Обсуждение:Политическая машина

Формулировки

Интересная статья! Но заметил пару моментов.

Аппараты машин, спаянные жёсткой дисциплиной и денежными интересами участников, пронизывали все уровни управления.

Тема сама по себе новая для большинства, "политическая машина" - очень непривычная для читателя с русской общей культурой формула, притом сугубо метафорического характера.
Вдобавок, "аппарат" (к-либо организации) - тоже метафора. "Пронизывать все уровни управления" - двойная метафора.
И всё это в одном коротком предложении. Ну, перебор. Хотя бы "аппарат" надо заменить на описательное сочетание нормальных слов, что-нибудь вроде: "Руководство и функционеры политических машин были представлены на всех уровнях государственного управления".
И ещё.
Машина - без кавычек - режет глаз. Когда вводится настолько новое для языковой среды (русской в данном случае) понятие - надо либо всегда, до конца статьи - в кавычках, либо, опять же всегда, выписывать полностью - политическая машина. Лучше посоветоваться об этом ещё с грамотными филологами-лингвистами, но не пренебрегайте.
--Michael MM (обс.) 06:06, 17 декабря 2017 (UTC)

• Спасибо. Преамбула вообще штука тесная - то в ней даты и цифры теснятся, то с метафорами перебор. Рецензирование привлекает очень узкий круг читателей, неожиданные и непредвиденные прочтения предугадать невозможно. Ну кто бы мог предположить, что конкретнейшее понятие аппарата будет воспринято как метафора. Тем более удивительно было слышать, что предмет статьи для читателя с русской общей культурой непривычен. Бюджетники строем, училки в избиркомах, выдача паспортов лояльным азиатам и стабильные 146% на выходе - непривычно? это тоже часть общей русской культуры. Политтехнологии вообще универсальны.

По конкретике вашего предложения («Руководство и функционеры политических машин были представлены на всех уровнях государственного управления») — (а) Не руководство. Руководство как раз могло оставаться в тени. Рулить рулили, а ни мандатов, ни постов не имели. (б) Не государственного. Поскольку речь о США, государственное будет ошибочно ассоциироваться с федеральной властью, а здесь речь о власти муниципальной, и в редких отдельных случаях (см. «Машины Юга») — об уровне власти штата. Впрочем, можно и муниципальной ограничиться (в) «были представлены» — стараюсь избегать страдательных конструкций. Они же активно, бульдозером пёрли в эту самую власть, сами её пронизали вдоль и поперёк. Впрочем, это последнее вкусовщина, которой в преамбуле можно и поступиться. Retired electrician (обс.) 23:30, 18 декабря 2017 (UTC)

• Спасибо за такое развёрнутое пояснение! По первой части - дело исключительно Ваше, поскольку речь о стиле, вкусе. Понимание не страдает. (И чуть объяснюсь: под "культурой" понималась понятийно-языковая, а не социально-политическая. Не обстоятельства реальности, а их названия.) По второй - в общем-то, тоже. Разве что подчеркнул бы ещё раз различия в семантике. Первая мысль при виде Вашего ответа была: "Так это речь про политтехнологии?! Что же сразу-то не написали! А я весь мозг наизнанку вывернул." Ну не то же самое "машина" в русском, что 'machine' в английском. Большинство значений общие, но есть и разница, и тут как раз попали на разницу. Так что мой второй тезис остаётся: либо кавычки, либо полное название. И крайне желательно пояснить сразу, что это англоязычное название явления, которое ближе всего к нашим "политтехнологиям". (А различия будут видны из самой статьи.) Но только обязательно посоветоваться с профильными специалистами-языковедами, целиком на мои слова не полагаться. --Michael MM (обс.) 08:46, 19 декабря 2017 (UTC)

• Извините, не сразу заметил ответ. Происхождение-то слова «машина» то же самое, что и в русском. Машина в том смысле, что работает безотказно, как часы, и каждый назначенный срок выигрывает выборы. А приёмы её работы - это, в том числе (и по большей части) как раз и есть политтехнологии. Но суть названия не в технологиях, а в организационной форме. Это, в буквальном смысле, «вашингтонские обкомы» - конкретные местные организации. И, как всякий правильный обком, они работают постоянно и тем отличаются от временных штабов, работающих только перед выборами. Retired electrician (обс.) 02:34, 23 января 2018 (UTC)

• По сути вопроса - никаких возражений. Да их и сразу не было. Более того, снова - спасибо за дополнительные пояснения, вот бы их в статью. Только по форме, по терминам. Язык - живой, и меняется иной раз так, что от исходного значения слова не остаётся вообще ничего. Язык не обязан наследовать, и носители языка не обязаны знать исконное происхождение всех слов. На данный момент - ситуация такова, как я написал. (По поводу "машины".) И "политическая машина" в русском языке на данный момент - метафора, требующая как явного раскрытия, так и неизменного либо закавыченного (если просто "машина") написания. Но - дело Ваше. Я хоть и недавно в "Википедии", но уже слишком понял, что убеждать авторов статей, что 2х2=4 - и ста полных жизней не хватит, а у меня и одной уже не так много осталось. --Michael MM (обс.) 10:03, 23 января 2018 (UTC)

• Так попробуйте самостоятельно, прямо в преамбуле. Я — электрик, существо конкретное и приземлённое, сколько мне не говори «метафора» — не пойму. В словаре найти могу, смысла не пойму. Метафора - пусть метафора, хоть горшком назови - главное, чтоб не меньше 50% и в первом туре. Попробуйте сами, в смысле, со статьёй. Retired electrician (обс.) 17:05, 23 января 2018 (UTC)

Общие дополнения

• Есть ли какие-то аналоги политических машин в других странах? К примеру, если статью до ИС дорабатывать, то этот вопрос надо будет как-то упомянуть, наверняка же есть исследования.--Рулин (обс.) 14:03, 25 января 2018 (UTC)
  • Аналоги, конечно же, есть — в зависимости от широты либерализма обозревателя в них попадает и мадуровская Венецуэла, и путинская Россия, и даже Великобритания времён лейбористского угара. Ну а то, что Рузвельта-второго в «машинисты» записывали, в статье упомянуто. Любая система, в которой избиратель (или подданный) поддерживает выборного (или невыборного) шефа не «за идею», но за конкретные, осязаемые милости — может оказаться в этом списке. Именно потому список потенциально безразмерен. Retired electrician (обс.) 06:51, 26 января 2018 (UTC)
• По партийной модели. Машины называются авторитерными, но партийная структура предусматривает некую коллегиальность, например "горком" Демократической партии избирался на партийных конференциях, где выборы просто так не подтасуешь. Так или иначе была какая-то внутрипартийная борьба. Что говорят по этому поводу АИ? Каков был национальный состав отделений? В партию тоже что ли одних ирладцев принимали? --Рулин (обс.) 14:03, 25 января 2018 (UTC)
  • Общей модели не было, обобщать конкретные примеры на всю страну невозможно. На местном уровне размежевание и борьба обычно шли не по линии партий (демократы-республиканцы), а по линии машина-реформа. И велось оно не внутри Демократической партии, но помимо неё. Демократическая партия в этом случае — просто ширма, бренд, под которым действует авторитет. Братан. И если братан может «относительно честно» добиваться 60 % на всеобщем голосовании, то побороть его на «партийной конференции» весьма проблематично. Retired electrician (обс.) 07:02, 26 января 2018 (UTC)

• Если позволите, что значит "размежевание и борьба... по линии машина-реформа"? В статье сказано: "С 1870-х до начала 1920-х годов, в эпоху противостояния политических машин и реформаторов-прогрессивистов...", но в той статье, на которую ведёт ссылка, о "машинной политике" и о том, что реформаторы её сами не использовали, критиковали и отвергали, нет ни слова. --Michael MM (обс.) 08:52, 26 января 2018 (UTC)

• «нет ни слова» → раздел «Городское управление». Очень кратко, но о том самом. Эксперименты с сити-менеджерами и т.п. новыми формами, упомянутая в разделе «Демократия» орегонская система - это, в том числе, подкоп под боссов. Вообще же понятие reform politics в США - это не только прогрессивизм, но и весь XX век. Написать о нём статью будет проблематично: дюже расплывчат предмет (вот тут на с.615 самое, имхо имхо, непротиворечивое определение). В контексте именно машин это не идеологическая общность, а просто ярлык по линии свои-чужие. Но сама линия - вполне реальна. Retired electrician (обс.) 10:11, 26 января 2018 (UTC)
• «о том, что реформаторы её сами не использовали…» - хотели бы, да место занято. Это же надо идти в массы, окучивать рабочие кварталы, и делать это не к выборам, а постоянно... Впрочем, примеры обратного как раз были. Скажем, Хьюи Лонг вошёл в историю как реформатор-ультрапопулист ... и одновременно строитель мощной машины. Но не классической городской, а «южной». Retired electrician (обс.) 10:26, 26 января 2018 (UTC)

• Спасибо! --Michael MM (обс.) 11:57, 26 января 2018 (UTC)