Обсуждение:Пещера

Искусственные пещеры - не пещеры?

Почему статья рассматривает только естественные пещеры? --gul 17:48, 8 августа 2007 (UTC)

• потому что пещеры по дефолту - естественные. каменоломни называются "каменоломни", штольни называются "штольни", шурфы называются "шурфы", а естественные пещеры называются "пещеры". если хотите можете создать отдельную статью "искусственные пещеры", где все соответствующие артефакты будут перечислены. а в этой можно даже поставить ссылку, но не более того. --Eto shorcy 09:25, 13 августа 2007 (UTC)
  • Толково-словообразовательный словарь русского языка говорит вот что:

ПЕЩЕРА:
1. Пустота в земной коре или в горном массиве с выходом наружу, образующаяся в результате действия подземных вод или вулканических процессов.
2. Вырытое в земле или выдолбленное в скале углубление, служащее для жилья или хранения чего-л.
3. Жилище монаха, отшельника и т.п.

• не знаю что вам за словарь попался, но брокгауз с ефроном, а также бсэ, придерживаются моей точки зрения (:

если есть желание всё улучшить, может для начала разделы с природными пещерами привести в приличный вид? --Eto shorcy 07:22, 15 августа 2007 (UTC)

Искусственные пещеры

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Dimaniznik#Ваши правки в статье пещеры. DimaNižnik 18:48, 4 января 2017 (UTC)

Уважаемый, с чего вы решили, что искусственных пещер не существует в принципе? Катакомбы Парижа навскидку. Vyacheslav84 (обс.) 13:12, 4 января 2017 (UTC)

• Во всех энциклопедиях пещеры только естественного происхождения, см. любую указанную в источниках. Википедия не авторитетный источник, тем более не имеющая сносок и почти не имеющая источников статья Катакомбы Парижа. ПИ должен бы об этом знать. --DimaNižnik 13:27, 4 января 2017 (UTC)
  • Во многих энциклопедиях под пещерами именуют любую подземную полость, например «2. Полость в верхней части земной коры, сообщающаяся с поверхностью одним или несколькими входными отверстиями (Маруашвили, 1969; БСЭ; Щукин, 1980; Monkhouse, 1970).»...«7. Сложная система ограниченного подземного пространства, все элементы которой взаимосвязаны (Горбунова, Максимович, 1987.». ПАТ должен бы об этом знать. --Vyacheslav84 (обс.) 13:34, 4 января 2017 (UTC)
    • Случайная подборка вырванных из контекста частей определений, ни одно из которых не подтверждает причисления к пещерам искусственных сооружений. --DimaNižnik 16:25, 4 января 2017 (UTC)
      • Вы наверное невнимательно читали и не заметили, что эти определения самодостаточны сами по себе, а про причисление искусственных сооружений к пещерам см. ниже источники в этом обсуждении. --Vyacheslav84 (обс.) 16:35, 4 января 2017 (UTC)
        • Отнюдь не самодостаточны. Например при прочтении статьи в бсэ очевидно, что сказанное там не относится к инженерно-техническим сооружениям.--DimaNižnik 17:44, 4 января 2017 (UTC)
          • Я имел в виду, что те определения охватывают все полости в т.ч. и искусственные. --Vyacheslav84 (обс.) 18:07, 4 января 2017 (UTC)
            • Потому что они не полные и не претендующие на полноту. --DimaNižnik 18:28, 4 января 2017 (UTC)
              • Это уже ваш личный вывод, ничем не покрепленный. --Vyacheslav84 (обс.) 18:34, 4 января 2017 (UTC)
  • Вот вам целый раздел про искусственные пещеры - http://www.rgo-speleo.ru/books/zanimatelnaya_speleologia/5.htm --Vyacheslav84 (обс.) 13:37, 4 января 2017 (UTC)
    • «Занимательная спелеология» на сайте общественной организации достаточно грамотна: полости экскавационного типа, антропогенные полости и т. п. ни разу не названы пещерами. --DimaNižnik 16:43, 4 января 2017 (UTC)
      • А это тогда что: «Особое место среди экскавационных полостей занимают пустоты, используемые для жилья и исполнения всевозможных культов. Широкую известность получили пещерные города Капподакии (Турция), которые просуществовали с I- II вв. до н. э. до V-VI вв. н. э. Известно более 40 таких городов, заложенных в вулканических туфах. Они состоят из 10-18 этажей, соединенных между собой наклонными галереями, а с поверхностью - вентиляционными трубами длиной до 80 м. Город Дерен-Кую состоял из 2000 помещений, рассчитанных на 10 тысяч человек, и имел более 600 входов. Весьма многочисленны примеры сооружения культовых пещер. Одна из них — знаменитая пещера Киево-Печерской лавры. Общая протяженность ее ходов 500 м. Она имеет два яруса, верхний заложен в лессах на глубине 5-10 м от поверхности, нижний — в песчаниках на глубине 20 м. Высота ходов до 2 м, ширина — 1 м. В разное время лаврские пещеры (рис. 40) использовались как церкви, места затворничества и проживания людей, их погребения, в качестве тюрем… Интересно, что точные съемки 60-х гг. не совпадают с первыми планами пещер (рис. 1).» ниже в источнике. Если что Киево-Печерская лавра это пример экскавационного типа, т.е. копанных пещер. --Vyacheslav84 (обс.) 16:47, 4 января 2017 (UTC)
        • Всё, что есть, даёт возможность только упомянуть, что иногда пещерами называют искусственные культовые сооружения. А в целом в этом целом разделе использование слова «пещера» по отношению к искусственным сооружениям старательно избегается.
          • А пещерные города тоже к культовым отнесем? И вообще вы сами же писали, что термин пещера к искусственным полостям никогда не употребляется - оказывается употребляется. --Vyacheslav84 (обс.) 18:06, 4 января 2017 (UTC)
            • пещерные города ≠ пещеры--DimaNižnik 18:31, 4 января 2017 (UTC)
              • Т.е. по вашему пещерные города состоят не из пещер? --Vyacheslav84 (обс.) 18:35, 4 января 2017 (UTC)
      • Про Дублянского и его авторитет в спелеологии читайте http://nsi.psu.ru/cave/redakt.html в самом конце. --Vyacheslav84 (обс.) 16:52, 4 января 2017 (UTC)
  • В XII-XIX вв. формируется огромный пещерный некрополь в катакомбах под Парижем. На глубине 20 м погребен прах миллионов парижан, людей 30 поколений... Первый в мире план небольшой искусственной пещеры под Неаполем был опубликован в 1546 г. Он не имеет масштаба и изображает прямолинейный главный тоннель, разветвляющийся на пять ветвей. Старейшей опубликованной картой пещеры на территории славянских земель, вероятно, является план Дальних пещер Киево-Печерской лавры, датированный 1668 г. (рис. 1). --Vyacheslav84 (обс.) 13:58, 4 января 2017 (UTC)
    • И здесь Комиссия спелеологии и карстоведения Московского центра Русского географического общества даёт достаточно грамотное определение: «пещеры - это естественные подземные пространства, доступные для человека». Применение слова в переносном смысле не означает изменения его основного значения, например, то, что некоторые водохранилища иногда называют морями, не даёт оснований описывать искусственные моря в статье Море. --DimaNižnik 17:00, 4 января 2017 (UTC)
      • Однако использует термин пещеры и для искусственных сооружений, причем как я показал выше так их и называют - пещеры искусственные. --Vyacheslav84 (обс.) 18:06, 4 января 2017 (UTC)
  • ТИПЫ ПРИРОДНЫХ И ИСКУССТВЕННЫХ ПЕЩЕР, ИСПОЛЬЗУЕМЫХ ДЛЯ ЛЕЧЕБНЫХ ЦЕЛЕЙ (СПЕЛЕОТЕРАПИЯ) --Vyacheslav84 (обс.) 14:08, 4 января 2017 (UTC)
    • ТИПЫ ПРИРОДНЫХ И ИСКУССТВЕННЫХ ПЕЩЕР, ИСПОЛЬЗУЕМЫХ ДЛЯ ЛЕЧЕБНЫХ ЦЕЛЕЙ (СПЕЛЕОТЕРАПИЯ) — вообще не АИ по теме «Пещеры». Это всего навсего бренд бизнесменов от медицины.--DimaNižnik 17:06, 4 января 2017 (UTC)
      • А вы на источник публикации вообще смотрели? ПАТ должен бы знать, что надо смотреть не только на заголовки. --Vyacheslav84 (обс.) 18:06, 4 января 2017 (UTC)
        • А ПИ должен видеть, что это очевидный рекламный трюк, который может быть относится к медицине, но никак не к спелеологии. При наличии источников возможна статья Искусственная пещера (спелеотерапия), но не упоминание в статье Пещера. Что, если кто-то выпустит прибор под названием «Искусственная рука», например, протез или ковш экскаватора, мы в статье Рука будем писать, что руки бывают искусственные?--DimaNižnik 18:22, 4 января 2017 (UTC)
          • Ну да термином пещеры то культовые подземелья называются, то жилища, то лечебные пещеры, но все-равно запрещено использовать этот термин для искусственных полостей. И почему в статье про руку мы не можем написать, что бывают протезированные? --Vyacheslav84 (обс.) 18:33, 4 января 2017 (UTC)
• По всем. Источники, что понятие «Пещера» относится только к естественным полостям, есть, например Энциклопедия Кольера или упомянутый Вами. Источников, подтверждающих распространение понятия «Пещера» на искусственные сооружения, нет. Ну не называют метрополитен или бомбоубежища пещерами. Даже в Энвике, несмотря на то, что в английском языке отсутствует полный аналог русского слова пещера, все полости, даже дырки в зубах, называют словом cave, в статье говорится только о естественных полостях. --DimaNižnik 18:11, 4 января 2017 (UTC)
  • Я так понимаю вот это «2. Полость в верхней части земной коры, сообщающаяся с поверхностью одним или несколькими входными отверстиями (Маруашвили, 1969; БСЭ; Щукин, 1980; Monkhouse, 1970).»...«7. Сложная система ограниченного подземного пространства, все элементы которой взаимосвязаны (Горбунова, Максимович, 1987.». вы не заметили? --Vyacheslav84 (обс.) 18:31, 4 января 2017 (UTC)
• 1. ПЕЩЕРА АНТРОПОГЕННАЯ. — Полость, выработанная человеком в породах любого состава SF. Син.: п.техногенная, полость антропогенная, п.искусственная. 2. ПЕЩЕРА ИСКУССТВЕННАЯ. — Полость, выработанная человеком в горной породе любого состава, генезиса и возраста Маруашвили, 1985. Син.: п.антропогенная, п.техногенная. 3. ПЕЩЕРА ТЕХНОГЕННАЯ. — Син.: п.антропогенная, п.искусственная. Источник как мы видим комиссия спелеологии и карстоведения московского центра Русского географического общества. --Vyacheslav84 (обс.) 18:49, 4 января 2017 (UTC)
• Вообще-то искусственные пещеры — это подземные сооружения.--KSK (обс.) 11:51, 5 января 2017 (UTC)
  • Не совсем так. Подземное сооружение — это то, что находится в искусственной пещере, границей между ними служит граница между горной породой и строительными конструкциями. Хотя и саму искусственную пещеру, наверно, можно считать частью подземного сооружения, или подземным сооружением, если других конструкций нет.--DimaNižnik 12:13, 5 января 2017 (UTC)
  • Вообще-то могут быть искусственные пещеры и без подземных сооружений. Скажем выкопали под Керчью катакомбу под добычу известняка, потом ее забросили. Никаких сооружений в катакомбе нет, однако это всяко полость экскавационного типа, т.е. «Полость, выработанная человеком в породах любого состава». --Vyacheslav84 (обс.) 12:29, 5 января 2017 (UTC)

К итогу

Понятие Искусственная пещера (антропогенная, техногенная) существует. Показанных в этом обсуждении источников достаточно для написания статусной статьи Искусственная пещера. Однако источников, подтверждающих, что искусственные пещеры являются пещерами в научном понимании, не найдено. Из публикаций уважаемого профессора Максимовича можно сделать вывод, что сам он считает искусственные пещеры (по крайней мере многие из них) пещерами в полном слова и что они должны являться предметом интереса спелеологии, но эта точка зрения в научном сообществе не является общепризнанной, поэтому он избегает применения слова пещера к антропогенным полостям и, давая определение этому понятию, упоминает, что это естественные подземные пространства.
Тем не менее, упомянуть о них в статье не лишне, так же как в статье Море упомянуто Каспийское море, несмотря на то, что в научном понимании оно морем не является. С уважением, --DimaNižnik 12:26, 9 января 2017 (UTC)

• В общем я согласен. Ваши предложения по конкретной формулировке? П.С. просто я планировал статью про искусственные пещеры начать с раздела в общей статье про пещеры, а потом выделить в отдельную статью. --Vyacheslav84 (обс.) 12:21, 11 января 2017 (UTC)
  • наоборот, начинайте отдельную статью, сформируйте её, а потом станет ясно что срезюмировать в раздел. писать аннотацию к тексту вперёд самого текста какбэ неразумно. --это шорцы! (обс.) 17:19, 11 января 2017 (UTC)
    • Я обычно рецензирую именно разделом в общей статье, а потом выделяю. --Vyacheslav84 (обс.) 13:05, 13 января 2017 (UTC)
      • В данном случае к разделу статьи Пещеры и к самостоятельной статье Искусственные пещеры нужен разный подход. Тема Искусственные пещеры достаточно подробно для ОКЗ описана в АИ, писать статью можно используя всё, что относится к искусственным пещерам, не вникая в то, являются ли искусственные пещеры пещерами в научном смысле. В разделе статьи Пещеры основной акцент должен делаться на том, из-за чего искусственные пещеры должны считаться пещерами. С уважением, --DimaNižnik 18:58, 16 января 2017 (UTC)

Понятие "искусственные пещеры" встречается в источниках, причём и в академических спелеологических. По умолчанию в них всё таки подразумеваются естественные. При этом, под искусственные пещеры подпадают, как я понял, не всякиt подземные выработки и не все катакомбы, а или какие-то их части или особой формы. Специально в этом направлении АИ не искал, если кому интересно могут создать отельную статью "Искусственные пещеры" ну и найти критерий (не словарные) в АИ, что всё таки относится к искусcтвенным пещерам. 37.113.168.90 15:10, 9 декабря 2020 (UTC)

не знаю уж вносить ли изменения

некоторые новости заставляют пересмотреть "рейтинг" крупнейших пещер. но внимательно и вдумчиво, предварительно всесторонне проверив эти новости. 30 апреля 2009г. британский the Sun сообщил об открытии "крупнейшей в мире пещеры" на территории Вьетнама, однако приводит лишь размеры одного из залов [1] [2]. Так же National Geographic говорит об открытии 153км подземной реки, что уже повод для внесения в таблицы [3] б.т. 15:41, 6 мая 2009 (UTC)

эта подземная река - не пещера, а подземный поток воды, который был трассирован на 153 км, но не пройден человеком. --это шорцы! 07:20, 25 апреля 2011 (UTC)

Место ссылки на науку

Ссылка такая есть в начале статьи и через категорию.Во первых нужно-ли дублирование.Во вторых в ссылке в статье из контекста понятно что это за ссылка.Указание просто на категорию спелеологии не имеет пояснительных средств,а поэтому не желательна,так как нарушает однородность дерева категорий (между категориями установлены только отношения типа Общее-Частное).Убрал такую категорию.--Знанибус 16:37, 10 декабря 2009 (UTC)

дерево категорий

Пещеры

Википедия:Пещеры без указанных географических координат

Пещеры по алфавиту

Пещеры по вмещающей породе

Пещеры по использованию

Пещеры по континентам

Пещеры по странам

Пещеры по типу сложных участков

Пещеры по происхождению

Гроты

Искусственные пещеры

Морские пещеры

Пещерная фауна

Сеноты

Утраченные пещеры

Хемогенные образования в пещерах

Пещера

Список пещер

Дыхало (геология)

Карстовая шахта

Категории трудности пещер

Ледяная пещера

Морская пещера

Пещерные жилища

Спелеотуризм

Список глубочайших пещер

Список длиннейших пещер

• Может создать список — «список пещер». Можно разделить по странам, например «Список пещер России», «Список пещер Украины», и добавить эти списки в раздел «См. также»??? Ink 06:06, 25 апреля 2011 (UTC)

конечно создавайте. в английской википедии подобные списки по странам имеются. --это шорцы! 07:20, 25 апреля 2011 (UTC)

Странное определение

Определение пещеры в статье очень странное. А если пещера не сообщается с поверхностью, тогда она не пещера? Например Аялон в Израиле до обнаружения пещерой не была? А если вход в пещеру очень узкий - она уже не пещера? А допустим мы вход расширим - и она сразу станет пещерой? А если пещера затоплена водой - значит она тоже не пещера? А если пещера затоплена не водой, а минеральным раствором - это уже не пещера? Все-таки полость в горных породах надо считать пещерой, иначе это тогда что? А если пещера ниже уровня моря - это тоже не пещера? И если считать пещерами только незатопленные полости - как тогда быть с затопленными пещерами и подземными реками? Странник27 13:37, 3 января 2012 (UTC)

• • Вы одновременно и правы, и не совсем правы... напр., если продолжить логически, то жеоды, Альпийская жила и полости Жил выполнения, кротовые норы, ходы червей, берлога, подвалы, погреба, канализация и проч. подз. пространства - тоже можно относить к пещерам. Спорить тут есть о чем, и можно спорить долго... Но не нужно. А что, на мой взгляд, нужно? Для начала - две вещи:
• 1. Уточнить определение понятия "пещера" в начале статьи, сделав его более корректным, объективным, полным и точным. Да, проходимый человеком вход в пещеру может быть, а может его и не быть (еще не вскрыли, или уже/временно чем-то засыпан, или невидим/узковат). А размер полости имеет значение, - пустотки с горошину уж точно пещерой не назовешь.
• 2. Выделить карстовые пещеры в отд. статью, т.к. это специфические геологические образования, являющиеся объектом изучения науки спелеология. Раньше так и было, но страницы необдуманно объединили.

Тем самым стало бы меньше поводов для разногласий и споров, но больше возможностей для улучшения статей.

• 3.Вскрытые бурением полости - невозможно относить к пещерам без достаточных оснований. Буровики фиксируют только Провал инструмента и не более того. Если не изучалось в какого рода отверстие провал (а таких данных нет), то недостаточно оснований говорить что там пещера. Это могла быть секреция, крупная жеода, полость тектонических нарушений, пустоты гидротермальных или пегматитовых жил, заполненные минерализованным раствором. Кубинский рекорд, по моему мнению, -это ошибка, неверно истолкованный факт, там не на пещеру наткнулись, а на что-нибудь типа полости перекристаллизации в рудной жиле, на жеоду или газовый пузырь в эффузивной породе (объекты, к пещерам никогда и никем не относившиеся).--Viktor 16:08, 3 января 2012 (UTC)

Ничего странного в определении я не вижу. Посмотрите в английский вариант статьи, увидите ровно то же самое. Различные определения термина "пещера" можно прочитать в "Терминологии карста", Д.А.Тимофеев, В.Н.Дублянский, Т.З.Кикнадзе, М.1991. Теперь по пунктам. 1) Если пещера не сообщается с поверхностью, то как вы знаете о её существовании? Нет информации об объекте = нет объекта. 2) Пещера до своего открытия - не существует, после открытия - существует (см.п.1). 3) Если вход слишком узкий, чтобы проник человек - нет пещеры. 4) Если вход расширен, и человек проник - есть пещера. 4.5) Скажу больше, подводя черту под первыми 4-мя пунктами: на практике действует такое правило "нет топосъёмки - нет пещеры". 5) Если пещера затоплена водой, но пройдена человеком - есть пещера. Подводная пещера, пещера-сифон. 6) Если пещера заполнена минеральным раствором (а на практике вода всегда и есть раствор), но пройдена человеком - есть пещера. 7) Полость в породе нельзя считать пещерой, иначе скатимся к абсурду. Например, как верно отмечает Виктор, жеоды - это что, пещеры? Или нефтяные месторождения - пещеры? 8) Ниже ли пещеры уровня моря или выше - поровну. Критический для определения момент: задокументированное (как правило составлением топографической схемы) прохождение полости человеком. 9) С подземными реками быть очень хорошо (: --это шорцы! 03:56, 10 января 2012 (UTC)

Спасибо за источник. Взял шестое определение. Странник27 06:55, 11 февраля 2012 (UTC)

непонятно почему вы выбрали 6-е определение из толкового словаря немецких геологических терминов, а не 8-е, которое было прежде, из более, как мне кажется, авторитетного ТСАГТ (Толковый словарь английских геологических терминов. М.: Мир. Т. 1—3)? --это шорцы! 13:16, 13 февраля 2012 (UTC)

Хотя бы потому, что о пещерах можно узнать косвенно из данных бурения или сейсморазведки. Или вы считаете, что пока человек в пещере не побывал сам, она не существует? Допустим данные сейсморазведки показали наличие пещеры 500;500;500 метров на глубине в километр. Странник27 08:19, 14 февраля 2012 (UTC)

до сих пор все косвенные методы поиска пещер оказывались крайне неэффективными. поэтому и проблемы этой не стоит. все пещеры были исследованы непосредственно человеком. даже применение роботов до сих пор крайне ограниченно. а выбранное вами определение делает любую нано-каверну в породе пещерой и нефтяное месторождение тоже пещерой. что, на мой взгляд, абсурдно. --это шорцы! 04:05, 15 февраля 2012 (UTC)

http://www.rgo-speleo.ru/books/zanimatelnaya_speleologia/2.htm (Таблица 2 Классификация подземных полостей (по В.Н. Дублянскому, В.Н. Андречуку)). Пирогенный подкласс пока включает только пиролизионный тип (лат pyrolysic разложение огнем). Полости образуются при выгорании угля, торфа, сланца - где тут изученность человеком? Вегетационный тип (лат. vegetatio произрастание) представлен полостями, возникающими при срастании шляпок грибообразных или сплетении мадрепоровых кораллов. Где тут соединение с поверхностью? Странник27 08:19, 15 февраля 2012 (UTC)

"Таблица 2 Классификация подземных полостей (по В.Н. Дублянскому, В.Н. Андречуку)". обратите внимание, авторы не употребляют слова "пещеры" для этой таблицы. ниже, где приводится пример пещеры в прослойке выгоревших углей, речь идёт про полость, изученную, пройденную человеком. я считаю, что прохождение человеком - ключевой фактор для определения пещеры. таким образом, выбранное вами определение, во-первых, спорно, во-вторых, что для википедии более критично, не общеупотребительно и экзотично. считаю, что более разумным вперёд дать стандартное определение, а выбранное вами можно добавить как альтернативное, с указанием на источник. --это шорцы! 07:00, 16 февраля 2012 (UTC)

• • Повторюсь, но мной предлагалось уточнить определение понятия "пещера" в начале статьи, сделав его более корректным, объективным, полным и точным. По сути же предыдущее определение было верным и более корректным по реальной практике словоупотребления. Требовались незначительные уточнения, но не принципиальная замена смысла термина. Вне всякого сомнения, что в работе над статьями Википедии определения понятий и терминов должны браться из АИ такого уровня значимости, как общепризнанные толковые словари русского языка и печатные научно-энциклопедические издания уровня БСЭ.

Итак, смотрим:

• Пещера - углубление, полое пространство под землей или в горном массиве, имеющее выход наружу (Толковый словарь Ожегова).
• Пещера это: 1) Пустота в земной коре или в горном массиве с выходом наружу, образующаяся в результате действия подземных вод или вулканических процессов. 2) Вырытое в земле или выдолбленное в скале углубление, служащее для жилья или хранения чего-л. 3) Жилище монаха, отшельника и т.п. (Ефремова Т.Ф. Толковый словарь русского языка).
• Углубление, полое пространство под землей или в горном массиве, имеющее выход наружу (С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова. Толковый словарь русского языка).
• Пещеры - крупные полости в верхних толщах земной коры, сообщающиеся с поверхностью земли входными отверстиями. Образуются путём выщелачивания и размыва растворимых водой горных пород - известняков, доломитов, гипсов и др. (карстовые Пещеры), а также в результате суффозии, подземного размыва трещин выветривания (глинистый псевдокарст), абразии, выдувания продуктов выветривания скальных пород, образования раскрытых тектонических трещин, неравномерного отложения некоторых геологических образований, например травертинов, вытекания лавы из-под уже застывшей лавовой корки, таяния льда (ледниковые гроты) и др. процессов. Наиболее крупные Пещеры - карстовые. (БСЭ)
• Полости, открывающиеся на земную поверхность одним или несколькими выходными отверстиями, называются пещерами (Н.А.Гвоздецкий)
• Полость в верхней части земной коры, сообщающаяся с поверх­ностью одним или несколькими входными отверстиями [Маруашвили, 1969; Щукин, 1980; Monkhouse, 1970].
• Пещера в GeoWiki

При желании обозначить некий круг явлений/объектов, не укладывающийся в сложившийся общепринятый термин, предлагают к употреблению новые термины с обоснованием их смысла и значимости в оригинальных исследованиях. Попытки же произвольно менять содержание сложившихся понятий не конструктивны, не оправданы даже простым здравым смыслом. --Viktor 16:05, 15 февраля 2012 (UTC)

• Не укладываются в данное определение пещеры, не имеющие выхода на поверхность. Например при закрытом карсте пещеры не выходят на поверхность, но от этого они-же не перестают быть пещерами. Предлагаю взять любое из вышеприведенных определений, но убрать критерий "имеют выход на поверхность". Пока сделал общее определение "полость в верхней толще земной коры". Странник27 16:36, 15 февраля 2012 (UTC)

  Все эти норы, пещеры, подземные полости и щели и т.п. наука относит к области гипогея. Пока статьи об этом нет. --Рыцарь поля 17:34, 15 февраля 2012 (UTC)

  Вы что-то путаете, в случае закрытого карста (известняки перекрыты поздними осадочными, рыхлыми, ледниковыми отложениями) пещеры запросто могут иметь выход на поверхность, примеров навалом, в любых старых горных системах, например в Сибири. Может, вы про погребённый карст? Так там и полостей нет, пещеры заполнены более поздними породами. Есть ведь совсем экзотические случаи, например Ново-Чагырский рудник на Алтае - древняя пещера, которая была заполнена серебросодержащим рудным телом. В процессе разработки рудника, весь рыхляк выгребли, пещера освободилась. --это шорцы! 07:15, 16 февраля 2012 (UTC)

  Но это ведь пещеры, почему мы должны отсекать этот случай? Странник27 17:49, 15 февраля 2012 (UTC)

  Значит не пещеры, раз не подпадают под определение. Это пустоты, промоины и т.д.--Рыцарь поля 05:35, 16 февраля 2012 (UTC)

  По вашему подземные пустоты - это не пещеры? Аялон до открытия пещерой не была? 90.189.106.182 05:44, 16 февраля 2012 (UTC)

  Да-да, Аялон, как и тысячи других пещер, до того как их открыли - не существовала. Научное знание базируется именно на таком подходе: если объект не открыт, не изучен - его не существует. --это шорцы! 07:15, 16 февраля 2012 (UTC)

  Да-да, если пещеру обнаружили бурением, то она тоже не существует. Странник27 12:04, 16 февраля 2012 (UTC)

  неправильно. если пещеру вскрыли (бурением, карьером, стройкой дороги или популярными нынче в спелеологии "инженерными методами") и туда проник человек - пещера стала существовать. таких, вскрытых, пещер очень много. если же просто бур провалился - это не пещера. полость, трещина, каверна - выбирайте что нравится. я вас ещё раз спрошу: нефтяное месторождение - это пещера? я уж молчу про мантию земли (под ваше определение тоже подходит). кстати, не так давно (о, чёрт, оказывается уже три года прошло: ссылка) на исландской скважине чуваки пробурились в магму. как раз бур провалился, хе-хе, в "пещеру" --это шорцы! 12:56, 16 февраля 2012 (UTC)

  В источнике было написано Самая глубокая карстовая полость (2952 м.) была обнаружена бурением на побережье Кубы (пляж Варадеро), но и в нее с поверхности видимо не попасть. Пещера открыта, но по вашей логике ее не существует, раз человек в нее не проник. Странник27 13:38, 16 февраля 2012 (UTC)

  в каком источнике? ссылки давайте, а то я не услеживаю за полётом мысли. если вы о тексте статьи, то его просто надо вычистить от всякой муры. 1) обратите внимание, что была обнаружена "карстовая полость", которую никто не пытается называть пещерой. вы как-то продолжаете игнорировать этот факт, что ни в какой литературе замкнутые полости пещерами никто не называет. 2) понятие "глубины" в пещерах совсем не то, что при бурении. в пещерах - это перепад от входа до дна, у буровиков - расстояние от поверхности до дна. большинство глубоких пещер расположено в горах с крутыми склонами, и дно пещеры находится, как правило, не так уж глубоко под поверхностью. 3) вы совершенно верно поняли мою логику. 4) вы так и не ответили о вашей логике: нефтяное месторождение и магма - это тоже "пещеры"? --это шорцы! 02:50, 17 февраля 2012 (UTC)

  1. Информация взята из энциклопедии "География" серии Аванта+ стр 476. В инете не нашел 2. Не понял вашу игру слов, но в источнике - это глубина пещеры от поверхности земли. 3. Извините, но Ваша логика мне кажется абсурдной. 4. нет, это не пещеры. Пещера - это полость в горных породах. 5. Хотите убрать информацию из статьи - опровергните источник другими источниками, а не занимайтесь Ориссом. 6. Выше я давал ссылку на классификацию пещер, где есть и замкнутые полости. Странник27 08:11, 17 февраля 2012 (UTC)

  1) энциклопедия для детей - это, конечно, чумовой авторитетности источник.. 2) объясняю. например, п.казумура - лавовая трубка на склоне вулкана - имеет глубину (разницу высот между самой верхней и низкой точками) под 1.5км. при этом, естественно, она отделена от поверхности тонким слоем породы, в первые метры толщиной. теперь понятно? поэтому чухня из школьной энциклопедии, что, де, "по расчётам учёных" глубина пещеры не может быть больше бла-бла-бла никакого отношения к реальности не имеет. 3) не могу с вами согласиться 4) почему нет, объясните. под выбранное вами определение "Природная подземная полость, частично или полностью заполненная газообразными, жидкими или твердыми веществами" полностью подходит. 5) я вам привёл ссылки на а) английскую версию статьи; б) определение из тсагт. в) определение из бсэ, г) давайте добавим географическую энциклопедию. не знаю что ещё делать, научите что вам предоставить. 6) где "выше"? была табл.2 из книжки дублянского, классифицирующая карстовые полости. я ж ничего не возражаю, если вы напишете статью "карстовые полости", и там перечислите все типы мелких замкнутых каверночек. а пещера - это полость с выходом на улицу, причём проходимая человеком. пусть не совсем математически чёткое, но устоявшееся определение --это шорцы! 10:46, 17 февраля 2012 (UTC)

  1. По источникам вы меня убедили, что это подземная полость, а не пещера. 2. Вики-сообщество не даст создать отдельную статью по подземным полостям, потребуют объединения со статьей пещеры. Аргументов будет ВП:ОМ от пещер. 3. Карстовые полости все-таки заслуживают упоминания в википедии. 4. Предлагаю обсудить форму размещения материала. Странник27 12:10, 17 февраля 2012 (UTC)

  что-то вы преувеличиваете формалистичность и единство вики-сообщества. если создать содержательную статью и подчеркнуть сходства и различие понятий, добавить примеров и иллюстраций - всё будет хорошо. главное, чтобы было желание. и время, конечно --это шорцы! 13:30, 22 февраля 2012 (UTC)

  Пока сделал подподраздел "Самые глубокие подземные полости в мире". Писать отдельную статью пока нет ни времени, ни желания. Странник27 17:11, 24 февраля 2012 (UTC)

Возвращаясь к вопросу максимальной глубины пещер

Цитирую дословно источник: Уже на глубине 1000 — 3000 м., в зависимости от прочности пород, полости существовать не могут — их раздавит вес вышележащих горных пород. Большинство пещер в глубину не превышают 600—700 м. (не путайте с общей протяженностью, то есть длиной их ходов, которые могут быть на одной глубине). И. Кудрявцева, Д. Люри География / С.Т.Исмаилова. — Москва: Аванта+, 1994. — Т. 3. — С. 472. — 638 с. — ISBN 5-86529-015-0 Вячеслав 14:29, 10 июня 2012 (UTC)

на это можно только одно сказать: аванта+ выпускает низкосортные справочники, которые не могут служить авторитетным источником информации. --это шорцы! 03:22, 15 июня 2012 (UTC)

Коллега, для таких утверждений нужны другие авторитетные источники, пока этот не опровергнут, он является вполне достоверным (тем более данные не противоречат другим АИ). -- Cemenarist User talk 06:18, 22 июня 2012 (UTC)

мне немного поднадоело, но я ещё раз повторю основные тезисы. тезисы очевидны, не требуют никаких источников, ибо понятны из общей логики. 1) глубиной пещеры называется разность уровней по вертикали между входом и самой нижней точкой. соответственно амплитуда пещеры - разность высот между нижней и верхней точкой (верхняя точка запросто может быть выше входа). яркий пример: лавовые пещеры, например п.казумура. это лавовая трубка, расположенная вдоль склона вулкана, ход расположен под тонкой коркой, глубина залегания всего несколько метров/десятков метров. а глубина пещеры - свыше километра! все прочие глубокие пещеры, будучи расположены в горах, имеют глубину залегания много меньшую, чем глубина пещеры. 2) в мире сегодня насчитывается без малого сотня пещер глубиной свыше километра (список боба гульдена), и это далеко не конец. поэтому очень странно читать заявления типа "большинство пещер в глубину не превышает 600-700м", особенно в контексте рассуждений о прочности пород. одно к другому не имеет ровно никакого отношения. большинство пещер действительно маленькие и неглубокие, но причины гораздо банальнее. --это шорцы! 06:59, 22 июня 2012 (UTC)

Коллега, дело в том, что определения в науке, вещь очень тонкая, и говорить, что они понятны из общей логики - значит не относится к науке, одно и то же понятие в разных разделах науки может иметь разные определения, да и в одном, может иметь несколько определений. Классический пример понятия целого числа имеет множество определений, но не имеет ни одного удовлетворительного с т.з. формальной логики. Поэтому на определения, которые вы дали, нужны авторитетные источники. Тем более ваш пример даже сотен случаев с 1 км не противоречит тезису большинство пещер имеет глубину 600-700 м (так как даже если всего пещер было во всём мире всего 1000, то 90 % это несомненно большинство, в реальности пещер много больше). -- Cemenarist User talk 08:46, 22 июня 2012 (UTC)

коллега, до сего момента никто не оспаривал определение глубины пещеры. это вообще не было предметом спора, я лишь уточнял что называют глубиной пещеры, для того чтобы спорить на тему является ли полость, косвенным образом обнаруженная при глубоком бурении, пещерой. и вот теперь вы меня ставите, не скрою, в тупик. я не знаю как доказать то, что глубиной пещеры называют разницу высот между входом и нижней точкой. мне это настолько привычно, что разумеется само собой. может быть вас убедят разрезы пещер? например, на схеме крубера-вороньей отмечен профиль массива, и при этом ясно видно откуда отсчитывается глубина. что касается того, что большинство пещер мелкие - повторяю, это верно, но неправильно помещать это утверждение в контекст "потому что глубокие пещеры раздавливает порода". поскольку а) определение глубины пещеры не подразумевает глубокого залегания, б) малых пещер меньше потому что для больших пещер нужны большие массивы правильной породы, и потому что многие из малых пещер являются остатками от некогда больших пещер, и потому что на стадии формирования пещеры тоже сперва маленькие, и т.д. в общем, множество факторов, куда более важных чем гипотетическое раздавливание. --это шорцы! 10:38, 22 июня 2012 (UTC)

Ок, собственно проблема, как я вижу, заключается в использовании одного слова глубина в научном смысле (в геологии, как высота пещеры) и в бытовом (в данном случае подразумевается глубина залегания, как я понимаю). В таком случае стоит просто "расшифровать" в статье эти термины не используя в обоих случаях слово "глубина" (возможно в одном. более научном и дать пояснений примечанием, что под этим подразумевается)?-- Cemenarist User talk 11:50, 22 июня 2012 (UTC)

По моему в рассуждении, ещё упустили понятие "амплитуда пещеры" (разницу между самой высокой точки потолка и самой низкой точки пола во всей пещере). 37.113.168.90 15:17, 9 декабря 2020 (UTC)

Утверждение

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«По мнению В. Иванченко, теоретическим пределом глубины залегания ходов карстовой пещеры под поверхностью является мощность растворимых горных пород В. Г. Иванченко. Знак пещеры». Ну у кого не будет претензий, если я это внесу в статью? Vyacheslav84 06:45, 23 января 2013 (UTC)

Валерий Иванченко не является карстоведом мировой величины, а текст, на который вы ссылаетесь - вообще художественное произведение. Понятно, что в большинстве практических случаев потенциал глубины пещеры определяется мощностью известняков или положением местного базиса эрозии (что, кстати, чаще). Но есть мнение, что если мощность бесконечно большая, и базис где-то очень глубоко, то полость не может существовать глубже чем сколько-то, её задавит порода. В общем, в статью надо вставлять не то что вы вставляете, а что-то более внятное. --это шорцы! 09:36, 23 января 2013 (UTC)

Статья опубликована в журнале Ориентация, т.е. не самиздат. В журнале даже есть свой редакционный совет. Понятно, что в большинстве практических случаев потенциал глубины пещеры определяется мощностью известняков - ну я не против переформулировать. Но есть мнение, что если мощность бесконечно большая, и базис где-то очень глубоко, то полость не может существовать глубже чем сколько-то, её задавит порода. - ну можно уточнить, что при очень большой мощности горных пород действует другой критерий. Vyacheslav84 10:43, 23 января 2013 (UTC)

Нашел более авторитетный источник на это утверждение. Сорри за беспокойство. Vyacheslav84 15:14, 23 января 2013 (UTC)

Биогенные и Пиролизные пещеры

У Дублянского к пещерам относятся биогенные пещеры (вырытые например слонами в Кении туннели в горе и пустоты внутри коралловых рифов) и пиролизные/пирогенные пещеры, образованные в результате выгорания угля или сланца. Надо вносить их в статью отдельными разделами? Vyacheslav84 (обс.) 02:47, 9 января 2017 (UTC)

Рецензирование

Википедия:Рецензирование/Пещера#Рецензирование статьи Пещера. ВП:НЕБУМАГА, никакое рецензирование и вешание ярлыка "хорошая статья" (или ещё какая там) не мешает её редактировать, добавлять, убирать, изменять. Это одно из основных отличий и плюсов (иногда минусов) википедии в отличие от других. Кстати, кто этот шаблон сделал и добавил трансляцию сюда таким образом? Что новый раздел обсуждения добавленный через "Добавить тему" показывается внутри этого закрытого обсуждения? 37.113.168.90 15:21, 9 декабря 2020 (UTC)

Рецензирование статьи Пещера

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Доброго времени суток! Хочу довести статью до ХС, нужны мнения и замечания. С уважением Амшель 13:01, 30 января 2015 (UTC)

• Ух ты! Статья интересная и богатая на информацию.--P.Fisxo 14:26, 30 января 2015 (UTC)

• В статье не хватает общих и частных источников. Откуда, например, взялась общая классификация пещер (Карстовые, Тектонические, Эрозионные...). Во многих разделах источников вообще нет или их совсем недостаточно. Карстовые пещеры... Таких пещер большинство^{[источник?]}. Именно карстовые пещеры имеют наибольшую протяжённость и глубину^{[источник?]}.
• Пещеры — подземелья индустриального мира — сильно сомневаюсь, что в данной статье место информации о подобных «пещерах».
• Кстати, английская статья Solutional cave это случайно не карстовая пещера? Неплохо бы заодно с интервиками разобраться. - Saidaziz 06:10, 1 февраля 2015 (UTC)
  • Вообще-то определение пещер это подземная полость, причем без разницы природная или естественная. Vyacheslav84 12:07, 20 апреля 2015 (UTC)
    • Во всех научных источниках рассматриваются пещеры исключительно естественного происхождения. Авторам БСЭ не пришло в голову, что антропогенные сооружения кто-то посчитает крупными полостями в верхних толщах земной коры. --DimaNižnik✉ 17:59, 22 июня 2015 (UTC)

Номинатор, насколько видно по истории статьи, не имеет к ней вообще никакого отношения, то есть выставляет чужой труд.

• А ещё по истории статьи ОЧЕНЬ трудно выявить основных авторов - писало очень много народу, в том числе анонимы и забаненные Schulllz 15:35, 25 марта 2015 (UTC)
  • А это разве минус? По-моему, идеальная статья общего «производства». С уважением Амшель 01:56, 26 марта 2015 (UTC)
    • Эта страница предназначена для рецензирования готовых статей. Для совместной доработки существуют другие проекты. Обсуждаемая статья даже внешне не похожа на ХС — большинство разделов без сносок и есть ненаписанные разделы. С уважением, --DimaNižnik✉ 18:02, 22 июня 2015 (UTC)

К сожалению, работа по улучшению статьи не ведётся. Предлагаю снять с номинации, чтобы не захламлять Категория:Википедия:Статьи для рецензирования. --Анатолич1 16:14, 10 июля 2015 (UTC)

Самые самые

Неплохо бы добавить ещё про реки и озёра в пещерах. 37.113.168.90 15:27, 9 декабря 2020 (UTC)

• Поищу. — Vyacheslav84 (обс.) 04:57, 2 сентября 2021 (UTC)

Глубочайшие полости

there hardly seems to be a limit to the depth of the deep phreatuc zone unless it is the lower limit of the karstifiable rocks or the transition to the zone of closed joints in other worlds thanks to coorrosion by mixing waters the processes of karstification must still be possible at great depths as long as there are otpen joints and sifficiently wide tnterstises Oil drilling in Florida ofthen strikes large water-filled cavities among then some as hight as 13 m and some situafed as deep as 2033 m beneath the piezometric surface gadoros observerd a similar situation in the Hungarian lowland where at a depth of 1400-1700 m in the limestone below budarest abundant thermal water was drilled lang mentioned such cavities a a depth of 2000 m in the same regions Oil drilling on the peninsula of Hicacos in Cuba struck a karst cave at a depth of 2 952 m Vyacheslav84 (обс.) 17:53, 20 сентября 2022 (UTC)