Обсуждение:Пограничные войска КГБ СССР

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

О специальном назначении[править код]

Kalabaha1969: "Ничего спецназовского в пограничниках нет. Ни в назначении ни в подготовке. Не страдайте манией величия" - Манией величия страдает как раз тот, кто ни о назначении ни о подготовке ни об истории пограничных войск ничего не знает, но при этом берется писать об этом "экспертные" статьи и правки, еще и обвиняя при этом в невежестве и каких-то маниях самих же пограничников. Ваше крайне отдаленное представление о пограничниках Такой-то / обс.ограничивается стереотипным образом юнита, тупо стоящего возле столба с собакой и биноклем?

Кстати, а сможете найти точное определение термина "специального назначения"? И тем самым опровергнуть, что П.в. являлись таковыми? Или, по-Вашему, 105-й полк СН КГБ комплектовался не пограничниками? А,Такой-то / обс.СН?

Hans77 - отвечаю по пунктам:

  1. Читайте источники - специальными войсками являются формирования которые осуществляют тыловое и боевое обеспечение. К таковым по — 5.137.115.67 01:31, 19 июня 2021 (UTC)Военно-Энциклопедическому Словарю относятся - инженерные войска, железнодорожные войска, войска связи, автомобильные войска, дорожные войска, химические войска и т.д.. Смотреть Такой-то / обс.статью Специальные войска (Военный энциклопедический словарь (ВЭС),М.,ВИ,1984 г., страница 698). Тоже самое определение даёт Сайт Министерства Обороны России. Там нет места ни погранцам ни "вованам".[ответить]
  2. К спецназу ГРУ в Советской Армии термин "войска" - никогда не употреблялся. Есть подразделения специального назначения - но нет такого рода войск. Термин "войска" предполагает род войск - так вот не существует такого рода войск - как разведывательно-диверсионные войска. Не путайте спецназ и специальные войска.
  3. То что погранцовские фюреры решили обозвать 105-й полк в составе ГСВГ подобной приставкой - говорит только об уникальности формирования. Никогда ранее руководство КГБ СССР не доходило до того чтобы создать на территории чужого государства - комендантскую часть. По сути 105-й полк СпН - и есть комендантский полк. А всё его специальное назначение - в том что он сторожил не как положено другим формированиям пограничных войск - государственную границу. Он сторожил посольство СССР в ГДР и всякие другие объекты. Вот АИ. Точно также в ОКСВА Отдельная спецкомендатура ПВ КГБ СССР на 100 бойцов - сторожила советское посольство в Кабуле. Сторожа Специального Назначения. Граница чёрт знает где - а они сторожили дипломатов. ВОХР в зелёных фуражках.
  4. Подписывайте свои комменты.

Ну так как? Всё ещё испытываете гордость за 105-й Рижский полк СпецСторожей? --Kalabaha1969 09:41, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Потрудитесь сначала мои ссылки посмотреть, прочитать и оценить, вместо того, чтобы искать повод выражать свое пренебрежение. Если Постановление Президиума ВС СССР для Вас не имеет значения, в отличие от Военно-Энциклопедического словаря (в котором, как правило про ПВ и ВВ вообще мало что упоминается и, естественно, все термины разъясняются только через призму собственно Вооруженных Сил, т.е. Минобороны), то с Вами, да, трудно спорить. Hans77 11:54, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • Hans77 - и где же сам текст постановления Президиума ВС СССР?
У вас две ссылки - одна отводит на сайт Приморская Региональная Детско-юношеская Общественная Военно-патриотическая Организация "СПЕЦНАЗ" - это "явный" авторитет в военной терминологии. Вторая ведёт на устаревший Закон Республики Казахстан в редакции от 19 мая 1995 года - который давно отменён. Тут два несоответствия теме спора: во-первых речь идёт о ПВ КГБ СССР а не про Казахстан, во-вторых - в Казахстане нет как таковых Пограничных войск. Есть Пограничная служба Комитета национальной безопасности Республики Казахстан - разница принципиальная. Уже как 20 лет отошли от милитаризации в определениях, и даже начальник этой службы именуется по гражданскому Директором службы, а не командующим войсками. Тоже самое в России.
Давайте ещё ссылки в правоту вашей версии. --Kalabaha1969 12:19, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • 1. Посмотрев первую ссылку, Вы сделали вывод, что текст, написанный там, сочинен непосредственно в данной организации?

2. 13 января 1993 года, когда был принят Закон Казахстана "О пограничных войсках", ПВ КНБ РК чем-то принципиально отличались от ПВ КГБ СССР? Или этот Закон законодатели неправильно составили из-за некомпетентности, забыв посоветоваться с такими специалистами, как Вы? Кстати, от милитаризации в определениях отошли не 20 лет назад, здесь Вы снова не правы. В Казахстане ПВ преобразованы в ПС в 1999 году (16 лет назад), а в России еще позже, в 2000-х годах еще применялась формулировка "войска и органы ПС ФСБ РФ". Кроме того, если мы рассматриваем советский период, то формулировки 1900-х годов к тому периоду относятся все-таки больше, чем современные? Причем здесь вообще современная ситуация и современные "демилитаризованные" формулировки? 3. Ссылок на самом деле, не 2, а 4, если внимательнее посмотрите. Не торопитесь, сначала прочитайте темы до конца, потом делайте выводы. Там вы как раз и найдете ответ на свой вопрос относительно Постановления ПВС.Hans77 13:44, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Добавлю, про Кремлевский полк так и не ответили мне, кроме того, интересна будет ваша трактовка наименований как самого Управления "СЧ" КГБ СССР, так и входивших в него 48-й мсд СпН и 27-й гв. омсбр СпН:) Тоже "дураки" неправильно назвали?Hans77 14:01, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]

"Смотреть статью Специальные войска (Военный энциклопедический словарь (ВЭС),М.,ВИ,1984 г., страница 698). Тоже самое определение даёт Сайт Министерства Обороны России. Там нет места ни погранцам ни "вованам"." - Повторюсь, пожалуй, Вас каким-то образом удивляет, что на сайте МО РФ нет места ни погранцам ни "вованам"? Hans77 14:04, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • Именно это я и сказал по первой ссылке. Сами сочинили текст.
Hans77 - читайте Правила Википедии - ВП:САМИЗДАТ. Форумы никоим образом не являются АИ. Включая Всесоюзный форум пограничников. Таковы Правила. Так что у вас только 2 источника. Один - не в тему, другой - неавторитетный.
Казахстан иное государство чем СССР и Россия - к примеру решили как во всём мире называть Мотострелковые бригады Механизированными - хотя принцип не изменился, зато смысл стал более правильным. И ещё раз - речь в вашей ссылке идёт про Казахстан, а не СССР.
Кстати на сайте МО РК - определение Специальным войскам, полностью совпадает с российским ведомством. И более ни в одном официальном документе РК не встретите формулировку что Пограничная служба - тоже относится к Специальным войскам.
Подытожим - у вас есть Авторитетный Источник относящийся к советскому периоду, в котором Пограничные войска относились к Специальным войскам?
В данном случае за АИ сойдёт постановление любого советского официального органа, либо определение данное в советской военной литературе. Если нет - я согласно Правил Википедии откатываю ваши правки - либо вы это сделаете сами. --Kalabaha1969 17:08, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Про определения[править код]

Hans77 - мой аргумент против вашего - Закон. О государственной границе СССР
Подписан 24 ноября 1982 года. Основополагающий документ который даёт ответы на все вопросы.
Каких-то 5107 слов. Загружаем всё в Word и ставим на поиск пять букв - войск. 31 соответствие в которых встречается слово войска в разных падежах. Ищем в связке с прилагательным специальные (-ыми, -ых, ым) - и не находим. Ни разу пограничным войскам не даётся определение специальных войск.
Так что оказывается есть принципиальная разница с Законом РК от 19.05.1995. --Kalabaha1969 17:45, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • Тем не менее:

1. Еще раз повторюсь, в том что в источниках МИНИСТЕРСТВ ОБОРОНЫ СССР, РФ и РК нет упоминания о пограничных и внутренних войсках, как о специальных войсках, нет ничего удивительного. Может быть, вы в этих источниках вообще найдете какие-либо данные, указывающие, что в состав Вооруженных Сил входят также и ПВ и ВВ?

2. "Авторитетного источника" о ПВ КГБ СССР у меня, как и вообще в открытом доступе, нет, по вполне понятным причинам. Исходя из этих принципов, статью нужно почистить чуть менее чем полностью, т.к. вы вообще мало чего в интернете сможете найти из информации, подтверждающей данные, изложенные в статье. Получается, каждое предложение нужно чем-то подтверждать? К примеру, я не имею права написать, что ПВ руководствовались Уставом ПВ и Наставлениями по охране госграницы, т.к. вы их просто не найдете? Значит и документов таких не существует, раз их не видно? Думаю, должно быть вполне очевидно, что далеко не каждая достоверная информация может быть документально подтверждена, особенно когда это касается военных вопросов.

Полагаю, что Президиум Верховного Совета СССР орган вполне такой, что официальнее некуда? Нужно ли объяснять Вам причину отсутствия у меня, как и во всемирной сети вообще, закрытого Постановления ПВС, утверждающего документ, дающий формулировку "специального назначения"?

Один такой вот "защитник Правил Википедии" написал, что дивизия им. Дзержинского является элитным соединением, в качестве доказательства просто упомянул какую-то кем-то написанную книжечку, на одной из страниц которой якобы было так написано, и считает что это нормально. И не переспоришь его. Следовательно, я тоже могу просто указать наименование документа, подтверждающего мою информацию?

3. К спецназу ГРУ в Советской Армии термин "войска" - никогда не употреблялся. Есть подразделения специального назначения - но нет такого рода войск. - Конечно, сравнение неуместное, поскольку говорить о частях спецназа ГРУ, как о чем-то едином целом, крайне некорректно. Эти части структурно входили в состав военных округов и флотов, сливаясь с Сухопутными войсками и ВМФ соответственно. Пограничные же войска целиком замыкались на Главное управление в Москве. И никто не говорит о том, что если в названии войск не стоит словосочетание "специального назначения", это не значит, что они не являются таковыми по сути. А название изобретать не надо, оно давно есть - "Пограничные", это вполне отражает их назначение. Считать же, что пограничная служба на границах СССР не подразумевала специальных операций, просто, как минимум наивно.

4. И главное. Если бы Вы руководствовались Правилами и были объективны, Вы бы, прочитав предоставленные Вам темы с пограничного форума, хотя бы признали, что Ваше первоначальное заявление, приложенное к правке, было излишне категоричным и эмоциональным. Но, по всей вероятности, мешают какие-то личные обиды и, как следствие, предвзятость, поэтому из принципа продолжаете упрямиться.

Раз уж Вы такой сторонник исключительно достоверных данных, в таком случае, позвольте и мне попросить аргументировать Вас Ваши же слова. Я так понимаю, Вы хотите сказать, что очень хорошо знаете задачи советских пограничных войск, их служебно-боевую деятельность, программу боевой подготовки и программу обучения в пограничных училищах? Откуда такая осведомленность, если не секрет?

Почему-то, к сожалению, чуть ли не каждый считает себя компетентным во всем, в данном случае я вижу стандартный стереотип, мол, парашютная подготовка - обязательный и единственный критерий, определяющий отношение войск к Спецназу. Поэтому, почти уверен, что Вы с таким же упорством доказывали бы что ВДВ=Спецназ, как большинство кинорежиссеров.

И причем здесь вообще какая-то мания величия? В Вашем понимании спецназовцы чем-то величественнее всех остальных войск?

В любом случае, хотя бы ради приличия, оставьте попытки рассуждать о далеких от Вас вопросах и позвольте это делать тем, кто хоть что-либо знает о предмете спора.Hans77 20:49, 10 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  1. Ну раз нет упоминания - то нет места и такому утверждению в Википедии. Кстати - на сайте МО РФ есть утверждение что ВВ и ПВ входили когда-то в состав ВС СССР. Читать здесь.
  2. А это проблема самих погранцовских фюреров вышедших в отставку. Никто им не мешает и рот не затыкает в написании подробнейших мемуаров. В ВС СССР были более засекреченные войска - РВСН. Полковники и Генералы уходили со службы и писали мемуары. Благодаря им есть АИ про этот род войск в виде профильного сайта - заметьте, не форум. Там полный расклад - и на каждой странице ссылка на литературу. В советское время всем бы этим "мемуаристам" - повесили долгие срока за разглашение государственной и военной тайны. В СССР считался военной тайной - даже порядковый номер формирования. Все знали что на парадах по Красной площади едут танки прославленной Кантемировской дивизии - но никто кроме военных не знал что у неё порядковый номер - 4-й. Другой пример засекреченности - подразделения спецназа ГРУ. О том что существуют "бандерлоги" - солдаты узнавали только когда попадали служить в эти войска. Или вы считаете что в советских военных справочниках или в учебнике НВП мелькало упоминание про них? А сейчас про них расписано от и до. Публика понятия не имеет сколько достоверно было в ВС СССР мотострелковых полков и какого штата - зато точно знает номера отдельных рот спецназа по военным округам и их штатную структуру. Хотя в мотострелках было почти миллион народу, а в спецназе 20 000 - потому что про пехоту читать скучно, вот и литературы меньше. Нет ничего секретного в ПВ КГБ СССР - там одни секреты Полишинеля.
  3. В Википедии не надо исследовать суть - надо приводить официальные формулировки. Исследование в Википедии именуется ОРИСС. Одно дело сказать что Отряд в военно-строительных войсках, в спецназе ГРУ и в медицинской службе - по сути является Батальоном и найти этому прямое подтверждение в АИ, и совершенно другое дело без АИ объявить что пограничные войска - по сути войска специального назначения и требовать поверить на слово. Кстати - ПВ как и ВС СССР - делились на округа, а не подчинялись на прямую Москве.
  4. Спору нет - эмоционален. Но обид у "шурупа" на погранцов - нет. По военной службе - не сталкивался. Мой лучший друг, с которым знаком 39 лет с первого класса - служил на самой высокогорной заставе СССР, на Мургабе.

В теме вопроса - потому что просвещаюсь. Мой постоянный оппонент, который сейчас в бане, также упрекал меня что я ничего не знаю о погранцах - пришлось перечитать массу литературы от учебника сержанта погранвойск, учебных пособий до талмуда На страже границ Отечества. Пограничные войска России в войнах и вооруженных конфликтах XX века - там 445 страниц и три десятка авторов от ПВ КГБ СССР.
Последняя просьба о приличии на почве компетентности - в Википедии считается не уместной. На этот счёт читайте здесь - Википедия:Академик против вахтёра.
Так что удаляйте из статьи свои предположения с приставкой спец. Это ОРИСС. --Kalabaha1969 05:32, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Kalabaha1969 1.`"погранцовских фюреров" - Не кажется ли Вам, что такое словосочетание довольно безосновательно, неуместно и неэтично?

2. "В ВС СССР были более засекреченные войска - РВСН" - По каким критериям Вы оцениваете, какие войска "более", а какие "менее" засекречены?

3. "Нет ничего секретного в ПВ КГБ СССР - там одни секреты Полишинеля" - И снова, прошу объяснить следующее. Вы прекрасно ознакомлены со всеми основополагающими секретными документами (секретно, совершенно секретно, особой важности), касающимися деятельности погранвойск? Либо, по-Вашему, все, чем руководствовались ПВ, было не секретно и это все можно свободно прочитать в интернете? Или вообще считаете, что в войсках КГБ секретного ничего не может быть в принципе?

Возможно, действительно, и не нужно Вам, как и вообще широким массам, все эти детали знать, собственно, поэтому ПВ всегда и находились в некоторой тени, это вполне естественно. Конечно, если бы все узнали хотя бы названия некоторых тем учебных занятий в пограничных училищах СССР, разрыв шаблонов был бы не только у "экспертов", но и, в силу ряда причин, у общественности.

4. "Кстати - ПВ как и ВС СССР - делились на округа, а не подчинялись на прямую Москве." - Ну, правильно, в том-то и дело, что каждый пограничный округ полностью является пограничным, а военный округ не является полностью ГРУшным.

5. "и найти этому прямое подтверждение в АИ, и совершенно другое дело без АИ объявить что пограничные войска - по сути войска специального назначения и требовать поверить на слово." - Так я все-таки не пойму, Вы руководствуетесь Правилами или принципами вроде "верю - не верю"? Надеюсь, понимаете, что это далеко не всегда одно и то же. Если форум не является АИ, это ведь не значит, что на форуме написано сплошное вранье? Или, как это принято, "Не читал, но осуждаю!"?.

6. Вы хорошо знаете и строго соблюдаете Правила Википедии? Хорошо, тогда, исходя из Ваших же слов, скажите, будьте добры, почему Вы, например, не удаляете (редактируете) из этой же статьи почти все, что в ней содержится (кроме общей информации из Закона СССР "О ГГ"), в частности:

- раздел о структуре и составе ПВ; - раздел о командующих (начальниках); - раздел о военно-учебных заведениях; и др.?

7. "В теме вопроса - потому что просвещаюсь. Мой постоянный оппонент, который сейчас в бане, также упрекал меня что я ничего не знаю о погранцах - пришлось перечитать массу литературы от учебника сержанта погранвойск, учебных пособий до талмуда На страже границ Отечества. Пограничные войска России в войнах и вооруженных конфликтах XX века - там 445 страниц и три десятка авторов от ПВ КГБ СССР." - Довольно странно Вы "просвещаетесь", прямо скажем. Если бы хотели просветиться - то Вам интересно было бы для себя узнать что-то новое, задавать какие-то вопросы, чтобы докопаться до истины. Прочитали "массу литературы" и уже считаете себя самым компетентным? Что-то сомневаюсь, что Вы получали допуск в секретные библиотеки ПВ, или о наличии таких даже и не подозреваете? Хотя странно, что даже прочитав массу обычной литературы, Вы ничего по существу не усвоили. Может еще художественные фильмы стоит посмотреть? Серьезно, если смотреть вдумчиво, то в нормальных фильмах о ПВ зрителю многое дается понять.

Вместо всего этого, не желая достичь конструктивного обсуждения, исходя из принципа "Есть два мнения - одно мое, другое неправильное", Вы стараетесь просто отгородиться от новой для Вас информации, чтобы она не мешала Вам сохранять уже сложившиеся у Вас стереотипы, которые Вас вполне устраивают.

8. "Последняя просьба о приличии на почве компетентности - в Википедии считается не уместной. На этот счёт читайте здесь - Википедия:Академик против вахтёра" - В Правилах где-то говорится о том, что мнение "вахтера" обладает приоритетом над мнением "Академика"? Где-то сказано, что допускается троллинг? Или написано, что один участник может оскорблять другого, просто будучи уверенным в своей правоте, основываясь на "внутреннем убеждении"?

Где написано, что менее компетентный пользователь может фактически обвинять во лжи кого-то более компетентного и еще приписывать ему психическое заболевание?

Вообще, довольно смешно, когда кто-либо пытается переложить, что называется, "с больной головы на здоровую". Человек, который мыслит категориями "самые крутые войска/вообще не крутые войска" и "более секретные/менее секретные", конечно считая себя относящимся к наиболее "крутым", обвиняет кого-то в "мании величия":) Не слишком ли Вы самоуверенны?

И при всей этой самоуверенности, как ни странно, избегаете ответов на прямые вопросы. Прикрываться Правилами Википедии и удобно для себя их интерпретировать, это одно. А вот пытаться чем-то обосновывать свои утверждения в разделе "Обсуждение" это совсем другое. Правила, по-моему, не запрещают участнику, считающему только себя правым во всем, тоже аргументировать свои слова, изложенные в разделе "Обсуждение". Или Вы считаете, что доказали написанные Вами же тезисы? Или просто не считаете нужным этого делать?

У меня же категории и цели совершенно другие, чтобы отражаемая информация была наиболее приближена к реальной. И никакой крутости не существует, одни войска ничем не лучше других, только у всех свои назначение и задачи, вот и все. А общая задача у всех одна.

Ваш же, к сожалению, уже ставший "притчей во-языцех" "десантный шовинизм", в Вашем случае, почему-то особо обострен, несмотря на то что, знаю десантников, достаточно скромных, относящихся к представителям других войск, как положено, на равных, и умеющих соответствующим образом общаться.

Не пора ли уже начать уважать друг друга и "спуститься с небес на землю", во всех смыслах?Hans77 11:11, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]

1. Не кажется. У меня все военачальники, как у дойчефашистов - фюреры. Не вижу ничего неэтичного - групенфюрер, штандартенфюрер и т.д.. Это из той же серии про этичность - когда доходяг в СА обзывали "Бухенвальдским крепышом".
2. По советским реалиям. Если в советское время в мотострелковой (танковой, десантной, морпеховской и т.д.) части солдату срочной службы официально запрещалось сниматься на фоне боевых машин, но на это смотрели сквозь пальцы - поэтому такими снимками ныне завалены соцсети, то срочнику отслужившему в РВСН - даже страшно было об этом подумать. В РВСН действовала 100% перлюстрация солдатских писем. Особист части был Главным почтовым инспектором. Если найдёте хоть одну фотку дембеля советских РВСН позирующего на фоне Сатаны - дайте знать.
3. Нет ничего секретного в ПВ КГБ СССР - повторюсь. Секретная часть была в любом штабе любой боевой воинской части ВС СССР. Секреты одни и те же - топографические карты, планы мобилизации, книги шифрования для связи, служебные донесения и распоряжения, ведомости о боевой готовности и т.д и т.п..
Вот мой друг, мургабский погранец-1987-89, имеет такую фотоколлекцию в дембельском альбоме - что можно иллюстрировать по ней учебное пособие "обустройство инженерных заграждений на границе". Правда качество не очень - снимали на Смена-8М.
4. А причём тут ГРУшный? Части ГРУ тоже подчинялись окружному начальству - конкретно Начальнику Разведки Округа, а не напрямую Москве. И не зацикливайтесь на спецназе ГРУ. Если я пишу на эту тему - это не значит что я служил в них.
5. Форум - не АИ. И на этом точка. Измышления погранцов о том какие они Великие-Могучие и что они тоже Спецназ а не кучка передастов и что они тоже Войска Специального Назначения, но почему-то не посвящённые в тему "шурупы" не знают этого - это не Доказательство для Википедии, а пустая сетевая болтовня. Я тоже могу выйти на военный форум и ляпнуть что в горно-вьючной роте 68-й Ошской горнострелковой бригаде держали мутированных ишаков, которые в одиночку поднимали разобранный василёк - ишаки спецназначения.
6. Данные указанные о структуре - есть в этом источнике. Это не форум и не блог. Это вторичный авторитетный источник. Авторы в ней работают над доступными источниками и собирают информацию в статьи.
На форуме Погранец.ру - пишут всё что в голову взбредёт. Почитайте "измышлизмы" некоторых участников форума (типа "бывалых погранцов") про этот инцидент на этой странице.
7. Ну какое ещё может быть конструктивное обсуждение - если с вашей стороны так и не поступило аргументов о том что ПВ КГБ СССР - это спецназ или войска спецназначения?
8. Я оскорблял вас? Можете процитировать?
Ничем я не прикрываюсь: есть доказательства вашей правоты - приводите - рассмотрим.
Или обращайтесь на форум и выдвигайте против меня обвинения в нарушении Правил Википедии. --Kalabaha1969 12:22, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Kalabaha1969

Чуть было не забыл: "То что погранцовские фюреры решили обозвать 105-й полк в составе..." -- погранцовские должностные лица никак не могли обозвать 105 полк КГБ, т.к. он не входил в состав ПВ, а комплектовался за счет кадров ПВ.

"По советским реалиям. Если в советское время в мотострелковой (танковой, десантной, морпеховской и т.д.) части солдату срочной службы официально запрещалось сниматься на фоне боевых машин, но на это смотрели сквозь пальцы - поэтому такими снимками ныне завалены соцсети, то срочнику отслужившему в РВСН - даже страшно было об этом подумать. В РВСН действовала 100% перлюстрация солдатских писем. Особист части был Главным почтовым инспектором. Если найдёте хоть одну фотку дембеля советских РВСН позирующего на фоне Сатаны - дайте знать." -- Ваше представление о таком понятии как "секретность", ограничивается изображениями на солдатских фотографиях? Секретным может быть только вооружение? В органах КГБ, например, вообще тяжелого вооружения нет, а во внешней разведке практически никакого. Перестает ли их деятельность от этого быть менее секретной, чем стратегические ракеты, дважды в год демонстрируемые всему миру на Красной Площади? Или по функциональным обязанностям особистов судите, видимо и в них Вы хорошо разбираетесь? Или по количеству особистов (число которых в тех же ПВ, кстати, на душу населения, выше в разы)?

"Нет ничего секретного в ПВ КГБ СССР - повторюсь. Секретная часть была в любом штабе любой боевой воинской части ВС СССР. Секреты одни и те же - топографические карты, планы мобилизации, книги шифрования для связи, служебные донесения и распоряжения, ведомости о боевой готовности и т.д и т.п.." -- И я повторюсь: расскажите, когда и как Вы провели аудит всей секретной литературы погранвойск? И Вы совершенно серьезно мне хотите доказать, что в ПВ нет никаких документов, которые Вы не знали бы наизусть? Вам прямо с Лубянки все присылали для ознакомления?

"Вот мой друг, мургабский погранец-1987-89, имеет такую фотоколлекцию в дембельском альбоме - что можно иллюстрировать по ней учебное пособие "обустройство инженерных заграждений на границе"." -- Возможно, Ваш друг знает что-то, чего не знаю я. Он отслужил целых 2 года. У меня источники знаний, по-Вашему, может и скромнее. Мой дед в ПВ и Управлении ОО по ПВ отслужил более 10 лет, дядя, выпускник Московского пограничного училища, примерно столько же, брат 23 года отдал ПВ КГБ, ну и я 8 лет. Сколько у меня друзей пограничников, думаю и так понятно, не сосчитать. У нас дембельские альбомы, хоть и не такие, но кое в чем тоже немного разбираемся. И есть у меня серьезные основания считать, что Вашему другу на Мургабе командование не обо всем докладывало.

"А причём тут ГРУшный? Части ГРУ тоже подчинялись окружному начальству - конкретно Начальнику Разведки Округа, а не напрямую Москве. И не зацикливайтесь на спецназе ГРУ. Если я пишу на эту тему - это не значит что я служил в них." -- Во-первых: я где-то писал, что Вы служили в спецназе ГРУ? Во-вторых, еще раз: пограничный округ полностью являлся пограничным, а военный округ не являлся полностью ГРУшным.

"Форум - не АИ. И на этом точка. Измышления погранцов о том какие они Великие-Могучие и что они тоже Спецназ а не кучка передастов и что они тоже Войска Специального Назначения, но почему-то не посвящённые в тему "шурупы" не знают этого - это не Доказательство для Википедии, а пустая сетевая болтовня. Я тоже могу выйти на военный форум и ляпнуть что в горно-вьючной роте 68-й Ошской горнострелковой бригаде держали мутированных ишаков, которые в одиночку поднимали разобранный василёк - ишаки спецназначения." -- Ого, сколько комплексов! Настолько боитесь нормально разобраться в якобы интересующем Вас вопросе, что даже так и не решились прочитать, ЧТО там написано, видимо, для Вас единственный критерий оценки информации, это смотря КТО пишет, и, если пишут пограничники, то Вы заранее их всех, тысячи участников Форума записываете в лжецы и "передасты", при этом считая одного себя, Дартаньяна, умнее и честнее их всех, вместе взятых. И на каком это основании, позвольте узнать?

"Данные указанные о структуре - есть в этом источнике. Это не форум и не блог. Это вторичный авторитетный источник. Авторы в ней работают над доступными источниками и собирают информацию в статьи." -- Отличный сайт, часто туда заглядываю. И так же отлично, что эту ссылку отправили именно Вы, особенно если учесть, что авторы данного сайта, если Вы не в курсе, пользуются информацией в том числе и со столь презираемого Вами форума Погранец.ру. Можете посмотреть на сайте внимательнее данные об источниках. И, похоже, никто на этом сайте не страдает комплексами и не считает априори все излагаемое на пограничном форуме заведомой брехней. Исходя из этого, я, например, могу открыть подобный сайт, публиковать на нем данные в том числе с того же Погранец.ру, и Вы тогда уже будете с удовольствием цитировать и еще приписывать "Таки да-а-а")) Или это тоже в зависимости от того, насколько Вам лично понравится узнанная Вами информация?))

"На форуме Погранец.ру - пишут всё что в голову взбредёт." -- И еще раз (а то все приходится у Вас переспрашивать): На чем основан Ваш вывод о том, что на этом форуме сплошное вранье и объективной информации там быть не может? По каким критериям Вы все это определяете, если даже и читать не хотите?

"Ну какое ещё может быть конструктивное обсуждение - если с вашей стороны так и не поступило аргументов о том что ПВ КГБ СССР - это спецназ или войска спецназначения?" -- Вот здесь как раз давайте не будем "переводить стрелки". Я, со своей стороны, как смог, Вам (не для статьи) привел источники, хорошие или плохие, это неважно, на Правила в данном случае можете не ссылаться. Вами же, крайне категорично и исключительно голословно изложено противоположное мнение. При этом, Вы свое мнение никакими источниками даже не попытались аргументировать, впустую разбрасываясь словами и субъективными измышлениями. Так что, уж проявите ответственность за излагаемые "экспертные заключения", раз уж считаете себя самым осведомленным, не роняйте свою столь высокую планку. Просветите нас, дремучих, для начала хотя бы найдите нам официальную формулировку, что означает словосочетание "специального назначения"? И потом Вы нам уже, на основании этого, авторитетно поясните, какие войска таковыми НЕ являются. Или у Вас и на этот счет личные, собственного сочинения, критерии оценки?

"Я оскорблял вас? Можете процитировать?" -- Уже обсуждалось. Читайте обсуждение с начала.Hans77 22:14, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • Hans77 - Оставим наши бесполезные споры. Они будут бесконечными. Будет желание добавить или исправить что-либо существенное по статье, подкреплённое источниками в АИ - пишите, обсудим.
Не советую вам размещать не подтверждённый текст и откатывать чужие правки без всяких оснований. Это будет расценено как Вандализм.
Касательно сайта Валентина Мзареулова и форума Погранец.ру - для Википедии это разные категории. Первая - это работа Историка и Аналитика, который из кучи информации подаваемой массой людей выделяет подтверждаемое в разных источниках - включая форумы, книги, хронику. В Википедии это именуется вторичным источником. Вторая - это САМИЗДАТ. Люди пишут всё что пожелают: воспоминания и впечатления о военной службе, сведения которые они когда-либо от кого-то слышали или обстоятельства событий свидетелями которого они являлись - и не всё из написанного является Истиной. Многие занимаются приукрашиванием или искажением деталей, либо умалчивают о том что считают неприглядным.
Ещё раз - форумы не являются АИ. --Kalabaha1969 06:19, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Kalabaha1969 Советовать мне не надо, раз уж мои источники не являются открытыми, то и не нужно вам все это знать, я не настаиваю. Просто если бы вместо разбрасывания необоснованными и дилетантскими заявлениями, Вы сразу спокойно сослались бы на Правила Википедии, каковыми Вы их видите, то и дискуссий таких бы не было. Можно же было просто написать что-то вроде: "Уважаемый пользователь, Ваши правки не соответствуют таким-то и таким-то правилам Википедии, т.е. каждое предложение должно иметь ссылку на источник в интернете, в связи с чем данные правки не могут быть приняты"? Кстати, а к каким категориям источников относятся, к примеру, докторские диссертации?Hans77 09:23, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]

  • Виноват. Забыл предупредить про Правила.
Касательно докторских диссертаций - вопрос очень даже спорный. Смотреть в ВП:АИ. Всё зависит от того где была опубликована диссертация. Существуют серьёзные научные труды - удостоенные признаний и положительных оценок специалистов.
А бывают диссертации - авторы которых на полном серьёзе ссылаются на Википедию. Вот вам пример в обсуждении статьи выставленной мной на удаление. Бывший генерал-майор КГБ не нашёл зазорным сослаться на Википедию - даже не удостоившись перепроверить сведения.
Бывает ещё интереснее - когда Военные Пенсионеры пишут мемуары включая почти дословно целые абзацы из Википедии - к примеру эта работа Серебряков В.Г. «Афганистан: боевые действия в Панджшере. ОГ «Анава». И к собственному кошмару - я вынужден был недавно сослаться на эту книгу, ибо автор книги включивший в неё мои же слова трёхлетней давности опиравшиеся на сведения из удалённого сайта - этим самым подтвердил их содержание, ибо сам является непосредственным участником тех событий. Вот такой забавный бумеранг.
А ещё бывает так - что Участник Википедии сам пишет статьи вне Википедии, а потом на неё же и ссылается в Википедии (к примеру я сам и не только я). В моём случае сыграло роль что статья была опубликована на профильном сайте (вне форума) где не оказалось негативных рецензий от компетентных людей, подтвердивших мои слова, за исключением неизбежных мелких ляпов.
Но есть в Википедии участник, который содержит собственный сайт (не форум) и наполнял его бредовыми статьями - потом ссылаясь на них писал в Википедии статьи. Большинство из них были удалены. --Kalabaha1969 10:31, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Kalabaha1969 Да, и еще вспомнил)) В раздел Структура/состав ПВ я уже достаточно давно сам лично вносил правки, и что-то никто их не откатывал и не спорил со мной:)) Как теперь с этим быть?:)Hans77 09:34, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]

  • Как говорится в крылатой фразе приписываемой Железному Феликсу: То, что вы еще на свободе, это не ваша заслуга...а наша недоработка....
Считайте это моим упущением. --Kalabaha1969 10:31, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Kalabaha1969 Немного ошибся, диссертация не докторская, а кандидатская, но тем не менее: 1 Hans77 19:48, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Про учебные заведения[править код]

Hans77 - с этими учебными заведениями следующая проблема: тоже необходим источник.
Если с Алматинским "окопным" или Московским "паркетным" - не имеется никаких вопросов, ибо есть статьи в Википедии на данные училища, где русским по белому прописано что данные училища и по названию и по источникам готовили именно погранцов - то к примеру упоминание на несуществующие статьи про Саратовское военное училище войск НКВД или там Орджоникидзевское военное училище войск НКВД - надо ещё обосновать что они занимались тем же самым, а не готовили офицеров для конвойных войск НКВД.
А без этого - данный раздел нарушает Википедия:Списки внутри статьи - ибо желательной ссылки нет, а название училищ не имеет прилагательного пограничный (-ое, -ая). Вот такая петрушка. Посмотрите в эту статью - в списке командующих округом - я проставил ссылки на источники.
Последний абзац про подготовку значительной части офицерского состава из непогранцовских училищ - тоже следует обосновать. Должна быть ссылка на АИ подтверждающая что всё было именно так. --Kalabaha1969 12:42, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Kalabaha1969 По военным училищам ссылок достаточно:1 - сформированная приказом ОГПУ от 19 мая 1932 г. № 463/с 4-я школа погранохраны и ВОГПУ в г. Саратове – в Саратовское военное училище пограничной и внутренней охраны НКВД СССР.2 3 4 5 6 и т.д. То есть, раньше военно-учебные заведения были многопрофильными, и подготовка пограничников никак не мешала в тех же стенах готовить и конвойников и всех остальных, что обычно и осуществлялось.

Что касается последнего абзаца, то, конечно, у меня и здесь нет источников, никто мне из штабов всех уровней планы распределений выпускников ввузов не присылал. Поэтому единственный мой источник это Капитан Очевидность, который как бы говорит, что летчиков для авиации ПВ готовили в авиационных училищах, офицеров морчастей - в морских, врачей - в медицинских вузах, финансистов - в финансовых, строителей - в строительных, инженеров - в инженерных и т.д. Хотя, когда-то давно даже летчиков готовили самостоятельно, на авиационном отделении Харьковского пограничного училища НКВД. В целом, к концу 1980-х, среди всех офицеров ПВ выпускников собственно пограничных училищ было менее половины, т.к. офицерских специальностей в войсках было очень много.Hans77 19:48, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Я подправил ваш текст - ибо рефы (<ref></ref>) в Обсуждении статьи - недопустимы.
Капитан Очевидность - в Википедии называется ОРИСС - тоже явление недопустимое.
Совсем недавно у меня был горячий спор с одним генеральским подхалимом, всё участие которого в Википедии сводится к правке страницы его обожаемого экс-командира. Он (вместе с сайтом МО РФ) утверждают что данный генерал имеет орден КЗ - хотя на всех фотографиях и видео генерала при наградах или орденских планках - такой орден напрочь отсутствует. Капитан Очевидность подсказал мне что у него нет этого ордена, а недалёкий веб-админ военного сайта России вместо запроса в отдел кадров - тупо слямзил ошибочную инфу о нём из сети. Такое бывает - сайты госведомств иногда страдают ляпами как и их печатные органы. Но мне объяснили что я не прав и что руководствоваться самым очевидным фактом (фотографией) - это ОРИСС. Так что либо ищем ссылку на абзац, с которым я в принципе согласен, потому что для меня это тоже очевидно (как сахар белый, чай горячий, уголь чёрный, лук зелёный) - либо его удаляем.
То что приведено в ссылках - следует в статье указать по историческим периодам - как периоды правления командующих. Данные учебные заведения не существовали единовременно. Названия училищ в едином списке без пояснений - давят не совместимыми анахронизмами (МГБ-НКВД-МВД-КГБ). То есть надо указать что Харьковская тыловая ментовская автошкола (потому что вместе с погонами лейтёхи давали права на вождение) готовила погранцов в период с такого-то по такой год.
Вот так к примеру:

«Ordnung muss sein» - наш девиз. --Kalabaha1969 05:36, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]

  • Kalabaha1969 А как быть с учебными заведениями, которые существовали весь период НКВД-МГБ-МВД-КГБ? Указывать по несколько раз фактически одно и то же заведение? А что за "Харьковская тыловая ментовская школа"? Водительские права вроде во всех военных училищах давали. И причем здесь менты? Мент, как известно, ВВшнику не кент. Если по существу, то Харьковское училище тыла готовило пограничников до самых 1990-х годов, в каждой учебной роте у продовольственников и у вещевиков 3-й взвод был пограничным. Об этом даже указано в соответствующей статье про эту теперь уже НАНГУ.Hans77 09:00, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Про запрашиваемую категорию - так и укажем.
Примерно так:

В самих статьях про училища - приводится полный список смены названий. Так что несколько раз одно и тоже формирование под разными именами - ни как не упомянем.
Про автошколу - это армейский юмор. Меня в своё время выпускники АВОКУ и РВВДКУ задолбали своими фразами типа: "как учили в нашей автошколе".
ВВ-шник и Мент - лепшие друзья. В советское время отслужившие в ВВ - имели преимущество при отборе на работу в милицию. И многие этим пользовались. --Kalabaha1969 13:04, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]

  • Что-то пока не очень представляю, как это все осуществить, я попытался детально разобраться и сам вконец запутался: Училища переезжали с места на место, несколько училищ сливались в одно, из одного, наоборот, образовывались несколько других, опять переезжали и т.п.Hans77 20:21, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
  • Именно поэтому и не следует указывать всё в одном списке.
Тут два варианта - либо как в случае с составом погранвойск упоминаем только те учебные заведения, которые существовали перед кончиной СССР с указанием года в оглавлении списка, либо муторно и долго расписываем исторические периоды к каждому названию в списке, стараясь не записывать по нескольку раз предшественников и преемников. --Kalabaha1969 08:47, 3 декабря 2015 (UTC)[ответить]
  • Надо еще подумать над этим, как будет лучше. С 1970-х по 1990-е годы только 5 военных училищ готовили пограничников: ВПКУ им. Ф.Э.Дзержинского, МВПКУ им. Моссовета, ВПВПУ им. К.Е.Ворошилова, ОВВКУС им. М.И.Калинина и ХВВУТ МВД Hans77 09:02, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Про почётные и местные наименования[править код]

Hans77 - Тут такое дело - самому мне стало жутко интересно: как же на самом деле относились к действительным и почётным наименованиям в служебной документации в СССР, если это касалось именно погранцов...
И оказалось что в 40-е годы в документах отряды назывались и по номеру и по географической привязке.

Сомневаюсь - что хоть одно из этих наименований - является почётным.
Наградной лист - по определению официальный документ. И применялись в нём исключительно официальные наименования формирований имевшие хождение на тот исторический период.
Я как и прежде считаю что стоит придерживаться тех наименований, что указаны в доступных АИ. --Kalabaha1969 16:55, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]

И пограничные соединения, естественно, не являются исключением: https://www.google.ru/search?q=%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B5+%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D1%8F+%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%B0&newwindow=1&biw=1280&bih=645&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiToPT9kM7JAhWBnCwKHd1mCPEQ_AUIBigB При заполнении же наградных листов, должностные лица вполне могли ошибаться. Все тот же человеческий фактор.Hans77 06:43, 9 декабря 2015 (UTC)[ответить]

должностные лица вполне могли ошибаться

Не могли.
При составлении наградных листов - писарем строевой службы штаба полка/дивизии переписывались данные из книжки красноармейца.
В довоенный период - в отличии от послевоенного - в книжку записывались действительные наименования частей и соединений.
Откуда писарю на фронте знать - что конкретные бойцы прибыли из таких-то пограничных отрядов? Только из книжки красноармейца. Он не мог высосать из собственных фантазий действительное наименование формирования конкретного пограничника. И на слово поверить - тоже не мог. А он в этом и не нуждался. Потому что в формированиях НКВД - действительное наименование всегда писалось в книжке. Вот пример про 237-й полк конвойных войск НКВД. Там же и 408-й полк.
Дивизии и полки конвойных войск НКВД - в отличии от погранвойск НКВД - не имели географической привязки в названиях. Сегодня здесь - завтра там.
Так что писарь заглянул в КК Маркарьяна Аршавира Ивановича - и аккуратно, не спрашивая мнения самого Аршавира (Ахпер, ти гдэ призивалься???) записал увиденное: 40-й Ереванский погранотряд.
Это уже после войны пошла в ВС СССР шпионофобия и все записи были условными - в/ч и точка. Даже список управления 105-й вдд во внутреннем служебном документе - это просто в/ч 49827.

А я считаю, что самым что на есть АИ, из доступных, являются Боевые Знамена

Ну и смотрим на результаты ваших же приведённых примеров:

В послевоенное время - на боевых знамёнах погранотрядов привязка к местности отсутствовала - с этим я не спорю.
А вот довоенный период - всё как на моих примерах.
Теперь касательно самих боевых знамён - текст на боевом знамени не всегда отображал полное действительное наименование части/соединения, а в некоторых случаях он даже не отображал не то что наименование, а даже тип формирования:

Подобных примером - море. Так что Боевые Знамёна - не являются АИ.
Помните как я говорил вам, что меня обвинили в ОРИСС - потому что я делал выводы на основе фотографии генерала... Считайте что здесь тот же случай.
Я считаю что Боевые знамёна можно использовать только как единственный из доступных источников, исключительно для понимания как правильно пишется действительное наименование (не факт что полное): порядок следования порядкового номера, рода войск, наград, гвардейского статуса, статуса "отдельный", типа формирования. Своё мнение я отобразил здесь - оно оспаривается другими участниками.
Но утверждать то что Боевое Знамя является АИ на предмет того что на нём отображено полное действительное наименование формирования - это ОРИСС.
Вы настаиваете на записи наименований послевоенного периода. Потому что привыкли к нему.
Я считаю что стоит согласится со стилистикой мемуаристов ПВ в талмуде и с многочисленными АИ - потому что они считают что так правильно.
Я не являюсь в Википедии истиной в последней инстанции - поэтому можете смело оспорить моё мнение на Википедия:Форум/Исторический.
Заводите там новую тему с названием типа Правильное наименование пограничных отрядов - и выдвигаете своё мнение о том как на ваш взгляд должно быть правильно.
Здесь все спорные моменты решаются так. --Kalabaha1969 09:06, 9 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Технический момент - ссылки на сайты которые вы копируете - визуально громоздкие.
Чтобы избежать этого - пишите любое слово - выделяйте его и нажимайте на панели инструментов на изображение цепочки "Ссылка" - 5-я слева направо. В верхнюю строку вставьте адрес страницы в сети. --Kalabaha1969 09:06, 9 декабря 2015 (UTC)[ответить]

  • Kalabaha1969 Вспомнил, так ведь в довоенный период так и было, еще сохранялась традиционная дореволюционная система наименований, поэтому соединения часто содержали в своих названиях географические наименования, не являющиеся почетными: http://www.rkka.ru/handbook/disl/010735.pdf . Это же касается и Уссурийского и Шлиссельбургского погранотрядов. И принцип "сегодня здесь - завтра там" здесь не причем, и в ПМВ и в ВОВ общевойсковые соединения постоянно перемещались, но названия свои сохраняли. Иногда название в той или иной степени отражало контингент личного состава, принцип комплектования определенного соединения. Тем более, в 30-е годы многие формирования были территориальными. Потом, в ходе ВМВ, очевидно, правила изменились и географические названия стали присваивать, как правило, только в качестве почетных. Возможно, пограничники по привычке продолжали называть отряды так же как раньше, поскольку пограничные соединения на юге и востоке страны почти не меняли мест дислокации.

Если мы в перечне перечисляем состав войск в начале 1990-х, то и нужно придерживаться действовавшего на тот момент порядка. В противном случае, надо быть последовательными и писать тогда уж все части с привязкой к местности: Владивостокский полк связи, Бурундайский авиаполк, Душанбинский учебный погранотряд, Невельская бригада ПСКР и т.д. Многие так и говорят и пишут. Алма-Атинское погранучилище тоже все называли и даже письменно называют Алма-Атинским, тем не менее, в 1980-х годах, оно, официально, так не называлось. То же самое и Голицынское.

Кстати, пожалуй, единственным, в этом смысле уникальным, соединением ПВ являлся Арктический отряд. Он так же являлся соединением (отдельный пограничный отряд), но в наименовании, и даже в функциях, содержал признаки объединения (округа). Наименование "Арктический" не являлось почетным, оно отражало его задачи по охране госграницы на Арктическом направлении, с протяженностью участка, сопоставимой с участком пограничного округа. Hans77 12:03, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]

А вот это в корне неправильное руководство, которое не может быть общим:

тем не менее, в 1980-х годах, оно, официально, так не называлось

- СССР был тем самым государством, которое официально (упорно) отвергало то что реально существовало, либо давало ему условные наименования - которые по своему смыслу не соответствовали предмету.

Поэтому официально в ВС СССР не существовало формирований специального назначения ГРУ до 1989 года.
Первую публикацию в журнале Советский воин о том что у нас оказывается есть "бандерлоги" - я прочёл только в 1989 году. Хотя узнал об этом двумя годами ранее. И даже рупор гласности Огонька, покойный Артём Боровик - которому разрешали почти всё и которому впервые в советской журналистике в Афганистане разрешили сходить со спецназом на реальную засаду на караван - в своей статье называл их разведчиками или десантниками.
Если руководствоваться вашими соображениями - то к примеру 334-й отдельный отряд специального назначения который стал известен в этом инциденте - следует называть исключительно как 5-й отдельный мотострелковый батальон - ибо таковым он проходил по всем официальным служебным документам и рабочим картам в 80-е. Даже когда западные наблюдатели из ООН пересчитывали отходящие колонны наших войск на выводе - им официально говорили примерно так:"...Это проходит колонна 5-го отдельного мотострелкового батальона". Про спецназ никто и никогда не заикался. Самое нелепое - что слово "спецназ" для широкой массы советских обывателей стало известно не от собственных военных - а из фильма Рэмбо 3, который крутили с конца 80-х в видеосалонах.
Поэтому Hans77 - в любом случае - для того чтобы применять исключительно официальные названия пограничных отрядов - надо вам выполнить два условия:

  1. Объяснить на историческом форуме чем официальные названия пограничных отрядов более предпочтительны чем те что встречаются в АИ с географическими прилагательными, которые часто применяют ветераны погранвойск в высоких чинах, составлявшие эти тексты.
  2. Доказать авторитетными источниками что написание отрядов в официальном порядке - было именно таким.

Предлагая вам это - я руководствуюсь данным правилом:

Обычно предпочтительным вариантом является тот, что преобладает в использовании в русском языке.
При этом статистика от поисковых систем имеет важное значение, но не является однозначно решающим фактором.

— Википедия:Список рекомендованных вариантов написания

Первое предложение говорит в мою пользу - за мной талмуды и АИ.
Второе - даёт вам возможность решить обсуждением данный вопрос на форуме с другими участниками. --Kalabaha1969 14:02, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Kalabaha1969 Здесь, мне кажется, мы немного не в ту сторону уходим. СССР, как государство, здесь совсем не причем. Насколько я понимаю, существовало, например, Московское ВПКУ им. Моссовета и, в то же время, ВПКУ им. Ф.Э. Дзержинского (г. Алма-Ата). Не однообразно и безобразно, но это факт. Это я объясняю тем, что с 1960-го по 1966-й существовало только одно высшее пограничное командное училище, когда в 1966 появилось второе, то, во избежание путаницы, ему добавили слово "Московское". А первое ВПКУ так и осталось, как было. Что касается обоснования предпочтительности моих предложений, то я уже указывал, в том числе, что не представляю, как писать официальные регалии вперемешку с неофициальными названиями, просто возникнет путаница. Hans77 14:57, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]

  • А много ли этих почётных наименований? Единицы на несколько десятков.
Всегда можно в общем списке сделать примечание к редкому случаю - и указать что данное название кроме географической привязки - ещё и является почётным. --Kalabaha1969 15:43, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
  • Не много, но и не так мало, с десяток будет, а в некоторых округах сразу по нескольку штук, не такая уж и редкость, чтобы одним примечанием ограничиться. Кстати, как собираетесь писать название 58-го отряда КДПО? 58-й Пограничный пограничный отряд? Хотя, скорее всего, по-русски правильнее будет - Пограничненский. Однако, это уже перебор. Но, в соответствии с Вашим вариантом, писаться должно именно как-то так. Hans77 20:20, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
  • Поскольку 58-й ПОГО именуется Гродековским, причём не в честь генерала Гродекова, а по ж/д станции Гродеково, которая точно названа в честь генерала. Ну и населённым пунктом к которому и прилагается Пограничный. Тут я не вижу проблем.
Погранцовские фюреры за нас с вами уже учли все разночтения и вывели правильное наименование - которое и рекомендуют остальным.
Чтобы не было "масло масляное".
На этот счёт могу вам рассказать несколько иной прикол. В Казахстане есть крупный областной центр, ж/д станция которого образующая и сам вокзал и всё остальное - называется совершенно иначе чем сам город. Город - Усть-Каменогорск. Ж/д станция и вокзал - Защита. И эта дикость длится уже 80 лет. --Kalabaha1969 16:49, 12 декабря 2015 (UTC)[ответить]
  • Ну тогда, для полного комплекта, остается еще Арктическому отряду добавить в название "Воркутинский" и тогда будет все, как положено, безобразно, но зато однообразно!)) Hans77 18:38, 15 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Карта пограничных округов[править код]

Kalabaha1969 Карта нарисована не совсем точно. В частности, по состоянию на 1991 год, Ишкашимский отряд был в КСАПО, а не в КВПО, именно в том году мой брат попал служить в Ишкашим через Ашхабад, а не через Алма-Ату. Кроме того, участок КВПО не распространялся на Алтайский край и, насколько мне известно, участок левофлангового Курчумского погранотряда всегда ограничивался китайской границей, а монгольская в Горном Алтае полностью относилась к Кызыльскому пограничному отряду Забайкальского округа. Также не прихвачен участок Архангельского отряда. Можно было бы на карте обозначить и отдельный Арктический, а то участок голый остается весь. И главное, участок любой заставы, комендатуры и отряда не одномерный, а двухмерный, то есть распространяется не только по линии границы, но и в глубину, соответственно, участки соседних формирований имеют довольно протяженные разграничительные линии. То же относится и к пограничным округам. Точную глубину участка того или иного округа мы знать не можем, однако приблизительно определить можно. Не нужно забывать о том, что некоторые пограничные воинские части располагались на значительном удалении собственно от государственной границы, тем не менее, находились в "зоне ответственности", то есть на участках своих округов, многие из них непосредственно охраняли границу. Примеры: 1. ОКПП "Иркутск" - отделения во всех международных аэропортах, до Новосибирска включительно, то есть примерно территория ЗабВО и СибВО. И все это Забайкальский пограничный округ. 2. ОКПП "Ташкент" КСАПО тоже достаточно далеко от границы. 3. Было также ОКПП "Жданов" (Мариуполь), охранявшее границу в портах Азовского моря Жданове и Бердянске. На карте этот участок не обозначен. 4. Управление КЗПО в Киеве тоже довольно далеко от линии границы, однако, Киев это тоже участок КЗПО. Может и еще какие примеры забыл, но уже и этого достаточно. Hans77 09:18, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]

По пунктам:

  • Я знаю где был Ишкашимский погранотряд на 1991 год. Поэтому карта подписана как ВПО на май 1990 года. Причём я отметил что в Ишкашиме стоял ОВГ а не ПО.
  • А вот согласно приведённых источников - Алтайский край входил в зону ответственности КВПО по самый распад СССР. Причём после распада границу охранять было совершенно некому - потому к делу привлекли "шурупов" - мотострелковый полк СибВО, который стал в 1994 году 28-м Акташским ПОГО. Причём отсутствуют какие-либо источники о том кто вообще охранял границу с момента расформирования 28-го Ойротского ПОГО с 20.07.1957 и по распад СССР. У Мзареулова указано что это был КВПО. Ближайший отряд к Российскому Алтаю - это Курчумский. Вот вы лично знаете о доступных АИ, в которых сказано кто сторожил границу Алтайского края с Монголией на протяжении 37 лет (1957-1994)? Сдаётся мне что эта граница вообще не охранялась. И тому есть прецеденты: в статье про КЗабПО я привёл АИ, в которых указано что при СССР граница Тувы с Монголией охранялась условно. Кызылский погранотряд не в состоянии был охранять собственный участок (даже на 2015 год).
  • Насчёт глубины ответственности отрядов: давайте мыслить реально - а не условно. Государственная граница проходит по линии разделения государств. А не на удалении от границы. ОКПП в аэропортах - это просто точка паспортного контроля. Прапорщик/прапорщица/сержант проверяющий(ая) документы у въезжающих/выезжающих - не находится на охране государственной границы. На ОКПП вдалеке внутри государства - государственная граница не проходит. Если проходит - скажите с каким государством конкретно граничит ОКПП «Киев»? Глубина участка охраны/обороны - у военных независимо от принадлежности к роду войск - всегда категория чёткая. Если есть возможность непрерывно контролировать на всю глубину людьми и вооружением - это и есть глубина охраны/обороны. А если между передовой, которая заканчивается в 15-20 километрах от границы и до глубокого тыла в 180 километрах (кратчайшее расстояние от Иркутска до Монголии) от границы нет никого - никакой речи о глубине ответственности в сотню километров речи быть не может. Или вы скажете что погранцы стерегли всю поляну от границы до Иркутска? Кто действительно охранял государственную границу (воздушную) на глубину - это войска ПВО. И за 10 и за 100 и за 1000 километров вглубь территории от границы. Да и потом - все карты у меня называются «Такой-то Округ. Расположение отрядов». До кучи я указал только морские (речные) и авиационные части. ОКПП указывать на них я не стал. Это небоевые части.
  • Насчёт застав ОАПО - в источниках чётко написано что они были не просто пограничные заставы - а пограничные заставы-КПП. По существу - те же самые ОКПП, осуществлявшие паспортный контроль на входящих судах и регистрацию проплывавших мимо. Потому их и расставляли в северных морских портах и на островах по линии каботажного судоходства. К примеру от застава «Чокурдах» находилась по прямой на расстоянии 420 километров от заставы «Нижнеянск» и 540 километров от заставы «Черский». Делим фронты пополам - получаем зону ответственности погз-КПП «Чокурдах» в 480 км по прямой и 1600-2400 по ломаной береговой линии. Пускай штат «чокурдахцев» был ахрененно-китайским на 80-100 бойцов. Ну и как им контролировать полосу такой ширины? Так что погз-КПП ОАПО - были есть и остаются одномерными. Это точка в тундре обозначающая исключительно присутствие погранвойск, но ни как не 100% контроль над границей. Говорить что у арктической погранзаставы есть какая-та полоса ответственности - просто смешно. Есть точка ответственности. Вокруг неё - олени, оленеводы, песцы и белые медведи. --Kalabaha1969 15:15, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]
Kalabaha1969 По пунктам:
  • Насколько я видел, на вашей общесоюзной карте участок Ишкашимского отряда относится к КВПО, и написано 1991 год.
  • В Горном Алтае была целая комендатура Кызыльского отряда, так что ваша версия ошибочна. Источники пока не искал, но даже если их нет, то это не значит, что пограничной комендатуры от Кызыла с несколькими заставами и КПП там не было.
  • Вы, конечно, будете спорить, но КПП (ОКПП) это не просто "точка паспортного контроля", а как раз подразделение (воинская часть), непосредственно охряняющее границу, и офицеры, прапорщики, сержанты и солдаты, в пункте пропуска проверяющие документы и досматривающие транспортные средства, так же как и на заставе, ежедневно выходят на боевой расчет, получают приказы на охрану государственной границы, а начальник КПП (отделения) так же как начальник заставы заполняет книгу пограничной службы. "Просто проверяющие документы прапорщики и сержанты" это, к вашему сведению, правильно называется "Пограничный наряд по проверке документов". Есть пунктах пропуска и другие виды пограничных нарядов. Если они, по-вашему, не находятся на охране границы, то что же они там делают? Лица, и самолет, прибывающие из одного международного аэропорта в другой, юридически пересекают государственную границу, с проставлением соответствующего дата-штампа и оформлением всех положенных процедур. Так что эти "точки" имеют самое прямое отношение к выполнению задач пограничным округом. Поэтому ваш пример с ОКПП "Киев" вполне удачный, он охранял государственную границу со всеми государствами, с которыми имелось международное авиасообщение. Я вам больше скажу, дипломатические представительства за рубежом это тоже юридически территории СССР/России и охраняется тоже пограничниками, несмотря на то что это тоже точками можно назвать, хотя скорее периметры. Насчет точности глубины участков у военных это перебор, в основном все зависит от конкретной местности и обстановки. Например, на заставе тоже наряды не только по линейке ходят, существует множество видов пограничных нарядов, скажем, где-нибудь в тылу участка на трассе может также стоять "Контрольный пост", и от этого он не перестает быть пограничным нарядом. То же самое и в отряде и в округе, только в соответствующих им масштабах. А сам участок заставы может быть в глубину как несколько сот метров, так и несколько сот километров, поэтому о какой тут "четкости" может идти речь, не понимаю. Общевойсковая тактика здесь не причем, но раз уж вы упоминаете и оборону, то не вижу противоречий - если минометная батарея расположена не непосредственно на одной линии с опорными пунктами рот, а далеко в глубине района обороны батальона, она что, из-за этого уже не состоит в боевом порядке батальона? И сами параметры боевых порядков подразделений, по фронту и в глубину, также зависят от выполняемой задачи. И с чего вы взяли что КПП не боевые части? А какие тогда, части обеспечения? Особенность подразделений погранконтроля даже внутри ПВ как раз и заключается в том что они, с одной стороны "белые воротнички", а с другой, также как и заставы, на первой линии и, в случае чего, им придется жарко, должны уметь успешно вести оборонительный бой. За примерами долго ходить не надо. Всеобщая демилитаризация Пограничной службы достигла абсурдных масштабов, пока однажды в 2014 году на украинской границе внезапно обнаружилось, что надо бы КППшникам оборону срочно занимать, а нечем, негде и почти некем, в свое время с разоружением немного перестарались. Хорошо, обошлось только одним раненым, насколько помню.
  • Насчет погз-кпп Арктического отряда это просто ваши рассуждения, которые не являются истиной. То что у застав в Арктике большая протяженность участков, это не говорит, что этих участков в принципе нет. У каждой заставы-кпп есть конкретный участок, и начальник заставы полностью отвечает за него головой. И для того чтобы организовать эффективную охрану этого участка, не обязательно дозорами по несколько раз в день "фланги топтать" до стыков. Существуют различные способы охраны границы на участке пограничной заставы. Hans77 06:55, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • На всесоюзной карте исправил 1991 на май 1990 года. В описании файла - также. Хотя никто не знает точной даты передачи 118-го ПО в КСАПО.
  • Давайте АИ про погранкомендатуру Кызылського отряда на месте упразднённого Ойротского погранотряда - и я исправлю карты. Только сразу попытайтесь объяснить: какого чёрта надо было подтягивать к созданию Акташского ПО мотострелковый полк - если там была погранкомендатура??? Вот источник.
  • Надо всё равно быть реалистами:

    А сам участок заставы может быть в глубину как несколько сот метров, так и несколько сот километров

    - чтобы контролировать на такую глубину, в ПВ КГБ должно было служить не 220 000 человек на 1990 год - а все ВС СССР в 5 миллионов. Я бы не стал концентрировать такое внимание на ОКПП. Позорный совковый атрибут "железного занавеса" - который по инерции не изживается до сих пор в странах СНГ. В аэропорту встречать иностранца должен не погранец со взглядом ФЭДа, как в шизануто-милитаризованных-паранойных государствах, а представитель миграционной службы как принято в цивилизованном мире. Слава варёным яйцам - в СНГ хотя бы вовремя догадались не применять к пограничникам термин «войска».
  • Приведите АИ в которых написано что личный состав арктических погз-КПП несли службу патрулированием по всей полосе ответственности на береговой линии Северного Ледовитого океана. Каждые сутки - 500/1000 км туда-сюда на лыжах/оленях/собаках/дирижаблях/вертолётах/мотонартах «Буран» и т.д.. То есть как где-нибудь в КППО или в КЗакПО - каждый день арктические погранцы выходили бдить и реально просматривали маленькой толпой в 100 бойцов расстояние от Петербурга до Крыма...
Утверждать что всё было как везде - критики не выдерживает. Я знаю что такое патрулирование местности, сколько можно пройти по глубокому снегу за день и сколько жрёт керосина вертолёт Ми-8 за час полёта.
Реально - Начальник погз-КПП в распоряжении которого не было собственной вертолётной эскадрильи, мог контролировать только саму заставу. Плюс тундру в радиусе пары десятков километров. Чтобы не сжечь весь годовой запас ГСМ завозимый раз в год с летней навигацией. --Kalabaha1969 07:35, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]
Kalabaha1969, По Гоно-Алтайской АО АИ пока у меня нет, пока что просто делюсь тем, что знаю, если, конечно, вам интересно. Относительно мотострелков - вы неправильно поняли, в статье написано "на базе мотострелкового полка". А я как раз помню, где-то читал, что из Акташа именно ушел мотострелковый полк, а на его месте был образован 28 пого. То есть сами мотострелки к созданию отряда как раз никакого отношения не имеют. Хотя, комендатура была в Ташанте, не знаю почему так решили, да много таких примеров, на первый взгляд нелогичных. Кстати, интересно что за полк стоял в Акташе, я все хотел уточнить, да некогда пока. К какой дивизии он относился... Что касается деятельности Кызыльского отряда, о котором вы упомянули, то здесь тоже не так поняли. Вся граница с Монголией охранялась совсем иначе чем остальные границы, т.е. с другими странами. И тут дело не в возможностях и не в "состоянии" Кызыльского отряда, а просто в том, что МНР это почти 16-я республика Союза была, поэтому охрана границы там, от Кызыла до Даурии, имела свои особенности...
Не понимаю, на чем основываются ваши выводы о необходимости 5-миллионных погранвойск, я же уже сказал, еще раз повторю, ваши представления о том, что охрана границы осуществляется выставлением через каждые 50 метров солдата с собакой, никакого отношения к действительности не имеют. Это и к арктическим заставам относится в полной мере и ко всем остальным. Поэтому не нужно заострять внимание на "патрулировании". На таких заставах личный состав активно действует только при ведении пограничного поиска, да и то крайне редко. В остальное время охрана границы производится преимущественно другими способами. Да и начальнику заставы не нужна собственная вертолетная эскадрилья и даже звено, т.к. ему не нужно ежедневно совершать облет участка.
Не вижу ничего позорного в том, что пограничный контроль осуществляют именно органы безопасности, т.к. целью пограничного контроля как раз и заключается в первую очередь борьба со шпионажем, терроризмом, контрабандой, наркотрафиком, оружейным трафиком и т.д. Кто-то сможет сказать, что эти задачи не относятся к функциям органов национальной безопасности, или что со всем этим справятся простые миграционщики? Кто вообще сказал, что погранконтроль производится только для выявления нелегальных мигрантов? Или, может быть, не существует никакого шпионажа, терроризма и контрабанды? Я, наоборот, считаю, что гораздо позорнее стыдиться собственного положительного опыта и слепо равняться на "цивилизованный мир", чтоб все было как у них! При этом никто толком не задается вопросом, у кого правильней, у нас или там, главное просто чтобы у нас точно так же было. Это сейчас так модно стало, ругать "совок", "железный занавес" и подражать всему подряд, что есть за рубежом. При этом не замечать, что западные страны сами фактически подражают нам, строя "железные занавесы" на мексиканской границе и подтягивая на усиление границы войска Национальной гвардии. А в свете последних событий в Европе можно стоя аплодировать, как европейские миграционные службы замечательно справляются с многочисленными объектами своей деятельности. Некоторые "цивилизованные страны" снова начали активно инженерные сооружения с колючей проволокой внутри ЕС возводить. Но зато они цивилизованные, а мы дикие. Кстати, вы будете удивлены, но в цивилизованных странах тоже есть пограничники! И они (о, ужас!) тоже иногда проверяют у граждан документы! Конечно, я лично оценивать взгляды буржуйских пограничников по сравнению с нашими не берусь, это все очень субъективно, но ни разу не видел и не слышал, чтобы при въезде иностранца в какое-нибудь нешизануто-немилитаризованное-непаранойное государство, люди в форме танцевали перед ним стриптиз или хотя бы, краковяк. Hans77 09:05, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Вот именно про особенности охраны границы с Монголией и идёт речь в первоисточниках. Скотокрадство и бутлегерство в приграничных районах Тувы процветала оказывается ещё в СССР и являлась серьёзной проблемой. На это закрывали глаза. Я вообще не представляю почему был такой бардак и как вешали лапшу гражданам СССР что «граница на замке»?
  • В Горном Алтае советского периода - стоял один единственный мотострелковый полк в Акташе - 485-й отдельный (в/ч 01951). Вот именно на его базе и создали погранотряд. Он никуда не уходил - его расформировали на месте в 1992 году. Расформирование полков всегда имеет одинаковую процедуру: на месте полка создаётся БХВТ («полк-кастрат»), минимальный личный состав на обслуживание техники на д/х, военного городка и караула сутки через трое. Я в таком полку под дембель на Западной Украине 3 месяца отслужил. Официально он продолжает называться полком. Народу чуть больше сотни. Вот на базе такого «кастрата» и создали Акташский ПО.
Я вообще не вижу проблем с передачей "шуруповской части" в другое ведомство. В 1989 году в ВВ МВД СССР передали 14-ю танковую дивизию и сотворили из неё 100-ю оперативную дивизию ВВ.
Когда создавали УРы на границе с Китаем - куча танковых батальонов также была отдана под командование ГУПВ.
  • Штампик в прохождении пограничного контроля. Вот и всё ОКПП. Досмотр багажа всё равно производит таможня. А телепатов и экстрасенсов выявляющих злобных шпионов - ГУПВ на службе не держало. 21-й век на дворе. Существуют биометрические паспорта, газоанализаторы по обнаружению взрывчатки, сканеры и всё такое. Ну зачем погранец нужен в аэропорту. Что за дешёвый державный понт?
  • Причины постройки стен между Мексикой и США и в ЕС - не имеют отношения к работе миграционных служб. Это последствия неправильной внешней политики. Здесь спрашивать надо у правительств а не государственной исполнительной структуры.--Kalabaha1969 10:04, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Проблем с передачей армейских частей, конечно, не было, но именно по Акташскому отряду я читал, что образован в 1994 году на месте бывшего мотострелкового полка. Номер войсковой части все равно другой. Даже если и личный состав перевели в ПВ, то его было совсем не много, наверняка, на базе хранения. Основная масса личного состава при создании отряда поступает из других пограничных соединений и частей, как показывает практика, "лучшие из худших", поэтому служить в новом отряде довольно весело.
Никак вы не хотите понять, говорю еще раз, "штампик" это не все окпп, и таможня здесь не причем, у нее своя работа, совсем другая. Помимо паспортов и багажа, есть еще много, что необходимо проверять. Поэтому существует отдельное Наставление по службе контрольно-пропускных пунктов. В составе смен, самыми основными видами пограничных нарядов являются наряды ПД и ДТС, т.е. Пограничный наряд по проверке документов и П/н по досмотру транспортных средств и грузов. Я сам 2 года служил на железнодорожном КПП, это гражданам кажется, поставлен штампик и все, всю работу они не видят, да и незачем. Штампик тоже просто так не ставится всем подряд. А для того чтобы выявлять злобных шпионов не нужно быть экстрасенсом и телепатом, нужно просто быть профессионалом и все. Зачем ПВ нужны экстрасенсы, чтобы выполняли за пограничников их работу? Вообще не вижу логики. Шпионов, вообще-то во всем мире ловят не экстрасенсы, а специальные службы. Ну, существуют газоанализаторы, сканеры и т.п. и что? В чьих руках эти современные средства должны быть? Какое отношение к поиску взрывчатки может иметь сотрудник миграционной службы? Это как раз работа пограничных органов, все логично, каждый свою работу выполняет. А по-вашему, пограничники вообще не нужны, в принципе. Никаких понтов нет, во всех государствах есть пограничники.

Насчет мексиканской границы, все верно, выходит что не мы одни такие злобные параноики, оказывается, демократия тоже без заборов и войск не обходится. Hans77 14:33, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]

  • Номер войсковой части при передаче из одного ведомства в другое всегда изменяется. Он даже изменяется просто при передислокации. Эта часть в ГСВГ была с номером 16407, а в ТуркВО - 32363 - при этом штатная структура не изменялась. Если армейскую часть отдадут в ВВ или в ПВ - номер в/ч станет 4-значным. К бабке не ходи.
  • Естественно что личного состава на БХВТ через 2 года «кастрации» полка было на полторы роты (150 от силы). А в отряде на алтайскую границу надо минимум 900. Если бы полк расформировали и вывели в 1992 году - то на пустом месте в 1994 году создавать было бы нечего. По традиции советского народа - всё бесхозное добро считается народным и моментально разворовывается. То есть за 2 года от казарменного и иного фонда 485-го омсп остались бы железобетонные воспоминания (военный городок 57-й ракетной дивизии в САВО растащили в 1995 за полгода) Выходит всё сохранили:парк техники, казармы, столовые, штаб, периметр городка и т.д. Пришли зелёные фуражки и приняли шурупский городок со всеми потрохами.
  • Ну и самое главное: в 90-е годы Погранслужба России принимала не просто "шуруповские" полки - она приняла целиком "шуруповского" генерала в качестве Командующего. Так что: апчомречь???
  • Согласно современному Таможенному Кодексу Российской Федерации - на таможне лежит ответственность за выявление ввоза/вывоза через границу наркотиков, взрывчатых веществ, радиоактивных веществ, материалов разжигающих социальную-межнациональную-религиозную рознь, и разумеется провоза оружия. В советское время было точно также: рентгенаппараты которыми просвечивали содержимое багажа на ОКПП было в ведомстве таможни - а не погранцов. И ещё в советское время ходили легенды о проницательности таможни. Мне мой взводный в Афгане рассказывал о своём наставлении жене перед отбытием из отпуска:"...Собирай чемодан сама. Где что запрещённое на вывоз лежит - мне не говори. Чтобы я перед таможней в Ташкенте не нервничал...". Таможня в Союзе всегда славилась отменным нюхом.
Вопрос стоит ребром: При наличии ФМС и Таможенной службы - какой смысл в присутствии погранцов во внутренних аэропортах?
  • У других - эта паранойя появилась недавно. А у нас эта паранойя была 70 лет - необоснованная паранойя. --Kalabaha1969 17:44, 3 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • То что таможенники выполняли свою работу, это не значит, что пограничники не выполняли свою. Таможенники проверяли багаж, декларации и т.п. На пограничных войсках лежала задача не допущения нарушения государственной границы, с полным правом досмотра транспортных средств и грузов. И пограничники обязаны были досматривать каждое транспортное средство специальным пограничным нарядом. Насчет легенд относительно таможни никто не спорит, но это тоже все относительно и субъективно. Точно так же могу уверенно сказать, что в народе вообще не знали, кто такие пограничники КПП, и всех, кто работал в пунктах пропуска называли таможенниками, и до сих пор называют. Даже "знаток" Леонид Каменский в своем фильме "Следствие вели..." целый выпуск фактически посвятил бдительности солдата КПП, при этом ни разу не упомянув о пограничниках. В конце выпуска пафосно поведал "... а таможенник получил звание ефрейтора!"

На ваш вопрос ребром выше я уже отвечал, почему-то мой ответ вас категорически не устраивает, переходим в уже ставшую традиционной политическую демагогию о "цивилизованных буржуях" и "диких совках". Могу еще добавить аргументы насчет необходимости единой системы охраны границы независимо от мест расположения пунктов пропуска, т.к. "у семи нянек дитя без глаза", а также еще раз, отвечу вопросом на вопрос: зачем нужны органы ФМС в пункте пропуска, если там есть пограничники? Для лиц же, пересекающих границу, какая разница, в какой именно форме представитель власти проверяет документы? Чем миграционщик милее пограничника и кто это оценивает и определяет? Теперь, хочу еще узнать, какие страны вы считаете более цивилизованными, чем наши, и действительно ли в этих странах нет никаких пограничников? Впервые слышу о том, что в каких-то странах пограничников нет. Что касается диагнозов и историй болезни тех или иных стран, я не специалист, можно долго об этом спорить, но явно не в этой теме, вообще в сторону уходим, скатываемся к философии и популизму. Скажу только, что мнение о необоснованности паранойи с нашей стороны довольно странно, в условиях холодной войны и т.п. Действительно, не могу понять, как это может быть: ЦРУ и прочие разведывательные службы есть и всегда были, а вот шпионов у нас не было, и борьба со шпионажем это паранойя, контрразведка в принципе не нужна? Или эти уважаемые организации работали, но именно не против нас, а против других стран, нам они были лучшие друзья? Кстати, а там у них за бугром не было много десятилетий ничего такого типа "Русские идут!!!", тренировки в школах Штатов, как укрыться под партами от русских ядерных бомб, которые обязательно упадут им на голову и т.п.? И, кстати, к примеру, в самой цивилизованной антисоветской европейской стране - ФРГ пограничные войска сильно ли принципиально отличались от ПВ КГБ СССР? Hans77 08:51, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]

  • В СССР итак каждый въезжающий иностранец из капстраны был под неусыпным колпаком «Конторы Глубокого Бурения». Допустим прилетел в аэропорт Шереметьево потенциальный шпион... И что сделает погранец на посту? Тут же «расколет» вражину? Или просто тщательно перепишет его данные? Тоже самое мог сделать таможенник или мент. Я считаю что вы сильно преувеличиваете роль ОКПП. Куча работников КГБ бдила «гнилую интеллегенцию» - диссидентов и сажала направо-налево неформалов и музыкантов - но не они в итоге развалили СССР.
ОКПП - это пережиток «перебдения». Таких пережитков много. В России долгое время считали что Военная полиция - это буржуйская дикость и что для порядка среди военных и передвижения колонн хватит полномочий комендантской службы и ВАИ. И лишь 5 лет назад всё таки отказались от этого сталинского пережитка и создали Военных Мэнтов. Внутренние войска - тоже был сталинский пережиток. С трудом согласились переименовать и переформировать. Дисбат - пережиток. Во всём мире солдатов сажают в общие тюрьмы. А Россия всё также упрямо идёт своим путём. --Kalabaha1969 15:58, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Я вообще не пойму, как можно обсуждать очевидное - границу охраняют пограничники, это всегда и почти везде так, ничего странного в этом нет. Вполне естественно, что пограничник первый встречает и последний провожает. Если нужно, они и выявят кого следует и задержат, как на въезде, так и на выезде, а таможенники с ФМСниками, и уж тем более менты здесь не причем. Я как раз ничего не преувеличиваю, просто вы со всей предвзятостью стараетесь что-то преуменьшать. А вот как раз масштабы репрессий в отношении неформалов и деятелей культуры почему-то преувеличиваете, хотя на самом деле "инакомыслящими" занималась незначительная часть сотрудников КГБ, "5-ка", все остальные занимались борьбой с реальным противником.
Вы, похоже, не в курсе, но пограничник и на участке заставы имеет полное право проверять документы у граждан, и досматривать транспортные средства, или он, по-вашему, тоже должен мента вызывать с ФМСником и таможенником? Начальник заставы на вверенном ему участке практически первый человек, уже после него идут глава поселка, участковый и пр., т.к. они от него зависят, а он от них нет. Он же выдает и изымает пропуска местным жителям. А как еще, он ведь головой за все отвечает, на сотни квадратных километров. И как он будет отвечать за свой участок, если, например, как вы предлагаете, на контрольном посту будут стоять посторонние люди из каких-то левых ведомств?
Никаких пережитков в теме я не наблюдаю, просто кто-то лет 25-30 назад решил, что у них все правильно, а у нас все неправильно, и миллионы людей слепо этому верят. Причем все подряд приписывают Сталину, ну а кому же еще! И комендантские подразделения и, особенно, внутренние войска (как будто не было до революции ничего подобного), и дисбаты со штрафбатами и заградотрядами, все Сталин понаизобретал. Кто-то уже считает, что и строевая подготовка пережиток, а военнослужащие должны ходить в чем хотят и как хотят. На просвещенном западе, кстати, "по стандартам НАТО" уже рисковать жизнью военнослужащим нельзя, это пережиток (сталинизма?), теперь полагается сохранять жизни солдат даже в ущерб выполняемой задаче. Это Европа так докатилась... Кто, вообще, сказал, что "во всем мире" все правильно, в отличие от нас? Нет никакого понятия "во всем мире", потому что во всем мире по-разному, существуют в разных странах различные системы и различные подходы к вопросам военного строительства, основанные на традициях и собственном историческом развитии Вооруженных Сил. Почему дисбат это пережиток, а общая тюрьма нет? Просто потому что это "у них"? В Америке и, скажем, в Германии, тоже далеко не все одинаково, совершенно разные системы, во всем. В США, например, ЦРУшники не являются военнослужащими и никогда не были ими, а наши ГБшники военные, кто будет решать, у кого правильно, а у кого нет? Скорее всего, вы за их "правильный вариант". В Штатах, в Германии и у нас везде совершенно по-разному построена система военного образования, на кого именно равняться следует теперь? Ни на кого, т.к. нельзя сказать, где лучше, а где хуже, нигде не лучше и не хуже, просто у них вот так сложилось, а у нас вот так, и ломать всю сложившуюся систему неизвестно ради чего, глупо и не конструктивно. Меня, кстати, уже давно, с начала 90-х поражает неуемное стремление даже обзывать все, как у них там, в сказочной Америке, и до сих пор это все продолжается: "Федеральная служба", "Директор Федеральной службы" (хорошо, хоть не завхоз), "Береговая охрана", "Национальная гвардия", уже до полной тавтологии дошли, вроде "Образцово несет пограничную службу личный состав N-ской Службы Пограничной службы Федеральной службы безопасности" и т.п. Но, судя по всему, у нас уже и родной русский язык становится пережитком сталинизма... Такие дела. А у ОКПП еще и Боевое знамя было! Hans77 21:51, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Kalabaha1969, приветствую. Совсем забыл, необходимо сдвинуть стык между КСАПО и КВПО значительно восточнее, к китайской границе, т.к. весь участок от Ишкашима до Зоркуля охраняла пограничная комендатура Хорогского отряда КСАПО, в составе шести застав. Hans77 (обс) 22:50, 23 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • Все три карты (САПО, ВПО и общая по округам) относят на май 1990 года. Я об этом писал в начале данного раздела. До данного периода этот участок был в ведении ВПО - на этот счёт есть АИ.
Если у вас есть АИ в которых написано что несмотря на то что до мая 1990 года в Ишкашиме была ОВГ ВПО а восточнее него до Мургабского ПО заставы принадлежали Хорогскому ПО - давайте ссылки.
Причина по которой я написал карту округов именно на май 1990, а не декабрь 1991 (Распад СССР) - в том чтобы наглядно пояснить Читателю, как именно ВПО мог участвовать в Афганской войне. В статье есть такой раздел. --Kalabaha1969 (обс) 06:35, 24 октября 2016 (UTC)[ответить]
То что в Ишкашиме располагалась ОГ КВПО, руководившая подразделениями в Афганистане, это не значит, что данный участок границы тоже относился к КВПО. Комендатура и заставы подчинялись не ОГ, а своему отряду, 66-му. Конечно, данные с форума вам не подойдут, http://www.pogranec.ru/showthread.php?t=19095 хотя, несомненно, соответствуют истине. Помимо форумов, пока что удалось найти только вот это: http://sbo2022.ucoz.ru/photo/65 , там слева указан перечень подразделений. Hans77 (обс) 21:13, 25 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • В том то и дело что форум. А этот АИ говорит так:

    В 1983 г. файзабадское направление было передано в зону ответственности соседнего КВПО.

    — АИ
    - Файзабадское направление не дотягивает до застав Мургабского отряда, который сторожил с севера восточную половину границы Ваханского коридора. Может быть до июня 1983 и после августа 1990 - этот участок и был под САПО. Но именно в этот период он был в ВПО.
Но чтобы не опускать форум ниже плинтуса - заметим что и форум говорит о том же самом:

Ситуация в приграничных районах на территории Афганистана в июне 1983 года обсуждалась на совещании у начальника ГУПВ КГБ СССР генерала армии В.А. Матросова. Учитывая обстановку, складывающуюся в зоне ответственности КСАПО и КВПО, признано целесообразным передать зону ответственности Cреднеазиатского пограничного округа на Малом афганском Памире, в районах Гульханы, Работи-Чехильтона, Бандар-поста - Восточному пограничному округу. Сюда вводились две мотоманевренные и десантно-штурмовая группы КВПО. Таким образом, прикрытие участка границы Афганистана с Китаем и Пакистаном протяженностью более 700 километров стало осуществляться группировкой округа.

— Погранец.Ру
Под округом имеется ввиду ВПО. То есть и ММГ по ту сторону границы и погранзаставы по эту сторону - всё под контролем ВПО.
Вот так. --Kalabaha1969 (обс) 07:22, 26 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • Kalabaha1969 Довольно странно получается. Насколько видно из цитат, можно сделать вывод, что зона ответственности подразумевается как раз на афганской территории, а не линейные заставы на нашей границе. Как раз послезавтра у брата при встрече уточню эти вопросы. Насколько знаю, 2 погк никогда не выводилась из штата 66 пого, возможно, была передана в оперативное подчинение КВПО, оставаясь при этом в КСАПО... И нумерация застав не менялась, что характерно. Не может же быть двойного подчинения. Например, ОГ в Душанбе так же входила в состав Среднеазиатского округа, отвечая за деятельность 4-х отрядов в Таджикистане и, возможно, в Термезе. Но это ведь не был совсем другой округ. Hans77 (обс) 17:22, 26 октября 2016 (UTC)[ответить]
Kalabaha1969 Хотя сопредельная территория и находится под ответственностью линейных застав, но два округа просто могли по данному участку работать в порядке взаимодействия. Hans77 (обс) 17:30, 26 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • А я думаю следует доверится АИ. Зона ответственности - не может делиться по линии границы. Здесь погранцы были как армейцы на фронте: ММГ - на передовой, линейные заставы на госгранице - в тылу. И всё строго завязано по штабам разных округов - тыловое и боевое обеспечение, командование и ротация личного состава, контроль и отчётность. Общей - может быть только координация в оперативном плане.
И даже если ваш брат скажет:"...Вот такая катавасия... Те кто с той стороны речки подчинялись Алма-Ате. А те кто с этой стороны - Ашхабаду..." - то это должно быть подкреплено в АИ.
Насчёт того что бывает временное переподчинение «при старом гражданстве» - нельзя так путать Читателя. Он юмора не поймёт. --Kalabaha1969 (обс) 18:37, 26 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • В том, что в АИ может содержаться некорректная информация, убеждаться уже приходилось, подтверждением тому служат наши длинные обсуждения. Тем более, что в данном случае как раз информация от АИ и показывает серьезную нестыковку, не раскрывая ответа на поднятые мной вопросы. Разве по тем же правилам Википедии мы вправе предполагать, что может быть и чего быть не может? Поэтому я всегда и говорю, что надо, по возможности, досконально разобраться в вопросе, а не подавать читателю какую-либо понравившуюся версию, даже если она вызывает вопросы. Я не буду настаивать на редактировании, тем более, уже давно осознал бесполезность споров, но в том то и дело, что я хочу именно узнать, выяснить все детали, как же было на самом деле, а не слепо верить Википедии и АИ, на которые она ссылается, отвергая различные альтернативные источники. Реальную картину можно получить только обобщив и оценив массу данных из разных источников Hans77 (обс) 19:05, 26 октября 2016 (UTC)[ответить]
Кстати, а кто и зачем пограничные округа перетусовал между собой? Hans77 (обс) 19:33, 26 октября 2016 (UTC)[ответить]
А чем вам не нравятся доводы в цитате? Вполне логично что один пограничный округ не смог бы вытянуть со своим обычным штатом охрану столь длинной границы по обе стороны. Вот и отдали кусок пирога соседу. У меня вопросов не возникло. Есть прецедент - когда за речку вводили войска - напрягали все округа (а не только ТуркВО и САВО). Учитывая штатную численность САПО - можно понять как тяжело было её тыловым службам содержать такую ораву за речкой. Вот и подключили ВПО на дальнем фланге. --Kalabaha1969 (обс) 19:54, 26 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • Я вообще не об этом. Возможно, в силу моей некомпетентности, для меня остается непонятным многое. Во-первых, не знаю других примеров, чтобы пограничные комендатуры непосредственно подчинялись ОВГ, а не отряду или округу. Во-вторых, оперативно-восковая группа не являлась таким же соединением как пограничный отряд, значит якобы входившая в нее комендатура должна была быть отдельной, но она не являлась таковой, так же и оставаясь 2 погк 66 пого. Номера входивших в нее погранзастав также сохранили хорогские номера с 14 по 19. В новый Ишкашимский отряд, при его создании, были включены заставы Хорогского отряда, при этом получив уже номера с 1 по 6. Как все это может быть одновременно, т.е. совпадать с приведенными в статье данными, мне не понятно, не соответствует никак одно другому. Hans77 (обс) 13:31, 27 октября 2016 (UTC)[ответить]

Боевое Знамя ОКПП[править код]

  • Есть доказательства того что у ОКПП были боевые знамёна? --Kalabaha1969 (обс) 09:22, 5 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Не знаю как насчет всех, но по крайней мере одно знамя есть: http://www.pogranec.ru/showthread.php?t=34096 Конечно, предвижу ваше возражение, что раз это на форуме, значит все фейк. Кстати, как видите, на знаменах пограничных отрядов КГБ СССР никаких лишних географических названий не содержится. Hans77 (обс) 21:30, 5 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Нет. Фотографию оспаривать не буду. Это не фейк. Но ещё раз повторюсь про манию величия пограничников.

Ключевое слово в понятии Боевое знамя - это бой. В частях МО СССР и МВД СССР - не додумывались до того чтобы выдавать боевые знамёна воинским частям, которые не могут участвовать в боевых действиях. Знамёна давались линейным частям и частям боевого обеспечения. В редких случаях они давались частям тылового обеспечения, которые участвовали в боевых действиях. Так что у любого отдельного батальона связи или инженерно-сапёрного батальона в составе мотострелковой/танковой/воздушно-десантной дивизии - обязательно было боевое знамя. А вот ремонтно-восстановительному или там батальону материального обеспечения - оно не полагалось. У многих тыловых бригад (дорожно-строительные, автомобильные, материального обеспечения) сроду не было боевого знамени. В РВСН было исключение когда Боевое знамя давали отдельным ракетно-техническим базам в ракетных дивизиях (технический батальон) - оно у них считается за часть боевого обеспечения.
. Разумеется боевые знамёна имели все военные училища - потому что через войну проходили курсантские батальоны и бригады.
А каким боком - тыловое формирование ПВ КГБ СССР, которое не зная горя и окопов, каталось как сыр в масле в Москве - получила боевое знамя и прицепом орден Красной Звезды... За какие такие боевые заслуги? Служили там однозначно приблатнённые. Условия были тепличные. Это и есть Мания Величия.
Отдельный ордена Красной Звезды отдельный пропускной пункт «Москва» - звучит как Краснознамённая Дважды Орденонасосная Вахтёрка имени Генеральских Внуков. Маразм кроется в названии. Я бы понял - если это был к примеру Брестский ОКПП, который 22.06.1941 весь погиб в бою.
Насчёт боевых знамён отрядов - я и раньше знал что там нет географических отметок. Но если высшие чины погранвойск в мемуарах, считающиеся за АИ - акцентируют на этом внимание, тут ничего не поделаешь. Они проходят по ВП:ЭКСПЕРТ.
Чёрт с ним - если бы ляпнул только один полковник. Там в редакционном совете целый взвод полковников и генералов. Возможно это тоже мания величия - сравнить к примеру 26-й Одесский Краснознаменный пограничный отряд с 3-м Украинским фронтом.--Kalabaha1969 (обс) 06:23, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]

  • Уже говорил, еще раз спрошу, с чего вы взяли, что ОКПП не может участвовать в боевых действиях? Самая настоящая линейная часть, как и пограничный отряд, для которого точно так же участие в боевых действиях не является основным предназначением. В ОКПП, кроме контролерских, предусмотрены и стрелковые подразделения, так что ничем принципиально от погранотряда он не отличается. В пункте пропуска, независимо от места его нахождения, может возникать различная обстановка, и ваш пример с окпп "Брест" отлично это подтверждает. Может возникнуть необходимость проведения противодиверсионных действий, антитеррористических, да что угодно. С какой стати называете ОКПП тыловым формированием? Он что занимается тыловым обеспечением? Почему-то, не зная истории части, сразу определили, что кппшники не знают горя и окопов, хотя тот же окпп "Москва" тоже принимал непосредственное участие в обороне Москвы. Служили там не только приблатненные, не думаю, что каждые полгода по несколько сот человек из разных регионов призывались и абсолютно все блатные. Такого даже в пограничных училищах не было. Судя по всему, вам неизвестно о том, что, например, самый паркетный Кремлевский полк самым прямым образом участвовал в боевых действиях и нес потери? Вот вам и "тепличные условия". Вы опять абстрактные относительные понятия "приблатненность", "тепличность" и т.п. пытаетесь оформить в юридические рамки, хотя это невозможно. По вашему принципу получается, что если мотострелковая часть стоит в Москве, например, 27-я бригада, значит там все блатные, окопов не видели, участвуют только в парадах и прочих балетно-паркетных мероприятиях, значит надо у них Боевое знамя забрать. А также заодно забрать знамена вообще у всех воинских формирований, не относящихся к Министерству обороны - пограничных, внутренних войск, правительственной связи и т.д. И военные училища далеко не все участвовали в боевых действиях, и профиль военных училищ самый разный, и очень многие из них "приблатненные", тем не менее, почему у них всех Боевые знамена?
Насчет мании величия, еще раз скажу, пограничные войска - один из самых скромных родов войск, в силу своей специфики, традиционно остаются несколько в тени и не выпячиваются везде где надо и где не надо, и это правильно. В этом плане есть противоположный пример одного до неприличия распиаренного рода войск, который, в среднем составляя 1-5% Вооруженных Сил, стал практически официально считаться самым главным и чуть ли не единственным нужным звеном армии, создав вокруг себя, точнее во всей стране, целый культ, заняв примерно 95% посвященного армии медиа-пространства. Иногда, при включении телевизора, создается впечатление какого-то массового помешательства у журналистов, кинорежиссеров и зрителей. Мне нравятся старые приличные фильмы и песни об этих войсках, творчество некоторых профильных исполнителей, но когда мне приходится чуть ли не целыми днями видеть современные поделки в фильмах и телепередачах, выражение лица невольно становится как у персонажа Роберта Дауни-младшего в известном фотомеме, столько информации уже просто не лезет в глаза и уши. Так что погранцам есть с кого брать пример и к чему стремиться, еще догонять и догонять! Насчет мотострелков вообще такое ощущение, что их почти нет и они никому не нужны, ну так, чисто "на подхвате". Хотя это совершенно незаслуженно, в конечном счете все остальные войска лишь помогают мотострелкам и танкистам побеждать.
Кстати, давно хотел узнать ваше мнение, кто-нибудь когда-нибудь сможет найти и выставить в сети перечень отрядов самых больших и самых страшных королевских войск? Я понимаю, что этих отрядов была чуть ли не тысяча, но все равно интересно. Hans77 (обс) 08:04, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]
1% это ВДВ или спецназ? :) --AnnaMariaKoshka (обс) 08:10, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • AnnaMariaKoshka ВДВ, в СССР, составляли примерно 53000 из примерно 5000000 военнослужащих, если считать вместе с переданными в 1989 году десантно-штурмовыми частями, то около 74000. В РФ в наше время около 30000, это аж целых 2% военных, в других республиках, в том же Казахстане, цифра оценочно может достигать 5%.
Спецназ тем более, если Вы имеете в виду ГРУшный, то что-то около 10-15 тысяч был в Союзе, сейчас и того меньше. Про весь остальной спецназ в разных ведомствах и говорить нечего. Но спецназ, в целом, хоть и тоже, прямо скажем, не обделен вниманием обывателя, однако не в такой степени. Морская пехота тоже, была и есть около 12000, уровень "раскрученности" тоже, хоть и намного выше среднего, но еще в пределах разумного. Hans77 (обс) 11:10, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]
Касательно ВДВ — это ведь и традиция. Делать эти войска популярными среди населения. Ещё ведь раньше вышки стояли парашютные во многих местах. То есть, скорее всего, желанно было стремление масс в десант. Может с тех пор и зародилось возвеличивание.
Касательно мотострелков и танкистов. Что они побеждают, разве так можно сказать? Например, будет какой-то провал в снабжении капитальный, тогда ведь не смогут себя проявить другие рода войск тоже.. ну или подобное. То есть, наверное, речь идёт о едином, более-менее, целостном «организме».--AnnaMariaKoshka (обс) 11:27, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]
AnnaMariaKoshka Самое смешное, в этой ситуации, что когда спрашиваешь у множества людей "Где служил?", уже вполне предсказуемо, чуть ли не каждый первый, ну процентов 80 точно - служили в СПЕЦНАЗ-ВДВ-МОРСКОЕ ПЕХОТЕ-КРАПОВЫХ БЕРЕТАХ и т.д., это еще не считая различных выдуманных особо одаренными фантазерами войск и воинских формирований, еще более крутых, чем вышеперечисленные!!! После почти каждого такого "опроса" рука автоматически делает "фейспалм", уже иной раз интересоваться не хочется в виду предсказуемости ответа, и, соответственно, бессмысленности, вопроса. Почему люди уже стесняются своей воинской специальности и того факта, что они служили не в ВДВ? Точно какая-то истерия на почве комплексов. Где-то читал, что раньше в немецкой армии было правило, при появлении пехотного офицера, все остальные вставали, т.к. именно они, пехотинцы, несли на себе основную тяжесть войны, остальные же действовали в интересах пехоты. Я к подобному отнюдь не призываю, просто не нужно никаких перекосов, есть разные войска, у них у всех свои задачи, одинаково нужные, каждый может и должен гордиться своими войсками, но в пределах принципов адекватности. Hans77 (обс) 11:38, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]
AnnaMariaKoshka Да, Вы правы, насчет целого организма, я хотел как раз еще добавить, что те или иные рода войск вообще невозможно сравнивать или отделять друг от друга, т.к. в пределах одного вида Вооруженных Сил все войска являются единой целой структурой, выполняя общие задачи. То же самое можно сказать и в общем об армии, все виды ВС работают на оборону страны и все одинаково важны.
Что касается традиций, то здесь не совсем согласен, в разные периоды самые различные рода войск считались "модными", моряки, пограничники, танкисты, ракетчики, десантники, летчики, и т.д., поэтому в данном вопросе все тоже меняется, т.к. мода, как известно, не существует и не изменяется сама по себе, ее создают "кутюрье". Кстати, в Википедии есть как раз статья интересная Элитные войска Hans77 (обс) 11:47, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]
AnnaMariaKoshka Еще добавлю, управленцы должны мыслить масштабно и понимать необходимость серьезного регулирования данных процессов. Когда смотрю советские фильмы об армии, обобщая их содержание, можно узреть зерно, то что так или иначе существовал постоянный госзаказ на равномерное количество снимаемых фильмов о тех или иных войсках, и, как следствие, на равномерную популяризацию всех родов войск. Понимаю, что тем самым шло повышение общего престижа военной службы, повышение количества желающих стать офицерами вообще, и офицерами всех, самых различных родов войск, в частности, следовательно, повышение конкурса в военно-учебные заведения разных родов войск, и следовательно, более качественного отбора курсантов, что в свою очередь повлечет повышение качества подготовки офицеров по всем воинским профессиям, что, как следствие, в свою очередь повлечет общее повышение уровня боеспособности армии. Что мы можем сегодня предполагать, исходя из наблюдаемой картины? Что в Рязанском ВВДКУ конкурс может составлять 20 человек на место, а во всех остальных в среднем по 1 человеку. Последствия, я думаю, и так понятны.
Например, в советское время, если выпускники школ или военнослужащие писали рапорта на поступление в какое-либо пограничное училище, лица, принимающие рапорта, подсчитывали, сколько написано, скажем, в Москву и сколько в Алма-Ату, при существенном расхождении в количестве рапортов (заявлений), часть желающих уговаривали переписать рапорт в другое училище, чтобы примерно уравнять число абитуриентов. Это говорит о том, что должностным лицам было не все равно, они тем самым, во-первых, старались максимально сровнять конкурс в училищах, и, следовательно, уравнять шансы поступающих, а во-вторых, это влекло за собой более высокий уровень качества отбора курсантов, со всеми вытекающими последствиями. Сейчас же, по-моему, вообще всем без разницы, никто ничего не регулирует. Hans77 (обс) 12:13, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]

Просто читая Погранец.Ру - уже видишь что нет ничего скромного у пограничников. Обязательно им надо подчернкуть что они подчинялись КГБ СССР. Да ёжику понятно что ПВ итак были в составе КГБ. Зачем об этом кричать на каждом углу?
Вот на этой странице:

  • 30-й отдельный инженерно – строительный батальон ПВ КГБ СССР, в/ч 9507 (г. Львов)
  • Окружной военнный госпиталь ПВ КГБ СССР, в/ч 2435 (Азербайджанская ССР, г. Баку)

Везде КГБ СССР)))))
Какой-то стройбат в зелёных фуражках - но обязательно для гордости надо добавить: Мы подчиняемся Конторе Глубокого Бурения!!!
Тоже самое про врачей, фельдшеров и медбратов. Наверное сам Андропов писал для них наставления как ставить клизмы.
Попробуйте на "вовановских", флотских или армейских форумах найти подобное цитирование про МО СССР и МВД СССР...
Скромнее надо быть.

Насчёт ОКПП Москва - он не принимал участие в боевых действиях в ВОВ. Участие принимали его бывшие сотрудники в составе других частей НКВД:

В годы Великой Отечественной войны многие сотрудники контрольно-пропускного пункта принимали непосредственное участие в боевых действиях против фашистских захватчиков и были награждены правительственными наградами.

— ООПК Москва

Формально - это вахтёрская команда не является боевыми формированием. Есть разница между формированием в тылу, в котором служат ветераны и формированием отправленным на фронт.
Кремлёвский полк - тоже не участвовал в боевых действиях. Читать здесь. Погибнуть в бою под бомбёжкой в тылу - не означает участвовать в бою. Одно дело зенитчики сбивающие самолёты, а другое дело те кто сторожили Кремль:

Военнослужащие Кремля во время тяжелых сражений под Москвой были полностью готовы в военном и моральном отношении вести вооруженную борьбу с врагом по защите Московского Кремля.

— Кремлёвский полк

Кремлёвцев откомандировывали на войну - но не в составе отдельной роты или батальона от полка. А в составе других соединений. Так что формально сам полк награждать было не за что. Полк в атаки не ходил.--Kalabaha1969 (обс) 13:33, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]

  • Вы привели неудачную ссылку, если вы внимательнее посмотрите вами же приведенную ссылку на пограничном форуме, то как раз и поймете, кто автор соответствующей темы и основных постов в данной теме, в чьей редакции, собственно говоря, перечень формирований ПВ и изложен =))
Является ли окпп боевым формированием или нет, это вопрос, как минимум, дискуссионный. Если, согласно вашим теориям, не является, то и пограничные отряды также не являются боевыми соединениями и не имеют права на Боевые знамена. Подавляющее большинство пограничных отрядов не участвовали в боевых действиях на фронте, и, так же как и окпп, не предназначены для общевойскового боя. Между погранотрядом и окпп никакой принципиальной разницы нет, и те и другие непосредственно охраняют государственную границу, только разными способами.

Насчет Кремлевского полка это перебор. Я так понимаю, что, по-вашему, в бою участвуют только подразделения первой линии - мотострелки и танкисты? Зенитчики, артиллеристы, ракетчики, поскольку не ходят в атаку, значит и не воюют? Думаю, погибшие и раненые от бомб немецких самолетов кремлевцы, не согласились бы с тем, что они не были в бою, и уж тем более, "не знали горя и окопов". Разве те зенитчики, воевавшие с люфтваффе, не входили в состав Кремлевского полка? Или полк обязательно должен обязательно в полном составе "ходить в атаку", чтобы считаться участвовавшим в боевых действиях и носить Боевое знамя? Таким образом, поскольку в мотострелковом полку часть личного состава, то есть почти половина, непосредственно не воюет, ну, то есть, с криком "Ура" не атакуют противника, с автоматом наперевес (комендачи, химики, взвод управления начальника артиллерии, разведрота, связь, ремрота, рота материального обеспечения, медики, саперы, артиллерийский, противотанковый, зенитный дивизионы и пр.), следовательно, полк тоже не воюет, и тогда боевых частей в армии вообще не существует. И РВСН, и ПВО, и ВВС, и Флот - все не боевые войска. Скажем, на боевом корабле, например, крейсере, лишь одна БЧ ракетно-артиллерийская и может быть еще одна - минно-торпедная. Это незначительное число моряков в составе экипажа. Основная часть военнослужащих на корабле заняты в других БЧ - штурманской, электромеханической и т.д., то есть заняты обеспечением навигации, функционирования систем, живучести и жизнедеятельности корабля. По аналогии с кремлевцами, при отражении воздушного нападения морской авиации противника силами и средствами ПВО крейсера, то есть ведении боя с воздушным противником, с потерями личного состава и ущербом самому кораблю, сам корабль после этого не считается участвовавшим в войне? Буду знать. Hans77 (обс) 14:18, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]

  • Да, еще вспомнил, уже есть такая тенденция, на небоевые должности ставить гражданских лиц, повара, "аутсорсинг", водители и все такое. Видимо, никто не задается вопросом: "А если война?" Военнослужащим является далеко не только тот кто непосредственно ведет огонь по противнику, а все кто имеет к этому косвенное отношение, все, кто находятся в боевых порядках и, соответственно, обязаны рисковать жизнью, а это никак не могут быть гражданские лица, они как раз ничего не обязаны. То же самое относится и к воинским формированиям. В противном случае, мы придем к тому, что и, к примеру, механик-водитель танка будет гражданским, и считающимся не участвующим в боевых действиях, он же, если что, по противнику не стрелял, а только рычаги дергал. Уже и на границах есть прецеденты, застава поднимается по тревоге, а водитель - гражданский, далеко в поселке, дома на диване лежит, у него выходной... Так что каждый повар должен быть "Антоша Рыбкин", как в одном старинном фильме. Поэтому, собственно, так и было всегда, любой военнослужащий ПВ, независимо от части, подразделения и должности, это, прежде всего - пограничник, и должен знать пограничную службу, уметь вести пограничный поиск и, если надо, бой. Даже если он и военный строитель, штукатур из отдельного инженерно-строительного батальона. Как и вообще, любой военнослужащий КГБ-чекист, со всеми вытекающими последствиями. Так же как и в ВДВ каждый солдат, включая хозвзвод, это десантник, и должен владеть парашютом. А в целом, вообще все военнослужащие по факту должны иметь общевойсковую подготовку, что и практикуется. Как-то так, такие вот прописные истины... Так что, однозначно делить армию на бойцов и вахтеров - в корне неправильно. Hans77 (обс) 17:16, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]

Hans77 - давайте я вас научу искать инфу и подбирать аргументы не на словах-эмоциях, а в АИ.
Про кремлёвский полк и «ОКПП Москва» - есть только один АИ подтверждающий факт их участия в войне. Это перечни воинских частей, соединений и объединений которые входили в Действующую Армию с 22.06.1941 по 9.05.1945.
Перечни находятся на этой странице - это официальные документы.
ОКПП «Москва» и Кремлёвский полк входили в состав НКВД.

Их перечень называется целиком так:

Приказ МВД СССР № 0205 от 31.05.56: С объявлением перечней управлений, соединений, частей, подразделений и учреждений войск НКВД, входивших в состав Действующей армии в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.

Скачиваете архив. Разархивируете и читаете страницы 72-73 - это про Отдельные контрольно-пропускные пункты.
Там 10 ОКПП. Все что находились на границе при вторжении - и те что отстояли на севере («Мурманск», «Ладожское озеро», «Станция Шлиссельбург»).
Там нет ОКПП «Москва».
Теперь про Кремлёвский полк - смотрим страницы с 26 по 50 - это про полки. Опять пусто.
Кремлёвский полк - не воевал.
Так за что ОКПП «Москва» получил боевую награду ОКЗ вдалеке от войны?
Наверное за тоже - что и Дагагой Леонид Ильич который «сиськи-масиськи» систематически получал звёзды ГСС и орден Победы. --Kalabaha1969 (обс) 20:02, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]

  • Спасибо за полезную и интересную ссылку и за мастер-класс. Про ОКПП "Москва" там действительно не написано, зато, как вы правильно заметили, перечислены другие ОКПП. Что и требовалось доказать. Я ведь не именно про "Москву" излагал, а о принципах. Так что в остальном, в принципе, я прав, в чем я и не сомневался. Кстати, в данных архивах, как видите, перечисляются далеко не только боевые части, в числе участников боевых действий. А мы ведь начинали данную дискуссию с обсуждения, охраняют границу данные части или не охраняют, и находятся ли на участках пограничных округов. Правильно это или не правильно, но то, что охраняют государственную границу - это факт. Так что, если вы такой сторонник соблюдения юридических и исторических фактов, то предлагаю быть последовательными. То что многие граждане самолетами пересекают государственную границу за сотни километров от пункта пропуска, это не значит, что их до/после этого, в порядке исключения, не следует подвергать общеустановленным процедурам.
Полк специального назначения я в приказе тоже не нашел. Однако, это довольно странно, поскольку полк был награжден орденом Красного Знамени в том числе за "боевые заслуги в годы Великой Отечественной войны". Из истории полка становится очевидным и неоспоримым факт, что полк выполнял свою прямую задачу - по охране и обороне Кремля, в том числе в противовоздушных боях. Поэтому ставить под сомнение справедливость награждения части, считаю совершенно неправильным.
Если вернуться к окпп "Москва", то он, по всей видимости, награжден орденом КЗ с не меньшим основанием, чем множество пограничных отрядов КСАПО, КВПО и т.д., а также целого ряда военных учебных заведений, самых различных профилей: https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_военно-учебных_заведений_ВС_СССР. Зайсанский или Маканчинский погранотряды являются приблатненными местами службы? Это очень смешно для любого пограничника, бывавшего в тех краях. Панфиловский отряд, еще считался относительно престижным, но и он носил орден не за это, а потому что один из старейших и лучших. А весь секрет в том, что воинским частям и соединениям даются награды далеко не только за непосредственно боевые заслуги, но и за общие высокие достижения в служебно-боевой деятельности. Иными словами, часть награждается за успешное выполнение своих прямых, профильных, служебно-боевых задач. Теперь у меня вопрос: какие у вас претензии к многолетней службе окпп "Москва"? Ну, за исключением того, что он в Подмосковье дислоцирован.
Сразу скажу, не нужно сводить всю тему к тому, что в ПВ все "не как у людей". В "Красной Армии" награды вообще передаются от одного формирования к другому, совершенно не имеющему к боевым заслугам предыдущего никакого отношения, влегкую, просто "по завещанию". Или же вообще вновь создаваемому с нуля соединению, ВНЕЗАПНО, присваивают номер и регалии какой-то другой, посторонней, часто незадолго до этого "благоразумно" уничтоженной "реформаторами" дивизии. Hans77 (обс) 13:18, 7 июня 2016 (UTC)[ответить]

P.S. Так что там, по стройбатам, есть какие-нибудь соображения? Hans77 (обс) 13:18, 7 июня 2016 (UTC)[ответить]

  • Насчёт военных училищ - вы не правы. Большинство из них также входило в состав Действующей армии. Читайте на той же странице:Перечень № 30 военно-учебных заведений (учебных центров, училищ, школ и курсов), со сроками вхождения их в состав Действующей армии в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг..
Курсантские батальоны и бригады отправлялись на фронт от имени училища. Заметьте что все училища послевоенного образования: АВОКУ, ТВВКИСУ, УВВАКУ, СВВПТАУ - не имеют наград.
Им полагалось только почётное наименование в честь юбилея чего-то (40 лет неурожая) или кого-то (генерал-ефрейтора такого-то).
А все остальные училища - заслуженно имеют ордена. И даже на первый взгляд находившееся в тылу Ташкентское ВОКУ - участвовал в кровопролитных боях. Только не в ВОВ - а в боях с басмачеством. Именно за бои с басмачеством были награждены практически все погранотряды КСАПО и КВПО. Я вам предлагал скачать талмуд в 5 томах - Пограничные войска. Сборник материалов и документов. 1918-1950. Почитайте как описано всё в первичных АИ, а не в обзорных вторичных. Маканчинский ПО получили Орден Красное знамя в 1936 году за басмачей. Так что ОКПП «Москва» - не стоит с ним сравнивать.
Все пограничные округа получили ОКЗ - также за бои с басмачами, кулаками, белофиннами, японцами, хунхузами и хунвейбинами, белополяками, бандеровцами, дашнаками, лесными братьями, и иными вампирами на теле трудового советского народа. СВПО поздно сформировали. Он ни с кем не воевал - остался без награды. Также как и ОАПО.
Вопрос о награждении тыловой вахтёрской команды москвичей и кремлёвского полка - так и остаётся под вопросом. Боевая награда даётся за участие в боях.
Насчёт «завещаний регалий в СА» - такое практиковалось и в ПВ:

Летом 1953 года командованием пограничных войск МВД СССР было принято решение о расформировании 109-го (Северо-Курильского) пограничного Виленского ордена Александра Невского отряда с передачей участка границы, который им прежде охранялся, Камчатскому пограничному Курильскому ордена Ленина отряду. В связи с этим и в целях сохранения лучших боевых традиций бывшего Виленского орденоносного погранполка приказом МВД СССР от 5 августа 1953 года Камчатскому погранотряду были переданы воинское почётное наименование и боевая награда последнего.

Совершенно не имел 60-й ПО к боевым заслугам 109-го ПО никакого отношения. Он их получил влёгкую, просто так - "по завещанию".
Ну разумеется это наверное единственный случай на все ПВ, да и принявший награды отряд - тоже отличился в войне. Но только с японцами.
А вот чей Краснознамённый орден отдали Акташскому ПО, который был создан в 1994 на новом месте? У мотострелкового полка не было такой награды - и погранкомендатурам такой орден не давали...
Опять же "по завещанию" - или на Погранец.Ру путаются и никакого ордена у него нет...--Kalabaha1969 (обс) 14:31, 7 июня 2016 (UTC)[ответить]
Kalabaha1969 А, действительно, чего гадать, вместо этого нужно точно так же просто найти источник с указанием формулировки награждения окпп "Москва", и вопрос будет исчерпан. Hans77 (обс) 17:59, 16 июня 2016 (UTC)[ответить]

Предшественник и Преемник[править код]

Коллега — довожу вам ещё раз. Согласно всем АИ, Советская власть создала пограничную службу на пустом месте. Она ничего не унаследовала от царской власти. Никаких центральных органов управления, никакой войсковой организации, никаких кадров — вообще ничего.
Правопреемство военной организации — это когда одна и та же организация с одним и тем же персоналом, но уже с другим названием — переходит от умершего государства к новообразованному государству.
Если нужен АИ — читайте На страже границ Отечества. Пограничные войска России в войнах и вооружённых конфликтах XX века. — М.: Граница, 2000. Там не указано фактов правопреемства. Там приводится только общая история всего что существовало.
Что касается преемников — преемник (от термина правопреемство) может быть только один.
Пограничные службы прибалтийских государств — созданы с нуля, с пустого места. Они отказались от советского военного наследия кроме кое-чего от Балтийского флота.
ПВ КГБ СССР между собой разделили: Россия, Украина, Молдавия, Белоруссия, Туркмения, Казахстан и Узбекистан.
Армении, Грузии, Азербайджану формирования ПВ КГБ СССР — не передавались. Границу Армении с Турцией — до сих пор сторожат российские пограничники. Остальные границы армяне охраняют сами — но эту погранслужбу они создали сами с нуля.
Из Таджикистана и Киргизии — ушла Пограничная служба РФ, а не ПВ КГБ СССР. У них тоже нет преемственности по формированиям. Они с нуля создавали свою погранслужбу.
Если у вас есть какие-то сомнения — вот вам АИ Захаров В. М. Часть II. «Военные организации постсоветских государств». Глава 3. «Раздел советских вооружённых сил» // «Военное строительство в государствах постсоветского пространства». — М.: Издательство РИСИ, 2011. — Kalabaha1969 (обс.) 14:19, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Пограничные_войска_КГБ_СССР&oldid=115057543