, чтобы отравит пару россиян? — Igel B TyMaHe (обс.) 10:12, 17 апреля 2018 (UTC)
      • Образцы брались ОЗХО 21—23 марта (если мы решим верить разъяснению их гендиректора выше). Инцидент же произошёл 4 марта, более двух недель назад. Поэтому свежайшего и чистейшего новичка физически нигде быть не могло. Тем более в образцах крови. Если только кого буквально за час до прибытия экспертов не накачали внутривенно, а те ничтоже сумняшеся выбрали кровь с трупа ("- А что это у вас пациент весь такой неподвижный и окоченевший? - Не обращайте внимания и не снимайте маску, просто вот такая глубокая кома.") --Neolexx (обс.) 10:34, 17 апреля 2018 (UTC)
        • А через 2 недели один из этих отравленных (со смертельной концентрацией) бодро звонил по телефону :) Второй, по словам первого, баловался здоровым сном... Правда, специалисты ОЗХО с их полномочиями могли сами и не отбирать ничего - просто принимающая сторона дала им пробирки и все--Henrich (обс.) 11:34, 17 апреля 2018 (UTC)
          • Только если письменно лгали на публику. Всё то же дополнительное разъяснение генерального директора ОЗХО от 4 апреля, п.4, первый абзац. "The OPCW experts visited the locations where two of the victims were reportedly exposed to a toxic chemical and collected several environmental samples. The team also took biomedical samples from these two victims, as well as from a third individual, a police officer reportedly exposed to a toxic chemical." Утверждение весьма однозначное и исключает вариант с "британская сторона предоставила некие образцы". --Neolexx (обс.) 11:50, 17 апреля 2018 (UTC)
            • Лингвистическое упражнение: по русски "Я взял образцы Скрипаля" одинаково означает сам вводил иглу или забрал ранее взятые. "took samples from these two victims" действительно ли строго означает "took samples from victims [by their own hands]" или или допускает "took samples [taken once upon a time] from victims [by someone else]? Также Visited the locationand and collected и also took (но не also visited and took). — Igel B TyMaHe (обс.) 15:25, 17 апреля 2018 (UTC)
              • "Мы взяли образцы" означает, что именно они брали образцы. Если бы они получили образцы от британцев, то было бы "we recieved samples from...". Artem.No (обс.) 15:36, 17 апреля 2018 (UTC)
              • Чисто теоретически можно расширить узус современного английского и считать добавочным значением to take samples from <...> "взять готовые образцы из чьих-либо рук в свои". Такое значение пока неизвестно, но некоторые события обогащают в том числе и лексику живых языков (см. highly likely). Однако это всё, повторюсь, чистая теория без подкрепления каким-либо узусом, т.е. ОРИСС. --Neolexx (обс.) 16:36, 17 апреля 2018 (UTC)
                • collected и took в соседних предложениях, took from или samples from? Моего знания английского не хватает. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:47, 17 апреля 2018 (UTC)
                  • Igel B TyMaHe, ничего хитрого или уклончивого в смысле языка в данном параграфе действительно нет, хотите верьте, хотите нет. Чтоб по десять раз в кусты не бегать, пресловутый параграф целиком ниже. --Neolexx (обс.) 20:33, 17 апреля 2018 (UTC)

Update by the Director-General to the Executive Council at its Fifty-Seventh Meeting, параграф 4:

Эксперты ОЗХО посетили места, где двое из жертв были, как следует из сообщений, подвергнуты воздействию какого-то токсичного вещества, и собрали несколько образцов окружающей среды. Та же команда также взяла биомедицинские образцы от упомянутых двух жертв а также от третьего лица, офицера полиции, как следует из сообщений, подвергнутого воздействию какого-то токсичного вещества. Эти образцы были запечатаны и принесены в лабораторию ОЗХО 23 марта 2018. Образцы были разделены в присутствии эксперта от Великобритании, британской стороне были предоставлены половины от каждого образца. Образцы окружающей среды были затем доставлены в две назначенные лаборатории, а биомедицинские образцы были доставлены в две другие назначенные лаборатории. Сбор, разделение и транспортировка образцов были произведены сообразно соответствующим процедурам Секретариата ОЗХО. Непрерывность отслеживания была выдержана полностью. Государствам-членам ОЗХО не сообщалось о лабораториях, выбранных Секретариатом для выполнения технического анализа.

      • конфликт редактирования Заодно перечитал известный твит от Spiez Lab от 14 апреля и проследовал по "мы можем повторить то, что мы сказали 10 дней назад". В их Твиттер-аккаунте за период 10±3 дней назад есть только ретвит от 5 апреля из аккаунта Neue Zürcher Zeitung:
        "Ein Schweizer Chemiewaffenexperte hat keine Zweifel daran, dass die Briten den beim Giftanschlag von Salisbury eingesetzten Kampfstoff richtig identifizierten." ("Швейцарский специалист по химическому оружию не сомневается, что англичане правильно идентифицировали боевой агент, использованный в химической атаке в Солсбери.")
      • То есть и здесь они ничего от себя не говорили, а туманно ссылались на СМИ.
      • Самое забавное, что всё это явно упирается в пресловутый твит с экспертным заключением, который повисел но был удалён 4 апреля Джонсоном.
      • Перечитывая твиты, возникло стойкое ощущение, что люди реально напуганы и проклинают тот день, когда решили поступать на химфак; но это субъективно, конечно.
      • Для полноты деталей отмечу, что @SpiezLab не является верифицированным аккаунтом, в отличие от того же @NZZ. То есть при высоком уровне конфликта в статье мог бы и не пройти по ВП:МОАЗ. --Neolexx (обс.) 11:40, 17 апреля 2018 (UTC)
Вот вам цитата из Лаврова: "Эксперты этого центра 27 марта завершили исследование образцов, которые были отобраны на месте происшествия в Солбери по линии ОЗХО и направлены им из Организации. ". Если бы забирали образцы у пострадавших - написали "взяты у пострадавших". То есть, Шпиц действительно исследовал "образцы окружающей среды", а никак не "холодный труп". Artem.No (обс.) 11:59, 17 апреля 2018 (UTC)
И 16 дней спустя после происшествия там был обнаружен свежий нераспавшийся образец А-234 в смертельной концентрации? Да проще в огненные шары над перевалом Дятлова уверовать душой и сердцем... Давайте подождём до завтра, когда состоится собрание исполнительного комитета ОЗХО? Сидят они в Гааге, время близко к среднеевропейскому. Из текущих набросов всё хотя бы частично внятное уже по-моему нами выжато до последней капли. Если с этим общественность так и оставят (выше определённого уровня правды вообще нет), будем излагать что есть. Ну а вдруг что разумное скажут, что не стыдно в вики-статью без ОРИССа поместить? --Neolexx (обс.) 12:14, 17 апреля 2018 (UTC)
Про "свежий нераспавшийся" в отчёте ничего нет. Там только про "чистый". Одних ваших заверений, что его невозможно обнаружить через 16 дней - к сожалению, недостаточно. Из заверений выжато, но статью информацией про А234 нужно всё-таки дополнить. Можно и завтра, если вы так настаиваете. Artem.No (обс.) 14:57, 17 апреля 2018 (UTC)
Про "свежий нераспавшийся А-234" сказал Лавров. Вы опять хотите его выборочно процитировать? То есть А-234 — да, а "свежий нераспавшийся" — нет? Не надо. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:30, 17 апреля 2018 (UTC)
Смотрю стенограмму Лаврова: "Кроме того, в образцах также выявлено наличие отравляющего вещества нервно-паралитического действия типа А-234 в исходном состоянии и в значительной концентрации, а также продуктов его распада." Какая-то часть распалась. Какая-то - нет. Но выражения "свежий нераспавшийся" явно не применялись. Artem.No (обс.) 15:40, 17 апреля 2018 (UTC)
Чтобы за 1,5 месяца через 23 дня иметь нераспавшийся агент, нужен свежий. Но формулировки, которые я хочу видеть в статьи, иные, соответствующие словам Лаврова. Если вы хотите подискутировать, был ли образей свежим - пожалуйста, но к наполнению статьи это пока отношение не имеет. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:07, 17 апреля 2018 (UTC)
Почему же. Мне, например, теперь очевидно, что фрагмент нужно дополнить: "и продуктами его распада". Что бы не возникало спекуляций, как будто они нашли "свежий" А234. Artem.No (обс.) 08:31, 18 апреля 2018 (UTC)
Как чисто филологический комментарий: "нераспавшийся" возникло от меня, а не от Лаврова. Я просто искренне не подумал, что будут искать принципиальную разницу между "химическое вещество в исходном состоянии" и "нераспавшееся химическое вещество". Я не химик, и для меня для сложных веществ (а не простых) это одно и то же. Однако это может быть вульгарное мнение профана и лучше строго следовать словам и терминам Лаврова — который в начале заявил, что будет дословно цитировать официальный отчёт лаборатории (т.е. не своими любительскими же словами пересказывать). --Neolexx (обс.) 20:48, 17 апреля 2018 (UTC)
Оно так и есть "исходное состояние" и "нераспавшийся" - это идентичные синонимы. Тут больше проблема выверенной и количественной, а не качественной терминологии, которой намеренно или случайно не владеет Лавров и почему-то не владеют составители отчета. Почти наверняка соотношение концентраций "исходного вещества" и "продуктов распада" подчиняется экспоненциальным законам: первое экспоненцильно уменьшается, второе, соответственно, растет, суммарно с первым образуя 100 %. Поэтому всегда, разве что за исключением какого-то очень продолжительного времени, когда будет достигнут предел чувствительности средства измерений, будет определяться смесь. И если в этой смеси "исходное вещество в смертельном количестве" - это не значит, что его там, грубо говоря, "больше половины", или что такого количества не могло остаться за 23 дня разложения. Однако если на 23 день осталось смертельное количество, то в день отравления его там хватило бы на дивизию. Поскольку трупов нет вообще, не просто закономерен, а просто краеугольным становится вопрос: почему доза, многократно превышающая смертельную даже на 23 день, никого не убила и даже не покалечила в первый? — Igel B TyMaHe (обс.) 07:35, 18 апреля 2018 (UTC)
Самый простой ответ - "лошадиная" доза не вошла в контакт с жертвами - они же не съели этот "новичёк" ложкой весь. Скрипали, как и полицейский, вошли в контакт с малой частью вещества, а эксперты нашли то, что оставалось "нетронутым". Для юристов - наличие смертельной дозы, даже если жертвы под ёё действие полностью не попали, уже повод квалифицировать как покушение убийство, а не как умышленное причинение вреда здоровью и т.п. И давайте уже обсуждение вопроса "почему Скрипали не умерли" как-то прекращать - у нас тут не форум, и мы этот вопрос будем обсуждать только если его детально разберёт какой-либо солидный источник. Artem.No (обс.) 08:29, 18 апреля 2018 (UTC)
Так прекращайте форум-то. Если у вас есть АИ на "не вошла в контакт" - смело правим (вот здесь - мы же текст для статьи придумываем? Когда вариант всех устроит, запишем в статью). У меня есть Лавров на BZ и на клиническую картину, отличную от трупа. Объясните Лаврова - и его позиция ужмётся до минимума, а то и вообще пропадёт, как опровергнутая. Пока же вы разводите форум и пытаетесь мне доказать, что Скрипали неправильно травились, поэтому выжили. Я так и сам умею, и сам прекрасно знаю, как объяснить, начиная от туманов и косоруких ФСБшников и заканчивая "чудесными особенностями генетики Скрипалей". — Igel B TyMaHe (обс.) 09:21, 18 апреля 2018 (UTC)
Вот именно - прекращайте. А то в хх-й раз читать: "почему Скрипали не умерли" немного утомляет. Dам никто объяснять Лаврова и почему не умерли Скрипали не обязан. Тем более, когда сейчас уже известно, что никакого BZ там и близко не было. Artem.No (обс.) 13:43, 19 апреля 2018 (UTC)
Не обязана, верно. Но все необъясненные версии являются противоположным мнением к позиции UK и будут в статье по ВП:НТЗ. Скрипалей не предъявили, независимого расследования не сделали, основные данные не выдали, улики уничтожают. С BZ, вроде, разобрались, но все остальные вопросы никуда не делись. И за что кота убили - тоже непонятно - если не ради сокрытия улик собственного преступления. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:57, 19 апреля 2018 (UTC)
А нету никаких "необъяснённых версий". Версия только одна - отравление "новичком". Остальное - ВП:НЕТРИБУНА без АИ. Artem.No (обс.) 18:50, 19 апреля 2018 (UTC)
"Никакого отравления не было, всё это провокация Великобритании". Это раз. "Объяснение происхождение BZ не принимается". Это два. "Британия уничтожает улики". Это три. "Россия не признает выводы ОЗХО из-за нетранспарентности расследования". Это четыре. И самое любимое: "Нет трупа - нет смертельного новичка". Это пять. (есть еще недопуск к российским гражданам консула, три версии агрегатного состояния агента, три версии, где травили... И сорок семь, если не ошибаюсь, вопросов России к Великобритании. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:42, 19 апреля 2018 (UTC)
Версия - это конкретная версия событий, рассмотренная в независимых источниках. Разномастная российская пропаганда уровня "убили кота" - версией не является. Можно говорить об отдельных заявлениях, которыми Россия ставит под сомнение отдельные выводы, но какой-либо чёткой и оформленной версии, и официальной заявленой, версии, у России нет. Да и не может быть - формально Россия к убийству никакого отношения не имеет, пока не доказано обратное. И, пожалуйста, не нужно тут каждый раз цитировать российскую пропаганду, вроде 47 "вопросов", а то очень похоже на трибуну. Artem.No (обс.) 14:13, 20 апреля 2018 (UTC)
Есть совершенно чёткая версия: провокация Великобритании. А независимых источников тут быть не может, посторонних инопланетян не завезли. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:19, 20 апреля 2018 (UTC)
Давайте по этому конкретному вопросу лучше завтра. ОЗХО соответствующий раздел обновляет весьма оперативно (когда хочет). А то не скажу за других, но я близок к состоянию Мюллера в той кинопародии: "Бог с ней, с правдой... Но дайте мне что-нибудь, чтоб не стыдно было поверить." --Neolexx (обс.) 15:45, 17 апреля 2018 (UTC)
Официальная позиция UK: "In fact, the 4 OPCW designated laboratories did not detect BZ in any of the samples collected in Salisbury."
Позиция по применённому веществу: stability of the toxic chemical; Russia has suggested, erroneously, that the nerve agent identified was unstable and would quickly decompose, contrary to OPCW’s finding. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:43, 18 апреля 2018 (UTC)
Наконец-то объяснение: [20]. Кратко: "для проверки качества работы лабораторий ОЗХО добавила образцы с 3Q - прекурсором BZ. Эти образцы не имеют отношения к образцам из Солсбери". Вопрос: забываем о BZ вообще или оставляем и Лаврова, и объяснение ОЗХО? — Igel B TyMaHe (обс.) 13:43, 18 апреля 2018 (UTC)
Официальное заявление постоянного представителя страны-члена ОЗХО не есть решение ОЗХО (как выступление представителя страны в ООН не есть резолюция ООН). Лучше подождать до конца их рабочего дня. Хотя скорее всего будут сливать, так как Россия тут "попалась на раскоряку". Потому что буквально на днях с немалым трудом и большой помпой развернули миссию ОЗХО в Сирии, заветировав предложение США об особой вне-ОЗХО миссии. И сейчас доказывать ущербность процедур и выводов ОЗХО, какими бы ни были доказательства, — это как стрелять себе в ногу разрывными... из-за усыплённого кота и двух сдохших морских свинок... К счастью, Википедия этими соображениями не связана, можем продолжать копать и приводить к НТЗ без ОРИСС.
Тут у нас вновь английский детектив, только не Конан Дойл, а Агата Кристи, "убийство в закрытой комнате". А-234 в исходном состоянии и в летальной концентрации 21—23 марта нигде быть найден не мог. Однако был найден. Значит, кто-то из живых врёт: даже если абсолютно все точно не врут. Разгадка — убийца - садовник Записка Технического Секретариата от 12 апреля. Я её допереведу и выложу. Без каких-либо предварительных предложений с моей стороны. --Neolexx (обс.) 14:20, 18 апреля 2018 (UTC)
АИ на "не мог быть в исходном состоянии и летальной концентрации"? Пока особых проколов нет: химикат объявлен стабильным, как вроде бы логичное действие - полная дезинфекция района. Маленький прокол: три пострадавших, а не триста, однако на гелевую форму есть требование по прямому контакту с кожей (но тогда дезинфекция избыточно - только ручку с дверью надо сжечь).— Igel B TyMaHe (обс.) 15:29, 18 апреля 2018 (UTC)
однако на гелевую форму есть требование по прямому контакту с кожей (но тогда дезинфекция избыточно - только ручку с дверью надо сжечь). — так и есть: британские власти ведь объявили, что опасность для населения крайне мала. Дезинфекция — это так, на всякий случай. Потом я не понимаю, зачем опытные редакторы Википедии превратили это обсуждение в форум. Здесь не место высказывать личное мнение о предмете статьи, для этого есть другие площадки.--Ilya Mauter (обс.) 08:37, 19 апреля 2018 (UTC)
А, ну да... Он (в виде геля) не многокомпонентное нестабильное вещество, которое временно спасает влажный климат Великобритании. Он "безопасен в обращении, пока не попадёт на кожу, в пищеварительный тракт или в органы дыхания". И, добавим, неколебимо стабилен — и 21-4=17 дней спустя висит где прилепили, ждёт, кто притронется. И для чего только все простыни выше про Мирзаянова и условия стабильности писались — ума теперь не приложу.
В упомянутой выше кинопародии исходная отмазка Штирлица про его отпечатки была, что "я голыми руками задушил напавшего на меня крокодила, а какой-то урка сделал из его кожи чемодан, который купила русская пианистка". Перечитываю СМИ, потом пересматриваю тот эпизод и теряюсь, а где же юмор? Вполне разумное взвешенное объяснение. --Neolexx (обс.) 16:32, 18 апреля 2018 (UTC)
┌────────────────────────────────────┘

Записка Технического Секретариата ОЗХО от 12 апреля, мой перевод на русский:

P.S. Перечитывая все зигзаги фантазий за прошедшее время, думаю, что всё могло бы пройти гладко и по плану. И безжалостные русские, и коварные гели, и пр. Если бы в самом начале пара альтернативно одарённых не понесла бы пургу из смеси полученных инструкций и запавших в память боевиков. А потом под ту пургу такого пришлось понаворотить, что даже авторов жуть берёт. (Во всех случаях не имею в виду что-либо или кого-либо в Википедии). Впрочем, в эпоху постправды критерий результата только один: "пипл хавает" или "пипл не хавает". --Neolexx (обс.) 16:55, 18 апреля 2018 (UTC)
P.P.S. "МИД РФ: Вещества типа А-234 были запатентованы в США 2 года назад"
Конечно был. Иначе бы Мирзаянов с авторов телесериала всю royalty до капли выпил бы через американский суд. Пока в ОЗХО идёт "ответная какашка" от Шульгина, мой попкорн на исходе, тех.пауза на магазин, потом буду доделывать карту места событий (см. тему ниже). --Neolexx (обс.) 17:15, 18 апреля 2018 (UTC)

P.P.P.S. Забыл про обещанную концовку детектива :-) --Neolexx (обс.) 18:41, 18 апреля 2018 (UTC)


  • Сверхздравая мысль - выкинуть Мирзаянова. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:23, 18 апреля 2018 (UTC)
  • По ряду остроактуальных новостных топиков ранее вводились почти как негласное правило лаги в три дня и в неделю. Тут хотя бы ещё двое суток. Потому что у меня ощущение (которое любой редактор может смело игнорировать, конечно), что одна из сторон ещё просто не знает, что сказать и за что стоять до конца. А нам смысл тогда что-то в муках утрясать, чтобы через пару дней начинать по новой? --Neolexx (обс.) 19:44, 18 апреля 2018 (UTC)
    • Да я вообще не торопнлюсь. 23 апреля - срок ответа Британии на вопросы России. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:13, 19 апреля 2018 (UTC)
  • В выводах ОЗХО огромная лакуна. Положим, спектры "Новичка" иранцы определили и в базу данных внесли. Но откуда информация о LD50/LD100, без которых нельзя сделать вывод о смертельности дозы? Кто проверял на крысах? Иранцы - нет, они только микродозы синтезировали, чтобы исключить всякую угрозу персоналу. То есть кто-то (и это не Россия) владеет весьма специфическими данными по "Новичку", которые требуют достаточно серьёзной работы по его изготовлению. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:15, 23 апреля 2018 (UTC)

Примечания[править код]

Зачистка хвостов перед вторым раундом[править код]

Есть ряд вещей, которые руВики может сделать и без всяких ОЗХО.

Это чисто как предложение, у кого есть интерес по теме и время (карту я уже делаю, напомню). --Neolexx (обс.) 17:07, 17 апреля 2018 (UTC)

По патентам[править код]

Думаю, "патентные войны" в статью вставлять не будем. Вот, видимо, текст патента Рубина: [21]. Суть: пуля, в которую заливают любую гадость. Новичок там в числе кучи прочих химагентов. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:52, 19 апреля 2018 (UTC)

"Другие версии отравления"[править код]

Составлено из догадок в прессе. Какой-либо ценности не представляет. Artem.No (обс.) 13:51, 19 апреля 2018 (UTC)

Насколько я понимаю, это версии, которые в самом начале рассматривались в ходе следствия и позднее были отвергнуты. Можно оставить краткое упоминание о них: мол, выдвигались такие версии.--Ilya Mauter (обс.) 17:36, 19 апреля 2018 (UTC)
  • Энциклопедической ценности не представляет. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:50, 19 апреля 2018 (UTC)

20 стран мира[править код]

Аноним настаивает на добавление следующего мнение В. Путина в статью:

Владимир Путин утверждает, что на современном уровне развития химической промышленности отравляющие вещества, похожие на «Новичок», могут производиться в 20 странах мира[1].

--Ilya Mauter (обс.) 17:32, 19 апреля 2018 (UTC)

  • Общее место, Мирзаянов уже есть с тем же мнением (Путин его, видимо, и цитирует), Путин не химик. Я уже один раз это выкинул. Если в все-таки обнаружившейся некомпетенции Мирзаянова выкинуть его, тогда, возможно, сойдет и Путин, но я не вижу причин вообще писать об астрактных 20 странах, достаточно Великобритании и США, чтобы уже перевести стрелки — Igel B TyMaHe (обс.) 19:47, 19 апреля 2018 (UTC)

Вы говорите Путин - не химик, однако ниже чёрным по белому написано: Марк Седвилл считает, что сам ВВП принимал личное участие в разработке химоружия в России (хотя бы как главнокомандующий), а правительство британских ТОРИ упорно утверждает - Путин отдал приказ на ликвидацию Сергея Скрипаля. И когда я говорю про ВП:НТЗ, имеется в виду именно российская позиция защиты, которую жители Европы / Португалец Илья Маутэр, в том числе / не хотят видеть в ру-вики -- анрег 2.61.124.138 00:47, 20 апреля 2018 (UTC)

  • В статье отражена позиция России многократно, написано и о "20 странах". Для этого Путин - заинтересованное лицо - не нужен, а нужен эксперт. Какой-никако эксперт в статье есть - Мирзаянов, причем он, в отличие от Путина, представляет противоположную сторону и политической заинтересованности (там есть толика личной саморекламы) не имеет, точнее, имеет противоположную. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:55, 20 апреля 2018 (UTC)

Примечания[править код]

Ещё раз о необходимости посредничества[править код]

Во-первых, анрег пишет:

Российские доводы сводятся к тому, что на современном уровне развития химической промышленности отравляющие вещества, похожие на «Новичок» могут производиться в 20 странах мира[1]. Особенно после того, как в 2008 году тот же Вил Мирзаянов опубликовал в своей книге (изданной на английском языке в США) формулу секретного отравляющего вещества А-234 из группы «Новичок»[2].

Во-вторых, дело даже не в этих правках, а в том как Вы - участники с именами - освещаете это событие БЫЛО - СТАЛО сравните сами ! зачем российские АИ выкидываете ? зачем чужой текст искажаете ??? кстати, АИ # 2 говорит как о формуле Мирзаянова, так и о технологии производства этого вещества в лабораторных условиях - могли бы и дочитать РИА Новости до конца, не удаляя.

Ну и наконец, Почему фигура Путина маячит в разделе ниже ??? (см. Письмо Марка Седвилла) а собственно, что о нём Вы знаете - статью кто-нибудь может сделать про этого эксперта типа Эми Найт ? ничего не изменилось со статьёй !!! а говорили будет ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ ПОСРЕДНИЧЕСТВО и где оно ... -- 2.61.124.138 01:03, 20 апреля 2018 (UTC)

  • ВП:НЕСЛЫШУ. Если вы не понимаете аргументов, не замечаете, что ваши правки внесены в статью, вы вообще на какое посредничество рассчитываете? С немедленной блокировкой? — Igel B TyMaHe (обс.) 08:03, 20 апреля 2018 (UTC)

Примечания[править код]

Посольство России в Великобритании: " может косвенно свидетельствовать"[править код]

Прямая цитата [22]: "Данная картина... может косвенно свидетельствовать о том, что с высокой долей вероятности перед отбором проб токсичный химикат" - я вот даже не знаю, какого уровня это предположение - может косвенно свидетельствовать о вероятности. Давайте что-бы об этом написал хотя бы какой-то солидный источник. Явно не уровня РИА-РБК. А пока не нужно в статью добавлять каждое заявление каждого политика или органа власти. Кстати, британских это тоже касается. Artem.No (обс.) 14:23, 20 апреля 2018 (UTC)
Кстати, вполне вероятно, что данному фрагменту место в разделе: "реакция России"? Если, конечно, найдётся источник не-РБК. Artem.No (обс.) 14:26, 20 апреля 2018 (UTC)

  • Уровень - тот же, что прочие highly likely. Не нравится РБК - вот Daily Mail. Вы упустили главное: посольство пишет, что различаются пробы у неких двух людей: Юлии Скрипаль и неназванного "потерпевшего", получившего большую дозу яда. Основная цель заявления, понятно, другая: чтобы Россия могла провести своё расследование. Два российских гражданина похищены - и это неоспоримый факт, а не что-то типа highly likely "покушение на убийство", которое в данных обстоятельствах может быть и не покушением, а инсценировкой. Россия не может отвечать фактами: России категорически, без объяснения причин, никаких фактов не дают, к расследованию не допускают, свои результаты секретят, вопросы России не публикуют и ответов на них не дают. Сейчас начали уничтожать улики. Это определённо не называется транспарентностью. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:36, 20 апреля 2018 (UTC)
    • Я тоже всё жду какого-либо прорыва через АИ. Потому что именно по Юлии Скрипаль ситуация диковатая. Ник Бейли — британец, Сергей Скрипаль — британец (второе российское гражданство для Британии не существенно). А вот Юлия Скрипаль — стандартная российская гражданка. Которая прилетела 3 марта по обычной туристической визе, 4 марта что-то с ней случилось, и с тех пор (кроме одного странного телефонного разговора с родственницей) ничего нет, как и доказательств, что она всё ещё жива. --Neolexx (обс.) 10:37, 21 апреля 2018 (UTC)

РБК[править код]

Посольство: "может косвенно свидетельствовать о том, что с высокой долей вероятности перед отбором проб токсичный химикат" - высказанное предположение, РБК, заголовок: "Посольство России заявило о «впрыснутом» в кровь Юлии Скрипаль химикате" - "заявление о впрыскивании" подаётся как факт, "В российском посольстве в Великобритании заявили, что в кровь Юлии Скрипаль перед забором проб «с высокой долей вероятности» ввели токсичный химикат." - о предположении, еще и косвенном - ни слова. Если вспомнить подачу РБК заявления Лаврова, то можно смело утверждать, что РБК как источник для этой темы использовать не стоит. И как обоснование значимости - тоже. Artem.No (обс.) 15:32, 20 апреля 2018 (UTC)

  • Значимость обосновано посольством. Это не Мирзаянов, а официальное учреждение с большими полномочиями. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:37, 20 апреля 2018 (UTC)
  • Вот этот раздел Отравление Сергея и Юлии Скрипалей#Брифинг в посольстве Великобритании в Москве нужно удалить, если вы считаете посольства недостаточно значимой структурой. Тут точно также типичная пропаганда (даже слайды подготовили). — Igel B TyMaHe (обс.) 17:42, 20 апреля 2018 (UTC)
  • Версию о врачах-убийцах посольство в Лондоне спионерило от меня, прямо с этой СО. А СМИ растиражировали. Посольство как АИ вес, конечно, имеет, однако тут можно закрыться за "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". Утверждение, что британские власти ввели гражданам в своём госпитале летальные дозы ОВ, чтобы обмануть экспертов ОЗХО — такое утверждение звучит как весьма необычное. --Neolexx (обс.) 10:13, 21 апреля 2018 (UTC)
    А вот версия про ветеринаров-садистов, использующих эвтаназию как средство для снятия стресса с котика — там да, там такой эпос по АИ, что впору реанимировать udaff.com --Neolexx (обс.) 10:18, 21 апреля 2018 (UTC)
    • Я когда добавлял впрыскивание, пометил, что трэш. Раз консенсуса за добавление нет, обойдёмся. — Igel B TyMaHe (обс.) 06:14, 22 апреля 2018 (UTC)
      • Да лучше бы да, обойти(сь). Аналогично с "ударной группой ФСБ из шести человек" от Daily Mirror. Во-первых, у них особое обострение всегда именно по субботам и воскресеньям, когда выбрасываются кассовые уик-эндовые варианты изданий. Во-вторых, по этой газете Википедией было принято принципиальное решение за АИ не считать (за исключением каких интервью с поп-исполнителями). --Neolexx (обс.) 11:47, 22 апреля 2018 (UTC)
      • Гы... Впрочем, безусловной уверенности, что один из голосов действительно Узюмджю пока нет. Нужно сравнить с образцами его выступлений на ОЗХО. --Neolexx (обс.) 18:54, 23 апреля 2018 (UTC)

Название статьи[править код]

Буквально недавно переименовывали, как я заметил. Тем не менее, официальная позиция во всех АИ, включая отчёты полиции и экспертиз ОЗХО, что речь идёт о троих потерпевших: Сергей Скрипаль, Юлия Скрипаль и Николас Бейли. Поэтому должно бы быть "Отравление Сергея и Юлии Скрипаль и Николаса Бейли" или (предлагаемый мною вариант) "Инцидент в Солсбери". --Neolexx (обс.) 11:00, 21 апреля 2018 (UTC)

  • Согласно ВП:ИС - "наиболее узнаваемое", Бейли никто не вспоминает в заголовках, это бенефис Скрипалей. — Igel B TyMaHe (обс.) 06:18, 22 апреля 2018 (UTC)

Карты[править код]

Images.png Внешние изображения
Упоминаемые в прессе локации
Image-silk.png Карта Google Maps с маркерами
Маркеры (слева направо):
• «Ashley Wood Recovery» — в этот сервис была доставлена и осматривалась машина Сергея Скрипаля
• ТРЦ «The Maltings» — в этом центре во внутреннем сквере были обнаружены Сергей и Юлия Скрипаль
• Окружной госпиталь Солсбери — туда были доставлены пострадавшие
тренировочный центр CBRN[en]
Портон-Даун
Последние две локация в прессе нередко проходят под общим названием «Портон-Даун»

Обещанную карту ТРЦ «The Maltings» (где нашли Скрипалей) в масштабе 20м на 10 сантиметров я пока дорабатываю. Там остаются пара скользких моментов, нужно ещё спутники и панорамы покрутить.

Пока же возникла мысль в раздел "Отравление" добавить карту с маркерами через {{Внешние медиафайлы}}. Хорошо, плохо, надо, не надо? --Neolexx (обс.) 20:47, 22 апреля 2018 (UTC)

Я не вижу ничего интересного в гуглокарте. Найти Солсбери (на карте ошибка в имени маркера), Портон-Даун и больницу можно и без маркеров. Мне лично интересны перемещения Скрипалей с временными отсечками - это добавляет информативности и позволяет читателю прикинуть время действия яда. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:07, 23 апреля 2018 (UTC)
Общая карта может быть интересна как наглядный показ, что Солсбери если и "тихий мирный городок", то только в смысле Твин Пикса или подобного. Где все на свете черти водятся... Впрочем, {{Внешние медиафайлы}} сам не слишком люблю в статьях без совсем уж явных причин.
По расчасовке передвижений Скрипалей всё практически готово, однако полиция так пока и не раскрыла данные от подъёма до прихода в ТРЦ «The Maltings» в 13:30 GMT. То есть зависает почти 2 часа выключенного мобильника и кладбище с возложением цветов на могилу жены Скрипаля.
В любом случае сразу предупрежу, что какого-либо одного варианта прикидок не получится. Потому что в "период интенсивной пурги" произвели две различные версии, за которые теперь и вынуждены цепляться (то за одну, то за другую). 1) Что-то случилось в сквере, констебль Ник Бейли первый подбежал на помощь и тоже получил свою дозу. 2) Отравлено было в доме Скрипаля, а в сквере начался эффект; Ник Бейли приехал в дом на обыск, что-то тронул и тоже получил свою дозу.
Это даёт разницу (быстродействия гипотетического вещества) между версиями часа в 4 (и ключевую роль Бейли в пояснениях). Как они из этого выкручиваться будут, ума не приложу, но наше вики-дело маленькое, АИ собирать да суммировать. --Neolexx (обс.) 18:41, 23 апреля 2018 (UTC)

Общественный резонанс[править код]

В статье есть огромный раздел под названием Реакция на государственном уровне (можете сюда даже саммит G7 включить), но вот про серьёзный общественный резонанс в мире почему-то никто не отваживается писать. см. ВП:ЗКА Кстати, раздел Реакция в СМИ также далёк от объективности, как и официальная политика Великобритании в этом криминальном инциденте... эта часть вообще похожа на БИТВУ ПРОПАГАНДИСТОВ двух военных блоков -- 2.61.166.68 15:00, 24 апреля 2018 (UTC)

Предоставьте источники, которые рассматривает заявленную тему — "Реакция на госуровне" и "Реакция в СМИ". Сейчас эти разделы существуют только потому, что их никто не удаляет в силу неутраченной актуальности, хотя без вторичных источников им самое место в мусорной куче. "Битва пропагандистов", с точки зрения Википедии, существует только в головах пропагандистов, а этого для энциклопедии недостаточно. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:11, 25 апреля 2018 (UTC)
Это (к сожалению) вполне стандартная схема, когда статья на какую временно остроактуальную тему приобретает черты новостного портала. Каждый хочет поделиться чем-то, что только что прочитал, и поделиться прямо сейчас. Потом выбираются источники наибольшей авторитетности с наибольшей суммой фактов и "простыня" постепенно утрясается (с сохранением всех значимых точек зрения, разумеется). --Neolexx (обс.) 09:40, 26 апреля 2018 (UTC)

Погода в Солсбери 4 марта[править код]

Из мелких но раздражающих моментов: не могу понять, какая была погода в Солсбери в начале марта. Согласно AccuWeather — стабильно +2/+3 без осадков. Согласно местной газете Salisbury Journal — в минусе с необычным обилием снега уровня ЧП (1, 2). Кто-то тут явно не прав, но кто и по какому третьему источнику перепроверить, пока не придумал. Если кто поможет, буду благодарен. --Neolexx (обс.) 09:48, 26 апреля 2018 (UTC)

  • [23] - героические итоги первых дней марта. И никаких признаков Скрипалей! Новая ветка теории заговора: а кто и в какой госпиталь их возил? — Igel B TyMaHe (обс.) 10:27, 26 апреля 2018 (UTC)
    • редактирую... --Neolexx (обс.) 10:48, 26 апреля 2018 (UTC)
    • Кстати, на данном этапе мы входим в зону возможной "Л-факторизации". То есть когда фрагменты прошлого могут молчаливо изменяться (или просто исчезать) по потребностям текущего момента. Проархивировал. С другой стороны, журналистка приехала 5 марта в госпиталь для репортажа именно о борьбе со снегом, об этом и написала. Упоминать там же о здоровье Скрипалей была не обязана. --Neolexx (обс.) 11:05, 26 апреля 2018 (UTC)
  • Оба источника правы. Salisbury, MD — это Солсбери в Мериленде, США. Drevnegrek (обс.) 10:40, 26 апреля 2018 (UTC)
    • Ааа... Тьфу на меня и спасибо вам. --Neolexx (обс.) 10:46, 26 апреля 2018 (UTC)
  • Я когда делал первичную проверку на предмет влажности смотрел тут. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:43, 26 апреля 2018 (UTC)
    • (плохо, что там прокрутку на начало месяца не выставить вроде бы, приходится влево отщёлкивать) Тогда всё совпадает с "Salisbury Journal": 1 и 2 обильные снегопады и мороз (по меркам Южной Англии) -2/-4. 3-го (прилёт Юлии) потепление и слякоть. 4-го к полудню в первый раз распогодилось, +9, и Скрипали отправились на кладбище, на могилу жены и матери. --Neolexx (обс.) 12:54, 26 апреля 2018 (UTC)

А теперь он в воде не разлагается =([править код]

По словам главы ОЗХО, эксперты организации собрали пробы "Новичка" с ручки входной двери дома Скрипаля, скамейки, на которой нашли экс-полковника ГРУ и его дочь, и в ряде других мест. Вещество оказалось чрезвычайно стойким, и на него не действуют изменения в погоде, сказал глава организации. Именно поэтому, несмотря на прошедшее с момента отравления время, экспертам удалось обнаружить образцы этого нервно-паралитического вещества. Так что, теперь опять половину вики-статьи придётся переписывать? =( HOBOPOCC (обс.) 07:54, 4 мая 2018 (UTC)

"Дезинфекция"[править код]

СМИ употребляют этот термин, но стоит ли идти на поводу у репортёров, прогуливавших уроки ОБЖ? На самом деле, "дезинфекция", это мероприятие по очистке объектов внешней среды от возбудителей инфекционных заболеваний и токсинов, т.е. ядовитых веществ биологического происхождения. "Новичок" является искусственно синтезированным БОВ и к токсинам никакого отношения не имеет. В отношении очистки от него применим термин "дегазация" или более широкий "обеззараживание". BTW, англоязычные источники используют термин "decontamination", который соответствует "обеззараживанию".--Yellow Horror (обс.) 08:48, 6 июня 2018 (UTC)

Отравление в Эймсбери[править код]

Почти как в том анекдоте про Штирлица, "полюбуйтесь, что ваши люди выдумывают, лишь бы на картошку на чемпионат не ехать" (оф.представителей правительства имея в виду)...
Сам я по личным обстоятельствам пока сильно ограничен в участии в проекте. Однако то зверское отравление многодетной матери с любовником в хосписе будет, чую, "вкусняшкой" на уровне замученного котика - и логичной частью и этой статьи. --Neolexx (обс.) 09:59, 7 июля 2018 (UTC)

Предлагаю эти дежурные пляски конспирологов на костях поудалять.--Nicoljaus (обс.) 22:46, 8 июля 2018 (UTC)

Средство доставки яда в Британию найдено[править код]

Злоумышленники провезли отраву в бутылочке от дорогих духов. После покушения на Скрипаля они выбросили флакон где-то в Солсбери ... Но парочка местных пьяниц (Дон и Чарли) прельстилась красивой упаковкой и подобрала сей предмет. Вернувшись в Эймсбери, они воспользовались экзотическим подарком: женщина погибла через неделю. ВЫВОД: Никогда не подбирайте брошенные вещи... даже если у них запах на миллион долларов -- 2.61.154.149 12:14, 17 июля 2018 (UTC)

  • The Metropolitan Police, which is leading the investigation, refused to confirm the claim. Пока не законфермят, не надо добавлять и тем более додумывать, что кто-то что-то куда-то вёз. Igel B TyMaHe (обс.) 13:41, 17 июля 2018 (UTC)
    • ВВС хорошо, а Daily Mail лучше! -- 2.61.154.149 13:57, 17 июля 2018 (UTC) Что же всё-таки считать ВП:АИ ? Где можно ознакомиться с полным списком рекомендуемых СМИ ? New York Times в ру-вики тоже нельзя использовать?
      • Конкретные АИ приведены в ВП:АИ: «Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер». Это, конечно, не исчерпывающий список, но ориентируйтесь на него. Обычно все сообщения в NYT, Daily Mail и прочих аргументах-и-фактах в указанных АИ продублированы. И очень желательно проверить качество перевода, потому что даже «Би би си» сумела переврать сама себя, переведя "refuse to confirm" как "не стала комментировать" - это не совсем точно. Igel B TyMaHe (обс.) 14:30, 17 июля 2018 (UTC)
  • Как уже сказал в ВП-2,01, там вообще охренели... Про пшик парфюмом я предложил как стёб, а из этого рабочую версию сотворили. Плюс человека угробили - пусть алкоголичку и подсевшую, но всё равно Тварь Божья... --Neolexx (обс.) 14:09, 4 сентября 2018 (UTC)
    P.S. Урок на будущее - не забывайте про смайлы при текстовом общении.
    P.P.S. Перечитывая всё начавшееся в мире в течение суток после моего поста выше, почему-то вспоминаю тот анекдот про дневник Н-ского гусарского полка. Первые дни пропускаю по цензурным соображениям, а последняя запись: "В полк вернулся поручик Ржевский. Вот тут-то всё и началось..." --Neolexx (обс.) 19:31, 6 сентября 2018 (UTC)

Фото подозреваемых[править код]

Подскажите, а почему фото подозреваемых "вынесено" на передний план? По логике изложения, да и хронологии событий, фото должны находится где-то ближе к разделу "расследование". Artem.No (обс.) 10:04, 8 сентября 2018 (UTC)

  • По принципу текущей горячей новости по теме, вероятно. Denbkh так поставил. Если у участника нет контраргументов, можно перенести в соответствующий раздел ниже. --Neolexx (обс.) 11:25, 8 сентября 2018 (UTC)

въехавших на территорию Великобритании под вымышленными именами[править код]

Я бы предложил иную формулировку:

въехавших на территорию Великобритании с паспортами на имя

Имена могут быть сами по себе и не вымышленными, то есть существующими. --Max Shakhray (обс.) 21:31, 8 сентября 2018 (UTC)

Руслан Боширов[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Почему на фото, представленном в СМИ и подписанном "Ruslan Boshirov", изображен Ефим Шифрин? — Эта реплика добавлена участником 83.220.237.99 (о · в)

  • Где вы такое видели, и какое отношение это имеет к Википедии? Лес (Lesson) 15:21, 9 сентября 2018 (UTC)

Не хватает разбора британских аргументов[править код]

Я не нашёл детального разбора аргументов обвинения. По результатам обсуждения в ЖЖ (моё изложение):

  • Британское следствие уверяет, что "Новичок" одновременно ужасно ядовит и при этом стоек к погодным условиям. Это крайне странное/редкое сочетание свойств, ибо ядовитые вещества - химически активны, и чем сильнее ядовито вещество, тем активнее оно реагирует с чем попало.
  • Утверждается, что "Новичок" был в форме геля. Непонятно, как он тогда находился во флаконе от духов.
  • На фотографиях - бойцы химзащиты в скафандрах что-то делают с отравой; а на заднем фоне стоят люди вообще без защиты, и ничего им не делается.
  • Фотографии прохода предполагаемых убийц по коридору аэропорта - помечены одним временем.
  • Зачем-то были убиты и сразу же кремированы два хомячка и кот. Как-то не вяжется это с общеизвестной любовью англичан к животным.
  • Поведение Петрова и Боширова - какое-то слишком глупое для профессиональных убийц. Они даже не пытались менять внешность - наносить грим, менять одежду. Вели себя так, как будто специально позировали перед камерами.

Сам я не готов изложить всё это достаточно связно.

Karpion (обс.) 11:32, 14 сентября 2018 (UTC)

  • В текущей ситуации писать нечто связное по теме - как писать раздел "Сюжет" в статье о какой безразмерной мыльной опере. Где сквозного сюжета нет вообще и в принципе, есть только отдельные серии. "Новичок" тут один из таких героев, который на сегодня, если суммировать все уже выпущенные серии, объединяет свойства чуть ли не всех химэлементов в природе.
    Тем не менее до статуса ХС нужно будет попробовать дописать и переоформить (ДС не подойдёт из-за заведомо слишком большого объёма текста).
  • см. выше
  • Если вы вызываете ОЗХО, то вы вызываете ОЗХО. Они не работают по принципу "о, тут, ребята, давайте по всем правилам — а тут фигня какая-то, постойте пока, я отписку сделаю и поедем домой". Если уж вызвали, то всё идёт строго по пунктам в течение трёх дней. Выше на этой СО приводились выдержки из официальных рапортов. Начиная с этапа initial deployment. Когда вся группа "входа за периметр" лежит как наркоманы на ломке, получив внутривенно свежие прививки от чёртовой кучи вирусов и токсинов. И до active phase, когда группа "идёт за периметр" в двойном скафандре, основном внутреннем и внешнем с избыточным давлением.
    Даже если вокруг люди в плавках ходят, смеются и пальцами тыкают — ОЗХО это не касается, у них пункты инструкции. Так что кто здесь выглядит глупо, так это только кто ОЗХО вызывал.
  • Петров и Боширов — это просто песня... Которая судя по СМИ ещё не спета до конца. Так что пока запасаемся попкорном :-) --Neolexx (обс.) 12:59, 14 сентября 2018 (UTC)

Если ОЗХО считает, что там есть что-то, требующее скафандров - то попутно вызываются силовая поддержка, которая дубинками отгоняет зевак. Потому что в случае отравы - они потравятся сами. А в случае вирусов - разнесут эпидемию.

Karpion (обс.) 15:38, 15 сентября 2018 (UTC)

  • Вполне логичное соображение. Однако при всей его логике и практичности это пока получится наш ОРИСС (если в смысле добавить аргумент в статью). Это в Амстердам написать можно, чтобы хоть в следующий раз на верхах маразмом более аутентично страдали.
    А к непосредственным исполнителям приказов в любом случае претензий быть не должно. Сказано идти за периметр - пошёл. Сказано, что ситуация индекс такой-то - читаешь перед выходом инструкцию к индексу. Сказано в инструкции прививки от того-то и двойной скафандр - всё по пунктам и делаешь. --Neolexx (обс.) 17:56, 15 сентября 2018 (UTC)
P.S. @Karpion: Что можно было бы, так это создать статью (если ещё нет) о КВЗ (комплекты высшей защиты) у работников ОЗХО. Там, повторюсь, внутренний основной скафандр с КИПом, а поверх - лёгкий скафандр с избыточным давлением. То есть в него всё время из носимого баллона поддувает и не позволяет внешней атмосфере проникать на поверхность внутреннего скафандра. Именно этот внешний скафандр и придаёт вид какого-то актёра-утёнка из Диснейленда. Если пояснить со ссылкой, то хоть часть юмора из ситуации может уйти. --Neolexx (обс.) 18:14, 15 сентября 2018 (UTC)

Даты в первом абзаце[править код]

Зачем в первом же абзаце грузить читателя подробностями с датами о том, как улучшалось состояние отравленных? Что, недостаточно просто указать, что они условно "выздоровели"? Какую статью не возьми, невозможно читать, сплошная тягомотина. -- A man without a country (обс.) 11:32, 15 сентября 2018 (UTC)

Пост Захаровой в ФБ[править код]

@Scramble67:

Новый вброс по Петрову и Боширову был осуществлён сразу же, после выступления Т.Мэй в Совбезе ООН на тему оружия массового уничтожения, в ходе которого она вновь озвучила обвинения в адрес России. Доказательств нет - соответственно продолжают информационную кампанию, основная задача которой отвлечь внимание от главного вопроса: ЧТО ПРОИЗОШЛО В СОЛСБЕРИ? Вопрос прежний: когда будут предъявлены какие-нибудь доказательства причастности хоть кого-нибудь к, как нам говорит Лондон, отравлению в Солсбери? [25]

Публикации о нем:

  • Ведомости Захарова назвала вбросом расследование о «настоящем имени» Боширова
  • РБК Захарова назвала «новым вбросом» данные о «настоящем» имени Боширова
  • Коммерсант Захарова назвала вбросом публикацию о «настоящем имени» Руслана Боширова

Прошу процитировать текст из поста Захаровой, сообщающий "Захарова назвала новую версию безосновательной". --Max Shakhray (обс.) 10:12, 27 сентября 2018 (UTC)

Искомая цитата из публикации BBC (курсив мой)

Writing on Facebook, Russian Foreign Ministry spokeswoman Maria Zakharova described the allegations as groundless.

Не будем забывать, что сам твит Захаровой - есть первичный источник, поэтому Википедия должна сообщать о нем лишь в изложении вторичный источников (ВП:АИ). С учетом дискуссионности темы, следует также давать источники потенциально различной направленности (ВП:НТЗ).
О стиле.

В сообщении Захаровой исполшьзовано жаргонное выражение "вброс". Это еще один повод для того, чтобы давать это сообщение в изложении вторичных АИ. Если же, по каким-то причинам, необходимо давать цитаты из первичного истчоника, Википедия, как справочное издание, обязана давать расшифровку жаргонизмов на общепринятом русском языке, соблюдая научный стиль. Надеюсь, что это сделает редактор, процитировавший Захарову. Scramble67 (обс.) 10:43, 27 сентября 2018 (UTC)

  • 1. Итого: в посте Захаровой нет текста, сообщающего "Захарова назвала новую версию безосновательной". Вторичность источника не является гарантом его точности - что мы и наблюдаем, сравнивая его с первоисточником и другими вторичными источниками.
    2. Я вообще не считаю необходимым упоминать пост Захаровой в статье. Он крайне малосодержателен, что касается существа вопроса. Сойдемся на этом? Max Shakhray (обс.) 11:41, 27 сентября 2018 (UTC)
  • Пост Захаровой вообще не имеет энциклопедической ценности — так, пустая перебранка в соцсетях. «Назвала вбросом» — это не более, чем голословное навешивание ярлыков. Вот если бы она предъявила живого полковника Чепигу и все увидели бы, что он с Бошировым совсем разные люди — тогда да, ценность есть. А так — сотрясание воздухов. Это даже нельзя всерьёз воспринимать как опровержение. Если будет официальное заявление МИД, тогда можно кратко, одним предложением включить его суть. Для статьи важны прежде всего факты, а не перебранки. Не надо засорять ими текст. --Leonrid (обс.) 14:33, 27 сентября 2018 (UTC)
В целом, согласен. Захарова лишь повторила обычный для данного дела российский аргумент об «отсутствии доказательств». Давать ли это мнение в статье, и сколько раз — дело редакторского вкуса. Scramble67 (обс.) 15:34, 27 сентября 2018 (UTC)
  • Согласен — не нужно упоминание поста Захаровой, а уж тем более в статусе критики расследования. Лес (Lesson) 15:43, 27 сентября 2018 (UTC)

Некорректный пересказ статьи Коммерсанта[править код]

Как мне кажется, в текущей редакции: «27 сентября жители села Берёзовка, в котором долгое время проживал Чепига, подтвердили «Коммерсантъу», что это он в последнее время фигурирует в СМИ в качестве предполагаемого отравителя» существенно искажён смысл исходной статьи. А именно, одна опрошенная жительница из двух высказала мнение, что «Руслан Боширов» и Анатолий Чепига — одно и то же лицо, в то время как другая сказала, что они не очень похожи. По-моему, это должно быть отражено в статье. Но так как я не зарегистрированный участник Википедии, а тема острая, решение должны принимать более опытные участники.

Чепига на стенде героев ДВОКУ[править код]

По-моему, это фото суть подтверждение геройства Чепиги, а не его сходства с Бошировым.

26 июня в социальной сети "Одноклассники" было размещено еще одно фото стенда "Выпускники-герои", сделанное на этой же встрече. На нем отчетливо виден Анатолий Владимирович Чепига, хорошо читаются его имя, фамилия и отчество 1

--Max Shakhray (обс.) 10:38, 4 октября 2018 (UTC)

Обсуждение:Чепига, Анатолий Владимирович#Фотография в Чечне[править код]

Приглашаю все заинтересованных участников высказаться по данному вопросу и внести свои предложения. Tempus / обс 11:48, 9 октября 2018 (UTC)

Стенд или монумент?[править код]

@Yellow Horror: Вы поменяли название памятного сооружения «Выпускники-герои» с памятника на стенд. Возможно слово «памятник» не совсем точно описывает данное сооружение - некоторые пресонажи из списка пока еще живы. Но называть сооружение «стендом» — есть явное нарушение стилистики русского языка. Как известно, стенд есть «Место (щит, стойка и т.п.), где расположены экспонаты выставки, диаграммы, картограммы и т.п.» (см. dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1042738), что явно не соответсвует капитальному характеру характеру и назначению сооружения.

Предлагаю дать название «монумент» по образцу монумента «Родина-мать», что в Волгограде. Прошу сообщить Ваше мнение. Прошу также сообщить, является ли русский язык для Вас родным. rbn (обс.) 12:52, 9 октября 2018 (UTC)

Благодарю за содержательный ответ. Если сведения о Чепиге имеются как на стенде внутри музея училища, так и на памятнике (монументе), то, вероятно так и следует писать в статье: "на стенде и на монументе". При этом, на мой взгляд, надпись на монументе более существенна именно в силу монументальности последнего. rbn (обс.) 13:18, 9 октября 2018 (UTC)
  • Стенд как раз более информативен: там указаны полные имя и отчество и видна медаль "Золотая звезда". Памятник Рокоссовскому так и называют. Max Shakhray (обс.) 13:53, 9 октября 2018 (UTC)
  • Во-первых, я не очень-то интересуюсь этой историей и фотографии стелы-памятника раньше просто не видел, а видел только фотографию стенда. Во-вторых, я не вижу на фото стелы ни узнаваемого изображения Чепиги (цитата: "отчётливо виден Анатолий Владимирович Чепига"), ни его имени-отчества (цитата: "хорошо читаются его имя, фамилия и отчество"), а только фамилию с инициалами. Из чего, на мой взгляд, однозначно следует, что в тексте статьи имеется в виду фото стенда.--Yellow Horror (обс.) 13:59, 9 октября 2018 (UTC)

Название статьи[править код]

Как известно, мужская фамилия Скрипаль склоняется, что верно отражено в преамбуле, а женская - нет. Из названия же вытекает, что к имени Сергей относится и именительные подеж Скрипаль («Отравление Сергея и Юлии Скрипаль»). Для устранения этой неточности предлагаю поменять заголовок на «Отравление Сергея и Юлии Скрипалей» или просто «Отравление Скрипалей». rbn (обс.) 15:34, 9 октября 2018 (UTC)

  • Вопрос уже обсуждался, см. шаблон в шапке данной страницы.--Yellow Horror (обс.) 15:42, 9 октября 2018 (UTC)

Расследование The Insider и Bellingcat[править код]

Не пора ли выделить в отдельный раздел, в сторонке от данных официального следствия? На данный момент, никакого официального хода добытые журналистами сведения не имеют ни с британской, ни тем более с российской стороны.--Yellow Horror (обс.) 13:42, 10 октября 2018 (UTC)