Статья входит в 1000 важнейших статей, её длина — 236111 символов. Пожалуйста, дополните её.

Обсуждение:Первая мировая война

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу


Архив 2004—2014

Untitled[править код]

А кто её начал? Или я что-то упустил? 95.72.166.111 16:37, 7 ноября 2020 (UTC)

"тыловые крысы"[править код]

фрейлина Вырубова рассказывала, что "ни в один сезон не заказывалось столько дорогих нарядов, как зимой 1915/16 годов, и не покупалось столько бриллиантов." и пр. и пр. т.п. (ст. "Пир тыловых крыс") - возможно, стоит упомячнуть о состоянии дел в тылу (интенданты/поставщики/тп.).. --Tpyvvikky 05:03, 2 января 2015 (UTC)

  • Вторая мировая заслонила. В той же Франции обычно памятники рядом или даже один - на две войны. Грей2010 07:30, 2 января 2015 (UTC)
  • «Вторая мировая заслонила» — Ваше мнение противоречит мнению историков, которые пишут о том, что советская власть сознательно стирала из народной памяти события Великой войны.--HOBOPOCC 07:32, 2 января 2015 (UTC)
Нет, не противоречит. Я не о причинах, а о результате. И о том, что на западе по факту 1-я "помнится" "существенней" (по банальным причинам) Грей2010 20:19, 2 января 2015 (UTC)

Затмение[править код]

Затмение никак не могло быть 8 августа 1914 года в России. Несколько раз перепроверил, локацию на карте и время в программе Stellarium. По данным программы оно было в Минске 21 августа 1914 в 13:36. --141.30.128.60 15:03, 13 марта 2015 (UTC)

Предыстория[править код]

там (в статье) как-то толкуется всё о 14-м годе, а вот еще за два(!) года до начала о войне говорится как "уже на пороге":

17 (30) октября 1912 год - Узнав о случившемся (морганистическом браке своего брата), Николай II писал матери: «<…> К несчастью, между мною и им сейчас всё кончено, потому что он нарушил своё слово. ...Ему дела нет ни до твоего горя, ни до нашего горя, ни до скандала, кот[орый] это событие произведет в России. И в такое время, когда все говорят о войне, за несколько месяцев до юбилея Дома Романовых..

- т.е. уже тогда считалось делом предрешенным... --Tpyvvikky (обс.) 02:10, 24 января 2018 (UTC)

Роль некоторых европейский политиков и министров в развязывании войны[править код]

я не нашел в основной статье - какую же роль исполняли европейские политики в развязывании Первой Мировой Войны. Отличная короткая статья, с фото, выдержками из их публичных речей, личных писем. Даже известные писатели Томас Манн и Стефан Цвейг с ужасом и, одновременно, восхищением духом своего народа писали об этих событиях. Интересно, можно ли и их призвать к ответственности за такую высокохудожественную пропаганду Войны ?

"Выстрел". Генрих Енеке. Журнал GEO 2'2014 (стр. 118-129, перевод на русский). Статья о политическом состоянии Европы на март-август 1914 года, об отношении многих политических деятелей и даже писателей (Томас Манн, Стефан Цвейг) к описываемым событиям, их ответственности за развязывание Первой Мировой Войны.

Как обычно, войны начинаются из-за личных психологических проблем тех, кто в данный момент у власти. Очень интересная статья. Но я не могу найти ее электронную версию. Я отсканировал журнал. , "Выстрел". Генрих Енеке (журнальная версия) Позже я нашел : "Выстрел". Генрих Енеке. (текстовая версия) Скорее всего, это первоисточник. Он появился раньше журнальной версии. Но его размещение в основной статье не проходит про правилам Wikipedia Seregadushka 18:03, 5 апреля 2015 (UTC)

  • Это не сюда. Это вот тут нужно: Сараевское убийство. И с ходу вот так вот не вижу причин отклонять этот источник. Всё зависит от того, кто такой этот Генрих Енеке. Если он признанный специалист, тогда всё по правилам. HOBOPOCC 10:25, 20 июня 2015 (UTC)

Не согласен. Статья "Выстрел". Генрих Енеке не относится к Wiki. Это мы спорим, чтобы ее внести в Wiki. В статье описаны как бы 2 темы: Сараевское Убийство и его следствие -- Первая Мировая Война. Сараевское Убийство описано как вступление к основной обширной части. Мы не можем разделить чужую статью. Я считаю, что ссылка на нее в Литературе уместна, жаль что не хватает ссылок на нее в основной, обсуждаемой нами статье. Цитаты Тамаса Манна и Стефана Цвейга взяты оттуда. Возможно, есть смысл перенести статью в Примечания. Но я не могу их отредактировать и указать ссылки на нее. — Эта реплика добавлена участником Seregadushka (ов)

Генрих Энеке -- писатель, достаточно авторитетный. Тот же журнал GEO считает его достаточно авторитетным источником, что уже, как минимум, 2 раза размещал его статьи на своих страницах полным текстом ("Руаль Амундсен". Статья Генриха Енеке в журнале «GEO» № 5 за 2001 год и интересная нам "Выстрел". Генрих Енеке. «GEO» № 2 за 2014 год.) / Странно, что я не могу найти в Google какой-либо информации или биографии об этом писателе. А также фамилию переводчика его статей на русский. Скорее всего, это не Максим Митькин, на блоге которого размещен русский текст. — Эта реплика добавлена участником Seregadushka (ов)

"По проекту генерала Сухомлинова срок службы в сухопутных войсках удлинялся до З.5 лет, и зимняя численность нашей армии должна была далеко перевалить за 2.000.000. Дальнейшее напряжение сил германскаго народа в ответ на этот чудовищный проект было немыслимо, так как запас людей при двухлетнем сроке службы уже был исчерпан законом 1913 года, а новое усиленное обложение состоятельных классов казалось невозможным после единовременной миллиардной контрибуции на осуществление этого закона. Таким образом кайзер поставлен был перед дилеммой —или начать войну, пока численность русской армии не удвоилась, или же заранее согласиться идти в хвосте политики Николая II." 94.233.251.27 18:25, 11 февраля 2020 (UTC)

Категория: 10 000 важнейших статей[править код]

Не понятно, как формируется рейтинг. Эта статья принадлежит Категория: 10 000 важнейших статей, но сверху есть зеленый значок 1000 важнейших статей. Так не принято дублировать массивы, включающие один в другой. Seregadushka 17:50, 25 июня 2015 (UTC)

Неправильно[править код]

бюст императора Николая II в городе Баня-Лука в Сербии Это Босния и Герцеговина. 178.132.3.62 10:40, 5 августа 2015 (UTC)

Надо написать "в Югославии" и не ошибёмся:)--Max 11:53, 5 августа 2015 (UTC)

Япония на Австро-Венгрию или Австро-Венгрия на Японию?[править код]

В главе "Предпосылки вступления Японии в войну", в самом конце написано: "25 августа Японии объявила войну Австро-Венгрия". А у нас в таблице здесь и здесь Япония объявила войну Австро-Венгрии. Где правда? Нужен Авторитетный источник для правильной правки. УголковМИ 06:23, 2 ноября 2015 (UTC)

Подраздел «Союзники» в шаблоне-карточке статьи[править код]

Указывать всяких там «сечевых стрельцов», «польских легионеров» и пр. - это совершенно непозволительным образом нарушать ВЕС, уделяя чрезмерное внимание ничтожным величинам в обзорной статье и обзорной же карточке. Поэтому я целиком поддерживаю вот эту правку - [1]. Возврат информации возможен только при предоставлении авторитетного источника соответствующего уровня. HOBOPOCC 07:24, 11 декабря 2015 (UTC)

Я может чего то не догоняю, но где среди союзников в карточке справа США? — Эта реплика добавлена с IP 84.53.238.233 (о)

Там и Сербии нет. Добавил их и Румынию.--Max 13:09, 26 декабря 2016 (UTC)

Литература[править код]

Если не добавить в список литературы произведение Я. Гашека, то мы потеряем самый важный пласт представлений о Первой Мировой. 85.140.78.95 18:54, 12 января 2016 (UTC)A.S.

Книга Макмикина и ее откат[править код]

Вообще-то отзыв "Financial Times" посвящен другой книге Макмикина (и, соответственно, другому тезису - о военных приготовлениях июля 1914 года, а не о внешнеполитических интересах, как в моей правке). А что не все историки разделяют мнение автора - так для того и атрибуция дается. Консенсуса по этому вопросу вообще нет среди ученых. Benda 00:27, 20 февраля 2016 (UTC)

  • Ну что у Вас за манера в в самые обобщающие статьи, самого высокого уровня, а не узкотематические, вносить разнообразные частные мнения каких-то второ- и даже третье-рядных специалистов? Как правило не общепринятые и только появившиеся? Википедия, прежде всего обзорные статьи, должна прежде всего отражать общепринятую т. з. и не уделять частным мнениям повышенного внимания, тем более в обзорных статьях. HOBOPOCC 05:39, 20 февраля 2016 (UTC)
    • Одно предложение с атрибуцией - это не "повышенное внимание", а 2011 год - это не "только появившиеся". Benda 05:41, 20 февраля 2016 (UTC)
      • Смотрите - есть прекрасная узкотематическая статья - Причины Первой мировой войны. Почему не туда это мнение? Почему сразу сюда? Оно господствующее среди историков? HOBOPOCC 05:44, 20 февраля 2016 (UTC)
        • В этой узкотематической статье почему-то нет и трети той информации, которая присутствует в разделе статьи обсуждаемой. В узкоьематической статье точку зрения Макмикина раскроем подробнее, здесь же достаточно одного предложения, Вы правы. Benda 05:47, 20 февраля 2016 (UTC)
  • Я считаю, что включение книг данного автора в статью явно нарушает:
    а) ВП:ВЕС: «В статьях не следует уделять чересчур большое внимание точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов.» — в статью вы пытаетесь пропихнуть т. з. одного и только одного автора популярных книг, мнение которого отнють не является общепризнанным;
    б) ВП:ЭКСПЕРТ: «Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?» — негативные отзывы получены были;
    в) ВП:НЕТРИБУНА: «Википедия — не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы.» — ваша т. з. о том, что во всём виноваты кляты москали хорошо известна.
    Поэтому прошу воздержаться от включения ссылок на данного автора. LeoKand 06:35, 20 февраля 2016 (UTC)
    • 1. Вот именно - чересчур большое, а не какое бы то ни было. Одно короткое предложение с атрибуцией никак не может считаться "чересчур большим вниманием". 2. По представленной Вами ссылке критикуется только тезис об июле 1914, который для включения в статью и не предлагается. И то он назван "a questionable conclusion to an otherwise well-written book" (причем эта "book" вышла уже после той, которую я предложил добавить в статью). 3. Не заставляйте меня выносить Вам предупреждение за нарушение ВП:ЭП. Benda 06:51, 20 февраля 2016 (UTC)
      • Во-первых, учитывая то, что мнениям всех остальных учёных вместе взятым в статье выделено ноль пикселей, одно предложение — это чересчур большое внимание. Во-вторых, извольте доказать соответствие живущего в Стамбуле американского автора популярных книжек критериям ВП:ЭКСПЕРТ (после исправления во-первых). Мне добавить нечего. LeoKand 07:00, 20 февраля 2016 (UTC)
        • 1. Вам прекрасно известно, что эта проблема решается выставлением соответствующего шаблона и дополнением статьи, а не удалением информации. 2. Вы точно прочли собственную ссылку? По ней вообще-то указано, что Макмикин не просто "автор книжек", а историк. И не просто живет в Стамбуле, а преподает в тамошнем университете. А из моей правки было видно, что книга напечатана издательством Гарвардского университета. По-Вашему, они печатают неэкспертов? Benda 07:09, 20 февраля 2016 (UTC)
          • 1. Когда такая информация содержится в статье испокон веков — да, лучше так и поступить. Однако, когда искажение происходит на моих глазах, я имею полное право его не допустить, отменив правку. Что я и сделал. 2. ВП:БРЕМЯ —доказательства на вас. LeoKand 07:16, 20 февраля 2016 (UTC)
            • 1. Это прямая дорога к ВП:ДЕСТ и ВП:НДА - откатывать все новое вместо того, чтоб дорабатывать. 2. Вот и вот (отзывы хорошие). Benda 07:24, 20 февраля 2016 (UTC)
              • 1. Это угроза? 2. А вот это действительно ВП:НДА. Первая ссылка — его работодатель, вторая — его литагент. У литагента подборка якобы рецензий, посмотрел первые 2 — сабж просто упоминается одной строчкой в книжных обзорах в духе «а вот есть ещё вот такие книжки». LeoKand 07:46, 20 февраля 2016 (UTC)
                • 2. У Вас есть основания полагать, что работодатель фальсифицировал его ученую степень? Или что литагент подделал рецензии? Да, не стоит довольствоваться первыми двумя. Хотя именно того, о чем Вы пишете, в них и нет. Я согласен с тем, что мнение Макмикина надо балансировать, но ни в коем случае не удалять. Это противоречит духу Википедии. Benda 07:53, 20 февраля 2016 (UTC)

Мнение участника НОВОРОСС[править код]

Мнение Макмикина поданное в данной статье при отсутствии подробного и детального описания иных мнений будет нарушать ВП:ВЕС (не касаясь в данном случае вопроса о его авторитетности в данном вопросе, что ещё также нуждается в доказательствах), что неприемлемо. HOBOPOCC 08:21, 20 февраля 2016 (UTC)

ОК, вставим Макмикина, а потом распишем иные мнения. Benda 09:06, 20 февраля 2016 (UTC)
Моё кредо: считаю невозможным «вставлять» в общетематические статьи наивысшего уровня, если в узкотематических специализированных статьях об этом ни слова не говорится. Вы со мной не согласны? Давайте устроим диспут! --HOBOPOCC 09:17, 20 февраля 2016 (UTC)
ОК, в узкотематическую статью добавлю более подробное изложение теории Макмикина. Benda 09:26, 20 февраля 2016 (UTC)
Handshake icon.svg HOBOPOCC 09:27, 20 февраля 2016 (UTC)

Добавьте в список командующих Юденича!!!![править код]

В списке командующих нет генерала Юденича Н.Н. Это вообще как неправильно! Он не потерпел ни одного поражения, а его в списке нет! Константинополь (если бы не революция) взять мог бы.

"Юденича, перед шедевром котораго, зимним штурмом Эрзерума, бледнеют даже подвиги безсмертнаго Суворова с его швейцарским походом." 94.233.251.27 18:32, 11 февраля 2020 (UTC)

Сергей.

Предлагаю убрать некорректную фразу про постройку в Германии 6 эсминцев типа Новик в Германии.В реальности в Германии были заказаны только механизмы для неск. Новиков (тут история вопроса https://de.wikipedia.org/wiki/Zerstörer_Typ_B_97). Также предлагаю заменить ее корректной - про постройку в Германии 2й крейсеров для России https://ru.wikipedia.org/wiki/Лёгкие_крейсера_типа_«Пиллау)

Империи[править код]

Коллеги, считаю не верным употребление названий империй как: Россия вместо Российская империя и Германия вместо Германская империя. Предлагаю заменить, т.к. таких государств как Россия и Германия на момент войны не было, при этом всем в материале употребляется Британская империя, а не Британия :) Sergsho (обс.) 08:05, 17 февраля 2017 (UTC)

Молчание, значит - согласие. Меняю Sergsho (обс.) 18:55, 27 февраля 2017 (UTC)
Не слишком ли Вы мало отвели на ознакомление? Консенсуса нет. Тем более, что Вы заменяете "Германия" на "Германская империя" даже в переведённых текстах. Позаботьтесь, пожалуйста, найти первоисточники переведённых цитат и доказать, что там к названиям стран добавлялось "империя" )). В любом случае, одного раза упоминания слова "империя" применительно к каждой стране достаточно, и фанатичное назойливое добавление "империя" к каждому из нескольких десятков упоминаний страны лишает стиль изложения энциклопедичности. Последнее как раз и является главным основанием для отката Ваших правок, который сейчас и произвожу. С уважением, Cherurbino (обс.) 22:12, 28 февраля 2017 (UTC)
10 дней этого мало? По империям, возможно не стоит писать везде империя, но тогда в начале это указать, я думаю. нужно обязательно. Более того Британская империя это правильно, а другие империи это не плеоназм?Sergsho (обс.) 16:37, 1 марта 2017 (UTC)
Давайте так. Технически в начале статьи, после преамбулы идёт длииииинный такой шаблон. В нём и Османская - империя, и Британская - империя, а РИ, А-В и Г - просто так. Нелогично )). Удастся Вам убедить "ответственного за комплектацию" этого шаблона привести всё к единообразию - карты Вам в руки! Без сарказма: чья бы сторона ни взяла (добавлять "империю", не добавлять) - в данном случае я буду на стороне единообразия, в чём бы оно ни заключалось. Потому что в шаблоне единообразие важнее всего.
Второе. Если Ваше желание дописать ко всем империям, что они империи, мотивировано тем, что Вы хотите как-то усилить вербальную связь с определением всей войны, как империалистической - то возражать не буду, но тогда надо будет найти то место в статье, где это уместно. Если найдёте АИ, как основу для создания такого фрагмента, будет вообще прекрасно. Но только, пожалуйста, не перегружайте (плеоназм:) ) "империями" ни преамбулу, ни разделы с описанием боевых действий. "Империя" ведь слово глобальное и вообще "высокий штиль". Если оно и звучит, то это должно быть в адекватной по масштабу "сюжетной среде" - например, в каких-то геополитических рассуждениях. Cherurbino (обс.) 20:16, 1 марта 2017 (UTC)
Вы прям мастер слова, ваш ответ из ряда тех: Я: - "Как пройти в библиотеку?" Вы -"В Африке есть песок!" ... Еще раз: причем здесь шаблон???? Если без империй то всем без их, Россия не меньше была империей чем Британия. По Османской империи, тут как бы логично что Османская не напишешь... Sergsho (обс.) 12:49, 2 марта 2017 (UTC)
Аллегория Ваша неудачна. Давайте вернёмся к конструктивному тону. Я не нашёл в Вашей реплике мотивированного ответа на предложение унифицировать именование империй в огромном шаблоне, который открывает всю статью. У Вас нет желания переименовать в нём "Россия" в "Российская империя", "Германия" в "Германская империя" и т.п.? Вы отказываетесь от своего же первоначального мотива (см. Вашу первую реплику), что "таких государств как Россия и Германия не было?" Cherurbino (обс.) 13:21, 2 марта 2017 (UTC)
Вы очень не внимательно читаете мой диалог. Я считаю Нужно Британии Убрать слово империя и использовать только Британия, или же если кто против, добавить империи везде. Так же В самом начале (где описаны союзы) указать полное название всех империй, чтобы человек читающий материл понимал что в 1-й мировой были государства такие как Российская империя, а не Россия, - аналогично для других государств. Sergsho (обс.) 14:23, 3 марта 2017 (UTC)
Видите ли, помимо Ваших реплик я исхожу ещё и из Ваших действий, которые положили начало этому обсуждению. Началось с того, что Вы добавили слово "империя" всюду по тексту. Первые Ваши слова в этом топике: "считаю неверным употребление названий империй как: Россия вместо Российская империя и Германия вместо Германская империя." (при цитировании исправил Вашу орфоошибку: "неверным" в этом контексте пишется слитно). Теперь же Вы настаиваете на обратном — убрать слово империя от Британии. Соответственно, отказавшись от первоначального утверждения "таких государств как Россия и Германия на момент войны не было". Странно, не правда ли?
Углубляемся. А откуда убирать? Ваше утверждение, что "при этом всем в материале употребляется Британская империя, а не Британия" не находит подтверждения в основном тексте статьи. Слова "Британская империя" есть только в таблице "Хронология объявления войны". И хотя по совести надо было бы прежде выискать по диффам автора этой таблицы и поставить его в известность — ради того, чтобы не злоупотреблять Вашим временем и нервами, возражать не буду. Переписывайте "Британская империя" на "Великобритания" в этой табличке.
Последнее Ваше предложение — "В самом начале (где описаны союзы) указать полное название всех империй, чтобы человек читающий материл понимал что в 1-й мировой были государства такие как Российская империя, а не Россия" — давно уже реализовано. Последнее предложение преамбулы, перед боксом оглавления: звучит В результате войны прекратили своё существование четыре империи: Российская, Австро-Венгерская, Османская и Германская. Cherurbino (обс.) 17:51, 3 марта 2017 (UTC)
Я не прошу Вас искать здесь логику, т.к. Я повторюсь, не умеете читать, что не дает Вам правильно мыслить и видеть всю картину. ПО СУТИ: читаю материал и Вижу:...участники... Антанта: Россия, Франция, Великобритания.... прекратили своё существование четыре империи: Российская....
Опираясь на Ваш комментарий читаю преамбулу и вижу, что в войне участвовала Россия, а вот прекратила свое существование Российская империя (аналогично др. государства). Судя этому Российская и другие империи прекратили свое существование ДО войны....Sergsho (обс.) 20:41, 3 марта 2017 (UTC)

Сообщение об ошибке[править код]

В 4 Состояние вооружённых сил к началу войны:

1. "Таким образом, Россия, учтя опыт двух ведущих артиллерийских производителей, вступила в войну с неплохой артиллерией малых и средних калибров, имея при этом 1 ствол на 786 солдат против 1 ствола на 476 солдат в германской армии, но по тяжёлой артиллерии русская армия существенно отставала от германской армии, имея 1 ствол на 22 241 солдат и офицеров против 1 ствола на 2798 солдат в германской армии." По приведённой выше таблице численности войск и стволов артиллерии такое соотношение по германской армии (1 ствол на 476 солдат) никак не получается, где-то ошибка или манипуляция с цифрами. Похоже взята численность армии только Германии, а количество орудий - сумма и Германии и Австрии.

2. "И это не считая миномётов, которые уже были на вооружении германской армии и которых вообще не было в 1914 году в русской армии" Опять же похоже на манипуляцию, уже терминами. По большому счёту, "миномёт" очень не определённое понятие. В России к 1914г была масса оружия этого класса - мортиры, бомбомёты, орудия Гобято. А при такой формулировке читатель может подумать, что в России в 1914 вобще не было этого класса артиллерии, но это совсем не так. Утверждать, что их не было, только потому, что не было именно таких миномётов как в Германии, это всё равно, что утверждать в СССР не было автомобилей, потому что не было Мерседесов. Ну а если считать "настоящим" только миномёт Стокса, то миномёты вообще появились только в 1915г. В общем, спорная формулировка.

Автор сообщения: Igara-wiki (обс.) 02:35, 20 сентября 2017 (UTC)

К обсуждению. --Well-Informed Optimist (?!) 05:41, 20 сентября 2017 (UTC)
Сообщение об ошибке

В статье "Первая мировая война" в разделе 7.1.2 Русский театр военных действий - Восточный фронт Первая мировая война#Русский театр военных действий — Восточный фронт ошибочно указано, что Николай II стал Верховным главнокомандующим 10 (23) августа 1915 г. Правильная дата - 23 августа (5 сентября). правильная дата указа в Википедии в статье "Николай II" в разделе 5.5.1 Это - фактическая ошибка. Дискуссионному мнению автора статьи в Википедии, что данное решение царя якобы имело позитивные последствия со ссылкой на Спиридовича можно противопоставить мнения многих генералов, министров и политиков того времени, что это решение царя было губительным для России.

Автор сообщения: Андрей Геннадьевич 87.117.57.89 20:28, 24 марта 2018 (UTC)

К обсуждению. Sealle 19:05, 6 апреля 2018 (UTC)

Цитаты[править код]

Текущие замечания Приводится цитата Ленина: «Немецкая буржуазия, распространяя сказки об оборонительной войне с её стороны, на деле выбрала наиболее удобный, с её точки зрения, момент для войны, используя свои последние усовершенствования в военной технике и предупреждая новые вооружения, уже намеченные и предрешённые Россией и Францией». И тут же следует комментарий «ясновидящего»:- Как известно, позднее Ленин и большевики изменили свою позицию относительно причин войны и стали обвинять в её развязывании всех её участников, а также призывать «перевести войну империалистическую в войну гражданскую» -. Данный комментарий на опережение событий — явно НЕ В ТЕМУ!--Абрамов В.Г. (обс.) 21:16, 11 ноября 2017 (UTC)

В разделе: «Состояние вооружённых сил к началу войны» сравнительную оценку следует проводить не с конца 1890 — гг., а с 1906 г., то есть рассматривать период сразу же после завершения русско-японской войны имеющей основную военно-морскую составляющую; нет ни слова о «дредноутной лихорадке» — инфекцию занесли англичане своим «Дредноутом»…; коробит от термина: «флотофил» — ЭНЦИКЛОПЕДИЧНО ЛИ?; основные предпосылки войны — военно-техническое соперничество между Германией и Англией — основных игроков на геополитической арене; военно-стратегическая инициатива — полностью в руках военно-политического руководства Англии — ведущий игрок — победитель, по итогам Первой мировой войны.--Абрамов В.Г. (обс.) 21:58, 11 ноября 2017 (UTC)

Весьма неоднозначно воспринимается приведенная цитата «политолога — миротворца» — Томаса Вильсона удостоенного в 1919 г. Нобелевской премии: «Все ищут и не находят причину, по которой началась война. Их поиски тщетны, причину эту они не найдут. Война началась не по какой-то одной причине, война началась по всем причинам сразу».

С данной формулировкой вероятно полностью согласятся современные военные историки государств: США, Англии, Франции …, и вероятно не согласятся историки России и Германии.--Абрамов В.Г. (обс.) 10:43, 28 января 2018 (UTC)

В статье приводится абсолютно кощунственное в отношении Русского Мира высказывание У.Черчилля: «Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России. Её корабль пошёл ко дну, когда гавань была в виду. Она уже претерпела бурю, когда всё обрушилось. Все жертвы были уже принесены, вся работа завершена. Самоотверженный порыв русских армий, спасший Париж в 1914 году; преодоление мучительного безснарядного отступления; медленное восстановление сил; брусиловские победы; вступление России в кампанию 1917 года непобедимой, более сильной, чем когда-либо. Держа победу уже в руках, она пала на землю, заживо, как древле Ирод, пожираемая червями».

Предлагаю данную цитату удалить. --Абрамов В.Г. (обс.) 11:27, 28 января 2018 (UTC)


"Любая война – всего лишь трусливое бегство от проблем мирного времени." Томас Манн Его имя уже упоминается в статье. Его афоризм уместен --Seregadushka (обс.) 17:28, 8 апреля 2018 (UTC)

внес его в статью . Seregadushka (обс.) 07:01, 16 мая 2018 (UTC)
  • Извините, не видел раньше этой темы. Можете привести произведение Манна, где это сказано? Я попытался найти, и пока впечатление что это именно тот случай: "Главная проблема цитат в интернете в том, что люди сразу верят в их подлинность. В.И. Ленин."--Nicoljaus (обс.) 07:06, 16 мая 2018 (UTC)
нет, не могу Seregadushka (обс.) 06:59, 1 июня 2018 (UTC)

Участники[править код]

?Испания[править код]

чего Испания ниразу не упоминается (она как?) --Tpyvvikky (обс.) 14:10, 13 июня 2018 (UTC)

  • Бред конечно же... Стало быть удалить её... где она там вообще затесалась!?!? --Wiky Miky (обс.) 12:20, 14 июня 2018 (UTC)


Интернированные русские генералы в начале Первой Мировой войны[править код]

В начале Первой Мировой войны в Германии и Австро-Венгрии было, по моим данным, интернировано 6 русских генералов:

  • Генерал от инфантерии в отставке В. Цветт, находившийся на излечении от хронического нервного потрясения в немецком санатории Шлахтензее, интернированный в Германии в начале войны и досрочно освобожденный из плена;
  • Генерал от инфантерии А.А.Фрезе (29.06.1840 – пс.03.1918), член Государственного Совета, причисленный к Генеральному Штабу, бывший командующий Отдельным корпусом жандармов, интернированный в Германии в начале войны и досрочно освобожденный из плена, вернувшийся в Россию 04.02.1915 года;
  • Наказной атаман Астраханского казачьего войска генерал-лейтенант И.Н.Соколовский (27.01.1858 – 1919?), интернированный в Германии в начале войны и досрочно освобожденный из плена, вернувшийся в Россию в начале 1915 года. Он 6.06.1917 года был произведен в генералы от кавалерии. По некоторым данным, расстрелян большевиками в Саратове;
  • Генерал-лейтенант флота П.Тыртов, причисленный к Морскому инженерному училищу, интернированный в Германии в начале войны и досрочно освобожденный из плена;
  • Генерал-майор в отставке Н.Иевлев, страдавший нервным расстройством, интернированный в Германии в начале войны и досрочно освобожденный из плена;
  • Генерал-майор И.Г.Некрашевич-Поклад (.1852 – …). Интернирован в Германии или в Австро-Венгрии в начале войны.

Основной источник - сайт "Русская армия в Великой Войне". Буду признателен за уточнение данной информации. С уважением, --Иван Плясунов (обс.) 10:08, 16 сентября 2018 (UTC)

Пропаганда во время Первой мировой войны[править код]

Пропаганда: достаточно хорошо освещена в одном из д/ф цикла "Первая мировая. Неожиданные итоги" Леонида Млечина (ТВЦ, 2019) --Tpyvvikky (обс.) 23:26, 15 апреля 2019 (UTC)

Что такое "Нейтральность"?[править код]

Как могут здешние посетитель понимать "нейтральность".

Непонятно в чем в тексте приведенном ниже увидели отсутствие... "нейтральности". Дается цитата главы германского правительства с историческим документом. Это не я называю "агрессором" кого-то, а глава итальянского МИДа 3.08.1914 года назвал действия Германии и Австрии. Это точная цитата.


Мотивы действий Австро-Венгрии могут быть поняты только с учетом позиции ее более сильного союзника Германии. Германия активно поддерживала Австро-Венгрию, обещая ей всяческую поддержку. Германия считала, что кризис июля 1914 года представляется очень удобным моментом для начала войны. В военных планах Германии участию в войне Австро-Венгрии придавалось очень большое значение, поскольку основная часть немецких сил согласно плана войны была первоначально отвлечена против Франции и в сдерживании России в этот момент должна была большую роль сыграть Австро-Венгрия. Зафиксированы слова германского канцлера Бетмана Хольвега 7-8 июля 1914 г.: "если война придет с Востока, то война придет для Австро-Венгрии, Австро-Венгрия не будет тащиться за нами, значит у нас будет перспектива войну выиграть..." [1].

Существовала опасность, что в самый ответственный момент Германия может оказаться в одиночестве, союзники могут ей изменить, как сделала союзник по Тройственному союзу Италия. 3 августа 1914 года министр иностранных дел Италии Антонио ди Сан Джулиано сообщил германскому послу Гансу фон Флотову, что, по мнению итальянского правительства, для участия в союзнических действиях нет повода, поскольку Австрия и Германия являются агрессорами. Тогда же было принято итальянское заявление о нейтралитете.[2] 93.81.218.177 12:37, 16 июня 2020 (UTC)

Примечания
  1. Karl Dietrich Erdmann (Hrsg.): Kurt Riezler. Tagebücher-Aufsätze-Dokumente. Eingeleitet und herausgegeben von Karl Dietrich Erdmann. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1972, ISBN 3-525-35817-2, S. 182 ff
  2. I. Geiss (Hrsg.): Julikrise und Kriegsausbruch 1914. Eine Dokumentensammlung. Band II. 1964, S. 645, 658, 660. Fritz Fischer: Krieg der Illusionen. Die Deutsche Politik von 1911–1914. 2. Auflage. Düsseldorf 1970, ISBN 3-7700-0913-4, S. 736.
  • Из текста следует, будто бы это всё — доказанный в историографии факт, что не так. Иначе без прямой ссылки на автора мнения (напр. «По мнению такого-то лица...») это нарушение ВП:НТЗ и может быть неправильно воспринято читателем. Укажите автора мнения, и вопрос ненейиралтности будет улажен. -- La loi et la justice (обс.) 14:44, 16 июня 2020 (UTC)

Не понял. То, что Италия отказалась от участия в Тройственном союзе с Германией и Австро-Венгрией и объявила о своем нейтралитете - исторический факт. Который, кстати сказать, в теме кризиса 1914 года никак не был отражен, что является недостатком. И как Италия аргументировала свои действия - это тоже факт. Это не я назвл "агрессорами" Германию и Австрию, а сам глава МИДа Италии в 1914 году. Наверное, вы это не поняли? По теме слов канцлера Бетмана Хольвега - это опять - ЦИТАТА. Это не я сказал, это ОЧЕВИДЕЦ записал его слова. Что тут я должен доказывать? Не могу понять вас. Пожалуйста, обратите внимание на сказанное здесь. 93.81.216.57 05:20, 17 июня 2020 (UTC)

  • Ну так и атрибутируйте эту цитату, не делайте из прямой цитаты часть энциклопедического теста. Как это оформить, я уже ответил. -- La loi et la justice (обс.) 06:32, 17 июня 2020 (UTC)

Окончание[править код]

Везде пишут, что война завершилась 11 ноября подписанием Компьенского перемирия. Но ведь не перемириями заканчиваются войны! Меня давно интересовал этот вопрос, и лишь недавно я нашёл ответ в английской Википедии, раздел Formal end of the war. 5.167.161.76 09:25, 3 июля 2020 (UTC)

«29 июля Николай II отправил Вильгельму II телеграмму с предложением «передать австро-сербский вопрос на Гаагскую конференцию». Вильгельм II не ответил на эту телеграмму».[править код]

А ничего, что "ненаписанная Вильгельмом телеграмма" уже сто лет как опубликована?

"Красный архив", т.4., стр. 3-62, изд. Центрархив, 1923 г.

Начало войны 1914 г. Поденная запись б. Министерства Иностранных Дел

№ 3. Телеграмма государя императора императору Вильгельму. После заголовка следует следующая приписка карандашом: «По уведомлению гл.упр. п.и т. отправлена в 8 час. 20 мин. вечера». Под текстом телеграммы приписано чернилами: «Подана 16/29 июля в 8 час. 20 мин. пополудни в Петергофе, №168».

"Благодарю за примирительную и дружественную телеграмму. Официальное заявление, сделанное сегодня твоим послом моему министру, носило совершенно иной характер. Прошу тебя разъяснить это разногласие. Было бы правильно весь австро-сербский вопрос передать Гаагской конференции, чтобы избежать кровопролития. Доверяюсь твоей мудрости и дружбе".

№ 6. Телеграмма императора Вильгельма государю императору . Под текстом телеграммы приписано карандашом: «По Белой книге послана в 1 час ночи», и чернилами: «Подана в Берлине 17/30 июля 1914 в 3 час. 52 мин.дня. Доставлена в Петергоф в 6 час.30 мин. дня. №633.» Отпр. 3 час. 52 мин. дня. Получена 5 час. 50 мин. дня.

"Очень благодарен за телеграмму. Не может быть и речи о том, чтобы слова моего посла были в противоречии с содержанием моей телеграммы. Графу Пурталесу было предписано обратить внимание твоего правительства на опасность и серьезные последствия, которые может повлечь за собой мобилизация. То же самое я говорил в моей телеграмме к тебе. Австрия мобилизовала только часть своей армии и только против Сербии. Если, как видно из сообщения твоего и твоего правительства, Россия мобилизуется против Австрии, то моя деятельность в роли посредника, которую ты мне любезно доверил и которую я принял на себя по твоей усиленной просьбе, будет затруднена, если не станет совершенно невозможной. Вопрос о принятии того или другого решения ложится теперь всей своей тяжестью исключительно на тебя и ты несешь ответственность за войну или мир".

  • Ну вот книга на гуглодиске: [2] (~80 мб, pdf) Телеграмма №3 - c. 23, №6 - с. 32.— 93.157.203.231 08:06, 4 августа 2020 (UTC)
  • Тогда надо вносить с этой ссылкой. Но: убирать утверждение, что телеграммы не было, с источниками на это, не верно. Надо написать что-то вроде «существует мнение, что ответ Вильгельм не отправил» с присутствующими источниками, а потом уже вашу версию про ответ. -- La loi et la justice (обс.) 08:13, 4 августа 2020 (UTC)
  • Вот я не понимаю. Телеграмма была, а кто-то написал что ее не было - вот это самый настоящий ДЕСТ в форме ВП:МИСТ. У кого существует мнение? Я смотрю источники, там какие-то мемуары. Но у Бьюкенена такого утверждения нет точно, я посмотрел.— 93.157.203.231 08:24, 4 августа 2020 (UTC)
  • Это может быть не мистификация, а различные точки зрения. Событие-то давнишнее, могли в АИ появиться и расхождения. -- La loi et la justice (обс.) 08:34, 4 августа 2020 (UTC)
  • Так где АИ-то?— 93.157.203.231 08:42, 4 августа 2020 (UTC)
  • (КР) Дополнение: посмотрел Зубова. Но даже в его богатой на ошибки и крайне предвзятой книги нет утверждения что "Вильгельм II не ответил на эту телеграмму". Там всего лишь констатируется, что "Лихорадочная переписка между Царским Селом и Сан-Суси (летняя резиденция Германских Императоров) ни к чему не привела". Вывод "неотвеченная телеграмма" - очередной фейк от местных правомонархистов.— 93.157.203.231 08:37, 4 августа 2020 (UTC)
  • Да, я сейчас тоже прошёлся по источникам. Видать, кто-то давно в статье повандалил или вроде того. Заменяйте мистификацию, только источники оставьте — они как раз будут подтверждать факт наличия ответа. -- La loi et la justice (обс.) 08:45, 4 августа 2020 (UTC)
  • А не могли бы вы это сделать? Не в службу, а в дружбу. Я сейчас с мобилы, неудобно.--83.220.236.214 08:50, 4 августа 2020 (UTC)
  • Сноска на "Красный архив" после предложения "Вильгельм в ответе на эту телеграмму возложил ответственность за принятие окончательного решения в пользу мира или войны на русского императора" необходима. В настоящий момент сноски у вас оформлены некорректно. Если в тексте упоминается исторические документы, которые официально опубликованы (в данном случае это телеграммы Николая и Вильгельма), то сноска должна указывать на научный журнал или сборник документов, в котором эти документы были опубликованы (в данном случае - на журнал "Красный архив" 1923 года). Чьи бы то ни было мемуары в данном случае являются вторичным источником, тем более, что, например, у Бьюкенена эти телеграммы упоминаются лишь в очень сокращённом виде и хронологически бессвязно - т.о. понять их контекст без знакомства с первоисточником невозможно. Что касается сноски на книжку Зубова, то она здесь не нужна, поскольку в ней на стр. 291 (указанной в сноске) вообще ничего не говорится о содержании телеграмм, кроме фразы "переписка между Царским Селом и Сан-Суси ни к чему не привела", как это уже было замечено выше в обсуждении. На всякий случай, ещё раз подчеркну, что ни о каком «существует мнение, что ответ Вильгельм не отправил», речи быть не может: телеграмма получена и зарегистрирована в российском МИДе, впоследствии (1920-е гг.) неоднократно опубликована на русском и английском языках, как и вся прочая переписка Вильгельма с Николаем. Любое "альтернативное мнение альтернативных историков" по этому вопросу - не более, чем следствие невежества и незнания ист.источников. Если причина удаления сноски в гиперссылке на гуглодиск, могу сделать сноску без неё, благо, найти как само издание, так и текст царской переписки, можно на множестве ресурсов.
  • Уважаемый коллега, указывать на некорректность ссылок вещь неплохая, но не могли бы вы быть взаимно корректным и для начала ПОДПИСЫВАТЬ свои сообшения? Cherurbino (обс.) 15:56, 11 августа 2020 (UTC)
  • Далее, если считаете нужным добавить ссылку на "Красный архив" - на то есть правило "Правьте смело". ПМСМ, лишней такая ссылка всяко не будет, и в любом случае даст коллегам линк на общедоступный источник для обозрения; я же поставить поставить её в шаблон. Cherurbino (обс.) 16:12, 11 августа 2020 (UTC)
  • Я зарегестрирована 5 дней назад, но по-прежнему не имею допуска к редактированию данной статьи.

"Стилевые правки" пользователя Cherurbino[править код]

Могу констатировать, что действия этого участника сильно ухудшили текст статьи. Сильное сокращение текста с непонятными целями. К тому же еще запрещено редактирование просто с IP. Как будто тут были какие-то проблемы с этим. Насколько я помню, никаких особых злоупотреблений не было. Но вдруг вели требование регистрации. Но есть много людей, которые хотят время от времени высказывать свое мнение по интересующей их теме, а вовсе не заниматься редактирование всей энциклопедии. Я думаю, что это совершенно неверное требование. К сожалению, содержание статьи сильно ухудшилось. Лично я довольно много информации сюда добавил и мое мнение, по своему смыслу и по охвату она выгодно отличалась от английской или немецкой версии. Сейчас - стала хуже. 178.155.64.26 08:05, 13 августа 2020 (UTC)

Сатисфакш потребен мине. :) Что такое "пинг"? 178.155.64.30 10:05, 13 августа 2020 (UTC)

  • Упоминание ника, чтобы ему пришло уведомление о этой теме. -- La loi et la justice (обс.) 10:07, 13 августа 2020 (UTC)
    Коллега @La loi et la justice:, спасибо за попытку помочь анониму… Вашему совету он не внял - я только что увидел этот диалог случайно, т.к. собрался открыть здесь тему по очередному вопросу, назревшему в процессе работы над статьёй ПМВ. Но "в порядке поступления" придётся начать с жалобы анонима.
    За прошедшие дни мне несколько раз пришлось отвечать тут на многословные речения, приходящие с разных IP, а то и без подписи. Претензии крайне неконкретны; всё сводится к общим констатациям "текст ухудшился". От встречных предложений не канючить, а представить СВОЙ вариант - хоть здесь, хоть в статье (норму "правьте смело" никто не отменял!) аноним отказывается. Только замечания в воздух...
    Да, и ещё претензии, что я порчу якобы ЕГО текст. Поскольку в истории правок с этих анонимных IP никакого вклада не просматривается, я уже подумываю подать жалобу на троллинг и попросить эти IP заблокировать. Тем более, что сегодня пошли уже ложные претензии: аноним обвиняет, что я якобы убрал из абзаца сакральную цифру "40 км", хотя она там присутствует. Всё это отвлекает меня от работы - как раз сегодня собирался заняться странной цитатой "Гинденбурга по Фалькенфейну"... вот, сейчас после чашечки кофе выложу сюда, на СО, объяснение, почему в генеральной статье по ПМВ этой цитате не место. С уважением, Cherurbino (обс.) 18:43, 13 августа 2020 (UTC)

К сожалению, я не могу представить свой текст. Необходимо зарегистрироваться. Хотя уже сколько времени я писал в вики и в это статье под IP и никто не возмущался. Но вот появился человек, которому всё тут активно не нравится, даже то, что пишут IP. Каюсь, с одной претензией я ошибся, с этими "40 км". Но в целом у меня уже образовалось большое желание зарегистрироватья и постирать эти "стилистические правки", в которых особого смысла не вижу. Одна какая-то гладкопись, вроде "Из пункта А поезд вышел в пункт Б, а из пункта В поезд вышел в пункт Г..." И так всё.

Вот например, пишет этот человек под ником "Cherurbino":

"За полтора года Четверному союзу, несмотря на отдельные успехи (например, на Балканском фронте), не удалось достичь главных целей: ни Франция в 1914-м, ни Россия в 1915-м году не были выведены из строя"

Вы на самом деле этот человек серьезно исказил весь смысл прежнего текста. В тексте говорилось, что не отдельные успехи были у немцев, "например, на Балканском фронте". А о том, что у немцев на всех фронтах были успехи, но даже там, где успехи были самые большие, на Балканском фронте, все равно решающих успехов не было. Балканский фронт продолжал существовать. Далее я дал цитату Зайончковского, что была для немцев обычная ситуация "нерешительного успеха на всех фронтах". Есть разница? Ваш текст затемняет дело.

И вот такие "стилистические правки". Да еще с раздаванием оценок направо-налево, "всё не так, всё позорно". А вот я считаю, что наоборот, всё довольно ясно и понятно. Если что-то не нравится, то надо править, добавлять информацию, корректировать, вводить новые источники. Это имеет смысл. А "стилистические правки" на основе своего личного вкуса - бессмысленное занятие. Да еще с угрозами, мол, выгоню, заблокирую. Совсем уже как-то по-детски. 93.81.217.9 19:24, 13 августа 2020 (UTC)

Фалькенгайн vs Гинденбург[править код]

На данный момент имеется текст (форматирование сохранено)

…Выдающееся самообладание и большое искусство в военном деле помогли Великому князю Николаю Николаевичу отвести армии с Карпат и из «Польского мешка» на новые оборонительные рубежи, избежав окружений[48]. Как отмечал командующий немецкими войсками на Восточном фронте генерал-фельдмаршал Гинденбург:

…операция на Востоке <…> не привела к уничтожению противника. Русские, как и нужно было ожидать, вырвались из клещей и добились фронтального отхода в желательном для них направлении.

Фалькенхайн, Э. фон. Верховное командование 1914—1916 гг. в его важнейших решениях = Falkenhayn E. Die Oberste Heeresleitung, 1914-1916: In ihren wichtigsten Entschließungen. Berlin: E. S. Mittler, 1919 : [пер. с нем.]. — М. : Высший Военный Редакционный Совет, 1923. — С. 11. — 279 с.

Даже не вдаваясь в подробности отношений между Гинденбургом и Фалькенгайном (о которых ниже): Гинденбург более, чем достаточно известен, чтобы цитировать его через третьих лиц. Нонсенс: в рамке слова Гинденбурга, а в подписи - Фалькенгайн!

Сама цитата, со ссылкой на кого бы то ни было, абсолютно излишняя, так как констатирует тривиальный факт, и без того известный из всех энциклопедий и учебников: русские вырвались из клещей. К чему эта апелляция к авторитетам?

В принципе, нет необходимости и в предыдущей фразе. Ради чего неизвестный редактор нагружает энциклопедический текст многословными дифирамбами "Выдающееся самообладание и большое искусство в военном деле"? По сути, он втягивает читателей, ждущих информации о ПМВ, в третьестепенную полемику между сторонниками В.К. и его противниками. Возможно, изложение этой полемики уместно в статье о В.князе, но к предмету статьи о ПМВ напрямую это всяко не относится - тем более, что однозначных выводов у историков на сей счёт нет.

Но и в отдельной статье апелляция к авторитету Гинденбурга через цитату из Фалькенгайна будет выглядеть по меньшей мере смехотворно. Это всё равно, что цитировать Сталина через Троцкого! Потому что взаимные пикировки этих немецких генералов - притча во языцех для военных историков!

Тот, кто выхватил "удобную" для него фразу, не удосужился прочесть предисловия, в которых вражда Фалькенгайна и Гинденбурга раскрывается достаточно колоритно. Похоже, что и самой книжки с мемуарами Фалькенгайна редактор в руках не держал, а просто поставил для ссылки наобум страницу 11. Я располагаю обоими источниками, и уверяю, что ни в одной из версий мемуаров на стр. 11 цитируемого текста нет! Он совсем на другой странице. Что самое печальное: там вослед абзацу со словами "русские вырвались из клещей" - а это обвинение одной из сторон спора - идёт абзац с ответом оппонента

Уничтожение врага никогда не ожидалось от текущих операций на востоке, а только решительная победа, отвечающая целям верховного командования. Уничтожение в целом и не должно в данном случае делаться предметом достижения... Что противник, однако, для наших целей уже решительно разбит, в этом едва ли будет сомневаться тот, кто учтёт, что в три месяца одними пленными русские потеряли около трех четвертей миллиона, бесчисленный материал, не говоря о Галиции, королевстве Польском и герцогство Курляндском,

Какие слова принадлежат Гинденбургу - те, что "русские вырвались из клещей", или что они "уже решительно разбиты" - не enjxyz. нарочно. Только напомню, что в тексте, который я намерен удалить, написано "как отмечал Гинденбург", а под цитатой стоит подпись Фалькенгайна ))). В любом случае некорректно цитировать только одного немецкого генерала, умалчивая ответ его оппонента, - тем более что эта выхваченная из контекста фраза не может служить аргументом в полемике вокруг Великого князя.

На основании изложенного цитату из мемуаров Фалькенгейна удаляю. Текст статьи ПМВ и без того перегружен второстепенными дискуссионными частностями. Уважаемый @La loi et la justice:, пингую для ознакомления Cherurbino (обс.) 20:10, 13 августа 2020 (UTC)

  • Да меня не надо, не я был против ваших правок :-). -- La loi et la justice (обс.) 18:34, 14 августа 2020 (UTC)

Новая таблица германских потерь на Восточном фронте[править код]

Потери Германии на Восточном фронте за первые 2 года Первой мировой войны
Годы Потери I II III IV V VI VII VIII IX X XI XII Всего за год
1914 Убито+умерло 2 281 1 579 4 142 5 608 6 225 19 835
Раненых 10 872 11 115 19 382 26 342 31 627 99 338
Плен и без вести пропавшие 5 419 1 634 6 108 11 776 5 258 30 195
Всего за год 18 572 14 328 29 632 43 726 43 110 149 368
1915 Убито+умерло 2 565 7 076 5 674 1 795 8 705 9 901 16 428 19 178 13 078 4 781 2 371 578 92 130
Раненых 17 002 41 312 34 595 15 101 49 177 46 969 85 000 101 705 68 921 25 492 17 422 12 829 515 525
Плен и без вести пропавшие 1 983 10 910 7 580 1 045 6 931 3 886 6 388 4 633 6 839 3 830 1 905 204 56 134
Всего за год 21 550 59 298 47 849 17 941 64 813 60 756 107 816 125 516 88 838 34 103 21 698 13 611 663 789
1916 Убито+умерло 525 498 2 783 1 185 471 3 796 6 804 н.д. н.д. н.д. н.д. н.д. 16 062
Раненых 13 381 12 653 19 772 13 387 11 422 28 388 40 049 н.д. н.д. н.д. н.д. н.д. 139 052
Плен и без вести пропавшие 158 103 2 557 352 26 5 660 9 773 н.д. н.д. н.д. н.д. н.д. 18 629
Всего за год 14 064 13 254 25 112 14 924 11 919 37 844 56 626 н.д. н.д. н.д. н.д. н.д. 173 743

Источник данных и некоторые цифры из него в тексте уже были до начала моих правок:

Данные увиделись мне очень показательными, и я не пожалел времени на то, чтобы перевести их через OCR в текстовый формант а затем в таблицу. Очевидный недостаток моих стараний: объём статьи в байтах вновь резко возрос. В связи с этим я пока не стал доводить форматирование таблицы "до ума", и выношу на обсуждение:

- действительно ли моя новая таблица нужна в тексте настолько, насколько мне кажется, или же всё-таки её лучше "снести" в целях сокращения объёма, оставив эту копию на СО "к общему сведению"?

С уважением, Cherurbino (обс.) 21:23, 14 августа 2020 (UTC)

Дополнительная литература[править код]

В связи с подключением бота, выявляющего некорректные библиографические описания, перемещаю на СО некоторые источники, ранее добавленные в список литературы, включая не используемые в статье, но могущие генерировать "двойные ссылки":

  • Авилов Р. С. Войска Приамурского военного округа накануне Первой мировой войны: структура и дислокация. // Приамурское генерал-губернаторство в годы Первой мировой войны: штрихи времени, голоса современников. Документы и материалы. — Владивосток: РГИА ДВ, 2014. С. 35—54.
  • Авилов Р. С. Приамурский военный округ в годы Первой мировой войны: войска и оборонительные задачи. // Вглядываясь в прошлое. Мировые войны XX века в истории Дальнего Востока России. Владивосток: ДВО РАН, 2015. С. 5-41. ISBN 978-5-91849-092-1
  • Buchanan G. My Mission to Russia and other diplomatic memories — 1923. — P. 200. - две ссылки на одно и то же произведение одного автора
Внешние ссылки
То же в шаблонах

Cherurbino (обс.) 09:36, 17 августа 2020 (UTC)


Список источников, из которых по вине бота пришлось удалить в статье ссылки на militera:

Cherurbino (обс.) 08:00, 30 августа 2020 (UTC)


Из списка удаляются две антикварные книги, как дублирующие современное полное издание книги «Первая мировая война» Зайончковского, на которое делаются ссылки по тексту статьи.

Cherurbino (обс.) 08:54, 30 августа 2020 (UTC)

Избыточное цитирование: перепечатка для сохранения исходного текста перед ужатием[править код]

1 февраля германским правительством было объявлено о начале неограниченной подводной войны. Отныне любое торговое судно могло являться объектом военной атаки без всякого предупреждения и досмотра. Целью военной кампании на море являлась Англия. Расчёт германского командования строился на нанесении существенного ущерба её торговле и военным перевозкам, чтобы добиться её выхода из войны.

«Размер британского тоннажа (…) в 1916 году выражался цифрой в 6,75 млн т, а нейтрального — в 3 млн т. Кроме того, Англия имела в своём распоряжении захваченные в начале войны неприятельские пароходы с общим тоннажем около 1 млн т. Таким образом, Англия питалась и снабжалась при посредстве 10,75 млн т. Если при торговой подводной войне, ограниченной соблюдением призового права, лодки топили в месяц 350 тыс. т, то при условии неограниченной подводной войны и возможности топить пароходы без предупреждения лодки могут уничтожать по 600 тыс. т в месяц. Кроме того, учитывалось, что с объявлением беспощадной подводной войны 2/3 нейтрального судоходства, занятые пока ещё доставкой грузов в Англию, прекратят свою деятельность. Поэтому через пять месяцев Англия потеряет 39 % тоннажа, необходимого для подвоза припасов. Таких потерь, не считая других от всяких случайностей, достаточно, чтобы страна потерпела поражение».

Шталь А. Развитие методов операций подводных лодок в войну 1914—1918 гг. на основных морских театрах. — М.: Воениздат НКО СССР, 1936. — С. 134

Вступление в войну США против Германии ожидалось, но при этом оценивалось, что активное участие в войне станет возможным только в 1918 году (так и случилось), а до того Англия будет вынуждена выйти из войны. Накопленные до того силы подводного флота позволяли Германии начать активные подводные операции. Первоначально эти действия принесли Германии успех. Если за весь 1916 год Антанта потеряла суда общим водоизмещением в 1125 тыс. т, то за февраль тоннаж потопленных судов составил 781,5 тыс. т, в марте — 885 тыс. т и в апреле — 1091 тыс. тонн. Свыше половины этого тоннажа принадлежало Англии[1]. Немецкие подводные лодки буквально терроризировали прибрежные районы. Объектами атак являлись даже рыбачьи парусные суда, которые, чтобы не тратить торпеды, топились артиллерией. Тем не менее расчёты Германии на выход Англии из войны не оправдались. Введение конвойной системы морских перевозок, упорядочение морской торговли сильно уменьшили потери. Но более всего сыграл роль факт вступления в войну США, что дало возможность оказания давления на нейтральные страны, которое ранее было немыслимо, и пресечь последние возможности для Германии получать продовольствие и сырьё через нейтральные страны.

«7 мая 1917 года американский сенат уполномочивает президента наложить эмбарго на вывоз в нейтральные страны Европы. В мае Швеция ещё вывозила в Германию железо, медь, резину, а в июне Америка запретила снабжать скандинавские страны пищевыми продуктами, если они не перестанут снабжать материалами Германию (…) Американские контролёры были посланы в Европу следить за отправками. 27 августа 1917 года США, а в октябре и остальные страны предпринимают величайший акт экономической блокады — общее эмбарго на весь вывоз в нейтральные страны, соседние с Германией»

Шталь, там же, с. 156

.

Cherurbino (обс.) 20:34, 16 августа 2020 (UTC)


Ваше ужатие - дело вашего личного вкуса. Думаю, что ужимать здесь совершенно не нужно. Пожалуйста, не надо навязывать свои вкусы. 178.155.64.30 08:35, 17 августа 2020 (UTC)


Как автор и этого фрагмента текста считаю сделанную вами "стилевую правку" также неудачной и намерен восстановить первоначальное состояние.  Россиянин2019 (обс.) 04:43, 20 августа 2020 (UTC)
В Википедии нет авторов, а есть редакторы, чьи претензии к "авторству" нарушают основные правила Википедии. Якобы "ваш" текст - наполовину избыточный копипаст чужого фрагмента, который обязан быть приведён к требованиям "энциклопедического стиля", хотите вы этого, или нет. Cherurbino (обс.) 14:12, 21 августа 2020 (UTC)
У вас опять одни чисто вкусовые претензии. По сути таких претензий я сказал уже ниже. Считаю такие претензии в данном случае необоснованными. К тому же вы весьма свободно режете цитаты, который я привел в кавычках. Кавычки вы убираете и начинаете править цитаты. Это тоже ваш своеобразный стиль. Не считаю его оправданным, раскавычивать цитаты - сомнительное действтие. Россиянин2019 (обс.) 19:53, 21 августа 2020 (UTC)
Уважаемый коллега! В связи с тем, что ваши действия в отношении статьи вынесены на ВП:ЗКА, диалоги с вами на всех страницах обсуждения прекращаются до подведения административного итога по моей заявке. Вы уже выступили на ВП:ЗКА, встречные вопросы вам заданы - пожалуйста, сосредоточьтесь на тех диалогах. Ваши ответы очень важны для всех. Ничего личного ) с уважением, Cherurbino (обс.) 18:54, 22 августа 2020 (UTC)

Неэнциклопедичность текстов от Россиянин2019[править код]

Излагаю общее основание для правки этого текста, который уже в 6-й раз втаскивает участник и его ВП:ВИРТ анонимы.

Преамбула к разделу о кампании 1916 года

Ситуация к началу года для Германии и её союзников складывалась неутешительным образом. В обеих предыдущих кампаниях достичь поставленных целей не удалось: не были выведены из строя ни Франция в 1914 году, ни Россия в 1915 году. Даже на Балканском фронте, где Центральные державы добились наибольших успехов, им не удалось нанести полного поражения своим противникам. Англичане и французы сохранили плацдарм у Салоник, где скоро был организован полноценный фронт. Ситуация имела форму обычного для Германии «нерешительного успеха на всех фронтах» и постепенно менялась в неблагоприятную для Германии сторону.

абсолютно излишняя, так как содержит повтор итогов, уже подведённых в предыдущих разделах. Чисто стилистически: дважды «ситуация», а оборот «Ситуация … складывалась неутешительным образом» - не для энциклопедии, да и на proza.ru критикм посмеялись бы насчёт «неутешительного образа».

То же касается и «недочётов в снабжении»: может, во времена Зайончковского под недочётами и имелось в виду другое, но в энциклопедии принято говорить в терминах «сбои, перебои, дефицит» и подкреплять цифрами: на каком участке снабжения и в каких масштабах. Нытьё о том, что в 1916-м Германия уже на краю гибели - отблески конъюнктурной публицистической риторики, не отражающей реального положения дел: факты говорят, что умирающая и погибающая Германия не только в 1916, но и в 1917 году (до Брестского мира) находила ресурсы не только для обороны, но и для атаки. В этой части нужны взвешенные оценки современных, в том числе зарубежных авторов - как и почему Германия сопротивлялась до конца. Преамбулы, навязывающие предвзятую оценку в терминах «неутешительного образа», в известной степени нарушают ВП:ВЕС: читатели сами разберутся.

В таких условиях германское командование оказалось перед необходимостью выбора новой стратегии войны.

Пустая фраза, не несущая новой информации. И Германия, и её союзники и её противники каждый год пересматривали стратегию войны, и не под давлением форс-мажора, а потому, что это рутина военного планирования. Вместо этой многословной ваты читателю надо дать, в энциклопедическом стиле, названия ежегодных конференций в обоих блоках, и сводку, что именно решили.

В самом наступлении не ожидалось принципиальных трудностей после опыта успешных захватов крепостей в Бельгии в 1914 году и в России в 1915 году. Массированное применение тяжёлой и сверхтяжёлой артиллерии должно было подавить и уничтожить оборону противника даже с опорой на крепостные сооружения. Прорыв укреплённого фронта противника должен был создать условия для перехода в наступление в глубину, а попытки контрнаступления противника должны были быть сорваны за счёт массированного удара артиллерии.

«Должно было», «должно быть» — генеральная статья обо всей мировой войне не место для изложения чьих бы то ни было несбывшихся надежд. В специальных статьях о конкретных сражениях (под Верденом и пр.) такое изложение допустимо, а в генеральной статье это лишь вода, отвлекающая читателя на маниловщину „если бы“ в ущерб изложению сущности того, что свершилось на деле. Cherurbino (обс.) 14:47, 21 августа 2020 (UTC)

Уважаемый, давайте сразу определимся в вопросе "стилевых" правок. О вкусах не спорят. Вам не нравится мой стиль. Вы имеете полное право на такое мнение. Но другие также имеют право на мнение, допустим, ваш стиль тоже может кому-то не понравиться. Например, мне. Считаю, что ваш стиль, как я назвал ранее, "телеграфный", не совсем уместен в данном случае. Считаю его краткостью в стиле Саллюстия. То есть, краткость в ущерб содержанию. Так что о стилях спорить не вижу смысла. Предлагаю говорить о содержании, об информации, которую я привел. Как заметно, вы не оспариваете утверждений, которые я привел с соответствующими авторитетными источниками. Претензии у вас другого плана. Мол, что там написано уже где-то было написано, или вот Заойнчковский, цитату которого я привел, на самом деле что-о тогда по другому понимал. Странно как-то, думаю, что русский язык не так сильно изменился, чтобы можно было неправильно понимать то, что всего-то меньше 100 лет назад написано. Ну и опять упреки к стилю, мол, вода там. Еще раз повторю, спорить о стилевых предпочтения смысла не вижу. И вода нужна, пишу потреблять всухую как-то не очень получается. А ваш стиль изложения именно такое впечатление и производит, сухой, канцелярский, формальный. Но я вовсе не стремлюсь стирать то, что вы написали уже. И вообще я практически никогда не стремлюсь что-то стереть, кроме явной чепухи. Я предпочитаю говорить о деле, приводить информацию, приводить авторитетные источники. К чему и вас призываю, не навязывать свое мнение, а действовать методом убеждения.  Россиянин2019 (обс.) 19:13, 21 августа 2020 (UTC)
Оборот "вам не нравится" попрошу из обсуждения исключить, ибо это неконструктивный переход на личность, сведение предъявленных вами претензий к моей личности. Вы и до этого грешили приближающими ВП:ЭП своими комментами такого рода "Этот ник Сherubino уже 100-200 правок внес и не думает останавливаться".
Я никогда не говорил, что мне "не нравится" ваш стиль. Я только указывал на его несоответствие нормам языка энциклопедий. Энциклопедии пишутся иным языком, нежели популярная литература. К этому иному языку я и приводил залитые вами абзацы. Суть моих претензий сводится к тексту шаблона, позорящего отдельные статьи:
  • Стиль изложения статьи не соответствует нормам языка, используемого в энциклопедии
Кроме того, есть ещё в ВП:ИНВ типовая претензия к избыточному плетению словес, выраженная понятием пространность:
  • удлиняют предложения, не неся полной или дополнительной информации
Тексты, которые вы называете "вашими", я, соответственно, укорачивал - без ущерба для полноты информации, в том числе изложенной в других разделах статьи. Упорство, с которым вы настаиваете на сохранении "воды", которую я отжимаю, свидетельствует о непонимании вами базовых требований энциклопедии к языку и стилю.
Если вы не понимаете, что существительное "недочёты" в языке последних 70-90 лет означает "мелкие, несущественные недостатки", и отнюдь не является синонимом, например, "перебоям" в том же снабжении, то мне очень жаль и остаётся развести руками. А в отношении современного читателя называть перебои в снабжении недочётами - это уже дезинформация. При всём уважении к старику Зайончковскому ))).
Ещё раз требую откатить свою последнюю правку в том числе потому, что она вандалит содержание и вызывает технический сбой. Cherurbino (обс.) 21:54, 21 августа 2020 (UTC)


Уважаемый, не вы один пишете в вики. Уже довольно давно я писал здесь и этот фрагмент уже больше года тут висел и не создавал каких-то проблем, никто во всяком случае не жаловался. Вы - первый, кто стал проявлять такую высокую активность, за небольшое время более 100 правок и предъявлять претензии, и жаловаться админам, обвинять кого-то в каких-то атаках на себя. Хотя по факту это вы нападаете, обвиняете, требуете привлечь, запретить, перекрыть... Прямо какие-то провокации скандалов. Мое мнение, претензии с вашей стороны надуманные. Претензии к стилю также надуманные, как и претензии к автору Зайончковскому. Если вам не нравится что-то написанное, то попробуйте аргументированно опровергнуть, привести чье-либо авторитетное мнение в подтверждение своих соображений. Это будет конструктивный разговор, а не ограничиваться только своими критическими оценками-мнениями.  Россиянин2019 (обс.) 03:32, 22 августа 2020 (UTC)
Уважаемый коллега! В связи с тем, что ваши действия в отношении статьи вынесены на ВП:ЗКА, диалоги с вами на всех страницах обсуждения прекращаются до подведения административного итога по моей заявке. Вы уже выступили на ВП:ЗКА, встречные вопросы вам заданы - пожалуйста, сосредоточьтесь на тех диалогах. Ваши ответы очень важны для всех. Ничего личного ) с уважением, Cherurbino (обс.) 18:55, 22 августа 2020 (UTC)

О масштабах вывоза продовольствия, фуража и сырья с оккупированных территорий[править код]

Цитата из позднего произведения Тарле

реальностью Брест-литовского мира было получение 9132 вагонов хлеба, из коих 7/17 - на Германию, (…) 75 млн. фунтов хлеба на 67 млн. немцев, т.е. около 1 фунта на человека (1 фунт - 0,45 кг). Вот и всё, что получила Германия от своих побед на востоке, "завоеваний" и достославного мира в Брест-Литовске. Этот фунт был оплачен бесполезным пребыванием в России целой немецкой армии, в то время как раз в те месяцы, когда на французских полях решалась судьба Германии

Тарле. Европа в эпоху империализма 1871—1919 гг. — Соч., т. 5. — М.: Изд-во Акад. наук СССР, 1958. с.242

построена на "обработке" только одной цифры из источника, опубликованного в Германии в 1920-м, а в СССР в 1935 году — а именно, "9132 вагонов хлеба". Между тем, данные о вывозе ресурсов с оккупированных территорий во всей своей полноте выглядят так:

Объём вывоза продукции из южных губерний за всё время оккупации до 26 октября 1918 года
По видам продукции Вагонов По направлениям вывоза Вагонов
Хлеб 9 132 Германия 14 162
Продуктов продовольствия 22 148 Австро-Венгрия 19 808
Сырьё 60 Болгария 130
Турция 195
Всего 34 745 Всего 34 745

(Источник: "Крушение германских наступательных операций 1918 г.. — М.: Гос. воен. изд-во, 1935. — С. 46")

Причины, по которым уважаемый советский историк-наполеонист Тарле решил на закате своей жизни (1874–1955) значительно приуменьшить ущерб, нанесённый Германией и Австро-Венгрией югу будущей советской России, непонятны. Ведь сверх 9132 вагонов хлеба было вывезено в 2,5 раза больше - 22148 вагонов другого продовольствия - а это и крупы (немцы любят горох!), и картофель, и сало, и сахар. Как же получилось, что наполеонист, дотошно подсчитывавший стада скота, которые гнали следом за Наполеоном в 1812 году, "позабыл", что и в 1918-м коров тоже своим ходом гонят! Не было в 1918 большегрузных вагонов для скота! И общая сумма 34.745 вагонов - это минимальная оценка: австрийцы говорят о 42 тыс. вагонов плюс эквивалент 15 тыс. вагонов - контрабанда, т.е. грузы, переправленные вне таможен.

Вывод: Тарле голова, и "Европа в эпоху империализма" без сомнения АИ ))). Однако из приведённой цитаты из Тарле достойна помещения в Википедию только цифра 9132 вагона. Выводы же Тарле о "бесполезности" оккупации основаны на манипулятивной обработке только одной этой цифры, вывод "Вот и всё, что получила Германия от своих побед на востоке" - тенденциозен и лжив (потому, что помимо 9 тыс. вагонов было гораздо больше, а эти данные историк утаил) - по этим причинам перепечатка расчётов Тарле в Википедию будет противоречить ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, дезориентировать читателя. Достаточно только констатировать, что другая точка зрения имела место быть и дать ссылку на том и страницу. Cherurbino (обс.) 08:33, 25 августа 2020 (UTC)


Вы неправы в упреках одному из самых авторитетных историков, известному во всем мире. Тарле говорит в том числе и о поставках скота и лошадей. Цифры он эти привел. Я прошлый раз не стал их добавлять, но сейчас, если уж вопрос возник, их добавил.

"Существует также мнение, что осуществление завоевательных планов Германии на востоке не принесло существенных выгод для нее. Занятие разоренных войной территорий не позволило существенно улучшить продовольственное снабжение. По мнению историка Тарле Е.В. "реальностью Брест-литовского мира было получение 9132 вагонов хлеба, из коих 7/17 - на Германию, (…) 75 млн. фунтов хлеба на 67 млн. немцев, т.е. около 1 фунта на человека (1 фунт - 0,45 кг). Вот и всё, что получила Германия от своих побед на востоке, "завоеваний" и достославного мира в Брест-Литовске. Этот фунт был оплачен бесполезным пребыванием в России целой немецкой армии, в то время как раз в те месяцы, когда на французских полях решалась судьба Германии. Правда, кроме того, Германия получила из Украины 56 тысяч лошадей и 5 тысяч голов скота. И этим было исчерпано всё, что она оттуда успела добыть. Главное же - хлеб прибыл в количестве фунта с небольшим на человека!" 


Таким образом, Тарле приводит указанные цифры и ничего не якобы "утаил". Смешно даже, историку такого масштаба опускаться до таких приемчиков. И смешно даже подозревать его в этом. При этом Тарле специально оговаривает важность поставок именно хлеба. Именно поставки хлеба имели первостепенное значение для улучшения продовольственного снабжения населения. Поэтому я призываю вас прекратить удалять этот фрагмент с мнением историка Тарле. Россиянин2019 (обс.) 05:06, 26 августа 2020 (UTC)

Re: "При этом Тарле специально оговаривает важность поставок именно хлеба" - где? Конкретное предложение, где бы он так написал, что хлеб важнее мяса, или что снабжение населения важнее снабжения армии?
Может, Тарле написал, что на Восточном фронте никого не осталось младше 35 лет? Нет, эту информацию он тоже скрыл. В его наивном манипулятивном построении получается, что если бы 40-50 летние фрицы должны резво бегать при полной выкладке на линии Западного фронта, то Германия не проиграла бы войну.
А насчёт "5 тысяч голов скота" это похоже на специально не исправленную "описку". Ибо есть не менее авторитетное свидетельство Людендорфа: "Летом 1918 мы получили из Украины мясо. Эти поставки облегчили наше скудное снабжение мясом" (фон Куль, там же, с. 46).
Последнее: ваша неконсенсная попытка внести "свой текст" отклонена, так как все цифры уже приведены, а сам факт наличия у Тарле "своего мнения", составленного на основании намеренно урезанных под это мнение цифр и фактов, в статье озвучен. Читатель, желающий помечтать о возможной победе Германии на Западном фронте летом 1918 года - а ведь к этому подводит Тарле! - может найти эти "аргументы" по ссылке, которая в статье есть. Cherurbino (обс.) 06:16, 26 августа 2020 (UTC)

Ну я даже в небольшрм затруднении. Тарле даже восклицательный знак поставил в конце своего утверждения:

"Главное же - хлеб прибыл в количестве фунта с небольшим на человека!" 
Мне в этом месте смеяться? И эту информацию вы считаете энциклопедически значимой - тем более, что это производный показатель, который читатель может посчитать и сам, имея на руках данные, которые уже есть в статье. Cherurbino (обс.) 09:43, 26 августа 2020 (UTC)
Кроме того, ваша цитата не даёт ответа на заданный вопрос. Я просил дать цитату, в которой нашёл бы у Тарле слова, которые вы приписываете ему: "поставки хлеба имели первостепенное значение для улучшения продовольственного снабжения населения". Одного восклицания "главное" здесь недостаточно; нужен развёрнутый текст. Слово "главное" может к разным вещам относиться. Cherurbino (обс.) 09:43, 26 августа 2020 (UTC)

Если вы решаетесь спорить с Тарле, то я бы готов был бы выслушать мнения уже современных историков. Пожалуйста, приведите их. Где бы они писали то, что вы пишете. Я могу привести мнения современных историков, которые согласны с выводами Тарле. Россиянин2019 (обс.) 06:56, 26 августа 2020 (UTC)

Вы опять ВП:НЕСЛЫШУ - есть такая разновидность противоправного поведения. Я не спорю с Тарле. Здесь я всего лишь редактор Википедии, и в полном соответствии с правилами решаю, какую именно информацию из его 5-томного собрания сочинений оставить в статье в цитате, а на какую только дать ссылку, упомянув о наличии его мнения. В любом случае, ссылка на конкретную страницу у Тарле у меня есть, дублировать её незачем, а читатель разберётся. Cherurbino (обс.) 07:53, 26 августа 2020 (UTC)


По сути высказанных предложений вразумительного ответа от вас не услышал. Если вы хотите доказать свою правоту, то вторично предлагаю вам привести АИ современных историков, которые в русле ваших соображений. Если этого снова не будет - то вы заставите думать о вас как человеке, который просто хочет навязать свое мнение.  Россиянин2019 (обс.) 07:59, 26 августа 2020 (UTC)
Констатирую ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ а также ВП:ДЕСТ.
Вопрос: 9 млн пудов хлеба - это сколько в пересчёте на стандартные 12-тонные товарные вагоны Прусских железных дорог, ммм? Cherurbino (обс.) 09:12, 26 августа 2020 (UTC)


Мои предложения вам я озвучил уже. Приведите АИ в пользу ваших соображений. Которые бы доказывали, что Германия добилась кардинального улучшения своего продовольственного положения в течение 1918 года и что доказывало бы неправоту историка Тарле с его оценкой о малом влиянии этих поставок с оккупированных восточных территорий на ситуацию продовольственного снабжения в Германии.  Россиянин2019 (обс.) 10:48, 26 августа 2020 (UTC
Кончайте передёргивать и перевирать: я таких слов, "кардинальнок улучшение своего продовольственного положения", не писал и не мог писать. Прошу предоставить дифф, или отозвать очередное "эмоциональное преувеличение".
Теперь к вопросу о "9 млн пудов хлеба". Я взял эту цифру у Ленина, сноска в тексте статьи.
Итак, 9 млн пудов полученного Германией хлеба, о которых пишет Ленин, соответствуют 147 тыс. 420 тонн. И делить их надо не на 67 млн немцев, как это делает великий дЫмограф Тарле, а на 64 млн, максимум на 65,8 (на 1914) - см. Население Германии. Имеем: 147 420 000 кг разделить на 64 800 000 человек получится 2,275 килограмма, а никак не "фунт с небольшим".
Кончайте позорить Тарле, выставляя напоказ его ошибочные манипуляции с цифрами: я как-то больше верю Ленину в данном случае, уж извините. Cherurbino (обс.) 11:03, 26 августа 2020 (UTC)


Я вновь и вновь предлагаю вам привести АИ в подтверждение ваших соображений. Конечно, может быть сейчас представляете всем тут новое видение данного вопроса. Но все-таки хотелось бы увидеть и АИ. Мнение историка с мировым именем Тарле я привел для иллюстрации мнения о малом влиянии этих поставок на ситуацию снабжения в Германии. Если вы с этим согласны, то вообще непонятен смысл ваших утверждений и цитат Людендорфа с его противоположным мнением.  Россиянин2019 (обс.) 11:09, 26 августа 2020 (UTC)
Я не собираюсь высказывать личный взгляд по научно-историческим вопросам, которые вы мне навязываете. Я всего лишь тупо педантично обеспечиваю ВП:РАЗМЕР и ВП:НЕВСЁПОДРЯД, отрезая то, что не несёт дополнительной информации, существенной для данной статьи.
Также напоминаю что вы пока не ответили на мой запрос: дать пруфлинк на место в осуждаемом разделе статьи, где я бы не обеспечил ВП:ПРОВ по изложенным фактам.
Качественный вывод Тарле и Людендорфа я не оспариваю, а вот к количественным расчётам есть претензии: Тарле даже населения Германии правильно не смог дать. Чтобы не позорить Тарле этими расчётами, я настаиваю на удалении всей цитаты, оставив уже имеющуюся сноску на страницу, где они находятся, а для качественной оценки в терминах "достаточно" - "недостаточно" поставить в пару Людендорфу не Тарле, а Ленина. Cherurbino (обс.) 11:32, 26 августа 2020 (UTC)


Послушайте, если вы не хотите приводить АИ - то это ваше право. Но тогда о чем говорить? Мнение Людендорфа и Тарле не существует. Есть 2 разных мнения, противоположные. Если вы привели одно, то поэтому я привел другое. Для баланса мнений, как я вам с самого начала написал.  Россиянин2019 (обс.) 11:38, 26 августа 2020 (UTC)

Я уже 9-й раз повторяю: я привёл (в пересказе и/или цитатами), добавив ссылки (ВП:ПРОВ) даже не 2, а 3 источника: Людендорф, фон Куль и Тарле. Выводы Тарле освещены, что ещё вы хотите добавить? Эмоции с восклицательными знаками, вербальное описание тривиальных арифметических действий и прочие словесные излишества не позволяют добавить ВП:РАЗМЕР и ВП:НЕВСЁПОДРЯД. Ищите другую статью, куда бы вы могли их добавить, но только не в ПМВ. Знаю, что вам претит "телеграфный стиль", и что вы сторонник "воды"; вы сами об этом писали, но размеры статьи не позволяют допускать словесные излишества. С уважением, Cherurbino (обс.) 20:21, 27 августа 2020 (UTC)

К обсуждению: раздел «Состояние вооружённых сил к началу войны»[править код]

На данный момент самое „крупное“ моё вмешательство в текст раздела «Состояние вооружённых сил к началу войны» — форматирование таблички «Вооружённые силы в начале войны». Источников, по которым коллега её составил, я так и не нашёл — у кого есть что-нибудь аналогичное, с обязательной ссылкой на АИ — пожалуйста, несите сюда! Если не умеете "форматировать красиво" - несите сюда, на СО, что есть, а я здесь же сверстаю ваши данные, чтобы вы уже сами внесли их на основную страницу.

О разделе в целом. Идея структурирования материала по видам вооружений сама по себе правильная. Цифры по основным родам войск в разрезе стран и блоков даны в сводной табличке для каждого вида вооружений, это очень хорошо. Но для понимания хода и исхода войны этого мало. Не только численность армий, не только число пушек и кораблей определили исход войны. Не менее важным оказалось обеспечение продовольствием и фуражом. Мировая война — это не только боевые действия армий и флотов, но и война между экономиками отдельных стран и их группировок. Источников в зарубежной литературе на этот счёт много; наша задача — отразить в статье итого этого комплексного анализа.

Для затравки предлагаю для обсуждения ru/21078 кроки („первые черновые наброски повести, рассказа, беглые очерки“; не путать с крохами:) на тему "Экономический потенциал Германии и Австро-Венгрии накануне войны", и жду ваших замечаний и дополнений.

Начиная с 1880-х годов Германия и Австро-Венгрия являли собой один из динамично развивающихся центров научно-индустриального прогресса. Экономики обеих стран были тесно переплетены: по данным за 1903 год Германия была для Австро-Венгрии и главным рынком сбыта (42% экспорта), и одновременно крупнейшим источником импорта (28,2%).

Сама Германия была в 1910 году при экспорте 7644 млн и импорте 9310 млн марок на втором месте в мировом товарообороте после Англии. Из этих сумм экспорт Австро-Венгрии в Германию составлял 812 млн марок, а импорт 759 млн марок. Как рынок сбыта (759 млн марок) Австро-Венгрия была для Германии второй по значимости после Англии (1102 млн марок), а как источник импорта на третьем месте после США и России. Важный для эпохи косвенный показатель интегрированности экономик этих соседних стран: к 1910 году Германию с Австрией соединяло 39 железнодорожных линий (половина из них с Богемией), а с Россией только 7. Импорт из Германии дополнял ресурсы собственной металлургии Австро-Венгрии; больших успехов империя добилась в производстве двигателей и машиностроении. В одной только Вене работало 4 паровозостроительных завода. Начав в 1836–1840 годах с зарубежных прототипов, Австрия стала авторитетной паровозостроительной державой. В 1901 году на тестовом пути в Вене один из паровозов показал скорость 140 км/ч. К началу XX века Австрия делила 3-4 место с Англией по количеству паровозов, закупленных Россей за рубежом.

С самого начала промышленного и бытового использования электричества Австро-Венгрия и Германия были на передовых рубежах прогресса, причём армия и флот были в числе первых заказчиков. Торпеды для морских сражений были не только изобретены в Австро-Венгрии, но и стали перед войной предметом экспорта (Россия стала шестой страной-импортёром австро-венгерских торпед). До войны Германия славилась продукцией химической промышленности, оптикой, прецизионной техникой.

Хотя патент на принцип аэрофотосъёмки с почтовых голубей получил француз Надар, но именно в Германии Нейброннер разработал для этих целей первый в мире 75-граммовый фотоаппарат, снабжённый часовым механизмом для полуавтоматической съёмки, и уже в 1911 году Военная энциклопедия Сытина сообщала, что армии Германии и Австро-Венгрии испытывают это изобретение. Накануне войны Германия имела самый большой в мире парк дирижаблей. Не располагая средствами для постройки крупного собственного флота. Австро-Венгрия обеспечивала на Адриатике качественный судоремонт и обслуживание военно-морского флота Германии.

И Германия, и Австро-Венгрия испытывали дефицит качественного чёрного угля. Зато Карпаты давали этим странам нефть, добыча которой в предвоенное время резко возросла. Слабейшим местом экономик обеих держав, вставших на путь милитаризма, было производство зерновых. Дефицит этот был структурным: расширению зернового клина под хлеб препятствовала огромная потребность армии в фураже. Потребность армий в лошадях и кормах для них снижалась по мере «моторизации» боевых частей — процесс этот в 1914–1918 годы только начинался… (продолжение следует

Cherurbino, черновой набросок

Раздел "Предпосылки и завязка"[править код]

Несколько предложений:

1. Давайте всё же как-то посерьёзней. Каждый месяц захожу в статью, и каждый раз - в одном только разделе - грубейшие ошибки. То перепутаны даты мобилизаций, то опубликованная десятки раз переписка объявляется "несуществующей", то тайные переговоры превращаются в "публичные заявления", теперь вот оказывается, что Сербия "в тот же день выполнила условия австрийского ультиматума". Это же статья о важнейшем событии в мировой истории, её могут читать дети. Нельзя так.

2. Туда же - совершенно неуместный в энциклопедии, и вообще на "просветительском" ресурсе, дворовый сленг (какие-то "силовики", "зачистки"... осталось только написать "менты" и "разборки").

3. Дополняю раздел о хронологии июльского кризиса, главным образом, потому что считаю необходимым раскрыть участие Англии. Это же "мировая война", а не "русско-немецкая война", между тем из раздела совершенно не очевидно, что в конфликте участвовал ещё кто-то, кроме Германии, России и Австрии. За основу беру двухтомник С. Фея "Происхождение мировой войны" и советскую "Историю дипломатии", как наиболее объективные, подробные и основанные на источниках. Текст получился слишком большой, поэтому делю на два подраздела: "предпосылки войны" и "июльский кризис" соответственно.

4. Считаю необходимым в разделе "литература" выделить в отдельный подраздел сборники документов (мемуарная литература также должна быть отдельным списком).

5. Необходимо уточнить дату австрийской частичной мобилизации. Фей ссылается на мемуары Гетцендорфа (ч. 4), но я не могу их найти он-лайн, а в библиотеку уже поздно. Обращаю также внимание, что дата сербской мобилизации дана по австрийским документам.— GEDA-F (обс.) 23:14, 29 декабря 2020 (UTC)

  1. Первая мировая война . Всемирная история в 10 томах, том VII. М.: 1960, с. 543