Обсуждение:Первая научная история войны 1812 года

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Первая научная история войны 1812 года.

Здравствуйте. Можете, пожалуйста, вставить в статью положительную оценку. Таковая имеется. Историк Алексей Васильев, доктор исторических наук (с 1981), высказался положительно относительно сей книги. Николай Сванидзе, историк, кандидат исторических наук Александр Мельник, Алексей Каменский, Андрей Николаевич Сахаров - известный историк, директор института истории РАН, также положительно отзываются в сторону книги. Есть заключение лингвистической экспертизы А.Н. Баранова, есть ответ Колодниковой. Л.П - ведущего научного сотрудника РАН в защиту книги. Есть положительные отзывы профессора М.И.Кротова. есть положительная рецензия М.С. Гедина - кандидата исторических наук.

Автор сообщения: 194.85.161.2 00:41, 27 января 2020 (UTC)

• Здравствуйте. Данная страница предназначена, всего лишь, для исправления простых ошибок в статьях. Неполнота статьи такой ошибкой, в общем случае, не является. Таким образом, Ваше сообщение не содержит сведений о простой ошибке. Такие просьбы, как Ваша, следует обсуждать, для начала, на странице обсуждения статьи. Если не помогут там, то можно на одном из форумов. Но точно не здесь. Поэтому данное сообщение отправляется К обсуждению. Jim_Hokins (обс.) 08:19, 27 января 2020 (UTC)
• Ещё можно добавить письма Васильева и Шведовой, в которых они признаются, что не являются рецензентами этой книги https://disk.yandex.ru/d/CYPC4XiN3T77Zt
  • Ссылка должна быть на проверяемую публикацию на обычном сайте или на бумажную публикацию. Яндекс-диск можно самостоятельно использовать как место для хранения своих же файлов, поэтому это не доказательство, что всё правда, что в таком файле написано. ВП:ПРОВ. Пожалуйста, подписывайтесь с помощью четырёх тильд (~). — Kirill-Hod (обс.) 08:36, 9 апреля 2022 (UTC)

Ревизионизм?

Ревизионизм по чьему мнению? Если правда, что это перепевы других историков, в том числе перепевы Олега Соколова, с которым Понасенков во многом согласен (о чём он заявляет на с. 11: Олег Соколов из тех, кто доказывает «сходные с моими идеи»), то это не ревизионизм, подразумевающий коренную ломку и введение совершенно новой концепции, а перепевы других историков. В конце концов, наверное, на Западе найдутся такие историки, которые говорили о том, что французы в 1812 г. хорошие, а русские были варварами. То есть Понасенков ревизии не делал, а просто присоединился к одному из нескольких течений.

Историк Н. П. Соколов, касаясь содержания книги, указав на неуместность в книге посторонних тем вроде описания генома неандертальца, высказал мнение, что книга Понасенкова по существу ничего принципиально нового не содержит, так как многое позаимствовано из работ историка Н. А. Троицкого.

Если это перепевы Троицкого, то не ревизия. — Kirill-Hod (обс.) 15:14, 17 июля 2020 (UTC)

Из статьи Соколов, Олег Валерьевич: Безотосный подчёркивает, что Соколов проявляет явные авторские симпатии к наполеоновской Франции и её императору (чего не скрывает и сам Соколов) и давая при этом «самые нелестные характеристики» англичанам и российскому императору Александру I, на которого и возлагает вину за развязывание войны с Францией, шедшей вразрез с интересами России и её армии. В первую очередь это Соколов обуславливает личной неприязнью русского монарха к Наполеону.

И кто здесь ревизионист? Понасенков просто перепевал то мнение, которое уже существовало. Если показывать Наполеона в положительном свете и Александра — в плохом свете, это ревизионизм, то тогда любой историк, который отстаивает эту позицию, должен быть назван ревизионистом. Ну и желательно АИ иметь. — Kirill-Hod (обс.) 16:07, 17 июля 2020 (UTC)

Троицкий, это, вероятно, Троицкий, Николай Алексеевич. — Kirill-Hod (обс.) 08:32, 9 апреля 2022 (UTC)

Гуру

Он называет себя (...) интеллектуальным гуру нового поколения.

Где называет? Если в аннотации, то аннотация — это не тело книги, аннотация может быть написана кем-то другим (одним из работников издательства), необязательно Понасенковым. — Kirill-Hod (обс.) 15:20, 17 июля 2020 (UTC)

• Поставил запрос источника для слова «гуру». — Kirill-Hod (обс.) 20:18, 4 апреля 2022 (UTC)

• • В источнике написано: «В аннотации, которую, судя по стилистике, писал сам Понасенков... интеллектуальным гуру нового поколения.» То есть не написано, что сам Понасенков так себя называл, а кому-то показалось, что стиль похож, а если стиль похож, то значит это он и есть. Потому что стиль похож. Предлагаю изменить формулировку на «в аннотации назван», или «по мнению Л. Агронова, стиль аннотации свидетельствует о том, что её написал сам Понасенков, и если Л. Агронов прав, то это значит, что Понасенков назвал себя интеллектуальным гуру нового поколения». — Kirill-Hod (обс.) 21:05, 5 апреля 2022 (UTC)

«Скандальная книга»

Игорь(Питер): 1. Страница на портале издательства АСТ не может в полной мере являться авторитетным источником относительно книги, выпущенной данным издательством. См. ВП:ПКО: «при использовании в качестве источников веб-сайтов и иных публикаций компаний или организаций следует проявлять осторожность. Несмотря на то что компания или организация сама по себе является хорошим источником информации, она объективно является предвзятой». Очевидно, что для продвижения своего продукта издательство не поскупится на противоречащие ВП:НТЗ характеристики, впрочем, о подобных ситуациях в ВП:ПКО также пишется (на примере Национальной стрелковой ассоциации США). 2. Даже при всём уважении к АСТ, закрыв глаза на аффилированность и обратившись к ссылке, которая подкрепляет предложение с тезисом о скандальной книге, непосредственно фразы «скандально известная книга» мы там не увидим, хотя присутствует другое сильное, лишённое нейтральности заявление («Автор — самый скандальный современный историк»). 3. Попытка вывести тезис «книга является скандальной» из тезиса «книга относится к серии „Скандалы истории“» является оригинальным исследованием, которые, я напомню, в Википедии недопустимы. Предлагаю обсудить целесообразность вашей отмены моей правки и вопрос соответствия преамбулы статьи в её нынешнем виде правилам и руководствам проекта. — Полиционер (обс.) 15:45, 4 августа 2020 (UTC)

• Так а я, собственно, вовсе и не про издательство АСТ (да и относительно "при всём уважении к АСТ", напротив, - изданием подобных книжек оно только отдаляет к себе уважение). Я про приведённую в статье публикацию Л. И. Агронова «Наполеон и Хаос. Скандальная книга об Отечественной войне 1812 года». А по поводу "известная", пожалуй Вы правы. — Игорь(Питер) (обс.) 18:10, 4 августа 2020 (UTC)
  • Я вас понял, коллега, благодарю за ответ. Меня, конечно же, смутила одна-единственная сноска (на АСТ) в конце первого предложения преамбулы, которая как бы в таком случае должна содержать утверждение, после которого располагается. В идеале надо бы заменить её на Агронова. Либо про скандальность переместить во второе предложение преамбулы, к псевдоисторичности («Историки отметили псевдоисторичность и скандальный характер книги»). Впрочем, это уже вкусовщина. — Полиционер (обс.) 18:53, 4 августа 2020 (UTC)

Что такое "Разведопрос" и кто такой Гоблин(Пучков)?/Лицензеры

Так называемый "Гоблин" (Т.е блоггер-коммунист...) не может быть авторитетным источником, и ссылаться на его "Разведопрос" - ребячество.Так или иначе, "историк" соколов в передаче пожилого блоггера не нашёл ни одной ОШИБКИ в книге. К чему тогда ссылка на этого непонятно кого?Почему нету ссылки на настоящих лицензеров? На канале в ютубе Евгения Понасенкова вышло видео, где историки, музыканты, писатели, дикторы излагают своё мнение(свою рецензию, если угодно) насчёт книги "Первая научная история войны 1812 года".

• @Egor Arfeev: Спрашивать нужно не про Пучкова, который просто медиа, а про Соколова, который и давал оценки книге. В отличии от Панасенкова, чья авторитетность в теме книги крайне сомнительна, Соколов является сегодня ведущим экспертом истории Наполеоноаских войн. Именно Соколов подверг книгу самой авторитетной критике, которую никто не смог опровергнуть. P.Fiŝo 🗣 20:03, 30 августа 2020 (UTC)

• • Пардон, как маньяк-расчленитель может предлагаться в качестве специалиста в какой-либо теме, кроме живодёрской?! Вы позорите Википедию! Soshenkov (обс.) 23:51, 19 января 2024 (UTC)

Содержание монографии в деталях

Монография Понасенкова в третьем издание содержит 900 страниц в 27 главах. Планируется привести детальное содержание глав и мнение автора по разным вопросам. Эта статья посвящена монографии Понасенкова и должно быть возможным приводить цитаты или содержание отдельных глав. Сама монография считается публицистической книгой и не претендует на Авторитетный источник. — Эта реплика добавлена участником Николай Башинский (о • в) 17:17, 9 марта 2021 (UTC)

• Для того, чтобы что-то осветить из книги, следует основываться на вторичной литературе, а не вставлять какие вздумается тексты из книги.— Лукас (обс.) 17:21, 9 марта 2021 (UTC)

• Уважаемые коллеги, монография Понасенкова не является Авторитетным источником. Ссылаться на требования к авторитетным источника бессмысленно.

Монография Понасенкова существует, я держу её в руках, тираж этой книги составляет 34.000 штук, я прочитал её от корочки до корочки потратив на это шесть недель своей жизни.

Давайте сэкономим другим людям много времени!

Многие утверждения в монографии спорны. Мы с вами находимся на сайте статьи этой книги и здесь должно быть возможным изложить содержание монографии, указывая на спорные моменты.

Пример: В своей монографии Понасенков приводит гипотезу об отравление Кутузова. Я понимаю, что в статье о Кутузове писать об этом неправильно, так-как монография не Авторитетный источник. Но я убеждён, что в статье посвящённой монографии можно об этом написать. Подчёркивая, что это гипотеза! Николай Башинский (обс.) 18:13, 10 марта 2021 (UTC)

Все статьи должны писаться по авторитетным источникам. В ином случае это будет ориссом и удалено. Вы предлагаете нарушать правила?— Лукас (обс.) 18:29, 10 марта 2021 (UTC)

Для этой статьи (!) Вы можете рассматривать монографию Понасекова как "Авторитетный источник". Предлагаю всем, кто настроен на конструктивную работу приобрести книгу. 195.208.200.120 16:43, 11 марта 2021 (UTC)

• вообще нет смысла, достаточно критики. И не надо жаловаться на травму, полученную прочтением книги. P.Fiŝo 🗣
  • А если пересказать содержание и основные идеи книги по вторичным источникам (если таковые найдутся), в том числе по критическим статьям? По моему мнению, смысл в этом есть. Чтобы читатель увидел, какие именно основные идеи высказаны Понасенковым, и в чём именно заключается ревизионизм его. Чтобы можно было сравнить концепцию Понасенкова с концепциями других историков, в чём именно она расходится с ними, противоречит им, как «ревизионистская». — Kirill-Hod (обс.) 09:16, 9 апреля 2022 (UTC)

Отмена моей правки в статье Первая научная история войны 1812 года

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Tempus.

9.03.2021 Вы отменили мою правку в статье "Первая научная история войны 1812 года" с комментарием "Может ещё всю книгу заодно перескажете, причём со всеми подробностями?". Моя правка касалась теории отравления фельдмаршала Кутузова.

Хотел бы обратить ваше внимание на то, что статья посвящена монографии Евгения Понасекова "Первая научная история войны 1812 года". Уровень детализации содержания статьи не может быть предметом критики. Более того подробные стать отмечаются звездой, которая выступает в качестве награды.

Довод Авторитетного источника не может быть приведён в данном случае, так-как статья именно о монографии. А сама монография не рассматривается как Авторитетный источник, а публицистическая книга.

Планируется изложить детальное содержание всех глав книги, привести цитаты из книги и описать мнение автора по разным вопросам.

В обсуждение статьи создан новый раздел о детализации содержания статьи. Присоединяйтесь к обсуждению. Николай Башинский (обс.) 17:38, 9 марта 2021 (UTC)

• Коллега Лукас выше Вам дал исчерпывающий ответ. Будут сторонние источники описывающие данный вопрос, тогда и будет что обсуждать. А вот заниматься откровенной отсебятиной не нужно. Tempus / обс 17:47, 9 марта 2021 (UTC)

Отмена моей правки от 14.03.2021 (Описание содержания первой главы "От автора".)

Добрый день, 14.03.2021 я добавил краткое содержание первой главы. Участник Tempus удалил мою правку с комментарием "Не нужно. Об этом любой может узнать прочитав". Мне интересно узнать мнение других участников. Хотел бы привести свои доводы по поводу отмены моей правки.

1. Книга Понасенкова содержит 900 страниц. Просто так взять и прочитать - не получится. Краткое содержание глав может помочь читателю найти нужную главу. Позволит сэкономить время.
2. Если применять аргумент "Об этом любой может узнать прочитав", то можно отменить всё Википедию. Покупайте книги, читайте и узнавайте ,)
3. Несколько килобайтов данных не навредят серверу Википедии. А чем подробнее статья, тем лучше.

Извините за мой труд. Я пытаюсь преодолеть психологическую травму, которую нанесла мне эта книга. И когда я вылечусь, я перестану беспокоить вас. Николай Башинский (обс.) 15:36, 15 марта 2021 (UTC)

• Аргумент «Не нужно. Об этом любой может узнать прочитав» кажется мне неубедительным. Книга охраняется копирайтом, онлайн она не выложена, и за неё надо платить, чтобы читать. Если бы она была выложена онлайн, другое дело, но она не выложена и охраняется копирайтом. Поэтому поддерживаю Николая Башинского. — Kirill-Hod (обс.) 19:35, 4 апреля 2022 (UTC)

Сноски в разделе критики

В разделе критики четыре абзаца. Сноски в 1) опер.ру, видеозапись, 2) видео на Ютюб, 3) интервью в «Коммерсанте», 4) видео на Ютюб. Нет ли более хороших источников? 3/4 (три четвёртых) это Ютюб. — Kirill-Hod (обс.) 19:31, 4 апреля 2022 (UTC)

Неработающая ссылка

Последняя сноска в главке «Содержание» — Батшев, Куницын, не работает, и архив орг её тоже не помнит. Что делать с такой ссылкой? — Kirill-Hod (обс.) 19:49, 4 апреля 2022 (UTC)

Это вторая ссылка в списке литературы. — Kirill-Hod (обс.) 19:51, 4 апреля 2022 (UTC)

Александр Соколов и его "критика" ПНИВ 1812.

Александр Соколов не является историком и всвязи с этим следует удалить его некомпетентное мнение. 87.255.16.158 14:00, 25 марта 2023 (UTC)

Жанры

Мнение о псевдонаучности субъективно и ничем не обосновывается -> его следует удалить. Добавить жанр "монография" и "научное издание". 87.255.16.158 14:04, 25 марта 2023 (UTC)

Рецензии

Следует добавить положительные рецензии историков и писателей. 87.255.16.158 14:10, 25 марта 2023 (UTC)

Блог-сайт и Ютуб-канал Понасенкова

По поводу этих правок. Подобные "материалы", которые нигде не опубликованы окромя сайта Понасенкова, а также его Ютуб-канал, не могут являться АИ для оценки творчества самого Понасенкова. Уже обсуждалось, и не по одному кругу (и это при том, что доктор экономических наук М. И. Кротов тут вообще ничего не пишет об этой книжке). Подобного формата "материалы" можно было бы тогда добавить и из сайта Гоблина по ссылке на Дополнительные материалы к ролику с отзывами на эту книжку от ведущих специалистов по Наполеоновским войнам: Д. Ю. Бовыкин (д.и.н.), В. М. Безотосный (д.и.н.), В. Н. Земцов (д.и.н., профессор), А. И. Попов (д.и.н., профессор), Л. Л. Ивченко (к.и.н.); включая тех, кого Понасенков записал в рецензенты своей книжки без их ведома и согласия: А. А. Васильев (науч. ред. журнала «Цейхгауз»), Н. Ю. Шведова (хранитель коллекции «Редкая книга», Музей-панорама «Бородинская битва»), т. е. отзывы, которые координально (в обратную сторону) отличаются от "ответа на запрос адвоката" к.и.н. Л. П. Колодниковой (кто первей возложил вину за войну на Александра I, Соколов или Понасенков). ВП:ВЕС не позволяет сделать его первооткрывателем в исторической науке. Ну а о таких "экспертах" как Н. К. Сванидзе, Е. В. Ройзман... и говорить не приходится. Игорь(Питер) (обс.) 11:32, 9 апреля 2023 (UTC)