Обсуждение:Православие

Последние правки по ορθοδοξία

1. Откуда после данной правки теперь следует, что калька с греч. ὀρθοδοξία — буквально «правильное мнение (суждение, учение)» согласно предпоследней правке?

2. Аверинцев дает: калька греч. ὀρθῂ δόξα — «правая вера» ([1]). Согласно церковному словарю Назаренко, δόξα — это слава, хвала, а этимология слова δόξα — это «мнение». На мой взгляд, надо написать не этимологию слова, а современный буквальный перевод. Слово ορθός означает прямой, правильный, справедливый. Поэтому предлагаю написать так:

Правосла́вие (калька с греч. ὀρθοδοξία — буквально «правильное славление»). 

Aleksei m (обс.) 18:18, 30 марта 2017 (UTC)

Может быть, хватит задорновщины? Ни в одном АИ Вы не найдёте объяснения слов «ортодоксия», «православие», как «правильное славление» (равно как «Правь славить» и прочий бред). Более того, и слова «славление» в словарях современного русского языка не найдёте. Всё это многократно обсуждалось и только лишь на правах распространённой «народной этимологии» это ошибочное толкование было оставлено в преамбуле. Вы же теперь на основании собственных фантазий, не имея абсолютного никакого основания в АИ, пытаетесь пропихнуть его в качестве основного. Это возмутительно и предмет для арбитража, чтобы положить раз навсегда конец этим невежественным правкам, граничащим с вандализмом. -Klangtao (обс.) 07:17, 4 апреля 2017 (UTC)

Просьба выражаться корректно. Как это не найдете слово славление в словарях, а это что [2]? Откуда следует, что слово δόξα с греческого переводится как мнение, мне непонятно. Такой перевод с древнегреческого. Aleksei m (обс.) 11:27, 4 апреля 2017 (UTC)

А какое отношение к этому термину может иметь новогреческий язык, которого тогда в проекте не было? Разумеется, речь идёт о древнегреческом, о языке Септуагинты, средиземноморском койне и ранней патристике! Шутка про «славление» в словарях ещё смешнее: сами пройдите по своей ссылке и посмотрите, какое специфическое значение оно имеет в современном русском языке. --Klangtao (обс.) 09:10, 13 мая 2017 (UTC)

ὀρθοδοξία — правильное мнение, это не калька православия. Если вас не устраивает ὀρθοδοξία - правильное славление, то придется писать по Аверинцеву (правая вера). Aleksei m (обс.) 16:01, 14 мая 2017 (UTC)

Разумеется, не ὀρθοδοξία — калька «православия», а наоборот. Что сказать-то хотели? И какое отношение Сергей Сергеевич имеет к народной этимологии, которую Вы пытаетесь протащить теперь уже как единственную? Вы сами-то смотрели, на что ссылаетесь? Распространенное толкование, согласно которому речь идет о правильном способе славить Бога, с намеком на литургическую культуру православия, этимологически невозможно Вот и напишите это «по Аверинцеву», в опровержение того, что написано там сейчас. Что касается «правая вера», то это архаичный смысловой перевод выражения ἤ ὀρθῂ δόξα, попыткой более энциклопедической формулировки (и одновременно более точной) и было «правильное суждение». --Klangtao (обс.) 06:01, 15 мая 2017 (UTC)

По смыслу православие — это правильное славление, а не правильное мнение. Калька есть буквальный перевод. Греки, по вашему, понимают православие как правильное мнение? Aleksei m (обс.) 12:51, 15 мая 2017 (UTC)

Нет такого смысла у этого слова, и Аверинцев это прямо пишет (как и другие АИ, прямо называющие старушечье толкование «правильное прославление» ошибочным). «Право-славие» — это именно буквальная (поморфемная) калька, вытеснившая к XVII веку смысловой перевод слова ὀρθοδοξία «правоверие». Греки именно так и понимают. Также как «парадокс» никто не понимает как «минувшая слава», как по Вашей логике должны понимать. Потому что в школе все учились. --Klangtao (обс.) 16:11, 15 мая 2017 (UTC)

Тогда надо написать по Аверинцеву: правая вера или приводите АИ на другую кальку с греческого и тогда рассмотрим. Aleksei m (обс.) 20:12, 15 мая 2017 (UTC)

В вики уже есть соответствующая статья Ортодоксия, где дано определение: "(от греч. ὀρθοδοξία — «прямое мнение», «прямое учение», «правоверие»; от греч. ὀρθός — прямой, правильный + δοκέω — иметь мнение, полагать[1])". Образованное от него слово греч. δόξα (согласно словарю И. Х. Дворецкого (М., 1958, Т. II) — «мнение, представление; ожидание, чаяние, расчёт; плод воображения, видение, призрак; мнимое знание; намерение, решение, замысел; слава, имя, репутация; блеск, сияние, яркость») в славянских переводах Библии и богослужебных текстов чаще всего переводится как «слава» — отсюда калька «православие». Исходя из этого определение данное в этой статье Православие, вступает в противоречие с статьей Ортодокса из за чьегото личного мнения, что δόξα следует читать как "славить". В русской богословной литературе до 16 века слово православие не использовалось, только правоверие. Поэтому прекращайте сеять разброд и шатания и исправьте данную статью более объективно! Термин Православие начал использоваться в России только с 15-16 вв. — Эта реплика добавлена с IP 176.109.243.163 (о)

• русской богословной литературе до 16 века слово православие не использовалось, только правоверие — не могли бы Вы привести ВП:АИ на это утверждение? --Викидим (обс.) 17:15, 20 августа 2017 (UTC)

Чем эти выдумки нести, прочитали бы хоть раздел «История термина на территории Руси». Кстати, никто и не утверждал, что «δόξα следует читать как "славить"». Хотя бы потому, что δόξα — существительно, а не глагол. А «славить» будет «δοξάζω» (доксазо). Что, кстати, тоже показательно. Евгений Мирошниченко 10:16, 20 августа 2017 (UTC)

Что есть выдумки в тексте выше? Раздел «История термина на территории Руси» прочитал. Между словами "православие" и "не использовалось" в тексте выше, забыл вставить слово "практически". В указанных в разделе источниках термин встречается лишь единожды, тогда как термины "правоверный, правоверная" встречаются регулярно. В разделе, если уж на то пошло, можно дать ссылку и на Комиссионный список Новгородской I летописи младшего извода, в котором так же используется термин "православный" при описании жития князя Александра Невского. Все эти исключения лишь подтверждают тот факт, что термин "православие" не являлся основным эпитетом веры, а лишь второстепенным (и использовался крайне редко), т.к. в 90% случаев употреблялись эпитеты "истинная", "христианская" и "правая" вера. И в статье, кстате это тоже необходимо указать, иначе информация какаято предвзятая и обрывочная подается. Повторю суть моего сообщения выше: определение данное в статье Православие, вступает в противоречие с определение данным в статье Ортодоксия, что, мягко говоря, нелепо. Определения нуждаются в синхронизации. А в данной статье необходимо указать, что термин "православие" является одним из переводов ὀρθοδοξία. Предложение "В христианском контексте слово «православие» (греч. ὀρθοδοξία) встречается уже в сочинениях апологетов II века (в частности, Климента Александрийского[14])" следует так же исправить, тк. никакого слова «православие» в сочинениях апологетов II века не встречается и быть не может. Там есть слово ὀρθοδοξία, а «православие» это лишь одно из его прочтений и далеко не самое основное. Основное прочтение, как правильно и указано в статье Ортодоксия - это «прямое мнение», «прямое учение», «правоверие». — Эта реплика добавлена с IP 176.109.243.163 (о)

• ВП:Подписывайтесь на страницах обсуждения, пожалуйста. --Викидим (обс.) 17:15, 20 августа 2017 (UTC)

Отмена правок снижающая нейтральность статьи «Православие»

Уважаемый Mieczysław Podolski Вами были отменены правки внесенные мной в статью «Православие» ссылаясь на то, что это не имеет отношения к теме статьи, в то время как содержание интервью профессора Массимо Интровинье напрямую связано и с Православием и с РПЦ, он дословно об этом говорит! Что касается Вашего заявления о Маргинальности то именно Вы это правило и нарушаете, не давая возможности быть представленными всем точкам зрения на предмет статьи. Или Вы считаете профессора Массимо Интровинье не авторитетным лицом по теме религий? --Tanto Reg (обс.) 22:33, 12 мая 2017 (UTC)

• @Tanto Reg: Отмена была корректной: рассуждения профессора имеют совершенно ничтожный ВП:ВЕС в контексте мирового православия, о котором статья. Даже вес в контексте РПЦ очень низок. Статья повествует о доктринальных вопросах («возможность спасения инославных»), а тут рассуждения не-юриста о правомочности какой-то никому не известной «академии» никому не известного Нивеева. Эта академия с виду чистейший иезуитский вброс — об этой организации в Интернете на русском языке за пределами пары соцсетей и Вашей правки ничего не известно. Викидим (обс.) 04:42, 13 мая 2017 (UTC)
• Как уже было сказано, эта правка нарушала ВП:ВЕС. Дополнительно я уже написал здесь. На счёт авторитетности. Массимо Интровинье, без сомнения, авторитет в области социологии религии, но социология религии не ставит своей целью оценку религиозных убеждений. Поэтому вешать ярлык "экстремиста" на Дворкина, который является соавтором статьи в БРЭ "Новые религиозные движения", несколько превышает область его научной деятельности. Mieczysław Podolski (обс.) 12:26, 13 мая 2017 (UTC)

Название стран

Правильно писать - Беларусь, а не как нибудь иначе — Эта реплика добавлена с IP 178.123.5.156 (о)

• См. Википедия:Список рекомендованных вариантов написания#Государства. Евгений Мирошниченко 20:11, 6 января 2018 (UTC)

претендует, а не “простирает”

По тексту «Так, Московский патриархат, исторически всегда имевший юрисдикцию в пределах Российского государства и Российской империи, после распада СССР в 1991 году простирает свою исключительную юрисдикцию на все страны бывшего СССР, кроме Грузии и Армении[69].»
1. Необходимо заменить простирает на претендует. Корректно.
2. Отсутствует логический переход. Вовсе неочевидно, какое отношение имеет юрисдикция в пределах Российской империи (государства, исчезнувшего в 1917), к простиранию юрисдикции в период пост-СССР, т.е. после 1991?
--46.53.182.207 23:56, 7 января 2018 (UTC)

УАПЦ каноническая

Мутная контора. Секта с синкретическим уклоном и мессианскими замашками. На официальном сайте в основных устоях церкви висит «анафема на РПЦ» [3]. По своей сути очень похожа на секту бога Кузи, но «Моисей» скромнее и считает себя всего лишь пророком. В 2010 году секту прикрыли. «Моисея» объявили в международный розыск за изнасилования адепток и педофилию [4]. Никаких признаков жизни УАПЦ (к) не подаёт многие годы и, по всей видимости, прекратила своё существование после секс-скандала. Странно, что она висит в разделе «Автокефалии вне канонического общения с мировым православием» Mieczysław Podolski (обс.) 08:25, 21 мая 2018 (UTC)

На мой взгляд, остальные организации, которые входят в этот список не лучше. На то, что УАПЦ каноническая прекратила существование нужны АИ. Тогда, конечно, можно убрать. Aleksei m (обс.) 11:47, 21 мая 2018 (UTC)

Сейчас в разделе написано: «В отличие от ИПЦ, они признают каноничность мирового православия, не предъявляют к нему вероисповедных претензий и, как правило, стремятся к легитимизации с его стороны и евхаристическому общению с ним.» Как видите, ни под один критерий УАПЦк не подходит, так что здесь или переписывать раздел или убирать УАПЦк. Mieczysław Podolski (обс.) 12:07, 21 мая 2018 (UTC)

Не знаю, относится ли эта фраза ко всем организациям в этом разделе. Нужны АИ. Aleksei m (обс.) 12:51, 21 мая 2018 (UTC)

Тогда может просто удалим этот абзац? Mieczysław Podolski (обс.) 18:05, 21 мая 2018 (UTC)

Можно после "В отличие от ИПЦ" добавить "как правило". УАПЦк, с одной стороны, по своему пути сходна с другими непризнанными автокефалиями. С другой стороны, в ней достаточно сильным изменениям подверглись вероучение и обряды, что для других непризнанных автокефалий нехарактерно. В этом смысле она стоит как-то особняком и с трудом поддается классификации. - Olegvm7 (обс.) 18:38, 21 мая 2018 (UTC)

На этот абзац нужен АИ или убрать. Aleksei m (обс.) 19:15, 21 мая 2018 (UTC)

Здесь: http://cheloveknauka.com/tserkovnye-razdeleniya-v-pravoslavii-sotsialnaya-obuslovlennost-i-tipologiya так: "Пятый подтип – автокефалистские объединения. Принято считать, что Поместные церкви Вселенского православия являются и автокефальными. Однако таковыми в XX веке стали себя называть и объединения, уходящие от поместных церквей в раскол, создавая альтернативные структуры. Причин этому много, но большей частью в основе своей они имеют те или иные социальные факторы. К таковым относятся церкви, существующие как в России, так и в других зарубежных странах. Некоторые из них не уточняют в своем названии автокефализма, но претендуют на него... Перечисленные объединения со стороны Вселенского православия не признаны, однако с некоторыми претендующими на автокефалию начинает вестись диалог. Такой диалог становится заметным между Украинской православной церковью Московского патриархата и Украинской автономной православной церковью. Доктринальных и догматических расхождений между Поместными и автокефальными альтернативными церквами по существу нет, однако некоторые последние, усугубляя юрисдикционные разделения, акцентируют свое внимание на национальном факторе." - Olegvm7 (обс.) 19:37, 21 мая 2018 (UTC)

Здесь http://cheloveknauka.com/tserkovnye-razdeleniya-v-pravoslavii-sotsialnaya-obuslovlennost-i-tipologiya так: "Автокефалистские объединения - которые стремятся получить от Матери-Церкви самостоятельную независимую церковную юрисдикцию. Чаще всего осуществление такого стремления усложняет взаимоотношения между двумя сторонами, переходя в долгий процесс, получивший название «автокефализм». Он порождает трудности в сохранении единства Вселенского православия, нарушая его и вызывая конфликтные ситуации."

Наверное стоит добавить в статью подраздел про псевдоправославные организации и внести туда такие клинические случаи. Mieczysław Podolski (обс.) 11:23, 23 мая 2018 (UTC)

Наверно нужен для них обобщающий источник, так как их очень много. Aleksei m (обс.) 18:49, 25 мая 2018 (UTC)

Прописная церковь

Aleksei m, какое правило? С уважением Кубаноид; 13:25, 28 мая 2018 (UTC)

В названиях конфессий с прописной буквы пишется первое слово, напр.: Русская православная церковь, Евангелическо-лютеранская церковь, Украинская грекокатолическая церковь, Армянская апостольская церковь. Римско-католическая церковь. [5]. А у вас какое правило? Aleksei m (обс.) 13:36, 28 мая 2018 (UTC)

Какое название конфессии в этой правке? С уважением Кубаноид; 18:17, 28 мая 2018 (UTC)

Приведены примеры, что понимается под конфессией. То же в этой правке. Aleksei m (обс.) 19:17, 28 мая 2018 (UTC)

Где именно: «разделения Церквей», «между Церковью на Западе и Церковью на Востоке», «Православных церквей», «Православной церкви», «поместных Церквей»? С уважением Кубаноид; 01:06, 29 мая 2018 (UTC)

Если Русская православная церковь, то Православная церковь и Церковь. Aleksei m (обс.) 16:12, 29 мая 2018 (UTC)

Откуда вы это взяли? Все упомянутые выше Церкви — это Русская православная церковь: разделение Русских православных церквей? между Русской православной церковью на Западе и Русской православной церковью на Востоке?.. С уважением Кубаноид; 00:45, 30 мая 2018 (UTC)

Не понял вас. Если по правилам пишется: Русская православная церковь, Римско-католическая церковь, то и должно быть с заглавной буквы: Православная церковь и Церковь. Иначе непонятно почему. Aleksei m (обс.) 14:59, 30 мая 2018 (UTC)

Вместо Русская православная церковь может быть Церковь. Больше ничего. В правке нет таких конструкций. Поэтому я спрашиваю, откуда везде прописные у Церкви? С уважением Кубаноид; 05:02, 31 мая 2018 (UTC)

Я вам уже ответил. Это следует из приведенных примеров. Если пишется Католическая церковь, то и Православная церковь, а если их заменять одним словом, то Церковь. Aleksei m (обс.) 16:56, 31 мая 2018 (UTC)

Мировое православие

В статье широко используется термин "мировое православие". Между тем, смысл его нигде подробно не описан, что может вызывать трудности в понимании статьи. Соответственно, установил шаблон {{Прояснить}}. Ash (обс.) 04:19, 5 ноября 2019 (UTC)

• Ash, послушайте, давайте, пожалуйста, не переносить недавно случившийся единичный случай с Украиной на всё разом? Украинская православная церковь Киевского патриархата (всё ещё существует) и Украинская автокефальная православная церковь (по крайней мере в исторической плоскости). Если у Вас накопились какие-то подобные частности, то лучше их все разом собрать и изложить на ВП:НЕАРК-ПОС, а не по каждому открывать обсуждение на соответствующей СО. Tempus / обс 04:41, 5 ноября 2019 (UTC)

По ведению: Мой вопрос отнюдь не относится к Украине, ее церквям и т.д. Легко видеть, что я (практически) не участвую в статьях по этой тематике (см. раздел «Вклад участника»). Меня интересует качество Википедии, как справочного издания, в целом.

По сути: Смысл термина "мировое православие" далеко не очевиден и имеет неоднозначные трактовки (См. например, Orthodox patriarchs are meeting after centuries). Вы подробно писали мне на эту тему в обсуждении, за что я вам благодарен. Но ведь это обсуждение не входит корпус гипертекста Википедии, поэтому смысл термина следует пояснить так, чтобы это пояснение было доступно всем читателям, не так ли? Лучше всего, конечно, сделать отдельную статью, что естественно для Википедии. Я не стал ставить красную ссылку, как того требуют правила оформления статей, но ограничился самым мягким вариантом для привлечения внимания специалистов. Судя по вашему ответу, мне это удалось. Позволю себе выразить надежду, что статья Мировое православие не заставит себя долго ждать. С уважением, Ash (обс.) 05:10, 5 ноября 2019 (UTC)

• Коллега Anahoret ниже ответил и полностью с ним согласен. Tempus / обс 06:45, 5 ноября 2019 (UTC)

• Думаю на сам термин мировое православие статья отдельная не нужна. Зачем плодить статьи противоречащие ВП:ОМ? Мировое православие есть синоним Православная церковь, о чём в этой статье прямо сказано в преамбуле: "в форме сообщества поместных церквей". Если этого мало, можно сделать уточнение, что "всемирного" сообщества. Думаю этого будет предостаточно. Anahoret (обс.) 05:51, 5 ноября 2019 (UTC)

Сделано Anahoret (обс.) 08:02, 5 ноября 2019 (UTC)

• Кстати. Есть статья Православные церкви вне общения со Вселенским православием и Вселенские соборы. Так что как вариант можно фразу "мировое православие" поменять на "Вселенское православие", раз оно так смущает некоторых редакторов. Anahoret (обс.) 05:56, 5 ноября 2019 (UTC)

Сделано Anahoret (обс.) 08:02, 5 ноября 2019 (UTC)

В качестве дилетанта в области религий вообще и православия, в частности, не возражаю против любых названий или терминов, если эти последние входят в массив гипертекста Википедии. Пока, к сожалению, "Вселенское православие" также неопределено в этом смысле как и "мировое православие". Прошу см. также Неопределяемое понятие и ВП:ИНВ. Ash (обс.) 09:22, 5 ноября 2019 (UTC)

• Термин МП, разумеется, не официальный, а используемый в публицистике и религиоведении. Под МП понимаются крупные по численности приверженцев православные юрисдикции, как правило, находящиеся в общении друг с другом. Термин призван отличить эти крупные юрисдикции от сравнительно небольших церковных юрисдикций, от них отколовшихся или созданных вне связи с ними, но на базе православной (а не католической, протестантской или нехалкидонской) догматики. - Olegvm7 (обс.) 13:50, 5 ноября 2019 (UTC)

Украинская автокефальная православная церковь

Присутствует списке непризнанных ПЦ. Однако в предметной статье говорится:

15 декабря 2018 года самораспустилась и по итогам Объединительного собора православных церквей на Украине её бывший предстоятель и её епископы вошли в состав Православной церкви Украины.

Не стоит ли поправить список? Ash (обс.) 09:47, 5 ноября 2019 (UTC)

• Для истории она никуда не делась. Tempus / обс 13:52, 5 ноября 2019 (UTC)

Дал примечание. Ash (обс.) 14:13, 5 ноября 2019 (UTC)

Критика

Просматривая википедию, кажется что в православии совсем нет критики, что делает статью не нейтральной. Хоть мы и считаемся православной страной, но миссия википедии должна уважаться.

Что то на слух, по моему, не звучит...

Бытующее популярно осмысление термина как «правильный способ славить Бога» (аллюзия к литургической практике) признаётся несостоятельным этимологически и ошибочным по смыслу, хотя может встречаться в популярной литературе и даже в высказываниях церковных иерархов как выражение принципа Lex orandi, lex credendi^[en].

Может так? «Бытует популярное прочтение термина, как «правильный способ славить Бога»...

WeeKee (обс.) 06:46, 7 февраля 2020 (UTC)

Подправил, упростил. Евгений Мирошниченко 07:13, 7 февраля 2020 (UTC)

По поводу "Кризис мирового Православия"

Я туда скопировал просто тексты из новостного агентства "РИА Новости". Вопрос к юристам: я имел право это делать? Ссылку на агентство я указал, но еще остаются всякие копирайты. Или нет? Или надо было их чуть-чуть подредактировать? Так сказать, копирайтинг... T62 (обс.) 08:54, 9 июня 2021 (UTC)

То что это именно раскол уже никто не сомневается ни у нас ни на Западе. Откаты моей правки с пометками АИ и "мнение одного священника" свидетельствуют только о том, что товарищ вообще не в теме. T62 (обс.) 14:46, 10 июня 2021 (UTC)

Интересно, почему вы приводите мнение только одного священника. Aleksei m (обс.) 14:54, 10 июня 2021 (UTC)

Извиняюсь за правки не в тему. Не знал о существовании статьи Разрыв евхаристического общения Русской православной церкви с Константинопольским патриархатом (2018) T62 (обс.) 05:32, 11 июня 2021 (UTC)