Обсуждение:Перебежчик

точность определния

Как насчет такого определения: перебежчик - человек, который добровольно меняет свою принадлежность к государству или политической силе на принадлежность к другому государству или политической силе в экстремальных условиях, сопряженных с риском для здоровья и (или) жизни. (на поле боя, бежавший из мест заключения и т.д.). Тот кто меняет государственную принадлежность по политическим мотивам в обычных условиях - тот просто политэмигрант. Выехавший из страны на легальных основаниях и отказавшийся вернуться - невозвращенец. Alex long (обс.) 08:04, 31 января 2017 (UTC)

Редакторы Википедии не должны устанавливать свои собственные толкования слов или терминов, использовать надо те, что наиболее широко используются в публикациях. Я не гражданин РФ, могу ошибаться в трактовках значений, по этому открываю словари и читаю:

• ПЕРЕБЕ́ЖЧИК, -а, м. Тот, кто перебежал на сторону противника. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова Толковый словарь русского языка
• Перебе́жчик м. 1) Тот, кто перешел в расположение противника и сдался ему. 2) Тот, кто перешел из одного лагеря, группировки и т.п. в другой; изменник. Ефремова Т. Ф. Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный. – М.: Русский язык, 2000
• ПЕРЕБЕ́ЖЧИК -а; м. Военнослужащий, перешедший в расположение противника и сдавшийся ему. Допрашивать перебежчика. Показания перебежчика. Захватить, задержать перебежчика. Большой толковый словарь русского языка. - 1-е изд-е: СПб.: Норинт С. А. Кузнецов. 1998
• Перебежчик м. Военнослужащий, перешедший в расположение противника и сдавшийся ему.; перен. Человек, предавшийся врагу, перешедший на сторону врага. Толковый словарь Ушакова
• Перебежчик - 1) Военнослужащий, перешедший в расположение противника и сдавшийся ему.; 2) Тот, кто переходит государственную границу для того, чтобы покинуть свою страну.; 3) перен. Тот, кто меняет свои взгляды, убеждения, переходит из одного лагеря в другой. Малый академический словарь. — М.: Институт русского языка Академии наук СССР

ИМХО, за основу следует брать какие-то из этах определений. Как видно, все они ориентированы на военное определение как основное, а как переносное значение - изменение своих взлядов, убеждений. Ни о каком "риске для жизни" ни один академический АИ не упоминает. KLIP game (обс.) 08:56, 31 января 2017 (UTC)

Правки Gornos

Увавжаемый Gornos, прошу обратить внимание на то, что статьи в Википедии пишутся преимущественно на основе вторичный и третичных АИ (см. Википедия:АИ-ТЕРМИНЫ). Это относится как к определению в преамбуле, так и информации по тексту статьи. Также согласно ВП:САМИЗДАТ открытые вики (в том числе любая статья в любом языковом разделе Википедии) не являются АИ, на них не стоит ссылаться в статьях как на источник. Ваши последние правки явно нарушают эти требования:

1) Вы сильно переделали определение в преамбуле и теперь оно существенно расходится с распространёнными определениями из словарей и энциклопедий (см. раздел обсуждения выше). Прошу уточнить источник для данного Вами определения.

2) как подтверждение утверждения со своим личный подсчётом Вы указываете в качестве АИ ссылку на статью Википедии.

3) Вы настойчиво размещаете в статье некий список «известных перебежчиков». Я закомментировал его с пояснением, что для списка нужен АИ, без которого список является ОРИССом — ведь непонятно, почему одних включили, а других нет. Ваше пояснение, что список не ОРИСС потому, что взят из соответствующей англоязычной статьи, на самом деле никак не указывает на АИ для данного списка, ведь согласно выше указанному правилу, любая статья в Википедии не является авторитетным источником и наличие подобного списка в англовике не говорит о том, что размещение такого списка в рувике не нарушает ВП:ОРИСС. Кстати, в данном правиле есть рекомендация: «Если описанной в статье точки зрения придерживается большинство, то не составит труда привести ссылки на публикации, излагающие эту общепринятую точку зрения.» То есть если Вы утверждаете, что это список известных перебежчиков, то Вам не составит труда указать АИ, где этот список приведен. А если АИ нет, тогда список составлен неизвестно кем, вызывает большие сомнения его полнота/тенденциозность/ангажированность, то есть это классический ОРИСС и дабы не нарушать правила его лучше удалить из статьи. У меня нет сомнений, что этот список состоит исключительно из перебежчиков. Но степень известности конкретных персон из списка — это уже спорно. Также спорным является включение в список людей, который по одним источникам трактуются как перебежчики, а по другим — как заблудившиеся или совершившие вынужденные действия из-за технических проблем. Кроме того, спорным является неупоминание некоторых очень известных перебежчиков (того же Андрея Власова). Если Вы ходите дать возможность ознакомиться со списком перебежчиков, то для этого служит Категория:Перебежчики, которая гораздо полезнее, чем спорный список.

Также хочу обратить Ваше внимание, что своими откатами Вы нарушили процедуру ВП:КММ — после моей коррекции Ваших правок вы должны были не совершать откат, а либо согласиться, либо предложить объединяющий вариант, либо пояснить свои предложения на странице обсуждения. Вместо этого Вы продолжили откаты и игнорировали требования базовых правил Википедии.

Предлагаю Вам обосновать через АИ как новое определение в преамбуле, так и список известных перебежчиков. Либо дать здесь пояснение, почему написанное Вы считаете соответствующим тому или иному АИ. KLIP game (обс.) 18:41, 10 сентября 2023 (UTC)

• Уважаемый Klip_game, предлагаю прийти к согласию по Вашим пунктам:
• 1) До моих правок в определении была словосочетание "отказался от принадлежности к государству", что также не соответствует приведенным выше определениям словарей. Вместо моего "отказался от верности" предлагаю третий компромиссный вариант, более соответствующий словарям: "перешедший на сторону другого государства или политической силы"
• 2) С этим вашим возражением согласен, готов изъять соответствующую фразу.
• 3) Если предложенный список известных перебежчиков Вам кажется спорным, не лучше ли его дополнить/отредактировать вместо того, чтобы целиком удалять по сомнительным основаниям? Предлагаете добавить Андрея Власова? Можно обсудить, хотя он больше подходит под определение "коллаборационист". Цель этого списка - наглядная иллюстрация и приведение примеров наиболее известных перебежчиков. Поэтому ссылка на Категорию:Перебежчики будет полезна, но не будет такой наглядной. Обращаю также Ваше внимание, что я прислушался к критике и добавил проверяемые источники к каждому из перебежчиков.
• Прошу меня извинить за то, что я два раза откатил ваши правки, но они были похожи на вандализм без особых оснований, это была моя ошибка. Сейчас Ваша позиция стала яснее, поэтому предлагаю найти решение, устраивающее всех. С уважением. Gornos (обс.) 19:34, 10 сентября 2023 (UTC)
  • Правила Википедии (ВП:Проверяемость и ВП:ОРИСС) запрещают редакторам Википедии делать свои собственные выводы или утверждения. Если Вы говорите об известных перебежчиках, то подобный список должен основываться на АИ. Вопрос не в моём личном отношении к Вам, к данному списку или желании его дополнить/сократить, а именно в том, что сам принцип попадания персон с этот перечень ничем не обоснован, кроме личных предпочтений редакторов данной статьи. Ещё раз обращаю внимание на то,что проблема не в отсутствии АИ о квалификации персоны как перебежчика (хотя и с этим есть вопросы в некоторых случаях из Вашего списка), а в отсутствии АИ на список как таковой, т.е. на сам список известных перебежчиков. Если АИ нет, то и подобный список нет смысла оставлять в статье. Можно было бы ограничиться парой примеров, типа самый известный перебежчик из военных Второй мировой войны, из артистов, из спортсменов. Но и в этом случае обязательно нужны АИ на то, что это действительно самый известный случай, а не просто один из широко известных среди прочих широко известных. KLIP game (обс.) 19:53, 10 сентября 2023 (UTC)
    • Не согласен. Может, Вы слишком узко трактуете слово "известный". Это не обязательно "самый известный". В англоязычной вики используется выражение Notable defectors, то есть буквально "Примечательные перебежчики". Просто на русском так как-то неблагозвучно. Так вот этот заголовок раздела и есть тем простым критерием, на основе которого можно составлять и дополнять этот список. Наличие АИ для каждой из указанных персон - вполне достаточное основание для его присутствия в статье. ИМХО Gornos (обс.) 21:05, 10 сентября 2023 (UTC)
      • Вынужден ещё раз повторить — англовика не является АИ, соответственно и взятый оттуда список не считается с АИ в контексте рувики. Критерии авторитетности источников в англовики и рувики разные. То, что вполне может соответствовать правилам англовики может сильно нарушать правила рувики и наоборот. Более 10 лет назад правило ОРИСС в рувики вполне допускало, что редакторы могли делать самостоятельные выводы, если на то было логическое обоснование, но потом это послабление было изъято. По этому на сегодня формулировка не должна зависеть от широты или узости моей трактовки слова «известный», а Вы, как предлагающий дополнение, должны показать, что есть АИ, где данные примеры считаются известными/ключевыми/значимыми или что-то такое, а уж потом на основе этих АИ будет обсуждаться формулировка в статье. Так как я сомневаюсь, что АИ с подобным списком найдётся, то я предложил вариант ограничиться только самыми известными примерами, потому что предполагаю нахождение подобных АИ более реалистичным. KLIP game (обс.) 04:48, 11 сентября 2023 (UTC)
        • Не нужно повторять те аргументы, с которыми я не спорю. Вы предлагаете ограничиться только самыми известными примерами из известных? Если найдете подходящие АИ, давайте их обсудим. Я таких пока не нашел. Gornos (обс.) 10:47, 11 сентября 2023 (UTC)
          • Меня эта тема не интересует, я не планирую искать (ВП:БРЕМЯ). KLIP game (обс.) 12:00, 11 сентября 2023 (UTC)