Обсуждение:Панджшерские операции/Архив/2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Удаление ссылок указывающих на число ПО[править код]

Участник-оппонент Kalabaha1969 вы умышленно удалили ссылки подтверждающие наличие Панджшерской операции 1985 года. Если не вернёте на место, я буду выносить ваши деструктивные действия на Форум Участников. https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B6%D1%88%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&diff=92743124&oldid=92729818 ВОИН2 (обс.) 07:29, 19 мая 2018 (UTC)

  • Ссылки дублируют друг друга. Есть обзорные ссылки указывающие на все 9 (девять) операций. Конкретно про 1985 год указан Серебряков В.Г. книга «Афганистан: боевые действия в Панджшере. ОГ «Анава» — и этого хватит. Там указано про якобы проведённую Панджшерскую операцию 1985 года:
    Примером может служить операция под названием «Пустыня», проводившаяся в 1985 г. с целью разгрома крупнейшего базового района Ахмад-Шаха Масуда в горном Панджшере.

    — Серебряков стр.111

Ради ВП:ВЕС - мнение приведено. Так что ваши претензии о том что я удаляю ваши ссылки подтверждающие что-то - не обоснованы. Хотите пожаловаться на меня - вперёд.
Только проблема в авторитетности самого Серебрякова. Простой комбат решивший заняться графоманством и скопировавший в свою книгу целые абзацы из Википедии (причём и моего авторства тоже) — явно не прокатывает за эксперта. Как и Рунов.
Кстати Богданов на которого вы ссылаетесь («Афганская война (1979-1989). Воспоминания») упоминает только об операциях 1982 и 1984 годов. Про боевые действия в 1985 году он не использует термин «операция».
Главные эксперты в количестве подсчёта операций в Панджшере — разумеется вышестоящие (чем комбат) генералы участвовавшие в Афганской войне (Меримский, Никитенко, Ляховский, Варенников, Громов и т.д.) — потому что они их называли операциями, а не какой-то там комбат Серебряков, историк Рунов, пельменевед Сафин, и всякие остальные западные историки. Но все эти советские генералы говорят только о 2 (двух) Панджшерских операциях.
Вам на это указал ваш наставник Фил211. Но вы эту информацию явно не поняли.
Событие 1980 года я внёс в статью вопреки правилам — сославшись на первичные АИ. Только ради ВП:ВЕС. По правилам и её следует снести к чёртовой матери. Рейд 5 (пяти) батальонов - он и в Африке рейд. --Kalabaha1969 (обс.) 08:08, 19 мая 2018 (UTC)
  • Есть обзорные ссылки указывающие на все 9 (девять) операций. Конкретно про 1985 год указан Серебряков В.Г. книга «Афганистан: боевые действия в Панджшере. ОГ «Анава» — и этого хватит. Там указано про якобы проведённую Панджшерскую операцию 1985 года

    — Калабаха

И что? А я привожу ссылку от офицера 781-го ОРБ об Операции 1985 года, Есть правило ВП:Не бумажная энциклопедия — ВП:Не бумага.

Примером может служить операция под названием «Пустыня», проводившаяся в 1985 г. с целью разгрома крупнейшего базового района Ахмад-Шаха Масуда в горном Панджшере.

— Серебряков стр.111

В статье Панджшерские операции — редакции Калабаха, я что-то не увидел этого абзаца с приведением данной цитаты. Можно в в/у Статье просто привести цитату или написать своими словами.

Только проблема в авторитетности самого Серебрякова. Простой комбат решивший заняться графоманством и скопировавший в свою книгу целые абзацы из Википедии (причём и моего авторства тоже) — явно не прокатывает за эксперта

— Калабаха

Так это ж вы Серебрякова приводите, — не я. А у меня источники вполне конкретные — АИ.

Кстати Богданов на которого вы ссылаетесь («Афганская война (1979-1989). Воспоминания») упоминает только об операциях 1982 и 1984 годов. Про боевые действия в 1985 году он не использует термин «операция»

Верно, он — и есть АИ по Панджшерским операциям, и много посвятил их описанию, по тому я его и представлен, и он никак не может быть удалён. К тому же — комдив.108 Барынькин В.М. вполне чётко пишет Панджшерские операции (1980-1985). Бывший начальник ГОУ РФ, между прочим, военачальник и военный научный деятель доктор военных наук — Барынькин, Виктор Михайлович.

Главные эксперты в количестве подсчёта операций в Панджшере — разумеется вышестоящие (чем комбат) генералы участвовавшие в Афганской войне (Меримский, Никитенко, Ляховский, Варенников, Громов и т.д.) — потому что они их называли операциями, а не какой-то там комбат Серебряков, историк Рунов, пельменевед Сафин, и всякие остальные западные историки. Но все эти советские генералы говорят только о 2 (двух) Панджшерских операциях

— Калабаха

Верно. Писать об операциях стали сразу после войны и позже, и ещё много будут писать.
Писали и пишут о них не только в России, но и за рубежом. Главное — на это есть русские и иностранные АИ. Но суть в другом: Вы сами представили свидетельство проведения в 1985 году операции в Панджшерском ущелье

Примером может служить операция под названием «Пустыня», проводившаяся в 1985 г. с целью разгрома крупнейшего базового района Ахмад-Шаха Масуда в горном Панджшере.

— Серебряков В.Г. стр.111

Вполне конкретная информация об операции в июне 1985 года. Что и требовалось доказать. Большое спасибо.
Почему операции 1982-го (36 батальонов) и 1984-го (33 батальона) — годов могут быть названы — одноимённо, Панджшерским операциями а именно операция в июне-июле 1985 года — нет? Этот же вопрос и к операции «Каньон»...

У нас много спорных позиций,.... Конкретно по этой....!!!!

У меня предложение: по данной Статье и по конкретному вопросу:
Предлагаю — После раздела «Панджшерская операция 1984 года», вы открываете новый раздел (и пишите, ровно то, что есть в трёх источниках.... можно подобрать и другие) — об операции в «Панджшерском ущелье в июне-июле 1985 года», приводите пару цитат из моего и вашего (выше) АИ-источника, а я более не вмешиваюсь в вашу статью.
Представляю мои АИ — то, что вы удалили из Примечания к Статье Панджшерские операции: 1. «АФГАН. БАГРАМ. РАЗВЕДКА. Альбом 781-го ордена Красной Звезды ОРБ» «Раздел Лето в Панджшере спустя год» стр. 162
2. «Опыт, оплаченный кровью: «Пятый Панджшер» май 1982» Иван Ветров июнь 2012 года

3. А вот ваш АИ, в пользу моей инициативы:
Примером может служить операция под названием «Пустыня», проводившаяся в 1985 г. с целью разгрома крупнейшего базового района Ахмад-Шаха Масуда в горном Панджшере

— Серебряков В.Г. стр.111

— «В.Г. Серебряков Афганская война: взгляд через 35 лет» http://docplayer.ru/48287596-V-g-serebryakov-afganskaya-voyna-vzglyad-cherez-35-let.html

Ссылаться на этот прецедент в связи с договорённостями (вокруг споров по термину операции) — в будущем, я обещаю — не буду.
На этом, здесь и расходимся. Думайте. ВОИН2 (обс.) 11:17, 19 мая 2018 (UTC)

  • Не повторяйте прежних ошибок и перестаньте флудить. Вы как и до блокировки думаете что чем больше будет текста с вашей стороны - тем больше будет веры в ваши слова. Это не так.
Я привёл Серебрякова как первичный АИ упоминающий об операции. На нём - отдельный раздел не обоснуешь.
Касательно якобы операции 1985 года - такого раздела в статье не будет, ибо данные боевые действия упоминаются только в первичных источниках. Ни одного вторичного АИ который называл бы эти действия «операцией» и раскрывал тему в достаточном объёме - нет.
То что об операции кто-нибудь когда-нибудь напишет - это дело будущего. Будут АИ - будет раздел. Разумеется вторичные АИ должны быть написаны не-пельменеведами а экспертами.
И запомните - журнал «Братишка» не является вторичным АИ. Даже сама статья про журнал удалена из РуВП как не-значимая. Книга-альбом разведбата в котором я отслужил арткорректировщиком - также не вторичный АИ.--Kalabaha1969 (обс.) 07:36, 20 мая 2018 (UTC)
  • Личные данные участников не являются предметом для обсуждения и элементом для отстаивания позиции, в особенности, если они систематически много лет навязываются, и не соответствуют действительности. ВОИН2 (обс.) 09:21, 20 мая 2018 (UTC)

Отмена правки ВОИН2 участником Калабаха69[править код]

Участник Kalabaha1969, объясните основания для очередной отмены, теперь вот этой правки: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B6%D1%88%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&oldid=prev&diff=92763933
Что вас здесь не устраивает:
== Термин Панджшерские ==
«Войсковые операции Советских войск (1979-1989) в отдельных регионах республики Афганистан носили систематический характер. На текущем историческом этапе, кодовое название операции зачастую оставалось засекреченным и известным узкому кругу военачальников 40-й Армии, командованию частей и соединений — участников операций, поэтому в среде военнослужащих афганского контингента для идентификации в названии войсковых операций установились географические приставки, указывающие на место их фактического проведения — провинция, горный массив и так далее: Панджшерская, Кунарская, Мармольская — операции»
== Число операций ==
ВОИН2 (обс.) 08:16, 20 мая 2018 (UTC)

  • Если вы называете материал из удалённого вами абзаца ВП:ОРИСС, значит вы рискуете обратить в ОРИСС и сами названия: Панджшерские операции, Кунарские операции, Мармольские операции. ВОИН2 (обс.)
  • ОРИСС. Нет ссылок подтверждающих ваше утверждение. Данный спор мы с вами вели ещё до вашей блокировки. --Kalabaha1969 (обс.) 06:48, 21 мая 2018 (UTC)
  • Вы о чём участник?
Нет ссылок подтверждающих ваше утверждение. Данный спор мы с вами вели ещё до вашей блокировки

— Калабаха

Глава ваша называлась терминология (я правил на — «Термин Панджшерские»), писали вы о разнице в оценках о количестве ПО (я уточнил раздел «Разная оценка в количестве операций») — всё логично. До блокировки мы вели много споров. ВОИН2 (обс.) 07:07, 21 мая 2018 (UTC)

Погружение в суть спора о Термине и Количестве[править код]

Привожу абзац:

Термин «Панджшерские»
Войсковые операции Советских войск (1979-1989) в отдельных регионах республики Афганистан носили систематический характер. На текущем историческом этапе, на ряду с кодовыми наименованиями операций[1] в среде военнослужащих афганского контингента установились наименования операций с географическими приставками, указывающими на место их фактического проведения — провинция, горный массив и так далее: Панджшерская, Кунарская, Мармольская — операции»[2][3][4]
Что здесь ОРИСС? ВОИН2 (обс.) 07:21, 21 мая 2018 (UTC)

Географические приставки[править код]

Проблема ещё в самом авторе статьи в журнале «Армейский сборник» — Дауди И. Д.. Он пишет исключительно первичные источники — потому что ни на кого не ссылается (в отличии от других авторов на том же журнале МО РФ). За эксперта в военной истории — никак не проходит. Поэтому его утверждения не обоснованные ссылками на настоящих военных историков и военных экспертов — даже не стоят того чтобы выносить статьи Дауди на ВП:КОИ.
Он почему-то решил за остальных сделать собственный вывод о географических приставках. А генералы об этом ни сном ни духом...

Вот его цитата в статье:
Поэтому не стоит удивляться тому факту, что войсковые операции советских войск в отдельных регионах Республики Афганистан носили систематический характер. И названия повторяющихся войсковых операций имели одноименные названия провинций, уездов или населенных пунктов, контролируемых вооруженной оппозицией: Панджшерская, Кунарская, Алихейльская, Сурубийская, Кандагарская, Кундузская, Гератская, Куфабская операции.

страница 94

ВОИН2 — каждая операция проведённая в Афганистане имела кодовое название, как и положено это было делать в Советской армии.
Что вы участникам шифер двигаете своими гератскими/алихейльскими операциями? Дауди лжёт как Троцкий. Никто так в ОКСВА не привык называть операции в одном и том же месте географическими названиями. Читайте мемуары военачальников 40-й Армии и погранвойск. Они называют операции под кодовыми обозначениями «Горы-80», «Баламургаб», «Пустыня», «Плотина», «Мургаб», «Остров-81», «Долина», «Долина-82», «Скала», «Магистраль», «Тайфун», «Долина-82», «Весна-80», «Лето-80», «Осень-80» и т.п. — именно так, как их проводили советские армейские и погранцовские генералы.
Каждая операция на одном и том же месте — несла новое условное название. Не выдумывайте географические приставки.
Тем более что в Кунаре операцию проводили только один раз за 8 лет нахождения там наших войск. Какое в баню там было повторение?
Если вы лично называете какую-либо операцию по топониму — это не означает что вся 40-я Армия вместе с вами повторяла это определение. Это просто означает что лично вы не знаете кодовое обозначение данной операции проведённой в данном году — и только. --Kalabaha1969 (обс.) 20:37, 3 июня 2018 (UTC)

  • Проблема ещё в самом авторе статьи в журнале «Армейский сборник» — Дауди И. Д.. Он пишет исключительно первичные источники — потому что ни на кого не ссылается (в отличии от других авторов на том же журнале МО РФ). За эксперта в военной истории — никак не проходит. Поэтому его утверждения не обоснованные ссылками на настоящих военных историков и военных экспертов — даже не стоят того чтобы выносить статьи Дауди на ВП:КОИ

    — оппонент

оппонент, в таких серьёзных изданиях, как АС МО РФ — не берут материал к опубликованию без перечня использованной литературы, ваши утверждения, ещё раз говорят о вашей не компетентности.

Он почему-то решил за остальных сделать собственный вывод о географических приставках. А генералы об этом ни сном ни духом

— оппонент

вы сами себе противоречите. Использование вами термина в написании Статей — Панджшерская и Кунарская, операции, сами говорят за это. ВОИН2 (обс.) 05:01, 4 июня 2018 (UTC)

  • У этих операций тоже есть кодовые названия. Они писались на рабочих картах руководителей операции. Не было дебилов-генералов в 40-й Армии которые писали на карте «Панджшерская операция 1982 года». Проблема в том что ни я, ни вы не имеем доступа к архивам МО РФ в которых они указаны.
Вот Операция Западня - по ранее удалённой вашей статье Гератские операции, у вас прокатывала как Гератская. Но у неё было кодовое название.
Так что не надо альтернативной истории для Читателей РуВП про то что операции имели географические приставки. Если у многих военачальников проскакивает Ташкурганская или там Мармольская операция — это ещё не означает что таковое было практикой. У каждой операции было кодовое название. Просто военачальники их не приводят.
А то что вы лично пропихиваете эту идею — и есть ОРИСС. Профессионал в ресторанном бизнесе Сафин-Дауди, который ни черта не рубит в военном деле (полтора года срочки не делают экспертом в военном деле) — может утверждать что угодно. Но ни один военный историк и военачальник не подтверждает такую практику географических приставок. Даже если вы лично подтянете своего обожаемого Скородумова и попросите в очередной статейке в АС утвердить подобную чушь — Скородумов не может ответить за всех. Ибо в то время он был простым полканом, и в разработке операций участия не принимал. Ни его уровень. Он тоже будет обязан ссылаться на вышестоящих начальников того времени.
И запомните:
Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

ВП:ОАИ

Не все статьи, что печатает Армейский сборник - являются авторитетным источником. Признаки вторичных источников — никто не отменял.
Ну мне понятно почему Дауди ни на кого никогда не ссылается. Потому что не на кого ссылаться — всё высасывается из пальца.--Kalabaha1969 (обс.) 07:29, 4 июня 2018 (UTC)
  • оппонент, мне и добавить-то нечего. У вас никаких шансов. Есть операции ЗАПАДНЯ, МАГИСТРАЛЬ и другие.... — и де факто: Панджшерские, Кунарские, Мармольские, Алихейльские и многие другие. Тем, что в ВП уже есть три этих (с географическими приставками) статьи говорит о том, что вы не правы и их будет больше. Участием в написании двух Панджшерских и Кунарских операций вы подтвердили своё согласие с этим фактом. ВОИН2 (обс.) 07:45, 4 июня 2018 (UTC)

Тимур Матиев[править код]

Тимур Матиев, ВП:ЭКСПЕРТ — Военный историк, доцент Ингушского государственного университета Кандидат исторических наук. Этого достаточно, чтобы его фраза имела месту быть, там где она размещена. ВОИН2 (обс.) 07:33, 13 июня 2018 (UTC)

Развёрнутый обзорный источник о трёх — 1980, 1982, 1984 годов Панджшерских операциях[править код]

  • оппонент Калабаха69, вы намеревались ознакомить с развёрнутым, обзорным источником широко освещающим — три Панджшерские операции: 1980, 1982, 1984 годов. ВОИН2 (обс.) 08:03, 13 июня 2018 (UTC)
  • @ВОИН2: — Я так понял вам сложно было заметить внизу в примечаниях, первую указанную книгу — на которую ссылаются 14 раз?
Александр Ляховский, Вячеслав Некрасов. «Гражданин, политик, воин. Памяти Ахмад Шаха Масуда». Полнее некуда. --Kalabaha1969 (обс.) 10:52, 13 июня 2018 (UTC)
  • Первое: В описании указанной вами книги, на протяжении всего отрезка описания 3-х операций в Панджшере 1980, 1982, 1984 — операции ни разу не называются «Панджшерскими». Называются «операции в Панджшере». Улавливаете, к чему я клоню? Это в принципе закрывает вопрос в нашем споре. Вы наступили на свои же грабли.

Далее, если вы всё же считаете генерала А.А. Ляховского авторитетным экспертом АВ (1979-1989) (лично я считаю), уясните следующее: Это слова Н.Г. Тер-Григорьянца и, — А.А. Ляховский его цитирует, значит согласен:
А.А. Ляховский («Гражданин, политик, воин стр.10, 11): «Выступая перед руководящим составом 40-й армии и обосновывая необходимость проведения этой операции в Панджшере, генерал-майор Н.Г.Тер-Григорьянц отмечал»:

«....исходя из физико-географического положения долины, ее значения в планах контрреволюции, характера действий группировок противника и конечной цели операции 9»

— генерал А.А. Ляховский

Настоящий вторичный источник фактической численности операций в Панджшере. Замечу, вы сами запутывайтесь в тех узлах, которые чините оппоненту. ВОИН2 (обс.) 11:44, 13 июня 2018 (UTC)

  • Но я, в отличии от вас, даже в кошмарном сне не задумываюсь браковать этот источник. «Операции в Панджшере» — «Панджшерские операции»; «операции в Мармоле» — «Мармольские операции». Начните с себя.... ВОИН2 (обс.) 12:05, 13 июня 2018 (UTC)
  • @ВОИН2: — когда в Советской армии кто-то делал вид что он чего-то не понимает — про него говорили: «включил дурака» или «поставил тумблер на положение Д». Ну конечно же вы знаете эти понятия.
В книге написано вот так
...исходя из физико-географического положения долины, ее значения в планах контрреволюции, характера действий группировок противника и конечной цели операции»
Разумеется что надстрочная это вовсе не 9. Это порядковый номер ссылки, а не количество операций. Да и по контексту предложения понятно что речь не идёт о количестве. Ибо в обозначении количества — имя числительное либо цифра — всегда идёт впереди имени существительного. : : Если числительное (цифра) в том же контексте идёт после существительного — ставится тире (к примеру): «всего было танков — три, БМП — пять».
Если пишут о порядковом номере операции — то в книгах применяется числительное (цифра) с окончанием (опять же впереди существительного). К примеру: в «к концу 5-го рейда» или «во второй операции».
Как у вас с русским языком?
Продолжайте в том же духе — администраторы должны сами понять, с кем они имеют дело. --Kalabaha1969 (обс.) 09:58, 14 июня 2018 (UTC)
  • По развёрнутому и объёмному А.А. Ляховскому с Операциями в Панджшере (первый пункт) поясните пожалуйста. ВОИН2 (обс.) 10:11, 14 июня 2018 (UTC)
  • Почему операции ни разу не называются «Панджшерскими»? А здесь:
    Панджшерская операция явилась хорошей проверкой эффективности накопленных войсками армии форм и способов борьбы с контрреволюцией.

    в книге - страница 63

Один раз назвал — хватает)))) --Kalabaha1969 (обс.) 12:07, 14 июня 2018 (UTC)
  • Которая из них? Есть итоговое — эти Панджшерские операции или Панджшерские операции 1982, 1982, 1984 — и так далее. Общий вывод о Панджшерских операциях есть?. Если одна из них и названа вскользь Панджшерской, это абсолютно не распространяется на другие. ВОИН2 (обс.) 12:59, 14 июня 2018 (UTC)
  • Нет, оппонент. Это приведённая цитата командарма Л.Е. Генералова, сказанная при выступлении в Кабуле на военно-научной конференции в ноябре 1984 года. Командующий 40-й армией генерал-лейтенант Л.Е.Генералов отмечал:
    «Примером наиболее крупной и результативной операции 1984 года может служить та, что проведена в долине реки Панджшер. В результате ее была разгромлена группировка мятежных сил на северо-востоке страны, перекрыт основной маршрут снабжения бандформирований оружием и боеприпасами с территории Пакистана.......Панджшерская операция явилась хорошей проверкой эффективности накопленных войсками армии форм и способов борьбы с контрреволюцией...»

    — генерал-лейтенант Л.Е.Генералов

и распространяется она только на операцию 1984 года. И потом, нигде в тексте книги А.А. Ляховский, и ни в одном предложении при анализе не называл три выше указанные операции в Панджшере, вместе — «Панджшерские». Не объединял эти понятия. ВОИН2 (обс.) 13:25, 14 июня 2018 (UTC)

  • И что-то принципиальное изменилось в военной истории? Ляховский не пишет «Панджшерская операция», а пишет «Операция в Панджшере». Что тут такого?
ВП:НЕСКОЛЬКО — разные источники говорят об одном и том же событии, но под разными названиями. Или вы будете утверждать что Ляховский рассказывает про совсем другие операции, которые к примеру у Варенникова называются «Панджшерскими операциями», а у Меримского вообще никак не называются (просто «операция»)?
Согласно ВП:ИС — в названии статьи выносится то что более узнаваемо. Разумеется что более узнаваем имеющийся вариант. Вы желаете оспорить название?
И потом — Ляховский объединил все три указанных действия (включая рейд 1980 года) — расписав их в одной книге. Всё повествование о противостоянии Масуду по книге — сводится к трём главным боестолкновениям с ним. --Kalabaha1969 (обс.) 14:24, 14 июня 2018 (UTC)
  • Написанное в одной книге — это ничего не значит.
Ляховский не пишет «Панджшерская операция», а пишет «Операция в Панджшере». Что тут такого?

— оппонент

Так почему же вы препятствовали размещению в статье Панджшерские операции, раздела «Панджшерская операция 1985 года», и я был вынужден писать отдельную Статью? Почему же вы требуете от других, чтобы в статье непременно присутствовало написание, идентичное на 100% тому, что отражается в статье? Начните с себя оппонент. И поставьте (если не сможете аргументировать свою правоту) удалённые пункты на место. ВОИН2 (обс.) 15:15, 14 июня 2018 (UTC)

Удаление пунктов из раздела смотри также[править код]

  • Интервик не может быть указан ссылкой или источником

    — оппонент

Разделим вопрос на две части:
1. Это не ссылка и не источник. Это раздел «смотри также»
2. Операция в Панджшерском ущелье 1985 года, тем более.
Покажите правило, запрещающее пункт.1 и объясните, почему убрали пункт.2?
Если не сможете ответить на каждый вопрос в отдельности, надо бы вернуть на место. ВОИН2 (обс.) 14:36, 14 июня 2018 (UTC)

2. Вернул. Пусть повисит. Потом выставлю на КУ. --Kalabaha1969 (обс.) 15:05, 14 июня 2018 (UTC)
  • Если вы собираетесь писать новую статью для русской Википедии, то имеет смысл сначала поискать её предмет в других языковых разделах, особенно в крупных (английском, немецком, французском). Помимо того, что сама найденная там информация может оказаться полезной при написании планируемой вами статьи, там может оказаться интервики-ссылка на уже имеющуюся на русском языке аналогичную статью. В таком случае имеет смысл подумать, а нужна ли новая статья, или можно ограничиться созданием перенаправления. Такая последовательность работы поможет избежать создания дублей статей, а также (в ряде случаев) в поисках таких дублей

    — Википедия

Википедия приветствует размещение в разделе «см.также» иностранные ВП-статьи, тем более с таким названием в РуВП статьи нет.

В иноязычных разделах Википедии есть статьи, которых пока не существует на русском языке. Для исправления этой ситуации любой участник может перевести статью с другого языка или проинформировать сообщество о том, что в другом разделе есть такая статья, с помощью специальных шаблонов[1]

— Википедия

Panjshir offensives (англ.) ВОИН2 (обс.) 16:08, 14 июня 2018 (UTC)

  • Идите с вопросами к наставнику. Он вам на пальцах объяснит ОРИССность ваших требований, раз у вас не получается понять правила.
Пометка «не переведено» — означает что в Русской Википедии такой статьи нет. Но ссылка на русскую языковую версию связывает Panjshir offensives со статьёй Панджшерские операции. Чего ещё хотите? Создать альтернативный перевод?
Вы можете понять что одна и та же тема в разных интервиках — может быть прописана под разными названиями?
Случай явный — так шо ничого вертать нэ трэба. --Kalabaha1969 (обс.) 17:00, 15 июня 2018 (UTC)

Численность Панджшерских операций[править код]

«....в долине реки Панджшер за 9 лет было проведено 12 подобных боевых операций, однако правительственная власть в этом регионе так и не установилась»

— Война в Афганистане генерал армии А.И. Николаев. — М.: Воениздат, 1991. — 367 с: 10 л. ил. — Тираж 35 000 экз. — ISBN 5-203-01004-8.

В книге «На страже границ Отечества. Пограничные войска России в войнах и вооруженных конфликтах XX века», автор генерал армии А.И. Николаев (на с. 247–248 ссылка 644) — ссылается на Книгу «Война в Афганистане». — М.: Воениздат, 1991. — 367 с: 10 л. ил. — Тираж 35 000 экз. — ISBN 5-203-01004-8.
Аннотация издательства Через эту войну прошли сотни тысяч советских воинов-интернационалистов. Здесь тесно сплелись героизм и страдания. И хотя давно выведены наши войска из Афганистана, пережитая трагедия тех лет до сих пор болью отзывается в сердцах советских людей. Притягательность книги, подготовленной авторским коллективом Института военной истории Министерства обороны СССР, её сила — в достоверности описанных событий. Она в популярной форме даёт ответы на многочисленные вопросы, связанные с войной в Афганистане. Рассчитана на массового читателя.
МОСКВА ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО 1991 ЁБК 63.3(4/8) Аф. В65 Коллектив авторов: кандидат исторических наук полковник Пиков Н. И. (руководитель); полковник Никитенко Е. Г.; кандидат философских наук подполковник Тегин Ю. Л.; подполковник Шведов Ю. Н.

ВОИН2 (обс.) 09:46, 15 июня 2018 (UTC)

  • У меня есть эта книга в бумажном виде. Я её покупал как раз в 1991 году. И указанный текст имеется на странице 248.
Только вот цитата вырвана из контекста — а следует читать что написано на страницах 246 и 247. Там даётся расклад:
Прежде всего следует пояснить, что подразумевалось под термином «операция» в Афганистане. Это понятие прочно вошло в лексикон «афганцев», а через них распространилось и среди других советских людей. В обиходе этим словом объединяли различные способы и формы действий войск. В зависимости от того сколько и каких подразделений и частей привлекалось на боевые действия, кто планировал и руководил ими, их называли армейскими, дивизионными и даже полковыми операциями.
На армейскую операцию привлекались части и подразделения одной-двух мотострелковых дивизий, десантников, артиллерии, инженерно-саперных войск, а также авиация, планировалась она штабом армии. Руководство боевыми действиями осуществлялось в этом случае армейским командованием.
Дивизионная операция проводилась силами и средствами дивизии, полковая — силами и средствами полка. Во всех случаях в боевых действиях совместно с советскими войсками принимали участие части и подразделения армии Афганистана, министерств государственной безопасности и внутренних дел, партийные активисты, а также отряды защиты революции, которые создавались из числа местных жителей, поддерживавших кабульское правительство, и вооруженные формирования некоторых племен.
В условиях Афганистана, в связи с тем что войска выполняли большой объем различных задач, непосредственно в боевых действиях одновременно могла участвовать лишь часть боевых сил подразделений, частей и соединений. Поэтому даже в армейских операциях было задействовано, как правило, 10—15 тыс. человек, включая подразделения обеспечения и обслуживания. При этом численность боевых сил полка, участвовавших в такой операции, составляла лишь около одной пятой части его штатного состава. Аналогичное положение наблюдалось и при проведении дивизионных и полковых операций. Иначе войска действовать не могли.

— стр. 246-247

Вот теперь вам ВОИН2 стало понятно что Панджшерские операции 1982 и 1984 года — это армейские операции? Чтобы из 10 отправить в Панджшер 1 человека — напрягалась вся 40-я Армия. Таковых в Панджшерском ущелье было только 2 (две). Читайте слова Никитенко про 10-15 тысяч человек.
И важный момент — на странице 248 написано так:
Например, в долине реки Панджшер за 9 лет было проведено 12 боевых операций, однако правительственная власть в этом регионе так и не установилась

— стр.248

нет слова подобных. Николаев лжёт — в книге у Никитенко нет прилагательного меняющего весь смысл предложения.
Объясняю для всех у кого могут быть проблемы с русским языком: слово «подобный» — означает схожий, одинаковый.
Нельзя сказать что «армейская операция» подобна/схожа/одинакова «дивизионной операции», а та «полковой операции».
Ну да ладно. Я ведь не отрицаю в статье, что кто-то называет иные цифры чем Ляховский, Меримский и Варенников, которые говорят только о двух. Это указано в статье. Но поскольку в терминологии есть разногласия — и сами военачальники не пришли к единому мнению что считать за операцию — утверждать что операций было именно 12 — нельзя до тех пор, пока все указанные операции не будут расписаны во вторичных АИ — то есть не появится значимость. Одного упоминания — не достаточно.
Пока что есть вторичные АИ раскрывающие значимость только по рейду 1980, и указанным двум операциям. Про 1985-й год — значимость не показана. Сплошное цитирование первичных источников. --Kalabaha1969 (обс.) 17:41, 15 июня 2018 (UTC)
  • Не понятно, зачем так много приводить цитат, в которых нет конкретного конфликта (опровержения) позиции оппонента.

Операций — «подобных» или «схожих» — это разговор ни о чём. Зачем обвинять кого-то во лжи, только потому что он не захотел приводить фактический текст. Это же не цитирование. Значит были на то основания. Это его личное дело. Может был с чем-то не согласен.
Вы своей репликой не сказали ровным счётом ничего. Операций было не менее 9-ти. Две из них, были наиболее крупные 1982 (36 рейд/батальонов) — 12 тысяч человек, 1984 (33 рейд/батальона) — 13.6 тысяч человек.
Но вы понимаете спираль раскручивается. Очень помогают западные источники.
Теперь опять, к ранее поставленному вопросу: Вы мне что-то отправили о интервики. Я ничего не вычитал запрещённого к моим действиям. АнглоСтатья ВП «Нападения в Панджшере» лишь дополняет информацию читателю ВП. Вы, или приведите текст, запрещающий — в раздел «См.также» размещать ВП-Статью интервики, или поставьте её на место. ВОИН2 (обс.) 18:27, 15 июня 2018 (UTC)

  • А чем вам помогают западные источники? Они вам дают расклад по оставшимся 9 действиям? Есть в них полное раскрытие темы? Точные даты проведения операций? Этапы операций? Их цели? Их итоги? Количество войск и потери противника? Они показывают значимость? Давайте приводите — обсудим.--Kalabaha1969 (обс.) 07:53, 16 июня 2018 (UTC)
  • Если что-то непонятно в моих аргументах касательно интервиков — обращайтесь к наставнику. --Kalabaha1969 (обс.) 07:12, 16 июня 2018 (UTC)

Панджшерская операция июля 1986 года[править код]

«Преждевременный НГШ Виктор Дубынин» автор генерал армии Исаков, источники:
1. http://aeslib.ru/istoriya-i-zhizn/velikie/prezhdevremennyj-ngsh-viktor-dubynin.html
2. www.peoples.ru/military/general/viktor_dubynin/history.html ВОИН2 (обс.) 07:57, 16 июня 2018 (UTC)

  • ВОИН2 — а вы вообще текст внимательно читали? В вашей статье написано так:
    В другой раз командирские качества генерала Дубынина, рассказывал Барынькин, ему довелось узнать в ходе операции в зеленой зоне Панджшерской долины в районе Чарикара, осенью 1986 года.
Речь идёт о Панджшерской долине, которая не находится в Панджшерском ущелье. Река Панджшер вытекает из Панджшерского ущелья на небольшую равнину возле города Чарикар (в 10 километрах на восток). Чарикар находится на ровном месте — я был в этом городе.
Откройте карту на своём сайте — и посмотрите на равнинный треугольник между городами Джабаль-Уссарадж, Чарикар и Махмудраки — вот это и есть долина реки Панджшер (Панджшерская долина) где она сливается со своим притоком Горбанд. Поэтому написано «в районе Чарикара».
Если что-то непонятно: река Чу начинается в горах и стекает по ущелью — а Чуйская долина находится в равнине (не в ущелье).--Kalabaha1969 (обс.) 18:24, 17 июня 2018 (UTC)
  • вас не туда понесло:
Командиром дивизии полковник Барынькин стал в Афганистане. Прибыл «за речку» 7 июля 1986 года, принял 108-ю мотострелковую, и, как с корабля на бал, — на Панджшерскую операцию. Говорит сегодня, сам напросился

— В.П. Дубынин

Источник: [2]
Где, что находится — я знаю.... Панджшерская долина она и есть Панджшерское ущелье: Начало (низовье) в Гульбахоре, один из конечных в верховье Паси-Шахи-Мардан. Чарикарская зелёнка не входит в Панджшерскую долину, как и Джабаль-УсСарадж. Вот вам ещё одно свидетельство Панджшерских операций и данные — В.П. Дубынина, совпадают с данными англо—интервики. ВОИН2 (обс.) 18:44, 17 июня 2018 (UTC)

  • вот в этой ссылке текст полный: www.peoples.ru/military/general/viktor_dubynin/history.html (http) — откройте.

А в том предложении, что вы прислали — по всей вероятности пропущена запятая:

В другой раз командирские качества генерала Дубынина, рассказывал Барынькин, ему довелось узнать в ходе операции в зеленой зоне Панджшерской долины(здесь пропущена запятая) в районе Чарикара, осенью 1986 года

— В.П. Дубынин

Поскольку и в самой Панджшерской долине (ущелье) полно зелёных зон. Прочтите вот эту статью, но только внимательно. Посчитайте сколько раз в ней написано слово долина. [3] ВОИН2 (обс.) 19:31, 17 июня 2018 (UTC)

  • Для тех кто не дружит с географией — Чарикар не находится в Панджшерском ущелье. И район рядом с ним тоже не находится в нём.
Статья рассказывает об операциях в самом Панджшерском ущелье — а не вне его. --Kalabaha1969 (обс.) 19:21, 19 июня 2018 (UTC)
  • Вероятно это вы о себе — «не дружит с географией»:
Речь идёт о Панджшерской долине, которая не находится в Панджшерском ущелье

— оппонент

БРАВО, оппонент.

Чарикар не находится в Панджшерском ущелье. И район рядом с ним тоже не находится в нём

— оппонент

А кто сказал, что Чарикар находится в Панджшерском ущелье? Я об этом не говорил.
И кто сказал, что Чарикарская долина не соседствует С Панджшерским ущельем? Это оппонент так сказал.
Тем, кто сильно дружит с географией, поясняю: Панджшерское ущелье берёт своё начало в провинции Парван, на северо-востоке Чарикарской долины — в населенном пункте Гульбахор в 20 километрах от города Чарикар и в 6 километрах от города Джабаль-Уссарадж. Вот у кого точно туго с географией, так это не у меня. ВОИН2 (обс.) 20:05, 19 июня 2018 (UTC)

  • Когда я предполагал, что в словах В.П. Дубынина, возможно пропущена запятая, речь шла о перечислении регионов:
В другой раз командирские качества генерала Дубынина, рассказывал Барынькин, ему довелось узнать в ходе операции в зеленой зоне Панджшерской долины(здесь пропущена запятая) в районе Чарикара, осенью 1986 года

— В.П. Дубынин

Как известно Панджшерские операции начинались с отвлекающего манёвра, введения противника в заблуждение о точном месте проведения операции. Местами для отвлекающих манёвров, были: Чарикарская долина, Джабаль УсСарадж, долина реки Горбанд, Бамиан, а не вхождения одного в другой, как вы себе нарисовали. Читайте внимательно:

В зелёной зоне Панджшера (запятая) районе Чарикара

— В.П. Дубынин

Это перечисление, а не уточнение. ВОИН2 (обс.) 20:19, 19 июня 2018 (UTC)

  • Не надо интерпретировать источники на свой лад.
Вы так своевольно вычеркнули слово долина и предположили что там должна быть запятая. Это уже смешно))) В тексте русским по-белому написано что операция проводилась не в Панджшерском ущелье, которое заканчивается в Гульбахоре. В нём написано что оно проводилось в долине реки Панджшер (Панджшерской долине) возле Чарикара. «Зелёной зоной» возле Чарикара называлась большая лесостепная зона — много деревьев на равнине. Это — не в горах.
Читайте преамбулу к статье: Панджшерскими операциями считаются те что проводились в самом ущелье и в районах прилегающих к ущелью.
Не или — а и.
То есть боевые действия одновременно должны были вестись и в ущелье и в долине реки на равнине.
В источнике ничего не написано про боевые действия в самом ущелье. Данное боевое действие не имеет отношения к теме.--Kalabaha1969 (обс.) 10:18, 23 июня 2018 (UTC)
  • С корабля на бал. 1) Где я вычеркнул слово долина? 2) О каком источнике речь и, в контексте чего?
В тексте русским по-белому написано что операция проводилась не в Панджшерском ущелье, которое заканчивается в Гульбахоре

Kalabaha1969 10:18, 23 июня 2018

В Гульбахоре не заканчивается, а начинается Панджшерское ущелье.

«Зелёной зоной» возле Чарикара называлась большая лесостепная зона — много деревьев на равнине.

Kalabaha1969 10:18, 23 июня 2018

Открыли Америку. А Панджшерская долина и долина реки Панджшер, это не одно и тоже.

В источнике ничего не написано про боевые действия в самом ущелье. Данное боевое действие не имеет отношения к теме

Kalabaha1969 10:18, 23 июня 2018 (UTC)

Размечтались. ВОИН2 (обс.) 10:34, 23 июня 2018 (UTC)

О численности Панджшерских операций №2[править код]

«НА СТРАЖЕ ГРАНИЦ ОТЕЧЕСТВА. ПОГРАНИЧНЫЕ ВОЙСКА РОССИИ В ВОЙНАХ И ВООРУЖЕННЫХ КОНФЛИКТАХ XX в.» с.400 — ссылка на книгу находится на с.424 — 10. «Война в Афганистане». М., 1991. С. 218 — 219. (14 — там же. С. 247—248):

«Так, например, в долине р. Панджшер за 9 лет было проведено 12 подобных боевых операций, однако правительственная власть в этом регионе так и не установилась (14)»

— коллектив авторов: В.И. Боярский, доктор исторических наук (руководитель); В.И. Бурдужук, кандидат исторических наук; Ю.И. Завацкий, кандидат военных наук; Е.П. Егоров, кандидат исторических наук; И.И. Неведров; Ю.Ф. Кагилев, кандидат исторических наук; В.А. Кириллов; К.Н. Маслов, А.И. Молотков, кандидаты исторических наук; А.М. Плеханов, доктор исторических наук; В.А. Рунов, кандидат исторических наук; доктор военных наук [Г.Л. Сечкйщ; В.П. Семин, В.В. Черепанов, доктора исторических наук; Г.Г. Титов; В.А.. Щипков, кандидат философских каук

ВОИН2 (обс.) 06:46, 25 июня 2018 (UTC)
  • ВОИН2 — от того что один вторичный источник повторяет второй вторичный источник, не следует что добавляется авторитетность к сказанному.
Книга «Война в Афганистане». М., 1991 — процитирована мной выше. Что вы носитесь с многократным цитированием одного и того же утверждения? --Kalabaha1969 (обс.) 12:16, 25 июня 2018 (UTC)
  • оппонент, не волнуйтесь так, это я не для вас представляю. Работаем с материалом. ВОИН2 (обс.) 12:39, 25 июня 2018 (UTC)
  • Работайте — как найдёте что нибудь существенное кроме упоминания — рассмотрим.--Kalabaha1969 (обс.) 10:00, 26 июня 2018 (UTC)
  • Спасибо большое, за разрешение работать и готовность рассмотреть, однако: Упоминания о численности (от 6-12) — в ряде АИ абсолютно достаточно для того, чтобы в статье Панджшерские операции упомянуть о проведении более чем трёх операций, а приложение к отечественным (Советским и Российским) источникам и иностранные АИ, позволяет править и без вашего разрешения и воли. ВОИН2 (обс.) 13:47, 26 июня 2018 (UTC)

Шаблон (авторитетность) из раздела Терминология[править код]

  • ВП:БРЕМЯ — ссылку на Матиева внесли вы. А не я. Я высказал сомнение в источнике — значит это вам следует обосновывать на ВП:КОИ почему гражданскому историку Матиеву, который далёк от военного дела и был ранее озабочен только написанием статей о депортации кавказских народов, вдруг взбрело в голову давать определения за военоначальников, которые такие формулировки в обзорных трудах не давали.
Поэтому выставляйте на обсуждение тему насколько Матиев авторитетен в военной тематике и обосновывайте почему ему следует верить. --Kalabaha1969 (обс.) 19:26, 26 июня 2018 (UTC)
  • ссылку на Матиева внесли вы. А не я. Я высказал сомнение в источнике — значит это вам следует обосновывать на ВП:КОИ

    Kalabaha1969 19:26, 26 июня 2018 (UTC)

это вам следует обосновывать на ВП:КОИ

— У:Kalabaha1969

— Нет оппонент, не следует. А написано в ВП:БРЕМЯ — буквально следующее:
В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения

— ВП:БРЕМЯ

«Ссылки на источники информации» — я как раз таки предоставил. Т. Матиев, к моменту выхода книги «Малгобекский бастион. Поворотный момент битвы за Кавказ. Сентябрь – октябрь 1942 года» — кандидат исторических наук. Рецензентами данной книги стали – кандидат исторических наук, полковник В. Г. Х. Танкиев и доктор исторических наук З. М.-Т. Дзарахова[5]. Я всё сделал по правилам, поэтому оппонент, я повторю свою рекомендацию: либо снять шаблон, либо вам вынести на ВП:КОИ. Более того, — «указанный к сведениям о термине, источник очевидно не вызывает сомнений — и по правилам ВП, ваши действия могут рассматриваться как нарушение руководства Не доводите до абсурда»[6]. ВОИН2 (обс.) 08:42, 28 июня 2018 (UTC)