Обсуждение:Православная церковь Украины

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Diamond-caution.svg

Это одно из горячих обсуждений, которое является полем
дискуссии по выработке нейтральной точки зрения.
Убедительно просим изучить все материалы обсуждения прежде, чем предпринимать какие-либо
(а тем более так называемые решительные) действия.

Архив
Архив обсуждений:

Untitled[править код]

  • Пожалуйста не открывайте новых тем по уже имеющимся обсуждениям, а дополняйте их. Этим вы лишь осложняете навигацию и разбиваете дискуссию на несколько параллельных потоков. Не нарушайте правила ВП:НЕСЛЫШУ.

Хроническое удаление информации (часть 2-ая)[править код]

@Artemis Dread:, вы немного промахнулись:

1) вы не завершили предыдущее обсуждение: [1]. Никаких изменений по качеству источников не произвели. Нет доводов за сохранение этой информации - значит, она будет удалена.

2) абсурдным вам кажется, или нет, но ВП:ВЕС-ТЗ предписывает: в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. Данные я взял с того же сайта, что и вы, статьи аналогичные, как вы и тут умудрились начать войну правок - ума не приложу.

Ваши объяснения на НЕАРК-ЗКА неубедительны: "и не получат соборного решения" - это было про Вселенский собор, а Чехословацкий Синод подтвердил своё предыдущее решение с некоторыми уточнениями, как и Польский. Поэтому рассматривать изменения в разделе про Чехословацкую Церковь мы будем только во взаимосвязи с Польской. — Аноним2018 (обс.) 14:35, 30 марта 2020 (UTC)

  • Я всё закончил, тратить время на умножение букв не вижу смысла, и так простыня текста. Есть желание пообщаться по делу - не проблема, но под присмотром посредника. Пусть он подведёт итог. Иначе - не вижу смысла.
  • точки зрения — я не против их отображения, но они то должны подаваться со ссылкой на источники, которые не должны быть заинтересованы в искажении озвученных первоисточниками точек зрения (ВП:ОАИ).
  • Я, когда нахожу время, ищу различные источники. Но, серьёзных сейчас пока нет - авторские статьи, не более. Чуть больше года прошло, о чём речь?
  • На НЕАРК-ЗКА есть итог посредника. Связи между ЧСПЦ и ППЦ нет. Рассматривать мы всё будем согласно АИ, а не по схеме взятой Вами с потолка. Хотите вносить правки - вносите их в рамках итога посредника— Artemis Dread (обс.) 15:45, 30 марта 2020 (UTC)

1) "Я всё закончил" - очень смелое заявление с вашей стороны. Вы трижды предлагали, чтобы я искал источники под внесённую вами информацию, что не соответствует ВП:БРЕМЯ. Никаких доводов, основанных на правилах, вы не привели, а потом просто убежали из обсуждения. Не хочется вас расстраивать, но из-за этого информация не стала соответствовать правилам. Так будут доводы, основанные на правилах, или вы так и будете тормозить обсуждение?

2) "Рассматривать мы всё будем согласно АИ" - так кто же против? Посмотрите внимательнее мою правку: [2], ссылка была на тот же самый сайт, из которого вы взяли информацию по Чехословацкой Церкви. Так что вам осталось объяснить, почему вы одну информацию предлагаете расписывать подробно, а вторую - только в виде примечания. Жду.— Аноним2018 (обс.) 09:41, 31 марта 2020 (UTC)

  • Ещё раз повторюсь, если у Вас есть желание диспутировать по данному вопросу - подавайте запрос на посредничество. Тратить своё время на пустую демагогию я не хочу. Нужна третья особа, которая оценит весомость аргументов, источников и подведёт итог.
  • Ну, так против данного источника я нечего не имею. Я согласен на действия в рамках итога посредника. Там чётко изложено как Вы можете внести информацию по ППЦ и при каких условиях Вы можете откатить мою правку. А по поводу очередной попытки Вами искусственно связать случай ППЦ и ЧСПЦ я подал запрос посреднику в связи с нарушением Вами ВП:ПОКРУГУ. Если у Вас есть сейчас желание переливать из пустого в порожнее, то у меня - ни капли— Artemis Dread (обс.) 11:02, 31 марта 2020 (UTC)

1) "Нужна третья особа, которая оценит весомость аргументов, источников и подведёт итог" - это конечно верно, но при условии, что есть аргументы. Вы в этом обсуждении продолжаете повторять одно и тоже: "Я всё закончил", "не вижу смысла", "Тратить своё время на пустую демагогию я не хочу" - вместо того, чтобы хоть один из аргументов повторить. Ладно, смотрю прошлое обсуждение и ваши "доводы": "Ищите источники получше, если есть желание"//"Это в идеале. Надеюсь к этому придём."//"По сему и предлагаю, в том числе и Вам, искать обобщающие источники."//"Я Вам предлагаю поднапрячься, поискать обобщающие источники и попытаться сделать хоть какой-то вклад в статью," Это - не доводы за сохранение незначимой информации. Посему после завершения административных действий по предыдущему запросу я расставлю шаблоны и удалю информацию в случае отсутствия обоснований значимости. Если кто-то будет опять "силовым путём" возвращать одноразовые новости - разумеется, будут запросы посредникам. А вы можете уже начинать работать с источниками, если заинтересованы в сохранении какой-либо информации. 2) "Там чётко изложено как Вы можете внести информацию по ППЦ и при каких условиях Вы можете откатить мою правку" - там чётко было предложено начать обсуждение, а вы уже вынесли готовое решение и навязываете его мне. Поскольку посредник вернула статью к довоенной версии и просила повторно изложить доводы, я создам отдельный подраздел. — Аноним2018 (обс.) 14:00, 1 апреля 2020 (UTC)

К итогу на ЗКА от 1.04[править код]

Правку Артемиса [3], как и мою правку [4], я считаю аналогичными: информация о повторных синодальных решениях Польской и Чехословацкой Церквей, со ссылками на один и тот же сайт credo.press, на схожие статьи (которые опираются на сайты Польской/Чехословацкой автокефалий). Сами решения - подтверждения предыдущих с некоторыми уточнениями. Собственно, единственная разница - польское решение вызвало куда больший информационный резонанс, на него бурно реагировал высокопоставленный последователь ПЦУ В. Юраш (потому я и писал по Чехословацкой тем более надо возвращать старую версию).
Допускаю, что не всё объяснил тогда понятно, но сейчас со стороны оппонента не вижу желания разбираться в вопросе. На ЗКА он давал объяснения, что "заменил информацию на более актуальную" - в случае с польским разделом тоже самое, довод " пока все события <...> не получат соборного решения" несостоятелен - речь шла о Вселенском/Всеправославном Соборе, а не о Чехословацком, что видно и из источника в довоенной версии: [5], третий абзац, и даже из самой правки Артемиса: "В феврале 2019 года Синод Православной церкви Чешских земель и Словакии заявил <...>, на своём декабрьском заседании настоял на ранее оглашённой позиции"
Совершенно не понимаю разницы в этих правках и не вижу причин, по которым одно надо расписывать на абзац, а второе прятать в примечания. Артемис не приводит контраргументов, а агрессивно пытается сорвать обсуждение, упрямо повторяя, что вопрос уже решён, и ссылается на итог от 20 февраля. При этом в итоге было предложено начать обсуждение.
К тому же оппонент "перекручивает" итог: слова посредника 'я не поняла, какая у неё связь с правкой Artemis Dread' у него превращается в безаппеляционное утверждение "Связи между ЧСПЦ и ППЦ нет", "несогласие с правкой" - в "обоснование о недопустимости нахождения этого в статье". Если бы я считал правку неприемлемой для статьи - я бы не делал встречные правки, а сразу отменил бы её. Но в том виде, в котором Артемис предлагает - действительно несогласен, тут надо либо оба повторных решения прятать в примечания, либо оба расписывать.
Высказанные на странице НЕАРК-ЗКА оппонентом обвинения меня в доведении до абсурда считаю неэтичными - я не пытаюсь "внести свою информацию по ППЦ", поскольку хочу достичь обоюдоприемлемого и основанного на правилах консенсуса, а "проталкивание" своей версии с явным превышением полномочий считаю неприемлемым. Да и торопиться некуда.— Аноним2018 (обс.) 14:00, 1 апреля 2020 (UTC)

Сразу оговорюсь: по моему мнению «Портал-Credo.ru» является профильным, хоть и СМИ, и, до появления публикаций «в уважаемых научных журналах», является меньшим из зол. На данном портале публикуются как авторские статьи профильных авторов, так и «новостная лента», типичная для всех интернет-СМИ, с информацией вносимой редакцией без указания авторства.

Теперь два случая по отдельности:

1) Православная церковь Чешских земель и Словакии.
  • Более года назад мной был внесён тот источник, который сейчас фигурирует в статье [6]. Это украинская газета «Вести» — непрофильное СМИ, с довольно сомнительной репутацией. Но, альтернативой ему был только сайт Московской патриархии (российские СМИ ссылались на него же), который 100% аффилирован. К тому же, «Вести», в отличии от МП, опубликовали и видеозапись интервью.
  • В данном источнике подано интервью предстоятеля ПЦЧиСЗ митрополита Ростислава (Гонта). Выше коллега меня поправил, что в этом интервью «речь шла о Вселенском/Всеправославном Соборе». Скорее всего действительно так и я ошибся. Но, в свою защиту хочу сказать, что в самой видеодорожке Ростислав говорит о том, что Синод поручил ему обратится ко всем о созыве Всеправославного совещания по украинскому вопросу и потом говорит о неизменности позиции его церкви пока не будет принято «синодальное, соборное решение» (45 секунда видео). Прошу посредника пересмотреть интервью, оно на русском. Ну, а дальше он говорит уже не от имени синода а от себя лично («Я бы хотел...») и не раскрывает подробности позиции Синода.
  • В декабре прошлого года на «Credo.ru» появилась статья ««Сдержанное отношение». Синод ПЦЧЗС не стал налагать прещения на епископа, сослужившего в Киеве с иерархами ПЦУ» за авторством Ильи Бея (он докторант Гуситского богословского факультета Карлова университета). В ней он подал содержание декабрьского заседания Синода данной церкви со своими комментариями и с "разбивкой" по направлениям (при этом там есть и ссылка на оригинал решения на словацком), которых касались данные вопросы. И этим источником я убил двух зайцев, т.к. по "украинскому вопросу" там было подано как решение февральского Синода (...о сохранении "сдержанного отношения" к Православной Церкви Украины до достижения всеправославного консенсуса по вопросу ее автокефалии...), так и дополнение со стороны декабрьского, сделанное ввиду сослужения одного из чехословацких епископов клирикам ПЦУ («...Также Синод требует от своих членов, чтобы в своей заграничной деятельности они с уважением относились к этому постановлению...»). Также там раскрывается суть "недоразумения" из-за которого последнее требование было принято Синодом.
  • В связи с тем, что а) появился более профильный источник, б) являющийся, к тому же более свежим и в) дополняющим также новую информацию — я решил сделать свою правку и обновить информацию в статье, при этом не сильно увеличив её вес за счёт обобщающего источника.
2) Польская православная церковь.
  • [7] — участником была внесена правка со ссылкой на материал новостной ленты «Credo.ru». Никаких критических замечаний у меня к данной информации нет, т.к. в самой новостной заметке дана ссылка на оригинал решения опубликованного на сайте ППЦ, а не на какой-то заинтересованный в искажении позиции источник. Фактически новостная заметка является кратким пересказом сути официальной публикации с переводом на русский.
  • Отмена была произведена мной по причине того, что ППЦ никак не дополнила своё предыдущее решение («Оставить без изменений свою позицию в отношении автокефалии Украинской Церкви, выраженную в Соборных Постановлениях № 340 от 9 мая 2018 г., № 341 от 25 июня 2018 г. и № 342 от 2 апреля 2019 г.») и данная правка, соответственно, не несёт смысловой нагрузки. А мы ведь активно боремся за уменьшение веса данной статьи и, в особенности, данного раздела, что, прежде всего, лоббировалось коллегой Аноним2018 и выдвигалось им как основной аргумент оправдывающий его более ранние откаты при всех попытках дополнить раздел в прошлом (вспомните запрос в августе 2019 года — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 7#Artemis Dread. Я, кстати, с того момента активно взялся за уменьшение веса статьи). Посему мной данная правка была отменена.
  • В то же время я не считаю критичным нахождение этой информации в статье (так как она не искажает сам смысл позиции ППЦ) и полностью принимаю Ваш предыдущий итог касательно схемы и возможности её внесения.

По поводу моих обвинений в сторону коллеги:

  • Ранее участник был настроен на радикальную чистку статьи от "лишней информации" (как очередной пример — Обсуждение:Православная церковь Украины/Архив/1#Чистка статьи).
  • Не смотря на это, участник, после моей правки, внёс информацию по Польской церкви, которая, по сути, повторила уже внесённую ранее и только увеличивала вес статьи — [8]. Он прокомментировал данную правку — «по аналогии с Чехословацкой Церковью добавим и про Польскую», попытавшись ультимативно установить некую связь между моей и своей правками.
  • Допускаю, что это он сделал для того, чтобы постфактум попытаться создать прецедент для удаления моей правки, которая по неизвестной мне причине ему не понравилась, так как знал, что данная правка будет мной отменена в рамках уменьшения веса статьи.
  • Иначе, если участник не был согласен с моей правкой изначально и пытался продемонстрировать своей правкой её абсурдность — это нарушение ВП:НДА («Правки статей, осуществляемые лишь ради иллюстрации абсурдности какого-либо правила, принятого сообществом решения или чьей-либо точки зрения, считаются в Википедии неприемлемым средством убеждения»). Если он посчитал мою правку верной, и внёс свою информацию по, как он считает, аналогии (о чём он говорил в своём комментарии), то ответная отмена моей информации, тем более без начала обсуждения на СО по отмене своей правки — это явный ВП:ВОЙ («Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи»)
  • Ранее участник уже откатывал внесённую мной информацию, причём делал это хронически и под различными предлогами — Обсуждение:Православная церковь Украины/Архив/1#Хроническое удаление информацииArtemis Dread (обс.) 14:21, 3 апреля 2020 (UTC)

Итог[править код]

Коллеги, Портал-Credo.ru это явно далеко не лучший источник для наполнения статей. Но если ничего лучше не найдено, то по двум вызвавшим спор абзацам предлагаю следующий вариант. По Чешским землям и Словакии будет версия Artemis Dread, но с добавлением после слов «по вопросу ее автокефалии» информации из текущей редакции: «, а архиепископ Прешовский, митрополит Чешских земель и Словакии Ростислав выразил поддержку главе УПЦ (МП) Онуфрию (Березовскому)[1]». По Польской остаётся текущий вариант с добавлением после слов «опубликовал Заявление по «украинскому вопросу»» текста в скобках «(впоследствии эта позиция была подтверждена на заседании от 29 октября 2019 года[2]. Пока вношу в статью эту версию. Если есть иные предложения, пожелания, пишите под итогом. Пинг: Artemis Dread, Аноним2018. --Alexandrine (обс.) 06:50, 29 июня 2020 (UTC)

  • По содержанию - на мой взгляд, в разделе про Польскую Церковь фразу "впоследствии эта позиция была подтверждена на заседании от 29 октября 2019 года" стилистически правильнее поставить в конце абзаца, чтобы было понятно, о какой позиции идёт речь.— Аноним2018 (обс.) 18:43, 29 июня 2020 (UTC)
  • По процедурной части, которая, как я понял, не оценивалась, хочу заметить следующее:
1) Artemis Dread демонстративно отказывается от обсуждения и поиска консенсуса - доводы в защиту своих правок он изложил только после отката статьи к довоенной версии - насколько конструктивной является такая позиция?
2) также участник позволил себе обвинить меня в нарушении правил ВП:НДА и ВП:ВОЙ, сделав это на НЕАРК-ЗКА [9], на что от вас получил рекомендацию прояснить вопрос в обсуждении [10]. Однако до обсуждения со мной он так и не снизошёл, зато повторил эти обвинения здесь на СО (со слов "По поводу моих обвинений в сторону коллеги:"), добавив конспирологическую теорию ("постфактум попытаться создать прецедент...""так как знал, что данная правка будет мной отменена...") - это совершенно не укладывается в рамки этичного поведения
3) согласно регламенту посредничества ВП:НЕАРК, п.1: Нарушение ВП:КОНС приравнивается к ВП:ВОЙ. Артемис продолжает вести войны правок, причём по обсуждаемым правкам он дважды самовольно восстанавливал свой текст: [11] - потому что посчитал это "естественным", и [12] - потому что решил, что "это не соответствует итогу". Ранее также вёл войны, что подтверждалось итогами на ЗКА [13], [14], [15].
Боюсь, отсутствие оценки этих действий может создать у Artemis Dread ложное впечатление, что такие методы работы в порядке вещей. Ладно, буду надеяться на его благоразумие, но при повторении войны правок или голословных обвинений вопрос об ограничительных мерах придётся ставить "ребром".— Аноним2018 (обс.) 19:09, 29 июня 2020 (UTC)
  • A.Vajrapani, также прошу посоветовать, что делать с последней частью итога [16] и с моим запросом на НЕАРК-ПОС [17]. Итога никто не оспаривал, однако его практическое выполнение некоторыми участниками тормозится: в частности, в статье до сих пор присутствуют "одноразовые", случайно подобранные новости, которые даже теоретически не будут иметь значимости - о паломничествах на Афон, сослужениях и летней школе с греческими митрополитами, обильные цитаты из интервью первоиерарха ПЦУ о Польской Церкви, подробная выписка из первички (синодальное решение о Румынском викариате). В этом обсуждении [18] Артемис не привёл никаких доводов, ограничившись советом мне искать источники на внесённую им информацию (грубое нарушение ВП:БРЕМЯ). В этой теме [19] обсуждение вопроса по существу также не состоялось, поскольку один из участников посчитал, что недостатки других статей оправдывают существование в данной статье незначимой информации.
Artemis Dread справедливо указал чуть выше, что "Я, кстати, с того момента активно взялся за уменьшение веса статьи" - он действительно немного почистил статью, без обсуждения, не оглядываясь на мнение других редакторов, что иногда было на пользу, иногда приводило к инцидентам [20]. Попытки же других редакторов улучшить статью блокируются им на основании его собственного несогласия [21], [22]. Как быть - дождаться рассмотрения запроса на ПОС, или действовать иными методами?— Аноним2018 (обс.) 19:33, 29 июня 2020 (UTC)
  • A.Vajrapani, спасибо за подведение итога. Я полностью с ним соглашаюсь— Artemis Dread (обс.) 20:26, 2 июля 2020 (UTC)
  1. Церковный раскол можно залечить только покаянием — митрополит Чешских земель и Словакии//«ВЕСТИ», 6 февраля 2019
  2. Архиерейский Собор Польской Православной Церковь вновь подтвердил необходимость автокефалии Украинской Церкви // Портал-Credo.ru, 30.10.2019