Обсуждение:Плетнёва, Тамара Васильевна

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Untitled[править код]

Отменил правку предыдущего участника:

"24 января 2012 г. в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» поддержала снятие упоминания о расстрелянных евреях, имевшееся на мемориале жертвам Холокоста «Змиёвская балка» в Ростове-на-Дону, сказав буквально следующее (почти дословно): «Население неоднозначно относится к этой национальности»X [6]"

Так как смысл сказанного Тамарой Васильевной искажён и для этого участник, по моему мнению исказил фразу. Наше население не считает, что в Великой Отечественной войне пострадали только евреи и неоднозначно относится к тому, что на месте, где захоронены люди разных национальностей, устанавливаются таблички с указанием того, что тут лежат расстрелянные фашистами евреи. Shilo007 07:27, 25 января 2012 (UTC)

Нужны уточнения?[править код]

ИМХО если автор приводит фамилию отца, то почему в явном виде не указана т. н. "девичья" фамилия Плетневой. Или у нее всю жизнь одна фамилия (что тоже вполне возможно).

Слово сельхозтехника написана со строчной буквы. В этом случае это не организация, а некое количество механизмов. Если автор не знает полного названия или не посчитал нужным указать его, то нужно было хотя бы написать Сельхозтехникой

Ссылка #3 на статью Т. Морозовой в «Правде» — мёртвая. pojuella 10:15, 3 февраля 2012 (UTC)

Взвешенность[править код]

Klemm1, предлагаю доказать соответствие правилу ВП:ВЕС с помощью вторичных авторитетных источников размещение произвольно выбранной цитаты персоны из интервью на «Эхе». При отсутствии доказательств в разумный срок нерелевантный фрагмент будет удалён. Однако обращаю внимание на братский проект Викицитатник, где можно размещать цитаты (там только надо преодолеть борца с «трюизмами»). -- Esp rus4 (обс.) 14:39, 15 апреля 2018 (UTC)

  • А кто Вы такой, чтобы мне что-то предлагать? У Вас даже собственная страница отсутствует (и вообще Ваш статус в ВП неясен).
    Кстати, что это ещё за "вторичные АИ"? Что-то не встречал такого определения. Может, ссылочку дадите? В свою очередь, если Вам мало такого АИ, как "Эхо Москвы", могу привести ещё, их есть у меня, можете не сомневаться. Если Вы считаете, что этот факт "малозначимый", то я придерживаюсь противоположного мнения: эта, по-Вашему, "произвольно выбранная цитата" выдаёт депутатшу с головой. А страна, как говорится, должна знать своих "героев"!
    И попробуйте доказать мне обратное!
    А заодно можете найти и разместить какую-нибудь положительную информацию о персоналии, раз она Вам так дорога.
    Примите и проч. --Klemm1 (обс.) 16:24, 15 апреля 2018 (UTC)
    • Klemm1, я участник википедии, страница у меня есть, прошу не вводить в заблуждение. Ознакомьтесь с правилом ВП:АИ: «Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников». Приведённые Вами ссылки не посвящены биографии персоны (по первой ссылке вообще не видно ничего о самой персоне), они посвящены мемориалу. Вот в статье о мемориале можно обсудить возможность включения различных мнений, включая мнение персоны. Поскольку информацию хотите добавить Вы, то бремя доказательств соответствия правилам лежит на Вас. -- Esp rus4 (обс.) 16:45, 15 апреля 2018 (UTC)
      • 1. Если Вы участник, то где Ваша персональная страница? Если кликнуть на Ваш ник Esp rus4 , то там появляется следующее: "Дополнительный технический аккаунт участника Esp". А страницы самого Esp не существует. Так что Ваш статус как участника ВП непрояснён.
        2. Зачем Вы мне подсовываете описание вторичного источника? Не надо из меня идиота делать. Речь идёт не о том, что действительно требует каких-то особых подтверждений, а всего лишь о факте. Понимаете? О факте. Человек в прямом эфире федерального СМИ что-то сказал. Сделал, так сказать, заявление. Выразил своё мнение по важному, общественно-значимому вопросу. И народ имеет право знать, кого он выбирает себе в начальники, это его, народа, законное право. Что не так? Вы считаете это заявление малозначимым, а я считаю его более чем. И что дальше? Будем затыкать рот участникам ВП и заметать неудобные факты под ковёр?
        3. "Приведённые мною ссылки" не имели цели быть "посвящеными биографии персоны". Наоборот, биография "персоны" как раз и складывается из мозаики таких ссылок. Важно только, чтобы они были не фейковые. Странно, что Вы этого не понимаете.
        4. Если Вы найдёте какие-то свидетельства, опровергающие то заявление Плетнёвой (может, она где-то покаялась или, к примеру, сказала, что её неправильно поняли)? Мне за прошедшие с тех пор шесть лет ничего такого не попадалось. Наоборот, все последние новости об этой персоне были достойны разве что какого-нибудь "компромата.ру". Возьмите хотя бы последние её заявления о том, что не надо раздувать истории о харасменте в Думе. И это председатель думского комитета по делам женщин!..--Klemm1 (обс.) 19:24, 15 апреля 2018 (UTC)
        • 1. Klemm1, я участник википедии, этого вполне достаточно.
          2. Вы сами выше просили дать Вам определение «вторичного АИ». Что за странная реакция, когда я Вам его предоставил? С учётом того, что у Вас дата регистрации 2011 год, Ваше «незнание» и стиль поведения выглядят необычно. Википедия — не свалка «фактов» и не хранилище цитат из «прямого эфира федеральных СМИ».
          3. Нет, биография не складывается из «мозаики ссылок», иначе получится новостная свалка.
          4. Википедия — ВП:НЕТРИБУНА, читать мораль следует за пределами википедии. -- Esp rus4 (обс.) 14:37, 16 апреля 2018 (UTC)
          • 1. А подтвердить?
            2. Я думал, что это каким-то образом поможет прояснить суть Ваших претензий. Оказалось, что претензия притянута за уши, никакой необходимости в привлечении этих "вторичных АИ" нет (см. мои разъяснения выше).
            3. Послушайте, коллега! Чем, по-Вашему, является биография политика, набором унылых штампов (родился-учился-женился-откинулся) или перечнем реальных дел (а не должностей), в том числе и высказываний на общественно-значимые темы (которые, наряду с реальными делами, являются частью работы публичного политика, особенно депутата Госдумы)? Я считаю, что второе. Вы считаете иначе?
            4. При чём тут "мораль"? Я внёс в статью какое-то своё моральное суждение? Как-то конкретно высказался в адрес сабжа? Нет, и Вы это прекрасно знаете сами, но тем не менее пытаетесь уличить меня в нарушении каких-то правил. Нехорошо это, некрасиво!..
            Я всего лишь привёл факт. А читатели ВП как-нибудь уж смогут оценить его сами. Всё по правилам.
            Интересно, что факт этот оказался единственным живым, единственным реальным свидетельством хоть какой-то политической активности этого в целом довольно скучного персонажа. И за шесть лет, которые прошли с тех пор, как я впервые разместил этот материал (выдержав, кстати, полуторамесячную бешеную атаку троллей), скопированная с ВП биография обсуждаемой персоны разошлась по десяткам сайтов, и везде упоминается этот эпизод, никто его не выкинул.
            5. Если Вам почему-то неприятно заострение внимания именно на этом факте, то это Ваши проблемы. Я Вам уже предложил привести контрфакты, так сказать, для восстановления некоей якобы нарушенной нейтральности. Хотя, боюсь, при всём желании найти их будет довольно сложно. Однако ж, можно попробовать. Заранее обещаю не чинить никаких препятствий к их размещению. Договорились? --Klemm1 (обс.) 18:22, 16 апреля 2018 (UTC)

Высказывание про интимные связи с иностранцами[править код]

Уважаемый Esp rus4, высказывание вызвало широкий резонанс в прессе и в социальных сетях, вплоть до ответа на эту тему пресс-секретаря президента России, таким образом это не "незначимый факт новостного характера". Прошу вернуть информацию в статью вместе с АИ ее подтверждающими. --Peter Porai-Koshits (обс.) 10:50, 14 июня 2018 (UTC)

  • Новостной всплеск не даёт никакой значимости этому факту, тем более мнение какого-то усатого гражданина на службе у президента (мало ли чего он болтает). Это нарушение ВП:ВЕС, в масштабах биографии персоны не играет никакой роли и ни на что не влияет в общественной жизни. -- Esp rus4 (обс.) 13:11, 15 июня 2018 (UTC)
  • Для таких инцидентов существует братский проект Викиновости: n:Депутат Госдумы призвала не вступать в интимные связи с людьми другой расы на ЧМ-2018. Будем надеяться, в прекрасном будущем из википедии будет слит весь новостной неформат в ВН. -- Esp rus4 (обс.) 13:11, 15 июня 2018 (UTC)
    • Не согласен. В масштабах биографии персоны упоминание ее пресс-секретарем президента России возможно самое значительное событие в жизни. Прошу высказаться других участников. --Peter Porai-Koshits (обс.) 13:34, 15 июня 2018 (UTC)
      • В вопросах вики-взвешенности не должно быть никакого чинопочитания. -- Esp rus4 (обс.) 13:37, 15 июня 2018 (UTC)
    • Напротив, стоит удалить из статьи 90% регалий, должностей и званий, не описанных независимыми источниками. Общественный резонанс для энциклопедии значим, а вот то, что она "ветеран труда" и член никому не известного внутрипартийного "координационного совета" никого не интересует. В анкеты и резюме - пожалуйста. Мертвечина же, а не статья, в нынешнем виде. --94.79.7.35 15:11, 15 июня 2018 (UTC)
    • Взгляды на межнациональные отношения это вообще ключевое качество любого политика, а то что эти взгляды стали известны в результате скандала в новостях - непринципиальный момент. Лучше бы, конечно, политолог в профильном научном журнале прокомментровал, но увы, источников подобного уровня в статьях о депутатах госдумы почти не бывает. --94.79.7.35 15:19, 15 июня 2018 (UTC)
      • Нет, это не ключевое качество любого политика. -- Esp rus4 (обс.) 16:39, 15 июня 2018 (UTC)
      • По этим цитатам невозможно судить о взглядах. Такой уровень обобщения (чтобы судить о взглядах) должен быть в каком-то более авторитетном источнике. А цитата (если она необходима) должна соответствовать выводу этого источника. К примеру, недавно опубликовали «расистские» и «ксенофобные» выдержки из дневника Альберта Эйнштейна о китайцах («скотоподобные грязные тупые, и как только их женщины привлекают мужчин, они же не отличаются друг от друга, и дети их тупые, как бы они не вытеснили нашу расу») и других «вонючих» народах. Это же не повод делать заключение о взглядах персоны и сразу тащить это в статью. Эти цитаты из дневника надо рассматривать в совокупности со всей его биографией (что он впоследствии говорил о расизме — «болезнь белых», как это оценивают авторитетные обзорные источники). -- Esp rus4 (обс.) 18:16, 15 июня 2018 (UTC)
    • Согласен и с Peter Porai-Koshits, и с безымянным 94.79.7.35: у коллеги Esp rus4 явно просматривается навязчивое желание модерировать содержание статей ВП, причём в направлении весьма прозрачном. Не статья, а мертвечина, эт точно!.. --Klemm1 (обс.) 17:57, 15 июня 2018 (UTC)
      • Но они этого не говорили (о «навязчивом желании»), а у Вас снова переход на личности, будьте осторожны — количество предупреждений за нарушения ЭП рано или поздно переходит в качество (возможность редактировать). -- Esp rus4 (обс.) 18:04, 15 июня 2018 (UTC)

В Викиновостях такие цитаты:

Даже если женятся, увозят, потом она не знает, как оттуда [вернуться — ГМ]. Потом ходят ко мне в комитет такие, плачут девочки, что ребёнка увезли, забрали и так далее. Я бы хотела, чтобы в нашей стране женились по любви, неважно какой национальности, которые бы были граждане России, которые бы строили хорошую семью, жили бы дружно, рожали детей и воспитывали их.

Что я могу сказать ещё? Что найдутся девушки, которые встретятся и потом родят? Может, найдутся, а может, нет, я надеюсь. Уже в голове что-нибудь проясняется. Эти детишки потом страдают и страдали, ещё со времён советской власти. Хорошо, если ещё одной расы, а если другой расы, то вовсе. Мы своих детей должны рожать. Я не националист, но тем не менее. Я знаю, что страдают и дети, и их потом бросают, и всё, и они остаются тут с мамой.

В предлагаемом фрагменте в википедии такие:

В июне 2018 года перед Чемпионатом Мира по футболу, проходившем в РФ, в эфире радиостанции «Говорит Москва» призвала россиянок «не вступать в интимные связи с иностранцами во время чемпионата мира по футболу» и добавила: «неподобающее поведение русских женщин приведет к рождению детей в неполных семьях, но даже если иностранцы женятся, ничем хорошим это не закончится». «Хорошо, если одной расы, а если другой — то вовсе. Мы своих детей должны рожать. Я не националист, но тем не менее».

В зависимости от того, какой фрагмент выбирать, можно сделать разные выводы. Например (комменты из соцсетей), «немка борется за чистоту белой расы, фуууу». Или «а чё, правильно, девка в Саранске по пьяни родит негритёнка, куда потом его денет, в детдом? что негритёнок будет делать в Саранске?» Вы какую цитату выбираете? Первую, вторую, третью? Или все? -- Esp rus4 (обс.) 18:42, 15 июня 2018 (UTC)

  • Согласен, компиляция несколько тенденциозна, но тут сама Плетнёва виновата: она настолько косноязычна (бывшая учительница, между прочим!), что сам бог, как говорится, велел её цитаты заострить и довести до абсурда, я прекрасно понимаю авторов.
    По поводу предупреждения о переходе на личности: они этого, может, и не говорили, но у нас-то с Вами история отношений уже давняя, так что позвольте мне самому делать определённые выводы о чистоте помыслов оппонента. Имею, как грится, право. --Klemm1 (обс.) 19:47, 15 июня 2018 (UTC)
    • За «тенденциозные компиляции» и «доведение до абсурда» полагаются вики-санкции. Также недопустимы нападки на ныне живущих людей (персона «косноязычна»), см. ВП:СОВР. Свои выводы о «навязчивых желаниях» просьба держать при себе, а не публиковать их в википедии — это прямо запрещено правилами ВП:ЭП, нет у вас такого права. -- Esp rus4 (обс.) 11:40, 16 июня 2018 (UTC)
      • Есть у меня такое право, не передёргивайте: на странице с названием "обсуждение" допустимо обсуждать всё, в том числе и мотивы участников этого самого обсуждения. Ничего предосудительного в этом не вижу. А Ваша охранительная позиция мне уже давно очевидна, так что не удивлён очередным всплеском. --Klemm1 (обс.) 18:23, 16 июня 2018 (UTC)
        • Нет, такого права у Вас нет, я же Вам дал ссылку на правило ВП:ЭП. Вы читаете их? Я же не просто так Вам их даю, почитайте, подумайте, спрашивайте, если что непонятно. -- Esp rus4 (обс.) 11:31, 17 июня 2018 (UTC)
  • в данном случае не так важен смысл ее цитат, как важен резонанс в обществе и в СМИ которые они получили. --Peter Porai-Koshits (обс.) 21:42, 16 июня 2018 (UTC)
    • Для взвешенности этот ни на что не влияющий «резонанс» не важен, важна представленность в АИ факта в рамках биографии персоны. -- Esp rus4 (обс.) 11:31, 17 июня 2018 (UTC)
      • Не соглашусь, но второе вытекает из первого — в АИ факт представлен, и в самых серьёзных. --Peter Porai-Koshits (обс.) 11:42, 17 июня 2018 (UTC)
        • Это в основном новости, посвящённые ЧМ-2018, а не АИ по биографии персоны. -- Esp rus4 (обс.) 11:58, 17 июня 2018 (UTC)
          • Что такое "АИ по биографии"? Списочек не приведёте? Подозреваю, что вряд ли какой из настоящих АИ может заинтересоваться подобной "персоной", как Вы её изячно назвали. --Klemm1 (обс.) 12:04, 17 июня 2018 (UTC)
          • Тем не менее ТАСС, Вести, РБК. Вы по-прежнему против внесения этого факта в статью о персоне? --Peter Porai-Koshits (обс.) 12:06, 17 июня 2018 (UTC)
            • Трое против одного, но о войне правок почему-то предупреждает этот самый единственный участник. Вам это не кажется странным, коллега? --Klemm1 (обс.) 12:09, 17 июня 2018 (UTC)
              • Ну, вопрос все-таки серьезный, ВП:БС и тд. --Peter Porai-Koshits (обс.) 12:12, 17 июня 2018 (UTC)
              • Peter Porai-Koshits, насчёт этого гражданина Вы уже говорили. Да, я против. Потому что значимость его мнения для биографии персоны околонулевая. В чём значимость его мнения, на что оно влияет? А если бы Ким Кардашьян высказалась? -- Esp rus4 (обс.) 12:17, 17 июня 2018 (UTC)
                • Далась Вам эта Кардашьян!.. Лучше скажите, кто Вам (именно Вам) дал право определять, что является значимым для ВП, а что нет. И почему мнение других участников, идущее вразрез с Вашим, Вы не хотите принимать во внимание. Факт имел место? Имел. Вызвал резонанс? Ещё какой! Всё, уже достаточно. Для политика (а эта "персона" фактически им и является) публичные заявления являются их основной деятельностью, наряду с приёмом избирателей, голосованием в Думе и прочей работой в разных думских комитетах. Повторяю вопрос: что не так? На каком, как говорится, основании? --Klemm1 (обс.) 13:57, 17 июня 2018 (UTC)
                  • На основании правила ВП:ВЕС. Зачем переспрашивать одно и то же? Не все факты, вызвавшие резонанс, должны включаться в энциклопедическую статью. -- Esp rus4 (обс.) 12:08, 21 июня 2018 (UTC)
                    • В ВП:ВЕС нет ничего противоречащего предлагаемой к внесению информации, даже наоборот "в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках". И более того, я вижу здесь консенсус за то чтобы эту информацию внести, возражаете только вы один. --Peter Porai-Koshits (обс.) 21:04, 23 июня 2018 (UTC)
                      • В рамках соответствующей этической системы это высказывание [Плетневой], можно сказать, тривиально. Имхо, попросту в прессе попытались раздуть "скандал" на ровном месте по поводу данного высказывания политические противники. "Расы", насколько понимаю, в речи Плетневой были упомянуты просто мимоходом, а из этого кое-кто пытается делать какие-то многозначительные выводы в негативном для сабжа ключе. -- Badger M. (обс.) 21:21, 23 июня 2018 (UTC)
                        • Слова произнесены, акценты расставлены, а выводы каждый сумеет сделать сам. Или Вы хотите кастрировать информацию в угодном Вам свете? В ВП такое не пройдёт, даже не мечтайте. --Klemm1 (обс.) 23:30, 23 июня 2018 (UTC)
                          • Информация в ВП должна соответствовать ВП:ВЕС. Ваши предположения о моих "хотениях" не соответствуют ВП:ПДН, постарайтесь для начала сами соответствовать правилам. -- Badger M. (обс.) 00:35, 24 июня 2018 (UTC)
                            • Похоже, у нас с Вами разные представления о соответствиииях, в том числе и о соответствии ВП:ВЕС. А Ваши призывы ко мне лично так и вовсе не по адресу. И почему-то все оппоненты обязательно призывают соблюдать "законность", но никогда не вспоминают про здравый смысл. Беда прям с ВП!.. --Klemm1 (обс.) 00:59, 24 июня 2018 (UTC)
                              • Ну, представления могут быть разные. Собственно, я оставил здесь свою реплику, чтобы показать, что представление уч. У:Peter Porai-Koshits о том, что он видит здесь "...консенсус за то чтобы эту информацию внести..." нуждается в дополнительном подтверждении. -- Badger M. (обс.) 01:08, 24 июня 2018 (UTC)
                                • Оставили? Ну, и отлично. Так и запишем, 3:2 в пользу здравого смысла и свободы слова. --Klemm1 (обс.) 01:28, 24 июня 2018 (UTC)
                                  • 3:2 -- это не консенсус. -- Badger M. (обс.) 01:32, 24 июня 2018 (UTC)
                                    • 3:2 - это не консенсус, согласен. Если мы не сможем достичь здесь консенсуса собственными силами придется обраться к другим участникам, например на ВП:ВУ. --Peter Porai-Koshits (обс.) 05:46, 24 июня 2018 (UTC)
                • Пресс-секретарь президент в официальных сообщениях высказывает официальную позицию президента России по затронутому вопросу. Этого мало?--Peter Porai-Koshits (обс.) 17:41, 17 июня 2018 (UTC)
                  • Это не так. «Неужели вы думаете, что я каждого контролирую? Вон Песков сидит напротив, мой пресс-секретарь, он несет иногда такую «пургу», я смотрю по телевизору и думаю: чего он там рассказывает? Кто ему это поручил?» (с) Путин о Пескове. -- Esp rus4 (обс.) 12:08, 21 июня 2018 (UTC)
                    • Владимир Владимирович кокетничает, а Вы ведётесь. --Klemm1 (обс.) 17:00, 21 июня 2018 (UTC)

Вклад новой учётки[править код]

  • Также весьма подозрительным нахожу появление свеженькой учётной записи «Однопроцентный», сходу с ходу вступившей в дело. Явно нуждается в проверке. -- Esp rus4 (обс.) 10:15, 24 июня 2018 (UTC) upd. Исправлено «с ходу» вместо «сходу», согласно Klemm1. -- Esp rus4 (обс.) 15:58, 24 июня 2018 (UTC)
    • Вот Вы уже и сами втягиваетесь в обсуждение оппонентов. Двойные стандарты, коллега?
      И, заметьте, ни я, ни кто-либо другой никуда не стучит по этому поводу и ни к чему не призывает. :) --Klemm1 (обс.) 10:48, 24 июня 2018 (UTC)
      • Просьба не использовать слово «стучать», см. ВП:ЭП. -- Esp rus4 (обс.) 10:57, 24 июня 2018 (UTC)
        • Соблаговолите сообщить свой вариант, если Вам коннотации неприятны. --Klemm1 (обс.) 11:34, 24 июня 2018 (UTC)
          • Например, «сообщить» или «проинформировать». -- Esp rus4 (обс.) 11:51, 24 июня 2018 (UTC)

Подан запрос на проверку. Предлагаю дождаться решения. -- Esp rus4 (обс.) 15:58, 24 июня 2018 (UTC)

Посредничество?[править код]

  • Предлагаю обратиться к посредничеству по поводу соответствия правилу ВЕС этого фрагмента с интимными связями с иностранцами во время ЧМ-2018. Предлагаю кандидатуры посредников: Wanderer777, Grebenkov, TenBaseT, Vajrapani, Wulfson. Если у них будет время и желание. Или предлагайте свои. -- Esp rus4 (обс.) 10:15, 24 июня 2018 (UTC)
  • А почему не на ВП:ВУ? Там по-моему сплошь и рядом обсуждают такие проблемы. У админов и так забот хватает. --Peter Porai-Koshits (обс.) 16:53, 24 июня 2018 (UTC)
    • А что даст ВУ? Кто-то выступит за, кто-то против, это ни к чему не приведёт. Решение же посредника обязательно к выполнению. -- Esp rus4 (обс.) 18:27, 24 июня 2018 (UTC)
      • Возможно кто-то из новых участников выскажет аргументы с которыми согласится одна из сторон.
      • Возможно кто-то из админов сам захочет выступить посредником или разъяснит, что одна из сторон явно нарушает правила ВП.
      • --Peter Porai-Koshits (обс.) 20:33, 24 июня 2018 (UTC)
        • Ладно, пишите на ВУ. -- Esp rus4 (обс.) 13:40, 25 июня 2018 (UTC)