Обсуждение:Православие/Архив/2012

Война правок

Пожалуйста, прекратите войну правок, а то придёт администратор и вообще закроет статью от редактирования. Уже ясно, что есть конфликт. Действовать надо по ВП:Консенсус, то есть обсуждать поправки здесь, а не редактировать текст статьи. Если война не прекратится, я попрошу статью защитить. Викидим 21:58, 7 октября 2011 (UTC)

Прошу призвать ув. RekshaEkaterina, которая ведет войну правок в разделе Каноническое устройство, к соблюдению правил Википедии. Упорно повторяя грамматическую ошибку в слове прЕемство, она предлагает правки сомнительные и со смысловой и стилистической точек зрения. B7elijah 17:52, 2 января 2012 (UTC)

О поэтичном

Только что добавлен следующий «поэтический» фрагмент: [1]. На мой взгляд, он совершенно не пригоден по стилю для Википедии. Однако, пржде чем удалять, хотел бы посоветоваться с другими участниками. Викидим 19:09, 23 октября 2011 (UTC)

Согласен - так неудачно. Вообще - хорошо, что цитируют свщм. Иллариона - это наиболее авторитетный из авторов писавших на данную тему в последнее время. Проблема первая что текст подан без четкого вводного предложения (привязывающего 1.- к теме статьи 2.- к подразделу, а именно вопросу спасения инославных). Второе - сказать "как православно и поэтически выразил".. не вполне корректно - как будто _православный_ святой и теолог мог обозначить что-то неправославно. Возможно я неудачно поясняю, но вобщем оборот дергает слух. И также - фрагмент этот не является единым логическим целым, это компиляция составленная из очень далеко друг от друга отстоящих предложений (сравнить можно с текстом тут). Похоже, противоречит ВП:ОРИСС. B7elijah 21:10, 23 октября 2011 (UTC)

Однако меня лично значительно более беспокоит вышевставленная фраза "Православные церкви, не имеющие общности экклезиологических позиций или евхаристического общения, в зависимости от догматических воззрений". По сути, все вновь добавленное здесь избыточно. Стиль, неоправданно перегруженный специальной терминологией, не приветствуется даже в диссертациях, а тем более в ресурсе предназначенном для неподготовленных пользователей. Далее, --- ссылка на "догматические воззрения" в данном контексте голословна - либо тогда надо указывать конкретный догмат, расхождения по которому приводят к различному вИдению вопроса спасения инославных (но проще говоря, это неверный оборот, могу пояснить). B7elijah 21:10, 23 октября 2011 (UTC)

• И по второму пункту я с Вами согласен. Не стал сразу говорить, чтобы не показалось, что я пристрастен. Викидим 21:45, 23 октября 2011 (UTC)
• Я упростил формулировку. Посмотрите, если подходит, отпатрулируйте. Евгений Мирошниченко 07:53, 28 октября 2011 (UTC)

• Тут дело не в поэтичности, не в стиле, а в релевантности. В цитате свщм. Иллариона тема спасения инославных и еретиков не раскрыта. Пришлось её убрать. Евгений Мирошниченко 07:51, 28 октября 2011 (UTC)
• Я продолжаю указывать на то что фраза "Различные православные церковные организации, не имеющие общности экклезиологических позиций или евхаристического общения, могут не сходиться в единой точке зрения.." сильно хромает не только стилем но и осмысленностью. Вопрос спасения инославных - очень тонкий, и на самом деле точки зрения различных (всех) церквей официально не опубликованы. Есть документ РПЦ, но в нем формулировка округлая (и это правильно). Как отмечают богословы, это (вопрос спасения/неспасения) есть прерогатива Всемогущего и Всеведущего, и насколько я знаю ни одна нормальная православная церковь не приписывала себе "власть вязать и решить" загробную участь людей, к ней не принадлежащих. В итоге суть в том что вымучивая эту фразу мы цели не достигнем - она неисправимо сомнительная. Не лучше ли вставить что-нибудь из курса лекций Васечко - и АИ, и очень корректно все там изложено. Например, официально предлагаю это - "Православная Церковь также признает некое присутствие спасающего действия Божия не только в ограде церковной, но и вне ее." B7elijah 18:31, 29 октября 2011 (UTC)

• Замечания по правке ув. RekshaEkaterina Канонического устройства. Первое касается текста и стиля. Если кто не знает, то довожу до сведения, что в научной, энциклопедической (и любой другой серьезной) литературе при первом упоминании термина (т.е. когда не употреблявшийся до этого термин впервые вводится в текст) он употребляется в основной форме. Не в каком либо специфическом падеже и не в виде производного от него слова; ни один документ скажем об армии не начинается с перечисления "солдатство, офицерство.." - это плохой стиль. Но кому соображения здравого смысла недостаточны, приведу АИ - Пространный катехизис

Степеней священства три: епископ, пресвитер и диакон.

"Пресвитерства" и т.п. там вообще не упоминается.

Во-вторых, обращаю внимание на другой момент. То, что правки ув. RekshaEkaterina неоднократно отменялись другими участниками и модераторами из-за неудачного стиля - факт нейтральный, а вот то что в данном случае она правит статью в нарушение правил Вики - момент уже не нейтральный а неприятный. Нормальная позиция была озвучена выше Викидимом:

Всё идёт по букве ВП:Консенсус: Вы внесли правку, а я с ней не согласился и отменил, теперь мы с Вами и с другими участниками будем её обсуждать здесь.

Действия ув. RekshaEkaterina наводят на мысль что она имеет права администратора. Последовательно наблюдаем: 1) она внесла изменения в оригинальный текст статьи 2) другой участник (и потенциально не один) не согласен, отменяет ее правку. 3) Вместо того чтоб идти по схеме процитированной Викидимом и начать обосновывать _свою_ мотивировку изменения страницы - она сбрасывает изменения оппонента и сообщает ему что это он должен теперь на СО давать пояснения. Вопиющий факт, единоличная диктатура противоречащая ВП:Консенсус. Ув. коллеги прошу пояснить или я что-то не понимаю. B7elijah 16:21, 2 января 2012 (UTC)

В г.Севр(Франция) находится институт мер и весов, а организации по определению "канонич.-неканон." в априори не существует (единой)

Если кто знает такую, прошу назвать. (Лишь только не мнения). RekshaEkaterina 15:36, 28 октября 2011 (UTC)

• "правосланоименуемые церковные организации, не имеющие общности экклезиологических позиций или евхаристического общения между собой" Такое определение и суть открывает смысловую и не даст повода никаким маргинальным кофесионально-однобоким мнениям доминировать. Т.е. корректно-нейтрально. RekshaEkaterina 17:18, 28 октября 2011 (UTC)

• Давайте не экспериментировать с русским языком. (1) «правосла[в]ноименуемые» вообще в языке нет. (2) «Канонические» в современном русском имеет вполне понятное значение: большие православные церкви, признающие другу друга. А есть ещё маленькие, не признанные не только большими, но и в большинстве случаев друг другом. Так что всё понятно, есть две очень разны группы, для них есть названия, вроде бы необидные (почему мне и нравится слово «канонические»). Викидим 17:59, 28 октября 2011 (UTC)

• Викидим, Вы не поняли. Дело НЕ в лингвистике и НЕ в общепонимаемом. А - в том КТО и ПОЧЕМУ ОПРЕДЕЛЯЕТ "каноничность-неканоничность". Ведь Вы знаете, как и все мы, что МНЕНИЯ каждый имеет об оппоненте разное. И ради НЕЙТРАЛЬНОСТИ стояла ОБОЗНАЧЕННАЯ мною фраза. Тем более этот раздел - о возможности спасения в др.конфессиях и "сборищах" еретич. не подразумевает "педалирование" и детальнуюразборку: кто действительно в Истине, а кто не очень. Это здесь даже лишнее. Сами видите. Шикарная фраза о не имении Евхаристич.общения и экклкз.разночтениях. Она ВСЁ ставит по местам. Чего же более? Уразумели теперь? RekshaEkaterina 18:10, 28 октября 2011 (UTC)
• (0) Не употребляйте в мой адрес панибратского «Уразумели теперь», пожалуйста; я с Вами в реальной жизни, думаю, не знаком. (1) Мы пишем руВики, и должны писать на русском языке, изобретать слова («правосла[в]ноименуемые») нам не следует. (2) Я согласен с Вами, что раздел в общем-то довольно бесспорный и, пока Вы в него не пришли, он таким и оставался :-) (3) Отсутствие общепризнанной организации, дающей определения некоторых слов, совершенно типично для человеческой жизни и не мешает нам слова использовать. Например, слово «красный» никем точно не определено, но мы его в статьях используем. Так и здесь, договорились 99 % православных, что они — это «мировое православие», употребляются эти термины в АИ, понятны они читателям? — ответ «да» — тут не о чем спорить. Викидим 18:32, 28 октября 2011 (UTC)

• Викидим, а разве слово "уразумели" несёт нагрузку "панибратства"? Оно буквально означает "понятно ли" и ничего иного. (это же русское слово) При том Вы, Викидим, вновь не поняли: не для ОПРЕДЕЛЕНИИ СЛОВ и ТЕРМИНОВ ПРОСЬБА УКАЗАТЬ ПОЛНОМОЧНЫЙ ИНСТИТУТ, а ОТСУТСТВИЕ ТАКОВОГО есть факт. Из-за этого, когда говорится о ПРИНАДЛЕЖНОСТИ к "каноничным или мировым" сообществам, то так неправомерно говорить (не энциклопедично), ибо это термин (сам по себе прекрасно существующий и не требующий инстанций на применение) употребляется произвольно группами единомышленников к иным структурам по их разумению. А Вселенской такой организации нет, для определения статусности. Ведь не секрет, что одни конфессии, структуры, организации церковные и поместные так же назначают эти "каноничности-неканоничности"-"мировые-немировые" очень "от себя" соизмеряясь, т.е. от мнения, хотя, заметьте, каждый из них бьётся, что именно он истинствует. Потому я так и предлагаю править этот раздел. Понятно?, Викидим. RekshaEkaterina 19:04, 28 октября 2011 (UTC)

• Подход к вопросу, базирущийся на "есть ли такая организация, определяющая.." - неправилен. Правильная постановка вопроса - "есть ли критерий, позволяющий определить, принадлежит ли данная организация к той мирового масштаба социально религиозной общности, называемой Православием (Православной Церковью)?" Ответ - да, и их несколько. Назовем только один, достаточный - наличие евхаристического общения. Исходя из этого, видна несостоятельность обвинений в том что в данной статье дохалкидонские церкви "волюнтаристически" исключены из категории православных. B7elijah 17:59, 29 октября 2011 (UTC)

Конкретно про Армянскую церковь. Православные замечательно и по братски относятся к армянам, и в значительной степени именно потому что в отличие от исламских соседей это христианская страна. Однако что касается того, насколько правомочно называть их конфессию православием в узком смысле, - к примеру можно прочесть тут. B7elijah 18:06, 29 октября 2011 (UTC)

Где Вы выискали столь нелепые объяснения про Армянскую церковь? И что это за сайт такой? Это из тех сайтов. где любой прохожий дает экспертные оценки по любой теме? Впрочем, если соотнести там написаное с этой темой, то вот что там пишут - "Армянская Апостольская церковь относится к монофизитской ветви дохалкидонского православия (т.н. Восточные православные церкви, которые следует отличать от просто православных или греко-православных церквей....". При том, что автор ответа несет чушь про "монофизитство", он ничуть не сомневается, что Армянская Церковь относится к Православию, но не греческой традиции. 109.167.120.218 19:42, 29 октября 2011 (UTC)

Мы должны придерживаться АИ. Чушь там пишут, не чушь - неважно. Здесь тоже желательно приводить АИ, а не самодеятельные изыскания, чтобы обсуждение не превратилось в перевод нашего времени и ресурсов серверов Википедии. Пока что определение в статье основано на БСЭ (и многих других источниках). Если есть АИ близкой силы, в котором сказано, что православие (без прилагательных!) - это нечто иное, тогда и имеет смысл этот АИ обсуждать. Без таких АИ беседа большого смысла не имеет. Уважаемый аноним, где Ваш АИ? Викидим 19:51, 29 октября 2011 (UTC)

Викидим, Ваше постоянное упоминание "экономии времени" и "ресурсов" не могут не умилять. Равнео не может не умилять Ваше религиозное узкоконфессиональное упорство в отстаивании "православной" веры. Я привел пример доступных Вам официальных сайтов Коптской ПРАВОСЛАВНОЙ Церкви и ААЦ, где черным по белому написано, что они Православные и вера их Православная. Возможно для самомнительных "православных" это не достаточно авторитетные источники, ведь для них нет ничего авторитетнее БСЭ, но это уже не моя проблема. Главное, чтоб Вы поняли, что все Ваше упорство в нежелании привести статью Википедии к Нейтральности и Объективности, воспринимается именно как упорство в нежелании привести статьи Википедии к Нейтральности и Объективности, а не как иначе. 109.167.44.126 18:06, 4 ноября 2011 (UTC)

• наличие евхаристического общения. Исходя из этого, видна несостоятельность обвинений в том что в данной статье дохалкидонские церкви "волюнтаристически" исключены из категории православных. B7elijah "Аргументы" уважаемого B7elijah совершенно не состоятельны. Внутри т.н. "Православия" по византийскому бренду, полно групп не имеющих друг с другом т.н. "евхаристического общения". Существует несколько только Русских/Российских "Православных" Церквей, которые друг с другом вообще ни в каком общении. Существует несколько Украинских Церквей, не имеющих не только т.н. "евхаристического общения", но и грызущихся друг с другом. Существуют до 13 (!) Греческих юрисдикций, поливающих друг друга анафемами, но тем не менее, они все в этом самом "Православии". Т.ч., поискать бы B7elijah "аргументов" посерьезнее... 109.167.44.126 18:20, 4 ноября 2011 (UTC)

Сказанное ув. 109.167.44.126 как раз подтверждает состоятельность приведенных аргументов: например упомянутые украинские организации, не имеющие евхаристического общения - несмотря на принадлежность к "византийскому бренду", как раз православными НЕ являются. Они именно принадлежат (по видимому) к византийской традиции, но не принадлежат к Православию (всеми поместными православными церквями не признаются и официально считаются раскольническими). А собственно аргументы мои и состояли всего лишь в том что я назвал [общеизвестный] критерий православности, а сейчас мы на примере (приведенном ув. 109.167.44.126) смогли убедиться как он безотказен. Про раскол в греческой церкви говорить не буду за недосугом но принципиально иного там ничего нет. Всем мое почтение, B7elijah 20:33, 6 ноября 2011 (UTC)

Своим ответом, уважаемый B7elijah, ВЫ лишь показали свою некомпетентность. Вы путаете каноничность Православной Церкви с Православием, как конфессией внутри Христианства. Любая греко-православная раскольничья группа не отторжима от Православия как конфессии и непременно должна описываться в этой теме. 92.49.222.236 11:36, 9 ноября 2011 (UTC)

Прочитав первую фразу ув. 92.49.222.236 я подумал что может действительно чтото не так написал. Но потом прочел дальше, и теперь могу пояснить - надо говорить тут не о моей ошибке, а о непонимании ув. анонимом постановки вопроса в данном посте. Конкретно, он доказывает то что "раскольничьи группы" должны быть описываемы в данной статье. Но вот с кем он спорит в том, не вполне ясно - того, что раскольничьи группы нельзя упомянуть тут в статье, я не говорил. Я, следуя заданному много выше вопросу о критерии православности (а не о критерии включения той или иной группы в статью), про это и сделал ряд утверждений (которые могу в отдельности развить и обосновать если необходимо). Т.о. повторю еще раз - наличие канонического общения позволяет отличить православную группировку от раскольнической. А если ув. аноним хочет утверждать что раскольничья группа не отторжима от Православия то оппонентом в данном вопросе лично я не хочу выступать - пожалуйста, считайте ее неотторжимой, скажем подобно как социальная категория "отчисленных студентов" логически неотделима от понятия студенчества. Лишь только не забывайте что лицо отчисленное в собственном смысле студентом НЕ является. Т.о. дружески призываю оппонента к большей внимательности в разделении понятий чтобы он не попал как-нибудь ненароком под сомнение в плане энциклопедической компетентности. B7elijah 20:21, 9 ноября 2011 (UTC)

PS Если с таким "чувством большой собственной компетентности" основанной на подобного рода недопониманиях и недомыслиях, ув. аноним(ы) начнут править саму статью, велика опасность что она быстро превратится в весьма сомнительный опус... B7elijah 03:38, 10 ноября 2011 (UTC)

"наличие канонического общения позволяет отличить православную группировку от раскольнической" Еще одно делитантское утверждение уважаемого B7elijah. Наличие канонического общения отличает каноническую группу от раскольничьей. А православными, как понятием крайне субъективным, они являются исключительно в силу самоидентификации с византийской церковной традицией, опять таки не более чем по самоназванию именуемой "Православием". И если Википедия притендует на НЕЙТРАЛЬНОСТЬ, то непременно должна освящать в статье Православие и тему раскольничьих групп, при этом непременно в НЕЙТРАЛЬНЫХ выражениях. Нужно писать, что та или иная "Русская Истинно-Православная Церковь" является раскольничьей с точки зрения РПЦ МП, а не по каким бы то ни было иным критериям. Кто из них на самом деле православен по-настоящему, можно будет узнать только на Суде Христовом. 92.49.222.236 13:22, 12 ноября 2011 (UTC)

Начнем с того что дилетантский пишется именно так а не дЕлИ.. как ув. профессиональный Аноним изволил написать (не хочу обидеть, просто комичная ситуация)). Со своей стороны только на фактические моменты укажу. Позиции наподобие 'спасение не клином сошлось на Церкви, только на Суде Христовом станет известно' - на страницах форумов и даже Вики СО, довольно часто можно встретить, но, назовем вещи своими (нейтральными) именами - это маргинальная позиция. Она чисто из общих соображений имеет конечно право на существование, имеет она и своих приверженцев. Однако у Википедии в соответствующих разделах четко описано что все маргинальные концепции не должны составлять основу ее энциклопедического содержания (нет времени подыскать ссылки ВП:хх). С другой стороны, у Православной церкви (не РПЦ а мирового канонического Православия) есть несколько категорий документов которые разрешают все дискуссии в данной области. Они имеют вес в качестве источников уже лишь потому что каноническим православием они официально приняты. Их можно перечислить, при необходимости процитировать в виде АИ (но нет необходимости на такую трату сил, в среде специалистов все эти источники прекрасно известны). Называя немногое - это Книга правил..", фундаментальное творение Иоанна Дамаскина, а также - возможно наиболее важный момент - совокупность творений признанных (канонизированных) святых недавних времен.

Упомянутые источники позволяют вполне конкретно определить понятие православности -- которое ув. Аноним считает "крайне субъективным". Самая главная проблема данной СО и статьи состоит как раз в непоследовательности некоторых (не имею ввиду ничего личного здесь) дам и господ, настойчиво пытающихся править статью о предмете, само понятие которого они считают "крайне субъективным".

Нужно писать, что та или иная "Русская Истинно-Православная Церковь" является раскольничьей с точки зрения РПЦ МП, а не по каким бы то ни было иным критериям.

Писать такое не только не надо, надо еще и указать на явную ошибочность данного утверждения. Именно по иному критерию ИПЦ является раскольнической - по тому самому, о котором я писал с самого начала - по отсутствию у нее канонического общения с другими поместными Православными церквями.

К сожалению (или счастью) коллеги с высокими правами порекоммендовали мне не кормить троллей ([ВП:НКТ]) поэтому проявлю субординацию не буду излагать всего что хотел бы написать. С уважением, B7elijah 21:57, 12 ноября 2011 (UTC)

• Коллега, да Вы похоже в заблуждении по поводу позиции "дам и анонимов". О,нет! Выдумывать незачем. Мне что МП, что ИПЦ любые - я не имею лицеприятия вовсе. Ведь ни одна из них не есть критерий и не есть без промашек своих людских что называется. И потому нужно освещать нейтрально по большей части о собственно православии, а не о том: кто кого кем считает меж собою. Вдумайтесь: что есть раскол или сектанство? Это - разделение. Всякий кто пытается указывать кому бы то ни было: что он де не спасётся и проч. по списку "притензии" любейшего характера - и есть по сути духа сектант, хотя может трижды и четырежды называть себя истинно-преисинно-особо истинствующим и каноничным или мировым, да кем только. Потому оставим все эти пляски вокруг самого православия и просто, и нейтрально обозначим по энциклопедичному т.ск.. Тем паче что невозможно не ошибиться. И тем паче, что по духовному закону известно всякому православному, что как раз большинство бывает неправо. RekshaEkaterina 17:02, 16 ноября 2011 (UTC)

Коллега, Вы пожалуйста начинайте по возможности давать предложения или править. Я буду через недельку и посмотрю: что можно толково делать на статье. RekshaEkaterina 13:40, 9 ноября 2011 (UTC)

Глубокоуважаемая RekshaEkaterina! Вполне допускаю что по каким то вопросам я не совсем правильно мыслю. Но на данной СО именно с целью уменьшить вероятность ошибки я стараюсь делать свои высказывания и суждения не только как можно более точными, но и точечными. Поэтому оставляю все дискуссионные вопросы и только считаю необходимым высказать одно. Именно - позиция (высказывавшаяся ранее в разных вариациях некоторыми участниками) что (формулируя в общем виде) 'в рамках православия невозможны суждения о спасении или неспасении к-либо' и 'те кто цитирует/излагает учение о неспасении инославных - сектанты и невежды' - является по отношению к предметы данной статьи маргинальной по терминологии Википедии. Эта позиция является НЕнейтральной и кратко может быть обозначена как агностически-экуменическая. Будучи маргинальной по отношению к предмету статьи (православию) - правки такого рода в статье (согласно документам Википедии) недопустимы. Это что касается сути, говоря о позициях и мнениях, а от переходов на личности (опять же, согласно документам Вики, но не имею времени цитировать) нам всем желательно воздерживаться.

по духовному закону известно всякому православному, что как раз большинство бывает неправо

по православному учению, большинство в Церкви выражает истину - именно это является фундаментом принципа соборности (иначе какой смысл созывать соборы если большинство неправо?). С уважением, B7elijah 18:08, 16 ноября 2011 (UTC)

Ув. B7elijah, мне хотелось бы ещё раз подчеркнуть, что я не приемлю ни экуменизма (в понимании сегодняшнем - как смешение ересей с истиной, о нет и нет! как раз наоборот), ни прикрытого или неосознаваемого по недостатку в знаниях неоиудейства уже в рамках и ограде православия, т.ск. в духе, ни монополии внешней на содержание истины кем бы то ни было внешне организационно. Уловили? или невполне? тем паче нет критерия Истины , кроме самой Истины, как известно по отцам православия вчастности. Самое дурное и ошибочное в том, что Церковь часто отождествляют с церковью как организацией. Т.е. внешнее может совпадать с внутренним. Заметьте - "может". А часто не совпадает. А давать оценки выйдет не энциклопедично. Можно обозначать с АИ: кем-сколькими-где-когда-как и проч., т.е. НЕЙТРАЛЬНО. Вот Вы ведь имеете обо мне мнение, что я, якобы, есть "троль"-"маргинал"-"дама из Амстердама"-"экуменистка" и или "горшок" для печи. Мне без разницы. Но так нельзя судить о Православии. Его нужно либо ЗНАТЬ досконально-либо не браться за ярлыки-обозначения, а лишь ограничиться нейтральной констатацией с АИ. RekshaEkaterina 18:50, 16 ноября 2011 (UTC)

Ув. RekshaEkaterina, в первую очередь хотел бы извиниться если Вы восприняли мои слова как оскорбление: я этого и не хотел и, как сейчас поясню, объективно старался быть корректным. Начнем с того что "маргинальная позиция" это не оскорбление; далее - троллем Вас я не называл, а другие участники да, отзывались так (официально блокировка была дана по этой причине). Поэтому тут прошу тоже не обижаться - в любом случае дискуссии на тему справедливости или несправедливости в данном случае не ко мне. Мне действительно было предписано ограничиться в диалоге согласно статьи ВП:НКТ. Наконец, насчет экументистка. Это тоже не ругательство, но опять же слова этого по отношению к Вам я не употреблял. Вобщем простите, но несправедливо обижаться это нехорошо, меня как любого чувствительного человека это ранит.. я не только горшком и т.п. Вас не называл но и вообще в Ваш адрес оскорблений не наносил. Позицию которую Вы занимете/защищаете, я не приемлю, поясню ниже, но, как уже сказал, ни оскорблений ни недобрых чувств в Ваш адрес всячески старался не допускать. Я сегодня хотел написать Вам письмо в котром намеревался подчеркнуть определенную долю дружелюбия замеченного мною в Вас (то есть выразыть мое почтение по отношению к культурным качествам оппонента) но Ваш последний пост меня опередил и вместо задуманного мною приходится отвечать на него. B7elijah 19:52, 16 ноября 2011 (UTC)

Позицию выдвигающуюся здесь Вами я назвал агностически-экуменистской и не вижу причины для огорчения. С этим можно согласиться, или не согласиться (но тогда надо аргументировать). Приведенная Вами аргументация, к сожалению (и это не игра слов а действительность) только подтверждает данную характеристику. Именно - когда кто-то говорит что он равно сниходительно относится и к той и к другой Церкви, осознавая что ни та ни другая (речь Вы вели про Русскую Православную Церковь и группировку называемую ИПЦ) собственно говоря не содержат истины - такая позиция, это общепринято, близка наиболее всего к экуменистическим воззрениям. Можно почитать Вики:Экуменизм и увидеть что там описывается именно противостояние двух позиций - позиции Православной Церкви (в рамках которой постулируется ношение Истины именно Православием --в лице канонических поместных церквей а не какой-то абстракции) и собственно экуменической позиции. Последняя совпадает с высказанным Вами что нет "монополии внешней на содержание истины кем бы то ни было внешне организационно". Мог бы еще пояснять что Истина чисто на понятийном уровне не может "содержаться организационно" (по крайней мере такую формулировку надо пояснять, как довольно далекую от общепринятого словоупотребления) но не хочу Ваше время тратить. В целом, прошу принять уверения в добрых намерениях. Я резко не приемлю озвученные мнения против которых написал выше - считая их маргинальными по отношению к контексту данной статьи, и в то же время отношусь к Вам доброжелательно. Безусловно - Ваше право относиться ко мне как угодно, но еслиб мир (в значении которое в него вкладывал ап. Павел) здесь водворился - я был бы безмерно счастлив. B7elijah 20:31, 16 ноября 2011 (UTC)

Коллега B7elijah, меня тронула Ваша искренность. Только поверьте и Вы: я вовсе не обижалась. При том ни единого разу за все эти пару лет, что я на ВИКИ. У меня просто нет такой привычки, и давно уже. Меня удивляет потому, что многие её имеют себе в ущерб. И я действительно не являюсь ни экуменисткой, ни маргиналом и не троллем, и не высокомером также, хотя подшутить люблю с пользой для самого же оппонента. Я изучаю православие как оно есть. ИПЦ хуже, безусловно, МП. И МП не идеально, но это всё человеческие искажения, а потому незачем в рамках узких, типа ВИКИ, о том педалировать. Просто уж очень сквозит позиционирование именно МП. Я против этого. Но вовсе не из-за моих предпочтений или мнений, не дай Бог. А так просто не надо. Люди сами разберутся. Кто заблудится - Бог выведит. А ведь не на пустом месте создаётся впечатление для внимательного глаза, что МП ну прям никак не может без ангажимента на ВИКИ обойтись. Это даже унизительно для неё же и оглупляет, согласитесь: и православие в целом, и народ в том числе. RekshaEkaterina 21:47, 16 ноября 2011 (UTC)

Искренне признателен. По моим наблюдениям, страницах высокой важности конфликты между участниками возникают регулярно, и в en:Wiki тоже кстати.. большим благом поэтому является любое примирение. B7elijah 21:12, 17 ноября 2011 (UTC)

А относительно "большинства" советую задуматься: где была бы Истина, если бы она зависила от мнения "большинства"? Большинство людей лишь на подступах осознания. Их мнения остаются до поры всего лишь - их мнениями. Вспомните, что сами иерархи делали с Симеоном, Максимом, и многими...руки отрубали, языки вырывали и анафемствовали. Потом, конечно, реабилитировали и прославили. Вот Вам и большинство. Златоуст им говорит - они ему язык и руки рубят. "БОЛЬШИНСТВО"! RekshaEkaterina 18:50, 16 ноября 2011 (UTC)

Я (поверьте) помню что делали некоторые иерархи с некоторыми святыми в некоторые моменты церковной истории, - тем не менее это не решает дискуссионного вопроса о том обладает ли церковное большинство истиной или нет. Никто думаю не сможет доказать тождественность некоторых упомянутых Вами иерархов с понятием большинства. Напротив, такие отдельные личности (в отдельные периоды в отдельных церковных единицах захватывавшие власть и производившие возмущения против истины) скорее напоминают ситуацию одного из апостолов, произвевшего аналогичное возмущение во времена событий 33 г. I века н. э. Но тогда иерарх Иуда (апостол также попадает в более общую категорию священноначалия) был именно в меньшинстве, а большинство (остальные 11) сохранило истину, таким образом тут мы имеем серьезное подтверждение защищаемой мною позиции. Опять же, пример с Арием.. и собором Отцов (меньшинство/большинство), и этот пример, позвольте отметить, более классический (более выпуклый и более типичный) чем пример с Максимом скажем. B7elijah 20:31, 16 ноября 2011 (UTC)

На счёт соборного мнения. Там ведь присутствовал не люд, в своей массе, а избранники делигированные из числа ПРЕУСПЕВШИХ, пришедших в о-со-ЗНАНИЕ Истины. Вообще тонкостей много. Где сегодня Византия, к примеру? Были соборы, где один святой провозглашал Истину, а лишь после непризнания большинством - признавалась таки в итоге. Мало зная, поменьше нужно резких движений обозначать. Я просто против оглупления Православия. Оно есть Вершина Истины, та самая соборность. Эккуменизм здесь не до чего. Речь не о смеси бульдога с носорогом. А то одни за длину юбок убъются, другие всех в ад поотправляют, третьи говорят, что мол в простоте веруйте, а на деле имеется в виду одно и то же невежество защищают(а невежество выгодно тем, кто имеет намерение манипулировать). Я за ЗНАНИЯ. RekshaEkaterina 21:47, 16 ноября 2011 (UTC)

Глубокоуважаемая коллега, на православном соборе представлена бывает полнота Церкви, а не ее элита или аристократия.

Были соборы, где один святой провозглашал Истину, а лишь... Мало зная, поменьше нужно резких движений обозначать.

Некое постоянно сквозящее (и вполне явно выражаемое) превосходство в знаниях перед другими участниками этой СО.. Не касаясь личных моментов просто скажу, что про упомянутые здесь Вами моменты истории Церкви я знал давно - они кстати хрестоматийны и их знание не свидетельствует о какой-то исключительной эрудиции. Далее скажу, для справедливости - от Вас на этой СО я ничего нового для себя не услышал (возможно мы сходные источники читали или еще по какой причине, но это факт). Я про то - что на странице Православие (именно и только на ней) упор на ЗНАНИЕ свидетельствует о недопонимании специфики предмета статьи: столь культивируемое, скажем, в Веданте, в Православии оно не ставится во главу угла - "Кто думает о себе, что он знает что-нибудь, тот еще ничего не знает так, как должно знать". С искренним уважением, B7elijah 21:12, 17 ноября 2011 (UTC)

//дилетантский пишется именно так а не дЕлИ// Мне "нерусскому" это простительно, уважаемый B7elijah. Вы на чужем языке и такого уровня не достигните никогда. И не взирая на мою ошибку, которую скорее можно было бы назвать опечаткой, Ваши утверждения по сути вопроса не становятся не дилетантскими. Все что ВЫ пишете - суть конфессиональные стенания, а не аргументация для НЕЙТРАЛЬНОГО СВЕТСКОГО проекта. 109.167.22.196 15:47, 2 декабря 2011 (UTC)

- Грамотность является необходимой предпосылкой редактирования энциклопедического ресурса - и, простите, я совершенно без понятия насколько "русски" различные анонимы и участники.

- Насчет дилетантства. Группа воинствующих анонимов какого-то профессионализма не проявила на данной СО до сих пор, а перехода на личности и подобных демонстраций культурного уровня - предостаточно.

- Нейтральность проекта означает также именно то что если большинство других участников в данном случае не согласны с Вашей точкой зрения, то это не повод обижаться и обвинять других, а НЕЙТРАЛЬНЫЙ факт. С уважением, B7elijah 19:21, 2 декабря 2011 (UTC)

* Очередная порция слива. Кстати, вовремя Вы подправили свои ошибки, а то я уж думал их прокомментировать )))) 109.167.22.196 20:02, 2 декабря 2011 (UTC)

* Ну вот тут уже отброшены все эти энциклопедические ужимки и сказано "нормальным" языком))) Насчет ошибок.. особой вики-искушенностью никогда не гордился. Я просто в некоторой степени компетентен в предмете статьи (и только в нем). Да, признаю- отнюдь не силен в искусстве выставлять противника дураком, по необходимости только пишу здесь, должен же кто-то препятствовать [вп:]маргинализации статьи. B7elijah 20:22, 2 декабря 2011 (UTC)

* Странно. Препятствовать маргинализации должен, а не препятствует. Что же Вы допустили, что статья про Православие стала наиболее маргинальной во всей Википедии. Ни НЕЙТРАЛЬНОСТИ, ни ОБЪЕКТИВНОСТИ. Чисто конфессиональное изложении религиозных верований в то, что есть Православие. Т.ч., не стоит Вам брать на себя того, чего потянуть не в силах. Лучше успокойтесь и примите как данность, что рано или поздно статья будет приведена в порядок, в соответствии с правилами проекта. 94.248.22.133 21:12, 17 декабря 2011 (UTC)

• коллега, Викидим, умиляете меня своими откатами[[2]]. Что Вам Павел - уже не есть православный муж!? ох-хо-хох, как всё ЗАПУЩЕННО!
• а ВООБЩЕ! Коллеги! прошу высказаться желающих: статья о НЫНЕШНЕМ православии или же о ПРАВОСЛАВИИ? (надеюсь - вопрос уразуметь не так уж и напряжно для мыслящих редакторов, тусующихся на ВИКИ) RekshaEkaterina 18:35, 18 декабря 2011 (UTC)

Не дело

Вот эта отмена моей правки уч. RekshaEkaterina выглядит со стороны подлогом, ибо может показаться, будто я своей предыдущей правкой убрал материал вместе со ссылкой на источник. Однако это не так. Очень мило, ничего не скажешь. --VAP+VYK 18:04, 29 октября 2011 (UTC)

Присоединюсь к данному разделу.. Просто чтоб он не выглядел пустоватым) /*к пóсту расположенному выше то что здесь пишу никак не относится*/. Посмею указать на еще одно НЕ_ДЕЛО на данной СО. Не дело некоторым всем заметным участникам постоянно (и несправедливо) апеллировать к НЕОБЪЕКТИВНОСТИ/НЕНЕЙТРАЛЬНОСТИ статьи. Такие приемы на понятийном уровне называются {ВП:Демагогия} демагогическими. Конечно, удобно --всех кто не хочет соглашаться с вашей точкой зрения, называть врагами нейтральности и объективности. Но, по честному, маргиналы -- не борцы за нейтральность, а просто борцы за свою частную точку зрения. B7elijah 20:47, 6 ноября 2011 (UTC)

Чувствуется коммунистическая закалка товарища. Все, кто против линии партии, те демагоги, а коммунизм всесилен, потому что единственно верен! Вы, уважаемый, и есть первейший демагог и маргинал. Упорствуя в своем откровенно маргинальном мнении и не имея аргументации в его защиту, пускаетесь на откровенное словоблудие, пытаясь выставить в неприглядном свете людей требущих привести статью к нормальному, отвечающему правилам Википедии состоянию. 94.248.22.133 11:25, 19 декабря 2011 (UTC)

Маргиналом я не могу быть по определению этого понятия поскольку своего _особого_ мнения не продвигаю а просто придерживаюсь позиции разделяемой большинством опытных участников на данной СО (если кто-то не в курсе что это за позиция, то озвучу - "радикальных изменений и приведения в соответствие с чем-то еще для данной статьи не требуется"). Вместо того чтоб писать оскорбления в адрес других участников, полезней понятийный аппарат поразвивать например. С уважением, B7elijah 20:14, 19 декабря 2011 (UTC)

Да ладно Вам, B7elijah, притворяться. У 94.248.22.133 порядок с мышлением . Он Вам ПРИТЧУ (:-)), не в смысле "причёски" накрапал про Вас и иже с Вами братии. А Вы-то, B7elijah, сами "понятийный аппарат" развили? Чего с ним теперь? В раммочку-на стенку и целовать будете?! порадовали. RekshaEkaterina 22:12, 19 декабря 2011 (UTC)

Это не притча, это хамство, позвольте назвать вещи своими именами. С искренним уважением, B7elijah 06:18, 20 декабря 2011 (UTC)

Так Вы и есть первейший хам. Вы первый тут начали говорить о маргиналах и прочем, что не иначе как хамством и не назовешь. Вы, отстаивая явно конфессиональную, необъективную и ущербную позицию, откровенно неуважительно относитесь к тем, кто не согласен с Вашим однобоким мнением. 94.248.22.133 00:19, 21 декабря 2011 (UTC)

Обвинение при своей резкости - голословно и несправедливо. Единственно что из сказанного верно - это то что мое мнение (как принадлежащего к определенной конфессии) конфессионально - но это ни в каком смысле не предосудительно, потому что иметь свое _любое_ мнение каждый имеет право, а в своих правках я соблюдаю нейтральность и объективность. А вот в отличие от анонимов и некоторых участников я ни разу не проявил хамства, также и на личности стараюсь не переходить. В частности, ни разу я не называл словоблудием то что говорит другой участник. Потому и пишут анонимно, что стыдятся в открытую оскорблять, а анонимно - можно безнаказанно.

Принимать за оскорбление вполне законно и корректно используемые термины - свидетельствует либо о недостаточном знакомстве с понятиями либо это демагогический прием. Читайте ВП:Маргинальные теории чтобы узнать что например маргинал это не ругательство. Есть немало людей которые гордятся тем что они "диссиденты и маргиналы", "не согласны с мнением толпы" - все это не оскорбления а термины. В целом - хотелось бы чтобы все участники использовали метод открытой дискуссии а не анонимный троллинг (надеюсь все в курсе что это тоже вики термин; не оскорбление а просто обозначение объективного явления). С уважением, 07:20, 21 декабря 2011 (UTC)

Помимо вопиющей некомпетентности в вопросах Христианства, у Вас наблюдается неадекватно болезненное восприятие оппонентов по дискуссии. Сам для себя мнитесь верхом такта и совестливости, а сказанное собеседником принимаете как неимоверное оскорбление и несправедливость. Что касается "анонимности - не анонимности", то и тут Вы проявляете удивительную непоследовательность. Ай-Пи адрес интернет-пользователя - представляет гораздо меньшую анонимность, чем некий бессодержательный ник, типа B7elijah. Если бы Вы представились по имени-отчеству, рассказали бы пару фактов из своей биографии, чтоб люди Вас знали, то можно было бы считать, что Вы не аноним. Но, Вы аноним еще больший чем я. Мне просто нет нужды на этом ресурсе представлять себя неким "В-675ссЖМ", чтоб некто B7elijah, не страдал по моей "анонимности". Я же тут особо не пишу. Вы разве не видите, что я не пишу тут? Я просто, как читатель, указываю на некомпетентность и необъективность имеющейся статьи. А Вы не придумав ничего умнее взываете к небесам, чтоб я ник зарегистрировал. Но, видите ли, если я поведаю Вам свою биографию и выложу все паспортные данные, это ничего не изменит. Я все равно останусь неизвестным для Вас человеком. Т.ч. немного успокойтесь и озаботьтесь своей деструктивной деятельностью, которая при всем при том, бесперспективна. Ведь как я уже сказал, не вечно статье в Википедии (нейтральном и светском ресурсе) быть конфессиональной и необъективной. А что касается маргиналов, которые не как все, то это именно Вы. Ведь Вы идете против рожна, отвергая объективную, принимаемую всеми реальность. Во всех языковых версиях Википедии, Православие (Ортодоксия) подразумевает не только греческое, халкидонитское Православие (Ортодоксию) но и ориентальное, дохалкидонское Православие. Вы же самым маргинальным образом отстаиваете конфессиональное верование, что Православие - это только греческий халкидонизм, и ничто иное. А в попытке проигнорировать официальные самоназвания древнейших апостольских Ориентальных Православных Церквей, приводите нелепый пример неосекты, которая тоже мол, называется "православной". Как не крути, опять-таки, Ваша позиция очевидно ущербна и проигрышна. 94.248.22.133 12:22, 21 декабря 2011 (UTC)

Возможно на оскорбления я болезненно реагирую..но не оскорбляю в ответ. Например сам я ни одного ругательного слова не написал, использовал только термины имеющие объективное содержание. Если кого-то то задело.. - даже указание на совершенно очевидные объективные моменты нередко вызывает у людей раздражение; и, к сожалению, это по-видимому тот случай. Иллюстрацию - пожалуйста. Одну хамскую реплику я назвал таковой какова она есть. При этом, соблюдая ВП:ЭП, на личности не переходил, никого "хамом" "коммунистом" "словоблудом" и пр. и пр. не называл. Оппонент, судя по его словам более уравновешенный/совершенный/адекватный, все это в мой адрес смело пишет. Кто из нас корректно поступает - решать другим, тем, кто это все читает. К слову - со своей стороны я раздражения не испытываю, терпя все это, а скорее искреннее сожаление.

По пунктам. Мой ник до тривиальности прозрачен - это официальное английское написание моего имени, с добавленными для уникальности 2 символами. Далее - анонимность: не будем называть черное белым а белое черным. Анонимы, пишущие (по крайней мере имеющие возможность делать это незаметно) то с одного то с другого адреса - действительно ано-нимы, честнее писать под своим ником. "чтоб некто B7elijah, не страдал по моей "анонимности"" От Вашей анонимности я никак не страдаю, страдает страница от нарушения ВП:ЭП. "Вы аноним еще больший чем я"..: о себе - я кандидат наук, прежде доцент университета. Для целей энциклопедического ресурса больших деталей не требуется, и, надеюсь, любопытство Ваше удовлетворено. Да, разве что вот что забыл - настоящая моя деятельность связана с машинной логикой, поэтому с логикой у меня все в порядке и "непоследовательностью" я не страдаю. С уважением, B7elijah 19:30, 21 декабря 2011 (UTC)

Будем считать, что все так и есть )))))) 94.248.22.133 19:35, 22 декабря 2011 (UTC)

Пожалуйста давайте все соблюдать ВП:ЭП

Тестус, Вы вроде спокойный и трезвый редактор. Вы сами-то верите в то, что это я, а не Вы войну правок продемонстрировали нам давеча?. Вот Вы пишите, в пояснении к "откату", цит.Вас: "(это маргиналы употребляют)" от :[[3]] При чём какие-то (хоть какие именно?) маргиналы-то? Когда ещё десяток лет обратно все чуть ли не были пионеры-комсомольцы-коммунисты, а теперь они же (не все правда) неистово крестятся. И чего? – это ли не есть то самое "припомнили веру предков"? Вы ссылки на АИ меня спросили – я Вам их дала на выбор. (заметьте: я не спросила и не поставила шаблон на то, что все поголовно отождествляют, дескать, асоциативно термин "православие" лишь с РПЦМП., а надо бы! дайте – иначе уберу или поставлю запрос-шаблон) Вы в войну и поигрались. Я то при чём к Вашей войне правок? А то, что Вы же сами, в тот же день утвердили все абсолютно мои же правки в итоге по разделу "Спасутся ли..." - это тоже я уже угодила или вписалась таки? Ой, как всё запущенно-то. RekshaEkaterina 20:41, 1 ноября 2011 (UTC)

• Опять Вы ВП:ПОКРУГУ :-( Викидим 02:45, 2 ноября 2011 (UTC)

Тестус сам первейший проводник узкоконфессиональной идеологиии в Википедии. Он собственноручно последовательно выхолащивает во всех статьях христианской тематики остатки Нейтральности и Объективности. Так что вопросы Ваши, RekshaEkaterina, к нему не достигнут цели. Просто примите как данность - пока дело в руках Тестуса, не только статья "Православие будет написана в стиле "Православной энциклопедии Древо", но все другие статьи постепенно скатятся на этот уровень. 109.167.44.126 18:12, 4 ноября 2011 (UTC)

• Ув. RekshaEkaterina, Вы назвали мою правку безграмотной в стилевом аспекте. Судить не могу и сомневаюсь что о стиле - сущности априори в известной степени субъективной - можно так безаппеляционно говорить; объективно можно указать лишь на грамматические ошибки, например как Вы неоднократно пишете "приемство". В любом случае прошу следовать ВП:Консенсус - нарушение правил Википедии является оскорблением этого энциклопедического ресурса. B7elijah 18:02, 2 января 2012 (UTC)

PS Вы неоднократно употребляли словосочетание "в априори". Я конечно не обладаю такой исключительной стилистической грамотностью как Вы (судя по Вашим словам). Поэтому лишь считаю уместным сообщить Вам что так слово "априори" употреблять неправильно - оно предлога "в" перед собой не допускает. С уважением, B7elijah 18:07, 2 января 2012 (UTC)

О правках в определении

Согласен что "определение крайне спорное": фраза "богословское и философское вероучение о Боге" отличается одновременно таутологичностью и несогласованностью (вероучение это в каком-то смысле антоним философского учения - обычно веру противопоставляют философии, по крайней мере в некотором аспекте). Конечно, возможно что автор изложит свой образ мыслей и тогда понятнее станет что он хотел сказать, но в любом случае пусть это будет принято в рамках консенсуса.

PS Вообще не понимаю почему нельзя статью защитить и спокойно обсуждать все на СО, с внесением только принятых по консенсусу правок (что соответствует правилам Википедии) и какое удовольствие хвататься всем за голову каждый раз при неудачных правках, натыкаясь часто еще и на войну. С уважением, B7elijah 19:27, 10 января 2012 (UTC)

PPS Чисто формально существующая формулировка более правильна даже в том что в ней дается определение Православия опираясь на более общее понятие - Христианство. А в предложенном тексте предпринята попытка определения как первого так неявно и последнего (для которого кстати отдельная статья в Вики есть). B7elijah 19:27, 10 января 2012 (UTC)

О русском просторечии

Два пункта, чтобы не мучиться, объясняя снова и снова: (1) просторечие в русском языке, (2) «православие» обозначает русское Православие в его обычном понимании. Пояснение «МП» безвредно, но вроде бы, излишне (это как «Москва (столица России)»), так как все тонкости уже изложены по ссылке. Уточнють имеет смысл необычные употребления термина. Викидим 03:43, 19 января 2012 (UTC)

• Викидим, Вы уж будьте добры, без обид излишних, но то что Вы изложили: толи невнятный стиль-толи чистой воды "абракодабра" по смысловой нагрузке. Позже распишу, сегодня или ночью, Вам пояснение с моей стороны, коллега, Викидим. RekshaEkaterina 16:47, 19 января 2012 (UTC)
• 1.)Вы оперируете термином – «безвредно»...что тотчас выдаёт смутное подозрение на Вашу ангажированость по сей темке...

2.)А правда, Викидим – НЕ «мучайте»).

3.)«Просторечие» (я в своё время ссылку сделала ВИКИ-внутреннюю термина) – это есть речь невежд.

4.)Викидим, Ваш текст(цит.): «...«православие» обозначает русское Православие в его обычном понимании.» ---ПЕРЛ! «просторечие» даже – отдыхает: кто такие ЭТИ «обычные» понимающие; что есть некое русское Православие? (торитториальная принадлежность православного вероисповедания, вчастности, среди прочих участков ВСЕЛЕННОЙ, и --- в России???)

5.)Так вот, Викидим: я уточнила, что «просторечие»-то безусловно-то русское, НО! – лишь, всё же , так могут мыслить простолюдины поверхностно-ассоциативно России, ибо: простолюдины просторечиво-говорящие по-русски в иных заграницах(т.ск.) – уже не объемлются и --- потому возникла надобность окаймить употребление сей знатного простречивой ассоциации --- указанием Российской тттерриториальной принадлежной особенностью. Ибо практически никто из русских за пределами России, даже и в простречии, не ассоциирует Сущностный смысл термина «ПРАВОСЛАВИЕ» с конкретной структурной-религиозной-организацией под названием «МП» - «РПЦ». Это понятно?

6.)Викидим, вчитайтесь внимательно в текст моей правки...И – согласитесь – она непредвзята и не ангажированна. Она – нейтральна.

Привожу её:

• "В просторечном употреблении современной России может ассоциироваться с чем-либо, относящимся к этнокультурной традиции, связанной с Русской православной церковью (Московский патриархат)." RekshaEkaterina 17:22, 19 января 2012 (UTC)

смутное подозрение на Вашу ангажированость по сей темке — противоречит ВП:ПДН и ВП:ЭП. Это понятно? — также. Если Вы хотите обсуждать вопросы по существу, то, пожалуйста, сначала сформулируйте свою позицию без нападок в адрес собеседника. Викидим 20:50, 19 января 2012 (UTC)

1.)Я же потому и просила Вас прежде: "Викидим, Вы уж будьте добры, без обид излишних, но то что Вы изложили: толи невнятный стиль-толи чистой воды "абракодабра" по смысловой нагрузке."

2.)Моя позицияизложена уже в п.1-6. Читайте, Викидим. RekshaEkaterina 22:56, 19 января 2012 (UTC)

Повторюсь, уже в последний раз: я был не в состоянии отделить Ваши рациональные аргументы в тексте выше от обвинений меня в «ангажированности» и написании «абракадабры» (кстати, её пишут через «а»). Содержательную беседу легче начинать с тона, принятого среди образованных людей. Если Вам не сложно, изложите, пожалуйста, свои аргументы ниже и без упоминания Ваших интерпретаций моих мотивов. Викидим 00:26, 20 января 2012 (UTC)

повторюсь : ЧИТАЙТЕ. уже всё обозначено.

Совет: пропускайте мотивы для неуместных обидок и орфограф.ошибки, на Ваши Вам же не указывают. Это тоже излишнее и уводящее в строну замечание-буквоедство. Учтите: для меня русский, как и письменный в том числе, не есть ни родной-ни привычный в обычной жизни. Сори-сорри-сорри, коллега Викидим. И у Вас, возможно, др. русская т.ск. ментальность. Я заметила что русские или уж не знаю как и сказать, быть может иначе обозначить...часто обижаются неуместно и неожидано даже. Что-то своё потаённое.. Потому, коллега, читайте СУТЬ. И довольно станет. RekshaEkaterina 01:23, 20 января 2012 (UTC)

для меня русский, как и письменный в том числе, не есть ни родной-ни привычный — о, это многое объясняет. Но нисколько не оправдывает. Коли вы знаете, что не идеально владеете русским языком, вам не следует спорить, когда ваши формулировки убирают или исправляют native speakers. Евгений Мирошниченко 01:46, 20 января 2012 (UTC)

Евгений, я не упражняюсь на этой статье в русском письменном. Я испраляю ошибки богословского характера по сути несовметные с православием, ибо я богослов про профессии. Это моё образование. RekshaEkaterina 22:46, 21 января 2012 (UTC)

Так, ребята, поскольку Викидим замолк и нет у Евгения, слава Богу возражения, я делаю предложенную правку. Хватит неясных и двухсмысленных конструкций. Не будем оглуплять само ПРАВОСЛАВИЕ. RekshaEkaterina 22:56, 21 января 2012 (UTC)

Я замолк потому, что Вы не привели аргументов отдельно от попыток обидеть, как я попросил. Слово «читайте», написанное заглавными буквами и сообщение о том, что у Вас плохо с русским (при том, что правки упорно вносятся именно по русскому словоупотреблению) аргументами быть не могут. Пожалуйста, приведите аргументы, и я отвечу. Викидим 00:57, 22 января 2012 (UTC)

• Для начала, давайте пропробуем сформулировать то, что вы хотите сказать здесь. Викидим 01:02, 22 января 2012 (UTC)

* Пожалуйста, Викидим, слушаю! Вас внимательно: что, в приведённых ниже, правках, Вами откатаных без пояснений, не по русской литературной конструкции речевой и НЕ по БОГОСЛОВСКИ ВЕРНО?:

1.) «В просторечном употреблении современной России может ассоциироваться с чем-либо относящимся к этнокультурной традиции, связанной с Русской православной церковью (Московский патриархат).»

2.) «Ортодоксия — слово, которое порой употребляется в русском языке для обозначения православия (по аналогии с английским, где англ. Russian Orthodox Church, например, обозначает Русскую православную церковь).»

И у меня к Вам, коллега Викидим манюпусенькая просьбочка: НЕ ВОДИТЕ, плиз!, СЛОНИКА "СВОЕГО" ПО КРУГУ. (слишком уж белые нитки т.ск.)(ближе к сути БОГОСЛОВИЯ ПРАВОСЛАВНОГО) RekshaEkaterina 02:59, 22 января 2012 (UTC)

• (1) В просторечном употреблении современной России — написано не на нормативном русском языке. Россию не «употребляют», тем более «просторечно» :-) Я не могу понять даже, что Вы пытатетесь сказать. Повторюсь: давайте Вы здесь длинно напишете, то, что Вы хотите сказать, и чем то, что Вы пытаетесь сказать, отличается от того, что уже сказано (обычным русским языком). Может, и найдём слова, которые устроят нас обоих. (2) Вы удаляете слово «ошибочно». Обсуждение на эту тему уже было, см. выша не странице СО, с приведением материала из словарей, насколько помню. Прочтите это обсуждение и объясните нам свои новые факты, благодаря которым то обсуждение надо переобсуждать. (3) Написание слов заглавными буквами — это интернетный эквивалент крика. Пожалуйста, не надо на меня кричать. Викидим 03:18, 22 января 2012 (UTC)

• Викидим, Вы не внимательны:

1.) на падеж обратите внимание, ибо НЕ Россию "употребляют", как Вы ошибочно изволили предположить, а: НА территории современной России. Это уточняю доходчиво на сей раз?

2.) АИ? и ещё раз АИ! ...и ставим в текст. Или я убираю сие мнение-суждение досужее. Без АИ - сие есть лишь только мнение и суждение. это не моя точка зрения и не мною установленная практика (у Тестуса проследите - он часто в аргументах сиё использует) - это и др.коллеги без конца указуют на : "подать-ка сюда АИ". Потому: без АИ - это есть - мнение. С этим - ясно-прозрачно. Вам понятно, Викидим?

3.) Сорри: ежели заглавные буквы - это есть эквивалент "крика" - сорри-сорри-сорри, Викидим. Буду жирным шрифтом выделять ключевые фразы для более ясного вычленения сути.

Викидим, Вы обратились ко мне с просьбой: "длинно писать". Нормально так, как сейчас? или ещё надобно длиннее (шучу). А я, в свою очередь, прошу Вас быть повдумчивее и уловить суть сказанного, не съезжая на мелочь, не относящуюся к тексту сущностного содержания смыслового самой статьи, иначе зальёте водою обсуждения не то "длинно", а и "глубоко" позаливаем СО. Внимательно и вдумчиво, и честно перед самим собой. Люди же не дураки - и так думать о них не обязательно - нитки белые выдают такой манер. Уверяю Вас. Потому: возьмите труд внимания и честного отношения. RekshaEkaterina 09:47, 22 января 2012 (UTC)

Ув. RekshaEkaterina, Вы, по всей видимости (это прямо следует из Вашей последней фразы) полагаете что Викидим невнимателен и нечестен. Я совершенно не склонен касаться всяких субъективных и личностных моментов, скажу предельно просто, сформулировав мысль в виде вопроса: понимаете ли Вы - тот факт, что Ваши аргументы систематически отвергаются, вовсе не свидетельствует сам по себе о нечестности/невнимательности/недоброжелательстве и пр. а вполне может объясняться тем что с Вами просто не согласны, вполне добросовестно и осознанно? (и это касается не Викидима а вообще всех остальных участников данной СО, составляющих Вам оппозицию) С уважением, B7elijah 22:00, 22 января 2012 (UTC)

PS Вопрос я употребил как средство выражения мысли. Но сказать правду, - если ответ будет в стиле прежних пóстов, то был бы благодарен (счел бы это за проявление большой доброты с Вашей стороны) если бы Вы не отвечали на данную ремарку. Она, в сущности, и не предполагает какого либо дальнейшего обсуждения. B7elijah 22:09, 22 января 2012 (UTC)

B7elijah, а всё гораздо проще: аргументируйте возраженя свои на мои правки и предложения. Выше в эом же разделе есть они. Просмотрите и аргументируйте. И будет довольно. А мнения-видения и проч. - не совсем к месту. Поверьте, коллега B7elijah. RekshaEkaterina 22:27, 22 января 2012 (UTC)

Несмотря на ваши, RekshaEkaterina, утверждения о том, что вопрос чисто богословский, на самом деле ряд участников (к которым я присоединяюсь) указал, что первичная проблема кроется в вашей конкретной формулировке, которая получилась настолько запутанной и неясной, что и сам смысл понять очень трудно. Вместо обстоятельного объяснения своей точки зрения вы то переходите на личности, то призываете не водить слоника по кругу, то «обязываете» своих оппонентов аргументировать свою позицию, то есть никак не встаёте на путь поиска консенсуса. Я призываю вас ответить на призыв Викидима и для начала обстоятельно разъяснить свои предложения. Если они будут обоснованными, формулировку мы и сами изменим как надо (ну раз у вас никак с русским языком в сложных ситуациях не получается). Евгений Мирошниченко 02:00, 23 января 2012 (UTC)

Уважаемая RekshaEkaterina! (1) Я вижу, что вы перешли от заглавных букв к жирным — искреннее Вам за это спасибо :-) Ещё более буду благодарен, если Вы и жирный шрифт перестанете применять в таких количествах. (2) Ещё вижу, что Вы по-прежнему не применяете в отношении Ваших собеседников ВП:ПДН и ВП:ЭП, это моё последнее предупреждение. Пожалуйста, обсуждайте текст статьи, а мою скромную персону оставьте в покое :-) На последующие Ваши реплики с попытками обсуждения участников я, не будучи в состоянии обсуждать по сути вопроса, буду реагировать кратко («ВП:ЭП») или запросами к администраторам :-) (3) По поводу фразы об ортодоксии я Вам всё сказал: на этой странице уже было обсуждение с АИ, и оно было закончено. Прочтите его, и не требуйте от меня переобсуждать без приведения Вами каких-либо новых фактов. Вопрос об ортодоксии на этом считаю до приведения — Вами — новых фактов закрытым. (4) Наконец, о просторечии: я по-прежнему не понимаю, что Вы хотите сказать. Моими словами: текущая формулировка статьи: «Православие — дано некое определение, с которым вроде бы никто не спорит». Далее сказано, что в русском языке в просторечии «православный» имеет второе значение: «относящийся к РПЦ». Насколько я могу понять Вас, Вы пытаетесь ограничить почему-то это определение территорией России? То есть, хотите ли Вы сказать, что за пределами России слово в русском языке «православие» имеет ещё какой-то смысл, кроме основного и уже приведённого просторечного? Если да, то какой? Викидим 02:21, 23 января 2012 (UTC)

«православие Иисуса Христа»

Может кто-нибудь объяснить, что означает выражение «православие Иисуса Христа»? Себе православие может приписывать православие сколько угодно, а вот приписывать это Иисусу Христу неграмотно. По таким мотивам можно продолжать "католицизм Иисуса Христа, ислам Иисуса Христа", и т.д. Единственная внешняя google-ссылка является нулевой грамматически и логически. Из преамбулы удалить. Крайняя спорность выражения. --Вишера Олег 07:58, 30 марта 2012 (UTC)

Ну, сам-то смысл выражение «православие Иисуса Христа» вполне прозрачен: правильное славление/правильное исповедание Иисуса Христа. Однако я не могу найти источники этого утверждения и само это словосочетание неясно откуда попало в статью. Поэтому словосочетание в преамбуле пока закомментирую. Евгений Мирошниченко 09:04, 30 марта 2012 (UTC)

Поиск добрых намерений разных выражений занятие неплохое, но не в статье, а на СО, конечно да. Но непосредственно указывается ассоциация на то, что Иисус Христос якобы был православным, а это новое. Важно другое, сам смысл, что такое православие - "правильно славить Бога"? Но тогда получается, да не упрекнут в "кощунстве", что Христос и апостолы неправильно славили Бога? Крестом не осенялись, с хоругвями не ходили, куличи на пасху не святили, и т.д. Вообще по православному канону и чину вне Церкви (всем опять поклон). И получается, что православие за последние ~1800 лет так и не выработало чёткой самоидентификации. А без этого трудно нести миру внятную проповедь Евангелия. Поэтому я нахожу единственный ключ к решению этой задачки в словаре Вейсмана. "ὀρθος" следует понимать не через третичное переносное значение (уже потеря части смысла), а через первичное буквальное. Тогда всё объясняется.--Вишера Олег 10:39, 30 марта 2012 (UTC)

Трудно отвечать на поток сознания, кроме того, тут страница обсуждения статьи, а не форум. Если кратко: посмотрите на вариант преамбулы, который я только что переписал по АИ. По-моему, там насчёт происхождения термина всё понятно. У вас есть конкретные возражения или предложения по статье? Евгений Мирошниченко 11:11, 30 марта 2012 (UTC)

Вот именно, страница обсуждения. Поэтому поясняю. Преамбула отвечает пониманию православия, согласен. Но она не совсем отвечает логике, и это статья о православии, а не от имени православия. По первой фразе – а у других, получается, неправильное «суждение, учение и славление»? Все не в ногу, кроме одного. Короче, православие означает, по 1-му словарному значению орто-доксии (orthos=прямой, прямо стоящий), «славить стоя», или «слава стоящих». Это единственное традиционное христианское исповедание, которое проводит богослужение стоя. Вероятно, эта форма была выбрана для явного отличия при экономическом, политическом и пр. отделении от Римской церкви. Большинство остальных отличий приобретены исторически позже.--Вишера Олег 08:36, 1 апреля 2012 (UTC)

• Уважаемый Вишера Олег! С Вами несогласны источники, которые пока использованы в статье. Если у Вас есть ВП:АИ, подтвержадющий Ваше мнение, давайте его здесь обсудим. Мнение очень необычное, так что источнк должен быть надёжным. Викидим 08:51, 1 апреля 2012 (UTC)

Странность, подтверждённая АИ, не перестаёт от этого быть странностью. Аффилированные истолкования не помогают. А вот А.Д. Вейсман (куда авторитетнее) говорит в первом значении (стр. 898): «"ὀρθός" (… сродно с лат. arduus) прямой (в вертикальном направлении), стоящий прямо, поднятый вверх; … ορθων εσταότον αγορή собрание стоящих (на ногах)». И лишь третий пункт о переносном значении «правильности». У греков правильно было то, что соответствовало геометрическим канонам (перпендикулярности и пр.). См. «ортографическая проекция», «Ортодоксальная стойка» (единственно верная?),orthodox file managers.--Вишера Олег 11:17, 1 апреля 2012 (UTC)

• Не думаю, что Википедия — место для первоапрельских шуток под видом ОРИССов. Во-первых, Римская церковь также называет и всегда называла себя православной, так что никакого отличия этот термин не несёт. Во-вторых, в византийской («православной») традиции богослужения отнюдь не «проводятся стоя» — иначе бы не звучал несколько раз за литургию призыв ὀρθοι (ц-сл. «прОсти», собственно, «встаньте»). В третьих, орфографический словарь, по-Вашему, это сборник вертикально записанных слов? Klangtao 11:50, 1 апреля 2012 (UTC)

К "Во-первых" это чтобы к 1.04.? Всех сегодня перешутили. 2) Из какого положения встают, где можно посмотреть? PS. Стасидии предназначены в экстренных случаях для монахов. Мирянам оставлены только ноги. А ваше "призыв ὀρθοι (ц-сл. «прОсти», собственно, «встаньте»" - вы подтвердили мои слова. Спасибо. 3) "прямой (в горизонтальном направлении)" - значение №2 у Вейсмана. Сognosce te ipsum. --Вишера Олег 12:02, 1 апреля 2012 (UTC)

• • Не скромничайте, Вас не перешутишь. Где посмотреть - да здесь хотя бы. Остальное не комментирую как не имеющее ни малейшего отношения к действительностьи. Klangtao 15:46, 1 апреля 2012 (UTC)

Скамейки геенне огненной никто не предавал, я в Архангельске в храме так отдыхал, когда ноги от дороги устали (скамейки, правда, только по периметру). Хорошо, что церковь как-то реагирует на нужды верующих. В Греции прихожанам разрешается сидеть в определённые моменты службы (не связанные с литургией). Но это не отменяет основной исторической действительности и мнения официального лица. Патриарх Кирилл объясняет стояние как "жертву Богу", это авторитетнее современных картинок. А вот в ногах ли правда, вопрос другой. "Это традиции, установленные тысячелетиями, и в эти традиции никто не вмешается". Поэтому вопрос остаётся.--Вишера Олег 16:38, 1 апреля 2012 (UTC)

«определённые моменты службы (не связанные с литургией)» - да, 1-е апреля отметили достойно... Klangtao 05:14, 3 апреля 2012 (UTC)

Хорошо, дабы не ввести верующих во грех, уточню: «по Уставу сидеть разрешается не во время чтения кафизм, а во время чтения житий и святоотеческих поучений, положенных между кафизмами с седальнами»1. «О сидении в алтаре»2. В остальном - «прОсти».--Вишера Олег 08:16, 3 апреля 2012 (UTC)

Ну и где же тут отличие от римо-католиков, сидящих ровно в тех же местах: на чтениях (кроме Евангелького) и проповеди, остальное же время молящихся стоя или на коленях? Это, напомним, даже не касаясь того неоспоримого и отражённого в статье факта, что слово «ортодоксия» применялось к западной церкви как до раскола, так и продолжает применяться после. Klangtao 19:32, 5 апреля 2012 (UTC)

Видим одно (от Калининграда до Сахалина), а говорится другое. Запад ассимилировался с комфортом. «Два Рима пали (сели), третий Рим стоит (переминаясь), …». Кстати, Вейсман в «ortos» приводит пример со «стоянием на ногах» четыре раза (трижды в 1-м значении). Но это только часть темы «Типология православного богослужения», такой раздел был бы интересен для статьи. Т.е. происхождение детализации обрядов и ритуалов, стиля одежды и богослужебных предметов, и не только святоотеческое, но и Ново- и Ветхозаветное.--Вишера Олег 06:39, 10 апреля 2012 (UTC)

Территория от Калининграда до Сахалина не имеет никакого отношения к теме статьи, равно как и «Теория третьего Рима» (то-то Вселенский Константинопольский Патриарх не в курсе, что второй Рим «пал»…). Об РПЦ и её частных поместных особенностях писать следует сюда. О том, что Вы называете «типологией православного богослужения» — сюда. Klangtao 06:53, 11 апреля 2012 (UTC)

Кстати, православные церкви тоже продолжают называть себя кафолическими, т.е. вселенскими, соборными. Евгений Мирошниченко 02:10, 6 апреля 2012 (UTC)

Эволюция звука Теты из древнего «т» в новогреческий (раннекириллический) «ф» изменила мир.--Вишера Олег 06:39, 10 апреля 2012 (UTC)

Эта «эволюция» затронула только греков и часть славян. Остальной мир о ней понятия не имеет. Klangtao 15:25, 10 апреля 2012 (UTC)

Здесь не место для отвлечённых вопросов. Конкретно: если у вас есть АИ, согласно которому «ортодоксия» этимологически означала «слава стоящих» или «славить стоя», предоставьте. В противном случае не стоит отнимать чужое время. Кстати, оба ваши варианта лингвистически невозможны. «Ортос» — прилагательное, «докса» — существительное. Из варианта прилагательное+существительное никак не получается существительное+причастие и тем более — глагол+наречие. Но это неважно. Здесь не место для изысков и упражнений. Есть АИ — есть разговор, нет АИ — нет разговора. Евгений Мирошниченко 02:43, 2 апреля 2012 (UTC)

В одном абзаце вы несколько раз злоупотребили высокомерием и менторством. Если других аргументов, кроме ВП:НО, нет, пересмотрите свою компетентность.--Вишера Олег 04:22, 2 апреля 2012 (UTC)

Моё гипотетическое «менторство» сводится к напоминанию правил. Во-первых, СО статьи предназначена для обсуждения конкретных изменений в статье, а не для отвлечённых рассуждений, каковым было, к примеру, ваше сообщение 10:39 от 30 марта 2012. Я задал вам конкретный вопрос: «У вас есть конкретные возражения или предложения по статье?» Вместо конкретики вы дали снова «мысли вслух»: сообщение 11:17 от 1 апреля 2012. Во-вторых, в статьях не место оригинальным исследованиям, а все небанальные утверждения должны подкрепляться авторитетными источниками. Я задал вам конкретный вопрос: «у вас есть АИ?» И снова нет ответа. Ещё раз. Здесь, на СО статьи, не место для изысков в линвистике. Не место для выражения абстрактного, общего недовольства предметом статьи. Есть конкретные предложения — есть разговор, нет конкретных предложений — нет разговора. Есть АИ — есть разговор, нет АИ — нет разговора. Это не менторство, это основа функционирования Википедии. Евгений Мирошниченко 06:05, 2 апреля 2012 (UTC)

В Ваших словах, уважаемый Евгений, всё чётко, как в DOSе. Однако большинство мира работает в Windows, с её глюками и сервиспаками. В религиозных вопросах такая же картина. Надо учитывать полутона, 16-bit минувший день. «Мы правду хотим знать».--Вишера Олег 06:48, 2 апреля 2012 (UTC)

Отмена правок RekshaEkaterina

Отменил две правки:

1. Сокращение длинной цитаты из документа РПЦ. Согласен с тем, что надо сократить. Однако, сокращение поначалу свелось к тому, что из документа было процитировано другое место, а старые места удалены :-) Я (а) предпочёл бы вторичный источник, но (б) если цитировать, то все аспекты взгляда РПЦ.
2. Добавление нового текста без указания источника. Я не понял, почему этот текст вообще относится к теме.

Давайте обсуждать здесь. Викидим 09:27, 1 апреля 2012 (UTC)

• Это один и тот же документ. И ответ - совершенно прямо на поставленный вопрос. Поэтому длинная цитата излишня-неконкретна относительно вопроса в подразделе обозначенного. Жду ответа: зачем длинная цитата(?), досточно саиого точечного ответа. И фраза:" - но не наоборот" - тоже точечно раскрывает суть отношения православия к этому вопросу. И концовка - лаконично сокращена до разумной нейтральности. Смотрите и дайте вразумительный ответ. RekshaEkaterina 09:52, 1 апреля 2012 (UTC)

• Не знаю, на мой взгляд, 2.4 тоже по теме. Но пусть и другие участники выскажутся. Викидим 02:46, 2 апреля 2012 (UTC)

Правки (в ракурсе нейтральности и лаконичничности).

Предложено (см.историю правок - с 1апреля 2012):

Православное исповедание никогда не обозначало границ спасения, но лишь указывает пути спасения в ограде православных церквей. Православие есть истинная Церковь Христова. Однако — не наоборот. И это не раз подчёркивалось и святыми отцами Церкви, и современной земной организационной церковью.

Позиция Русской православной церкви обозначена Юбилейным Архиерейским Собором РПЦ МП 2000 года, в документе «Основные принципы отношения к инославию»:

Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия. (1. 17)

— «Основные принципы отношения к инославию».

Различные юрисдикции могут иметь различные точки зрения на возможность спасения как инославных, так и православных из иных православных церквей. RekshaEkaterina 07:51, 2 апреля 2012 (UTC)

Уважаемая RekshaEkaterina! Вы сохранили часть документа на тему «скорее да, чем нет», а вот части «скорее нет, чем да» при такой редакции пропадут. Для баланса надо бы что-то про то, что Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению или что ещё на усмотрение других участников. Викидим 08:18, 2 апреля 2012 (UTC)

• Уважаемый Викидим, см.текс документа без Ваших домыслов:"Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия. (1. 17)", а ЗАЯВЛЕННЫЙ подраздел: "Возможность спасения инославных, еретиков и раскольников", т.е.: конкретныйвопрос---конкретныйОТВЕТ, при том: лишь одной церковной общины православно-христианской в лице структуры-организации РПЦ(МП), а если все другие православноверующие общины-структуры-организации-юрисдикции начнут здесь "лить" много текста по этому вопросу? Лаконично и прямо на поставленный вопрос освещено мнение РПЦ (МП). Длинная цитата излишня при имеющемся прямом ответе из того документа-от той же структуры. И ниже - нейтральность с лаконичность по тексту также предложена (см.). RekshaEkaterina 08:38, 2 апреля 2012 (UTC)

(1) Это с Вашей точки зрения. А с моей — вся нынешняя цитата — это ответ. Подождём других участников, одним словом. (2) А вот другое одно слово, «домыслы», в мой адрес больше не употребляйте, пожалуйста — это супротив ВП:ЭП получается. У нас у обоих есть «мнения», вот этой лексикой и ограничимся. Викидим 08:46, 2 апреля 2012 (UTC)

В статье и присутствует сейчас текст документа, в том объёме, в котором этот сложный вопрос можно хотя бы поверхностно передать. Там нет бинарности, там всё непросто, и цитата это показывает. Вы, RekshaEkaterina, редуцируете текст до такой степени, что точный смысл позиции Русской Православной Церкви исчезает. Никакой потребности в этой предельной редукции нет, а вот вред от неё очевиден. Евгений Мирошниченко 08:52, 2 апреля 2012 (UTC)

Евгений, вред от ответа одной из прав.структур на вопрос? Прочтите следующую фразу, где и есть СУТЬ ответа: "Православие есть истинная Церковь Христова. Однако — не наоборот. И это не раз подчёркивалось и святыми отцами Церкви, и современной земной организационной церковью." Где "вред", коий Вы, Евгений, усмотрели? Уж не лаконичную констатацию Вы таковой назвали? И кому вред от прямого ответа ПО СУТИ? Вы, Евгений, возможно намерения какие, кроме констатаций нейтральных, имеете?RekshaEkaterina 09:05, 2 апреля 2012 (UTC)

И: пожалуйста экклезиологические вопросы любой и каждой структуры-общины-организации-юрисдикции от православия - выносим в статьи об оных. И так сохраним нейтральность. Жду аргументов. RekshaEkaterina 10:01, 2 апреля 2012 (UTC)

Ответ сейчас в статье есть, и достаточно точный. Если вас беспокоит то, что позиция других церквей отсутствувет или представлена скромно, то это можно исправить. Найдите материал и представьте с соблюдением ВП:ВЕС. Последнее важно, т.к. место в статье должно отводиться сообразно весомости того или иного мнения. Евгений Мирошниченко 10:06, 2 апреля 2012 (UTC)

Ошибаетес, Евгений, не позиции др.церквей я не имею намерение освещать. А: позицию обозначенной в статье (слишком растянутой цитатой) - предлагаю заменить на: конкретный ответ на вопрос подраздела (из того же документа юбил.соборного реш. РПЦ МП); а что сверх того (более подробно экклезиологические вопросы любой и каждой структуры-общины-организации-юрисдикции от православия - выносим в статьи об оных) - вынести, если Вас беспокоит, - в статью об этой обозначенной структуре юридической (при том из всей статьи "Православие"). И см. предложенную правку внимательно. Аргументы Ваши не обоснованы (длинна цитата), ибо цит.предложенная дословно ясно раскрывает СУТЬ: "Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия. (1. 17)". Что по смыслу СУЩНОСТНОМУ есть тоже что и: "Православное исповедание никогда не обозначало границ спасения, но лишь указывает пути спасения в ограде православных церквей. Православие есть истинная Церковь Христова. Однако — не наоборот. И это не раз подчёркивалось и святыми отцами Церкви, и современной земной организационной церковью." А для вящей нейтральности и широты обозначено: "Различные юрисдикции могут иметь различные точки зрения на возможность спасения как инославных, так и православных из иных православных церквей." Прошу внимательно отнестись к предложению и аргументам. RekshaEkaterina 10:31, 2 апреля 2012 (UTC)

• Предлагаю заменить длинную цитату в следующем тексте: "Позиция Русской православной церкви обозначена Юбилейным Архиерейским Собором РПЦ МП 2000 года, в документе «Основные принципы отношения к инославию»:

1.1. Православная Церковь есть истинная Церковь Христова<…>.
1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах…
1.16. Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению…
1.17. …Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.
2.4. Православная Церковь не может принять тезис о том, что, несмотря на исторические разделения, принципиальное, глубинное единство христиан якобы нарушено не было и что Церковь должна пониматься совпадающей со всем «христианским миром».

— «Основные принципы отношения к инославию».

" заменив на БОЛЕЕ ЛАКОНИЧНУЮ по СУТИ ЗАЯВЛЕННОГО ПОДРАЗДЕЛА, из того же документа: "Позиция Русской православной церкви:

Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия. (1. 17)

— «Основные принципы отношения к инославию».

" RekshaEkaterina 06:10, 4 апреля 2012 (UTC)

Пункт 1.15 удалять нельзя, т.к. он однозначно свидетельствует о позиции, согласно которой повреждение благодатной жизни у раскольников есть. Без этого создаётся ложное ощущение, что РПЦ вообще не судит о поврежденности благодатной жизни в инославии. Пункты 1.15 и 1.17 задают чёткую позицию: повреждение есть (1.15), но меру его Православная Церковь в точности не определяет(1.17). Без 1.15 может показаться, что позиция такова, будто повреждения-то никакого в инославии может и не быть. А это искажение позиции. Евгений Мирошниченко 10:20, 4 апреля 2012 (UTC)

Так, Евгений, двигаемся далее. Заявленный подраздел статьи имеет «шапку» следующую: «Возможность спасения инославных, еретиков и раскольников». Мы же начинаем издалека «про детсво и юношество»: мол – истинная; мол - а если-да кабы, Зачем? Вопрос – ответ, этого достаточно. А раскрывать эклезиологию данной юрисдикции – плиз - в статье об МП. И Ваши, Евгений, аргументы в духе: «может показаться» --- право же, Евгений, --- это не аргумент. Сами подумайте, Евгений, в другом месте об иных юрисдикциях Вы - ну никак не позволите вставить им цитату, что они мол истинные. А? Глагольте, Евгений, как быть с этим? Где тогда нейтральность? У нас же статья о Православии и никто нам не давал права выносить суждения об истинности либо о неистиности и прочие орисы и мнения-суждения очень похожие на НЕ нейтральные высказывания. С нами Бог, Евгений :-))RekshaEkaterina 10:42, 4 апреля 2012 (UTC)

Если уж на то пошло, то о спасении говориться как раз в п. 1.15. И если уж и сокращать цитату, то именно п. 1.15 и должен остаться. ЧТо касается ваших прочих рассуждений, то не вижу, какое они имеют отношение к обсуждаемому вопросу. Речь здесь не о факте истинности, а о позиии Церквей. ЧТо касается того, что я будто бы не позволю вставит цитату о мнении других Церквей, — это очевидная неправда, т.к. я только позавчера 2 апреля 2012 в сообщении от 10:06 писал прямо противоположное. Прошу вас, оставьте выдумки и гадания для какого-нибудь другого места, вне этой страницы. Евгений Мирошниченко 11:10, 4 апреля 2012 (UTC)

Евгений! Согласна: оставляем для краткости и ясности пункты 15 и 17. А оправдываться, Евгений, не надо было здесь, я Вас и так, Евгений, не первый день наблюдаю на ВИКИ. RekshaEkaterina 11:17, 4 апреля 2012 (UTC)

Так и договоримся, вы не будете писать неправду относительно моих намерений, а я, соответственно, не буду оправдываться. Цитату, коли достигнуто согласие, исправлю. Евгений Мирошниченко 11:22, 4 апреля 2012 (UTC)

отмена правки Владимира Шеляпина (не была поясненена причина)

День добрый, Владимир, одну из правок Вы откатили с пояснением, другую же, на статье "Православие", Вы откатили, мало того что без пояснения - что может рассматриваться уже как вандализм, если только не оплошность. Потому: см. СО, таковая правка была предложена, в числе иных, ещё 1апреля и не последовало возражений. Теперь же - на СО пожалуйста. RekshaEkaterina 08:38, 4 апреля 2012 (UTC)

Добрый день, во-первых, не откатывал, а отменял, во-вторых, не прошло ещё недели после предложения на СО, поэтому Ваша правка была преждевременной и была отменена. --Владимир Шеляпин 08:59, 4 апреля 2012 (UTC)

Православное богослужение

Возникло небольшое разногласие насчет уместности фразы про грекокатоликов. Хочу обратить внимание что здесь похоже взята ошибочная предпосылка - а именно что "православное богослужение" тождественно понятию богослужения по Византийскому обряду. В этом есть доля правды, но нужно учитывать, что в более точном смысле православным богослужением является богослужение именно православной церкви. Так, богослужение в православных церквей Франции, Нидерландов (западного обряда) является, по определению, православным богослужением. Упоминание грекокатоликов здесь излишне - как минимум, не-необходимо, но на самом деле и создает двусмысленность. С уважением, B7elijah 21:31, 11 апреля 2012 (UTC)

P.S. Если (говорю вобщем не обращаясь ни к кому лично) это началась ВП:ВОЙ, .. - у меня на это ресурсов нет, заранее прошу прощения, не потяну снова эти бесконечные обсуждения, характерные для данной СО. B7elijah 21:58, 11 апреля 2012 (UTC)

1) Упоминание грекокатоликов имеет ту же цель, что и упоминание православных западного обряда — раскрыть двойную некорректность «просторечного» отождествления понятий «православное богослужение» и «византийский обряд» (во 1-ых, есть католики, служащие «по-восточному», во 2-ых, православные, служащие «по-западному»). 2) Материал подраздела характеризует именно византийскую традицию, и стоило бы упомянуть, во избежание путаницы, что она относится не только к православным. Хотя правильней было бы перенести всё, кроме первого абзаца подраздела, в статью Византийский обряд. Klangtao 23:09, 11 апреля 2012 (UTC)

Господа, давайте сделаем проще. Вместо споров о кратком изложении дадим более развёрнутое изложение вопроса, в котором разъясняется это возможное недопонимание. Найдите АИ на эту тему и распишите всё по полочкам. И никаких конфликтов. Евгений Мирошниченко 01:34, 12 апреля 2012 (UTC)

Архивация к апрелю 2012

Обсуждение разрослось. Может, кто-нибудь заархивирует материал месячной и более давности? Евгений Мирошниченко 02:04, 23 апреля 2012 (UTC)

Современное русское просторечие

Мною запрошен источник утверждения

Кроме того, в современном русском просторечии слово «православие» употребляется применительно к чему-либо, относящемуся к этнокультурной традиции, связанной с Русской православной церковью

Уважаемый участник Евгений Мирошниченко удалил запрос с комментарием Запрос АИ на банальное утверждение является нарушением ВП:НДА). Категорически не согласен с банальностью указанного утверждения. Банальным можно было бы назвать утверждение, не вызывающее сомнений, относительно общеизвестных понятий. Полагаю, понятие этнокультурной традиции отнюдь не является тривиальным и общеизвестным (в моих, например, знаниях, имеется пробел по данному вопросу). Равно как не является общеизвестным, какая этнокультурная традиция «связана с РПЦ». Скажу больше, даже без расшифровки сложных понятий утверждение представляется мне сомнительным. Честно говоря, я думаю, что оно неверно. Убежден, что слово православие не является просторечным. Готов скорректировать свою точку зрения, если увижу убедительные подтверждения спорного утверждения, но не готов согласиться с отказом мне в праве запрашивать такие подтверждения. = Scrub ^{(о • в)} = 17:38, 13 июня 2012 (UTC)

• Согласен с участником Евгений Мирошниченко: факт, что в разговорной речи прилагательное «православный» без уточнений в России относится к РПЦ, как-то очевиден. Часто даже журналисты не пытаюются уточнять, вот пример газетнй статьи: «Православные протестуют против постановки „Золотого петушка“ в Большом театре». Викидим 18:04, 13 июня 2012 (UTC)

  Мне очевиден обратный факт: и в России, и за ее пределами как в разговорной, так и в письменной речи прилагательное православный относится ко всем православным церквям, а не только к РПЦ. И протесты православных против театральных постановок этот очевидный факт никоим образом поколебать не могут. Впрочем, не вполне понимаю, какое отношение к обсуждаемой теме имеет эксклюзивность относимости слова православный к РПЦ или отсутствие таковой. Напоминаю, что речь идет о другом утверждении: в современном русском просторечии слово «православие» употребляется применительно к чему-либо, относящемуся к этнокультурной традиции, связанной с Русской православной церковью. = Scrub_в^о = 22:44, 19 июня 2012 (UTC)

• Думаю что спора как такового к счастью тут не возникло (в праве запросить АИ конечно никто никому не отказывает) и мне также уместно спокойно высказать мнение и привести аргументы. Мнение - согласен с Евгением (не акцентируя на банальности просто поддерживаю удаление метки). Аргументы: 1) сейчас сделал запрос по слову "православие" в основных поисковых системах - Google, Bing/Microsoft, Yahoo, также Webalta. Везде в резыльтатах было только прямо или косвенно связанное с русской православной церковью. 2) Более того - тот же результат дал запрос по слову "православный", хотя данный термин менее жестко связан с церковью как таковой (но оговорюсь что последний вариант запроса делал не по полному списку поисковиков). 3) Просто на основе жизненного опыта русскоязычного гражданина подтверждаю что не встречал практически иного словоупотребления (то есть чтобы слово православие употреблялось в каких то иных оттенках кроме случаев явного уточнения типа "греческое православие").B7elijah 21:21, 13 июня 2012 (UTC)

  Выше я написал: не понимаю, что означает обсуждаемое утверждение, а та часть, которую понимаю, представляется мне неверной. К сожалению, в ваших изысканиях и соображениях не фигурирует ни само сомнительное утверждение, ни его непонятные части (этнокультурная традиция), ни его оспариваемые части (просторечие), поэтому мне представляется, что они не относимы к теме разговора. = Scrub_в^о = 22:44, 19 июня 2012 (UTC)

• Уважаемый Scrub. Если для вас указанный факт не банален, то либо вы не проживаете в России, либо переехали в РФ совсем недавно. В российском просторечии «православие» никогда не ассоциируется, например, с Элладской или Болгарской православной церковью, или, скажем, с какой-нибудь "Истинно-православной церковью". Полагаю, большинство населения нашего отечество даже не слышали о существовании таких церквей. Я на одном форуме как-то одному товарищу выдал список автокефальных ПЦ, так он был в шоке: человек реально думал, что православие и РПЦ — строго одно и то же, и что православие как таковое появилось при князе Владимире. Шаблоны разрывались с треском. Таких примеров масса, но убеждать в этом -- дело неблагодарное. Как убедить человека, что когда светит Солнце, становится светлее, если он встаёт в позу и говорит: «это совсе не банально, дайте мне АИ на данное утверждение»? • Евгений Мирошниченко • 01:31, 14 июня 2012 (UTC)

  При редактировании статей мы с вами должны руководствоваться одинаковыми принципами и правилами Википедии, безотносительно к месту своего жительства и сроку проживания в нем. А по существу — продолжаю настаивать на том, что слово православие не относится к числу простречных. И по-прежнему не знаю, что такое этнокультурная традиция, поэтому любые утверждения, в которых используется данный термин, банальными для меня быть не могут. Насчет освещенности земной поверхности светом Солнца все ответы дают источники по физике и астрономии, включая школьные учебники. И да, это не банально. Некоторых за работу в этой тематике сжигали на кострах. = Scrub_в^о = 22:44, 19 июня 2012 (UTC)

• (1) Давайте разделим мух и варенье: смысл высказывания (который для любого русскоговорящего вроде бы не должен вызывать сомнений и состоит в том, что в повседневном словоупотреблении, когда говорят «православие», имеют в виду РПЦ) и выбор слов. Вы не согласны со смыслом или с выбором слов? (2) «Этнокультурная традиция» — нормальный термин из вполне научной литературы, в этом может помочь убедиться Гугль букс :-). Это статья не про сам термин ЭТ, и определения я сам точного дать не могу, так как не специалист — но слово вполне общепринятое между специалистами, так что это никак не изобретение написавшего текст (это не я :-). Факт, что смысл словосочетания Вам непонятен, не может служить как аргумент против текста, его содержащего; избранная статья Уравнения Максвелла содержит очень много слов, непонятных среднему участнику Википедии. (3) В просторечии не обязательно употребляются специальные слова: часто обычные слова получают просторечное значение, ср. «блин» или «болт». В этом смысле, слово «православие» может чтo-то иное обозначать в просторечии, не будучи само просторечным (не знаю, так ли это содержательно, но ошибки в употреблении термина здесь точно нет). Викидим 00:37, 20 июня 2012 (UTC)

  1. Вы действительно уверены, что каждый из полутора сотен миллионов русскоговорящих (кроме вашего покорного слуги) свободно понимает смысл утверждений, содержащих такие понятия, как этнокультурная традиция? Что вам дает основания так считать? Думаю, я все же не единственный носитель русского языка, не владеющей такой терминологией.

  Непонимание смысла утверждения не дает мне возможности, отвечая на ваш вопрос, с чем я не согласен, выбрать один из предложенных вариантов. Как я могу соглашаться или не соглашаться с тем, чего просто не понимаю? Я не согласен с тем, что в статье имеется утверждение, смысл которого не ясен, использованная терминология не разъяснена, а источник указанных сведений неизвестен. Устанавливая шаблон, именно это прежде всего хотел бы исправить. Если обсуждаемое утверждение является плодом размышлений внесшего его в статью участника (что было бы ОРИССом), указать источник будет невозможно и высказывание нужно удалить. Если же источник имеется и будет указан, это даст мне возможность перейти ко второму этапу, а именно пройти по ссылке, ознакомиться с оригинальными сведениями, понять их смысл и оценить адеватность слов, которыми они переданы в статье, а также соответствие источника требованиям правил. Если возражений не возникнет, то все отлично – есть информация, которая передана правильно, и указан ее надежный источник. Если же буду с чем-то не согласен, то смогу сказать, с чем – со смыслом или с выбором слов. Пока что это вопрос преждевременный.

  Если ваша совершенно не очевидная мне расшифровка смысла утверждения верна (в повседневном словоупотреблении, когда говорят «православие», имеют в виду РПЦ), то, во-первых, не понимаю, почему бы не написать это в статье понятными словами без использования никак не разъясненной специальной терминологии (это получается несогласие со словами), во-вторых, все равно нужен источник, которым могли бы быть, наверное, какие-то работы лингвистов или социологов. Мой личный опыт справедливость утверждения в таком виде не подтверждает. Но в любом случае ни ваш, ни мой личный опыт не являются подходящими источниками для статьи, поэтому я ознакомлюсь с источником и если сочту его достаточно весомым, соглашусь, невзирая на свой опыт, а если нет, то выскажу несогласие со смыслом.

  Если свести вышесказанное к одной фразе, в настоящее время применительно к обсуждаемой фразе в статье нарушено правило проверяемости.

  2. Ваши слова о том, что обсуждаемый термин является научным и понятен специалистам (вы признаете что, как и я, не знаете его значения), противоречат предшествующим словам о том, что смысл высказывания понятен любому русскоговорящему. Так любому или специалисту? Или вы знаете способ понять высказывание, не понимая слов, которыми оно выражено?

  Заметьте, я никоим образом не пытался опорочить обсуждаемый термин, утверждая лишь, что он не известен мне, и предполагая, что среди читателей Википедии таких немало. Статью об уравнениях Максвелла просмотрел. Возможно, что-то пропустил, но вижу, что использованная в ней терминология аккуратно подсвечена ссылками, а значимые утверждения имеют указание источника. Напомню один из признаков избранных статей (являющихся и критериями качества всех статей Википедии): «Статья должна быть терминологически корректной, но понятной неспециалисту (в совокупности с сопутствующими статьями Википедии, на которые должны стоять гиперссылки)». Так что мое непонимание – это все-таки не моя проблема, а проблема статьи .

  3. Насчет просторечных значений слов, отличных от их общего значения, ответил ниже под репликой Евгения Мирошниченко. = Scrub_в^о = 16:56, 27 июня 2012 (UTC)

(1) вы признаете что, как и я, не знаете его значения — я не говорил, что не знаю значения, я сказал определения я сам точного дать не могу — согласитесь, что мои слова не имеют ничего общего с Вашим их изложением. Давайте впредь цитировать друг друга поаккуратнее. У меня, как и у большинства носителей языка, которые хоть какие-то университеты кончали, есть в лексиконе буквально десятки тысяч слов, значения которых мы знаем, но попытка точного определения которых потребует затрат немалого времени и чтения специализированной литературы. Из этого не следует, что употребление таких слов затрудняет понимание другими образованными людьми. У меня в даном случае нет сомнения, что специалист такое определение может дать, но даже это не необходимо, см. «Узнаю, когда вижу» для ознакомления с куда более интересным примером возможности наличия смысла при невозможности определения :-) (2) Я выше привёл пример сказанного «своими словами», с которым Вы тоже не согласны, и потому обсуждать нам придётся сначала то, истинно или нет в повседневном словоупотреблении, когда говорят «православие», имеют в виду РПЦ, а потом уж и конкретный набор слов. (3) Вы действительно уверены, что каждый из полутора сотен миллионов русскоговорящих (кроме вашего покорного слуги) свободно понимает смысл утверждений, содержащих такие понятия, как «этнокультурная традиция» — нет, конечно, но я опять-таки этого не говорил, я сказал нормальный термин из вполне научной литературы — согласитесь, что опять-таки между моими словами и теми, что Вы вы мне атрибутировали — пропасть. Обсуждая просторечное словоупотребление, автор текста предпочёл не использовать просторечную лексику, это нормально, по-моему. Если Вы хотите спорить сами с собой, Вы свободны это делать (и у Вас может получиться очень хорошо, ср. «Диалоги» разных авторов, начиная с Платона), но, пожалуйста, не надо создавать иллюзию спора со мной. Викидим 01:53, 28 июня 2012 (UTC)

Уважаемый Scrub. С сожалением должен отметить, что вы, как подметил Викидим, замешали в кучу несколько несвязанных вопросов. Во-первых, ваши слова «убежден, что слово православие не является просторечным» показывают, что вы невнимательно читали тект, так как в нём нет утверждений о том, что слово православие является просторечным, и нет ничего, что вообще могло бы натолкнуть на такую странную мысль. Если я напишу, что слово «химия» в просторечии нередко означает «принудительные работы», значит ли это, что само слово «химия» является просторечным? Очевидно, нет.

Во-вторых, ваше утверждение «и в России, и за ее пределами как в разговорной, так и в письменной речи прилагательное православный относится ко всем православным церквям, а не только к РПЦ» вновь выказывает невнимательность при чтении утверждения. Разумеется, как таковое прилагательное православный относится ко всем православным церквям, а не только к РПЦ. Но в обсуждаемой фразе было написано конкретно про современное русское просторечие. И разумеется, в современном русском просторечии «православный» означает «относящийся к РПЦ», насколько бы неправильно это ни было. Это факт повседневной жизни, о чём я уже написал выше. Точно так же то обстоятельство, что «химия» в русском просторечии нередко означает «принудительные работы» не означает, что химия как таковая означает «принудительные работы».

В-третьих, вы написали: «И протесты православных против театральных постановок...» Подскажите, под словом «православных» без уточнения вы что имели в виду? Что все православные всего мира выступают против театральных постановок? Или, возможно, вы имели в виду представителей "Истинно-православной церкви"? Или всё же вы имели в виду членов Русской Православной Церкви? Вот честно?

Далее, в порядке зеркального доведения до абсурда. Дайте цитату из любого «источника по физике и астрономии, включая школьные учебники», в которой написано, что когда светит Солнце, становится светлее. Полагаю, на найдёте.

P.S. С удивлением узнал, что кого-то сожгли на костре за работы по освещенности земной поверхности светом Солнца. Не уточните, кого? Готов даже обобщить с «работы по освещенности земной поверхности светом Солнца» до «за работы по физике и астрономии». • Евгений Мирошниченко • 03:07, 20 июня 2012 (UTC)

1. Слово химия в некоторых значениях является просторечным. Кроме упомянутого вами, есть также значение в парикмахерской области, которое в словаре оно отмечено пометой прост. Просторечные значения слова православие мне не известны. Это не значит, что их нет, но это значит, что в статье должен быть указан источник информации о просторечном значении, обеспечивающий ее проверяемость.

2. Не обладая достаточными специальными познаниями в области русского просторечия, готов допустить, что вы правы, но не готов верить на слово и это не какое-то неуважение, а следование правилам Википедии, обеспечивающим ее энциклопедичность.

3. О протестах православных против постановки написал не я, а СМИ. Выступают ли представители неканонических и зарубежных автокефальных церквей против театральных постановок, не знаю. Думаю, скорее всего, такое бывает. По заголовкам о содержании статей можно судить лишь в самом общем виде и зачастую превратно. Если не домысливать заголовок, а ознакомиться с материалом в полном объеме, понятнее, какие православные в том или ином случае против чего-то выступают и православные ли вообще, поскольку бывает и такое, что фотографии, имеющиеся под заголовком «Православные протестуют…», заставляют как минимум усомниться в православности протестующих. В конкретной заметке, заголовок которой процитировал коллега Викидим, четко уточняется, что речь идет о православных, имеющих отношение к РПЦ.

4. Учебник А. В. Перышкина по физике для 8 класса общеобразовательной школы (М.: Дрофа, 2010): «Тела, от которых исходит свет, являются источниками света. Источники света подразделяются на естественные и искусственные. Естественные источники света – это Солнце, звезды, атмосферные разряды, а также светящиеся объекты животного и растительного мира» (стр. 147). «Поток света и тепла, идущий от Солнца, обусловливает саму возможность жизни на нашей планете. Мощность солнечного излучения, падающего на всю земную поверхностью, так велика, что для ее замены понадобилось бы около 30 миллионов мощных электростанций» (стр. 180).

Учебник Е. П. Левитана по астрономии для СПТУ (М.: Высшая школа, 1983): «Полное количество энергии, которое падает в 1 мин на площадку в 1 см², расположенную перпендикулярно солнечным лучам вне земной атмосферы на среднем расстоянии Земли от Солнца, называется солнечной постоянной. В результате тщательных измерений, выполненных с учетом поглощения излучения в земной атмосфере, нашли, что солнечная постоянная равна 1,4 ∙ 10³ Вт/м². Легко вычислить светимость Солнца, т. е. количество энергии, которое Солнце излучает в 1 с. Для этого достаточно умножить солнечную постоянную на площадь сферы с радиусом в 1 а. е. <…> Светимость Солнца L_c ≈ 4 ∙ 10²⁶ Вт. Во сколько раз мощность излучения Солнца больше мощности одной из крупнейших современных ГЭС (6 ∙ 10⁶ кВт)?» (стр. 51).

Вот раздел о фотометрии http://www.physbook.ru/index.php/Фотометрия вики-учебника физики, состоящий из разделов пособия «Физика в средней школе» Л. А. Аксеновича, подробно рассматривающих законы светового излучения и освещенности в целом, а также статей в детском физическом журнале «Квант», в которых идет речь, в том числе, о Солнце в контексте данных законов.

5. Джордано Бруно. = Scrub_в^о = 16:56, 27 июня 2012 (UTC)

Ув. Scrub, с Вашего позволения... Вы неоднократно справедливо замечали что в вопросе "просторечия" ни один (по-видимому) участник этой дискуссии, - не обладая специальным образованием - не компетентен (..кстати, мама моя кончала Историко-Филологический (помимо ВГИКА), спрошу ее при случае). Поэтому наверно редактирование данного раздела правильно будет вести руководствуясь ВП:КОНС. Вроде все тут "носители языка" (native speakers) так что если подавляющее большинство высказывается определенно об употреблении того или иного слова, нет крайней необходимости прибегать к обширному цитированию учебников Физики. Конечно никто не сомневается в конструктивности Ваших предложений имею ввиду намерения, но просто Вы один а против - не Вас, а конкретно предложенной правки, - все остальные.. С уважением B7elijah 21:19, 27 июня 2012 (UTC)

Ув. Scrub. Отвечу по пунктам.

1) Вы совершенно не ответили по сути замечания. А замечание состояло в том, что ваши слова «убежден, что слово православие не является просторечным» показывают, что вы невнимательно читали текст, так как в нём нет утверждений о том, что слово православие является просторечным, и нет ничего, что вообще могло бы натолкнуть на такую странную мысль. Вместо ответа на это простое замечание вы зачем-то сосредоточились на слове «химия», которое к делу отношения не имеет (кстати, по вашей ссылке нет того, что вы пишете о парикмахерской области, но это неважно).

2) Это именно неуважение, когда человек, не знающий российских реалий, начинает активно возражать жителям России, которые эти реалии знают. Вам было указано, что это банальное утверждение, на которое АИ найти невозможно. При желании можно доводить до абсурда, требуя АИ на каждую мелочь, но зачем вам это нужно, я не понимаю.

3) О протестах православных против каких-то там театральных постановок написал здесь вы (кстати, я не понимаю, о чём речь, но это неважно), а не СМИ. И вопрос задал я именно вам, а не СМИ. Вы написали: «И протесты православных против театральных постановок...» Я просил пояснить, что вы имели в виду под «православных»? Что лично вы имели в виду?

4) Так я и думал. Вы не смогли найти АИ для банального утверждения о том, что когда светит Солнце, становиться светлее. Ни в одной из ваших цитат такого нет. Я хотел бы, чтобы вы тщательно вдумались в данный пример и поняли, в чём тут дело. А дело тут именно в доведении до абсурда. Когда на банальное утверждение требуют АИ, найти его зачастую невозможно. Хотя убедиться в его справедливости легко. Например, можно почитать СМИ. Пара свежих заметок буквально навскидку: Православные просят патриарха заступиться за Pussy Riot в Известиях или День семьи, любви и верности в Российской Газете: везде слово православный без уточнения относится к РПЦ.

5) Джордано Бруно? Во-первых, у него нет работ по физике и астрономии, а есть оккультно-философские работы, в которых упоминаются множественные миры как обиталища духов. Ни одной новой научной идеи Бруно в мир не привнёс. Даже коперниканство он рассматривал чисто с позиций оккультизма. Назвать это работами именно по физике и астрономии не представляется возможным. По крайне мере, невозможно различить, где у него наука, а где религиозная философия. Но дело вовсе и не в этом. Точный текст приговора Бруно неизвестен, поэтому за что его казнили — точно не известно. Однако из того, что осталось известным, очевидно, что обвинения шли по вопросам церковного вероучения и теологическим вопросам, а уж конкретные ереси Бруно касательно Христа, Девы Марии, христианства известны из доноса Мочениго. • Евгений Мирошниченко • 02:19, 28 июня 2012 (UTC)

Каноничность и неканоничность

Уважаемые коллеги, прошу обратить внимание на недавние правки. Постановка флага "не нейтрально" на термин "неканонические" вызывает сомнение/удивление (и напоминает маргинальные правки не так давно на этой странице массово производимые). B7elijah 00:14, 16 июля 2012 (UTC)

• Я удалил весь блок правок, поскольку сделано слишком много крупных и спорных правок подряд. Такие правки следует обсуждать и вносить последовательно. • Евгений Мирошниченко • 01:56, 16 июля 2012 (UTC)
• Термин "неканонические" без оговорок по отношению к группам альтернативного православия в светских академических исследованиях не употребляется. Употребляется он только в конфессиональной полемической литературе. Соответственно в Википедии он должен либо не употребляться, либо употребляться с оговоркой о сфере его применения. Использование его без таких оговорок нарушает правила о нейтральности и маргинальности. В англоязычной Вики в статье о Православии есть просто раздел: Orthodox Churches and communities not in communion with others, хотя он тоже не совсем точный.

По отношению к церквам мирового православия, я не готов уверенно утверждать, что в академической науке к ним не применяется термин "канонические", хотя я с таким употреблением и не сталкивался, но термины "мировое православие" и "вселенское православие" в светских научных исследованиях к ним применяются. Я бы от этих двух терминов и отталкивался.

Если такие соображения встречают резкое неприятие, то можно было бы вынести вопрос на чье-нибудь посредничество. Я посмотрел, вроде, есть целая группа посредников по вопросам религии и атеизма. С уважением, Olegvm7 05:13, 16 июля 2012 (UTC)

На сайте "Иерархия церквей" также стоит название: "Церкви, вне общения с Мировым православием". На этот сайт ссылаются в работах, размещенных в рецензируемых журналах. Olegvm7 06:31, 16 июля 2012 (UTC)

Я бы предложил подраздел "Неканонические структуры" переименовать в раздел "Национальные церкви, вне общения с мировым православием" Olegvm7 07:05, 16 июля 2012 (UTC)

• Говоря о предмете статьи надо учитывать его специфику. В обсуждении, скажем, 'классификации языков программирования', конфессиональный элемент неуместен, а в статье посвященной христианской конфессии (это, по крайней мере, одно из значений слова 'православие') конфессиональная полемическая литература может и должна привлекаться в качестве источника.

Возьмем тот же рецензируемый "Религиоведение". В статье А. Н. Лещинского и А. К. Погасий, посвященной целенаправленно рассматриваемому вопросу, "канонические" причины расколов (т.е. образования ИПЦ и подобных структур) ставятся во главу угла наряду с догматическими. В сущности, данной академической работе подчеркивается неканоничность обсуждаемых здесь альтернативных церквей - "как уже говорилось, отступление от догматов одновременно является и каноническим нарушением [6], поэтому канонические причины практически всегда наличествуют в церковных расколах." (с.92). Можно как угодно отноститься к РПЦ, ИПЦ и пр., но каноничность и неканоничность - основополагающие и общепринятые термины в данной предметной области, не нужно пытаться от них избавиться.B7elijah 19:50, 16 июля 2012 (UTC)

• Каноничность и неканоничность это несомненно общепринятые термины. А вот применение этих терминов без оговорок к объединениям альтернативного православия совершенно не общепринято, и используется исключительно в полемической конфессиональной литературе. Olegvm7 20:09, 16 июля 2012 (UTC)

Это не бытовые слова, а специальные термины, поэтому надо осознавать что общепринятость их, а тем более их применения в каком-то конкретном смысле - вопрос довольно тонкий и чтобы доказать Вашу точку зрения (т.е. что 'неканонические' по отношению к раскольническим /*употребляю нейтрально*/ церквям НЕ принято применять) нужны веские доказательства, как мне кажется. С другой стороны, предлагаю всем сделать google запрос --неканонические православные церкви-- и убедиться в общепринятости этого словоупотребления.B7elijah 20:22, 16 июля 2012 (UTC)

Простите, на реплику "..А вот применение этих терминов без оговорок к объединениям альтернативного православия совершенно не общепринято" должен ответить - я выше привел прямую цитату из серьезного АИ где обосновывается именно неканоничность альтернативных объединений. Мне кажется, противопоставлять этому личные мнения - не совсем корректно (хотя, безусловно, уважаю чужие убеждения и убежденность).B7elijah 20:27, 16 июля 2012 (UTC)

В цитате, которую Вы привели, вроде, нет ни слова о неканоничности альтернативных образований. В цитате речь о том, что стороны церковных конфликтов всегда друг друга обвиняют в нарушении канонов.Olegvm7 20:40, 16 июля 2012 (UTC)

• На той самой странице на которую я дал ссылку, а также на с. 94 (хотя вообще это очевидно из всего контекста статьи) альтернативные образования характеризуются как раскольнические. И не какие-то абстрактные образования - а охарактеризованные точно так же как в данной статье Вики описываются ИПЦ - возникшие в результате .."расколов в РПЦ в 20-х годах". Также на с. 101 дается определение понятия канон и подчеркивается что (в цитируемой статье) он используется в узком специальном смысле - в том самом который адекватен корню слова "не/канонический" в приложении к церковной структуре.B7elijah 21:14, 16 июля 2012 (UTC)

• Авторы статьи прямо не называют альтернативные образования неканоническими. Вы этот смысл выводите из их слов. То есть, это Ваш орисс. Olegvm7 21:21, 16 июля 2012 (UTC)

• ОК, мы с Вами имеем разные точки зрения на этот предмет. Безусловно это не страшно - хотя прошу остальных участников обратить внимание, что консенсуса нет. Далее, считаю себя обязанным указать на серьезную некорректность в предложенном названии "Национальные церкви..". Это словосочетание используется в упоминавшейся выше статье Лещинского/Погасий (кстати, имеющей заметный политический оттенок не-российского тона), но там оно используется корректно - применительно к церквям "отделившихся государств (Украина, Эстония, Молдавия)". А называть скажем ИПЦ/катакомбников РФ "национальной церковью" - просто нонсенс. PS личного мнения (отношения) к ИПЦ у меня нет, за недосугом не было времени сформировать. Я просто многократно видел в разных источниках что они считаются неканоническими. B7elijah 21:55, 16 июля 2012 (UTC)

• Я не предлагаю называть ИПЦ "национальной церковью". Про ИПЦ в статье отдельный раздел. В разделе "неканонические структуры" сейчас только национальные церкви, находящиеся вне общения с мировым православием. Olegvm7 22:00, 16 июля 2012 (UTC)

Про ИПЦ прошу прощения, не понял. Раздел Неканонические структуры мешает назвать Национальными церквями наличие нескольких неканонических структур на Украине. Национальная церковь (как скажем, Национальный олимпийский комитет и национальная электросеть) - должна быть одна.B7elijah 22:12, 16 июля 2012 (UTC)

Может быть, стоит назвать их: "Автокефалии, вне общения с мировым православием"? Olegvm7 22:20, 16 июля 2012 (UTC)

Да, по сравнению с первым этот вариант имхо значительно лучше.B7elijah 22:30, 16 июля 2012 (UTC)

К тому же в вышеупомянутой статье они так и называются. Olegvm7 22:35, 16 июля 2012 (UTC)

• Сомнение вызывают и другие правки из блока неотпатрулированных. Например, выражение "приверженцы мирового православия" звучит ненейтрально. Непонятно почему вместо весьма информативного предложения про православные приходы западного обряда вставлена оговорка про грекокатоликов. В сущности, первое было кусочком ценной информации (теперь потеряной) а второе выглядит (простите) притянутым за уши. B7elijah 20:33, 17 июля 2012 (UTC)
  • В светской научной литературе я встречал именования "мировое православие" и "вселенское православие". Наверно, этими двумя терминами и нужно преимущественно пользоваться. Olegvm7 02:39, 18 июля 2012 (UTC)

Вы меня видимо не поняли) Конечно мировое православие это нейтрально, я про "приверженцы". На самом деле это слово исключительно книжное и попросту говоря неблагозвучное - даже "адепты" звучит значительно лучше. Но по сути слово "приверженцы" там просто лишнее.B7elijah 20:15, 18 июля 2012 (UTC)

Старостильники и ИПЦ

Я бы предложил подглавку о старостильниках перенести в подраздел ИПЦ. В противном случае получается нелогичное расположение разделов. Старостильники и типологически относятся к ИПЦ, и сами себя называют ИПЦ, и евхаристическое общение у части старостильников есть только с некоторыми ИПЦ в России.

Кроме того, я уточнил бы несколько фраз. Старостильники не находятся в общении с мировым православие ведь не по причине своей малочисленности.

Я хотел бы сейчас внести правки в раздел об ИПЦ и готов учесть любые замечания. Olegvm7 04:31, 16 июля 2012 (UTC)

Сначала предлагайте изменения, потом вносите. Так будет намного конструктивнее, чем отменять ваши правки, чтобы обсудить их.

Вопрос: есть АИ на то, что старостильники типологически относятся к ИПЦ? Может это и так, я не знаю, но хотел бы ясности. • Евгений Мирошниченко • 05:29, 16 июля 2012 (UTC)

ОК

В статье уже есть, например, ссылка на книгу Мосса, в которой все ИПЦ рассматриваются совместно. Olegvm7 05:38, 16 июля 2012 (UTC)

Да, осталось только вместе выяснить авторитетность источника. Во вступительной статье сказано, что Мосс — психолог. В принципе, уже можно поставить жирный вопрос, но этого мало. Предисловие недвусмысленно свидетельствет, что книга издана с очевидно пропагандистскими целями. Все предисловие сплошь говорит о полемике с мировым православием вообще и РПЦ в частности. Имеем: автор неавторитетен по своему образованию, и ангажирован по своей «истории». Нет ли в наличии чего ещё? • Евгений Мирошниченко • 06:32, 16 июля 2012 (UTC)

Мосс - как никак, но доктор наук. По образованию он философ и психолог. И он автор множества книг по тематике. Я не считаю его книгу хорошим АИ в части полемики с мировым православием, но в части классификации ИПЦ это явно хороший АИ. И главное, в стабильной версии статьи старостильники уже рассматривались, как разновидность ИПЦ, но при этом подглавка о них была выше подглавки об ИПЦ, что явно нелогично. Самоназвание старостильников именно ИПЦ. Из российских групп они в общении только с российскими ИПЦ. Предложенный мною вариант явно логичнее прежнего. Я предлагаю его оставить. А, если он требует дополнительного подтверждения источника, то давайте их подберем. Olegvm7 06:42, 16 июля 2012 (UTC)

>Мосс - как никак, но доктор наук. Э-э-э... Каких именно наук?

>Самоназвание старостильников именно ИПЦ. Вполне допускаю, а где это можно уточнить? • Евгений Мирошниченко • 07:07, 16 июля 2012 (UTC)

Он доктор психологических наук. Самоназвание старостильников можно уточнить на странице Вики о старостильниках. ОФФ: Если Клангтао новичок, то к нему лучше обратиться на его личной СО. Я долго не понимал, что такое СО, а примечания вообще не замечал. Olegvm7 07:13, 16 июля 2012 (UTC)

Докторство какизх-то непрофильных в отношении рассматриваемого вопроса наук в сочетании с ненейтральностью (выраженное импонирование одной из сторон) автоматически исключает источник из категории ВП:АИ по данному вопросу, насколько я понимаю. B7elijah 19:04, 16 июля 2012 (UTC)

У него выраженная ненейтральность не по обсуждаемому вопросу. По обсуждаемому вопросу в обществе споров вообще нет, чтобы у него были стороны конфликта. Но я ниже привел еще АИ. Olegvm7 19:41, 16 июля 2012 (UTC)

ОФФ же: с подразделом «Единоверие», думаю, разобрались? Его не «удалили», а переместили в более соответствующий ему раздел. Klangtao 09:27, 16 июля 2012 (UTC)

Я нашел работу в рецензируемом журнале, в которой старостильники рассматриваются, как разновидность ИПЦ. Это "ТИПОЛОГИЗАЦИЯ И КЛАССИФИКАЦИЯ ЦЕРКОВНЫХ РАЗДЕЛЕНИЙ В ХРИСТИАНСТВЕ Лещинский А.Н., Погасий А.К." в Религиоведение. 2010. № 2. С. 91-101. Авторы один профессор, другой доктор наук. Olegvm7 07:50, 16 июля 2012 (UTC)

Замечу еще, что это именно официальное именование этих религиозных объединений. Olegvm7 06:46, 16 июля 2012 (UTC)

Если старостильников рассматривать как подкласс ИПЦ (вполне оправдано), тогда раздел «Альтернативное православие» не нужен. Тем более, термин под вопросом, а соответствующая статья номинирована на удаление. Klangtao

Я согласен. Olegvm7 09:43, 16 июля 2012 (UTC)

• По сути вопроса не буду высказываться, так как некомпетентен. Однако, при любой переработке термин «старостильники» надо где-то в статье сохранить (можно в скобках с пояснением), так как он порождает множество интересных вопросов. Я не знаю деталей, но вроде бы не все ИПЦ называют «старостильниками», так что пояснение должно быть аккуратным. Викидим 12:26, 16 июля 2012 (UTC)

• Я в скобках подзаголовка название "старостильники" сохранил. Старостильниками не называют ИПЦ русской традиции. Поэтому я и предложил структуру раздела, в которой главка о старостильниках является подглавкой раздела об ИПЦ. Посмотрите текущую страницу. Olegvm7 14:05, 16 июля 2012 (UTC)

• Чисто языковое замечание - "ряд сравнительно некрупных религиозных объединений" звучит неестественно.. не по-русски как-то, раньше было лучше - но это конечно ИМХО.B7elijah 20:32, 16 июля 2012 (UTC)
  • Я подумаю, как лучше сформулировать. Olegvm7 20:41, 16 июля 2012 (UTC)
  • Посмотрите. Может так стало лучше? Я включил в текст отдельную фразу, говорящую о том, что по численности приверженцев значительно уступают поместным церквам вселенского православия. Olegvm7 08:02, 18 июля 2012 (UTC)
    • Если честно, то версия 16 июня Евгения Мирошниченко мне кажется более правильной по одной но весомой причине: тот факт, что ИПЦ представляют собой небольшие объединения, - является _существенной_ характеристикой описываемого объекта. По официальной статистике (РПЦ|ИПЦ) численность составляет 30142 и 200 прихода соответственно. То есть численность ИПЦ в РФ уступает численности поместной церкви (мирового православия) более чем на 2 порядка! Добавил материалы по численности в статью, чтоб важная информация не потерялась. B7elijah 20:00, 18 июля 2012 (UTC)
      • На мой взгляд, так как сейчас после Вашей правки лучше. "Небольшие" как-то неэнциклопедично звучит. Единственно только Вы привели статистику только по одной из российских ИПЦ - РИПЦ, хотя, наверно и самой крупной из них. Нужно либо оговорить, что это одна из российских ИПЦ, либо указать суммарные размеры всех российских ИПЦ. Ещё интереснее было бы сравнить численность всего мирового православия со всеми ИПЦ в мире, если такие данные где-нибудь можно найти. Olegvm7 20:22, 18 июля 2012 (UTC)
        • Я пока в статье оговорил, что РИПЦ это одна из самых крупных ИПЦ в России. Olegvm7 20:35, 18 июля 2012 (UTC)

Добавил данные по ИПЦ(Р).B7elijah 21:12, 18 июля 2012 (UTC)

Да. Я заметил. Спасибо! Наверно, так пока и стоит оставить. Olegvm7 21:17, 18 июля 2012 (UTC)

Историческое словоблудие или как язык формирует наследственную память русских

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Грустно и нелепо наблюдать словоблудие в Википедии в угоду существующим институтам власти.Поверхностное смешивание понятий "Православие","Правоверие","Ортодоксия" не только закрывает возможность русским к самовосстановлению исторических традиций и осознанию своего единства,но и к возможности возрождения нации... — Эта реплика добавлена с IP 212.220.42.208 (о)

• Словоблудие в Википедии не только нелепо, но и против правил. Потому это словоблудие закрыто. Викидим 03:57, 27 июля 2012 (UTC)