Обсуждение:Православная церковь Украины

Untitled

• Пожалуйста не открывайте новых тем по уже имеющимся обсуждениям, а дополняйте их. Этим вы лишь осложняете навигацию и разбиваете дискуссию на несколько параллельных потоков. Не нарушайте правила ВП:НЕСЛЫШУ.

Хроническое удаление информации (часть 2-ая)

@Artemis Dread:, вы немного промахнулись:

1) вы не завершили предыдущее обсуждение: [1]. Никаких изменений по качеству источников не произвели. Нет доводов за сохранение этой информации - значит, она будет удалена.

2) абсурдным вам кажется, или нет, но ВП:ВЕС-ТЗ предписывает: в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. Данные я взял с того же сайта, что и вы, статьи аналогичные, как вы и тут умудрились начать войну правок - ума не приложу.

Ваши объяснения на НЕАРК-ЗКА неубедительны: "и не получат соборного решения" - это было про Вселенский собор, а Чехословацкий Синод подтвердил своё предыдущее решение с некоторыми уточнениями, как и Польский. Поэтому рассматривать изменения в разделе про Чехословацкую Церковь мы будем только во взаимосвязи с Польской. — Аноним2018 (обс.) 14:35, 30 марта 2020 (UTC)

• Я всё закончил, тратить время на умножение букв не вижу смысла, и так простыня текста. Есть желание пообщаться по делу - не проблема, но под присмотром посредника. Пусть он подведёт итог. Иначе - не вижу смысла.
• точки зрения — я не против их отображения, но они то должны подаваться со ссылкой на источники, которые не должны быть заинтересованы в искажении озвученных первоисточниками точек зрения (ВП:ОАИ).
• Я, когда нахожу время, ищу различные источники. Но, серьёзных сейчас пока нет - авторские статьи, не более. Чуть больше года прошло, о чём речь?
• На НЕАРК-ЗКА есть итог посредника. Связи между ЧСПЦ и ППЦ нет. Рассматривать мы всё будем согласно АИ, а не по схеме взятой Вами с потолка. Хотите вносить правки - вносите их в рамках итога посредника— Artemis Dread (обс.) 15:45, 30 марта 2020 (UTC)

1) "Я всё закончил" - очень смелое заявление с вашей стороны. Вы трижды предлагали, чтобы я искал источники под внесённую вами информацию, что не соответствует ВП:БРЕМЯ. Никаких доводов, основанных на правилах, вы не привели, а потом просто убежали из обсуждения. Не хочется вас расстраивать, но из-за этого информация не стала соответствовать правилам. Так будут доводы, основанные на правилах, или вы так и будете тормозить обсуждение?

2) "Рассматривать мы всё будем согласно АИ" - так кто же против? Посмотрите внимательнее мою правку: [2], ссылка была на тот же самый сайт, из которого вы взяли информацию по Чехословацкой Церкви. Так что вам осталось объяснить, почему вы одну информацию предлагаете расписывать подробно, а вторую - только в виде примечания. Жду.— Аноним2018 (обс.) 09:41, 31 марта 2020 (UTC)

• Ещё раз повторюсь, если у Вас есть желание диспутировать по данному вопросу - подавайте запрос на посредничество. Тратить своё время на пустую демагогию я не хочу. Нужна третья особа, которая оценит весомость аргументов, источников и подведёт итог.
• Ну, так против данного источника я нечего не имею. Я согласен на действия в рамках итога посредника. Там чётко изложено как Вы можете внести информацию по ППЦ и при каких условиях Вы можете откатить мою правку. А по поводу очередной попытки Вами искусственно связать случай ППЦ и ЧСПЦ я подал запрос посреднику в связи с нарушением Вами ВП:ПОКРУГУ. Если у Вас есть сейчас желание переливать из пустого в порожнее, то у меня - ни капли— Artemis Dread (обс.) 11:02, 31 марта 2020 (UTC)

1) "Нужна третья особа, которая оценит весомость аргументов, источников и подведёт итог" - это конечно верно, но при условии, что есть аргументы. Вы в этом обсуждении продолжаете повторять одно и тоже: "Я всё закончил", "не вижу смысла", "Тратить своё время на пустую демагогию я не хочу" - вместо того, чтобы хоть один из аргументов повторить. Ладно, смотрю прошлое обсуждение и ваши "доводы": "Ищите источники получше, если есть желание"//"Это в идеале. Надеюсь к этому придём."//"По сему и предлагаю, в том числе и Вам, искать обобщающие источники."//"Я Вам предлагаю поднапрячься, поискать обобщающие источники и попытаться сделать хоть какой-то вклад в статью," Это - не доводы за сохранение незначимой информации. Посему после завершения административных действий по предыдущему запросу я расставлю шаблоны и удалю информацию в случае отсутствия обоснований значимости. Если кто-то будет опять "силовым путём" возвращать одноразовые новости - разумеется, будут запросы посредникам. А вы можете уже начинать работать с источниками, если заинтересованы в сохранении какой-либо информации. 2) "Там чётко изложено как Вы можете внести информацию по ППЦ и при каких условиях Вы можете откатить мою правку" - там чётко было предложено начать обсуждение, а вы уже вынесли готовое решение и навязываете его мне. Поскольку посредник вернула статью к довоенной версии и просила повторно изложить доводы, я создам отдельный подраздел. — Аноним2018 (обс.) 14:00, 1 апреля 2020 (UTC)

К итогу на ЗКА от 1.04

Правку Артемиса [3], как и мою правку [4], я считаю аналогичными: информация о повторных синодальных решениях Польской и Чехословацкой Церквей, со ссылками на один и тот же сайт credo.press, на схожие статьи (которые опираются на сайты Польской/Чехословацкой автокефалий). Сами решения - подтверждения предыдущих с некоторыми уточнениями. Собственно, единственная разница - польское решение вызвало куда больший информационный резонанс, на него бурно реагировал высокопоставленный последователь ПЦУ В. Юраш (потому я и писал по Чехословацкой тем более надо возвращать старую версию).

Допускаю, что не всё объяснил тогда понятно, но сейчас со стороны оппонента не вижу желания разбираться в вопросе. На ЗКА он давал объяснения, что "заменил информацию на более актуальную" - в случае с польским разделом тоже самое, довод " пока все события <...> не получат соборного решения" несостоятелен - речь шла о Вселенском/Всеправославном Соборе, а не о Чехословацком, что видно и из источника в довоенной версии: [5], третий абзац, и даже из самой правки Артемиса: "В феврале 2019 года Синод Православной церкви Чешских земель и Словакии заявил <...>, на своём декабрьском заседании настоял на ранее оглашённой позиции"

Совершенно не понимаю разницы в этих правках и не вижу причин, по которым одно надо расписывать на абзац, а второе прятать в примечания. Артемис не приводит контраргументов, а агрессивно пытается сорвать обсуждение, упрямо повторяя, что вопрос уже решён, и ссылается на итог от 20 февраля. При этом в итоге было предложено начать обсуждение.

К тому же оппонент "перекручивает" итог: слова посредника 'я не поняла, какая у неё связь с правкой Artemis Dread' у него превращается в безаппеляционное утверждение "Связи между ЧСПЦ и ППЦ нет", "несогласие с правкой" - в "обоснование о недопустимости нахождения этого в статье". Если бы я считал правку неприемлемой для статьи - я бы не делал встречные правки, а сразу отменил бы её. Но в том виде, в котором Артемис предлагает - действительно несогласен, тут надо либо оба повторных решения прятать в примечания, либо оба расписывать.

Высказанные на странице НЕАРК-ЗКА оппонентом обвинения меня в доведении до абсурда считаю неэтичными - я не пытаюсь "внести свою информацию по ППЦ", поскольку хочу достичь обоюдоприемлемого и основанного на правилах консенсуса, а "проталкивание" своей версии с явным превышением полномочий считаю неприемлемым. Да и торопиться некуда.— Аноним2018 (обс.) 14:00, 1 апреля 2020 (UTC)

---

Сразу оговорюсь: по моему мнению «Портал-Credo.ru» является профильным, хоть и СМИ, и, до появления публикаций «в уважаемых научных журналах», является меньшим из зол. На данном портале публикуются как авторские статьи профильных авторов, так и «новостная лента», типичная для всех интернет-СМИ, с информацией вносимой редакцией без указания авторства.

Теперь два случая по отдельности:

1) Православная церковь Чешских земель и Словакии.

• Более года назад мной был внесён тот источник, который сейчас фигурирует в статье [6]. Это украинская газета «Вести» — непрофильное СМИ, с довольно сомнительной репутацией. Но, альтернативой ему был только сайт Московской патриархии (российские СМИ ссылались на него же), который 100% аффилирован. К тому же, «Вести», в отличии от МП, опубликовали и видеозапись интервью.
• В данном источнике подано интервью предстоятеля ПЦЧиСЗ митрополита Ростислава (Гонта). Выше коллега меня поправил, что в этом интервью «речь шла о Вселенском/Всеправославном Соборе». Скорее всего действительно так и я ошибся. Но, в свою защиту хочу сказать, что в самой видеодорожке Ростислав говорит о том, что Синод поручил ему обратится ко всем о созыве Всеправославного совещания по украинскому вопросу и потом говорит о неизменности позиции его церкви пока не будет принято «синодальное, соборное решение» (45 секунда видео). Прошу посредника пересмотреть интервью, оно на русском. Ну, а дальше он говорит уже не от имени синода а от себя лично («Я бы хотел...») и не раскрывает подробности позиции Синода.
• В декабре прошлого года на «Credo.ru» появилась статья ««Сдержанное отношение». Синод ПЦЧЗС не стал налагать прещения на епископа, сослужившего в Киеве с иерархами ПЦУ» за авторством Ильи Бея (он докторант Гуситского богословского факультета Карлова университета). В ней он подал содержание декабрьского заседания Синода данной церкви со своими комментариями и с "разбивкой" по направлениям (при этом там есть и ссылка на оригинал решения на словацком), которых касались данные вопросы. И этим источником я убил двух зайцев, т.к. по "украинскому вопросу" там было подано как решение февральского Синода (...о сохранении "сдержанного отношения" к Православной Церкви Украины до достижения всеправославного консенсуса по вопросу ее автокефалии...), так и дополнение со стороны декабрьского, сделанное ввиду сослужения одного из чехословацких епископов клирикам ПЦУ («...Также Синод требует от своих членов, чтобы в своей заграничной деятельности они с уважением относились к этому постановлению...»). Также там раскрывается суть "недоразумения" из-за которого последнее требование было принято Синодом.
• В связи с тем, что а) появился более профильный источник, б) являющийся, к тому же более свежим и в) дополняющим также новую информацию — я решил сделать свою правку и обновить информацию в статье, при этом не сильно увеличив её вес за счёт обобщающего источника.

2) Польская православная церковь.

• [7] — участником была внесена правка со ссылкой на материал новостной ленты «Credo.ru». Никаких критических замечаний у меня к данной информации нет, т.к. в самой новостной заметке дана ссылка на оригинал решения опубликованного на сайте ППЦ, а не на какой-то заинтересованный в искажении позиции источник. Фактически новостная заметка является кратким пересказом сути официальной публикации с переводом на русский.
• Отмена была произведена мной по причине того, что ППЦ никак не дополнила своё предыдущее решение («Оставить без изменений свою позицию в отношении автокефалии Украинской Церкви, выраженную в Соборных Постановлениях № 340 от 9 мая 2018 г., № 341 от 25 июня 2018 г. и № 342 от 2 апреля 2019 г.») и данная правка, соответственно, не несёт смысловой нагрузки. А мы ведь активно боремся за уменьшение веса данной статьи и, в особенности, данного раздела, что, прежде всего, лоббировалось коллегой Аноним2018 и выдвигалось им как основной аргумент оправдывающий его более ранние откаты при всех попытках дополнить раздел в прошлом (вспомните запрос в августе 2019 года — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 7#Artemis Dread. Я, кстати, с того момента активно взялся за уменьшение веса статьи). Посему мной данная правка была отменена.
• В то же время я не считаю критичным нахождение этой информации в статье (так как она не искажает сам смысл позиции ППЦ) и полностью принимаю Ваш предыдущий итог касательно схемы и возможности её внесения.

По поводу моих обвинений в сторону коллеги:

• Ранее участник был настроен на радикальную чистку статьи от "лишней информации" (как очередной пример — Обсуждение:Православная церковь Украины/Архив/1#Чистка статьи).
• Не смотря на это, участник, после моей правки, внёс информацию по Польской церкви, которая, по сути, повторила уже внесённую ранее и только увеличивала вес статьи — [8]. Он прокомментировал данную правку — «по аналогии с Чехословацкой Церковью добавим и про Польскую», попытавшись ультимативно установить некую связь между моей и своей правками.
• Допускаю, что это он сделал для того, чтобы постфактум попытаться создать прецедент для удаления моей правки, которая по неизвестной мне причине ему не понравилась, так как знал, что данная правка будет мной отменена в рамках уменьшения веса статьи.
• Иначе, если участник не был согласен с моей правкой изначально и пытался продемонстрировать своей правкой её абсурдность — это нарушение ВП:НДА («Правки статей, осуществляемые лишь ради иллюстрации абсурдности какого-либо правила, принятого сообществом решения или чьей-либо точки зрения, считаются в Википедии неприемлемым средством убеждения»). Если он посчитал мою правку верной, и внёс свою информацию по, как он считает, аналогии (о чём он говорил в своём комментарии), то ответная отмена моей информации, тем более без начала обсуждения на СО по отмене своей правки — это явный ВП:ВОЙ («Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи»)
• Ранее участник уже откатывал внесённую мной информацию, причём делал это хронически и под различными предлогами — Обсуждение:Православная церковь Украины/Архив/1#Хроническое удаление информации— Artemis Dread (обс.) 14:21, 3 апреля 2020 (UTC)

Итог

Коллеги, Портал-Credo.ru это явно далеко не лучший источник для наполнения статей. Но если ничего лучше не найдено, то по двум вызвавшим спор абзацам предлагаю следующий вариант. По Чешским землям и Словакии будет версия Artemis Dread, но с добавлением после слов «по вопросу ее автокефалии» информации из текущей редакции: «, а архиепископ Прешовский, митрополит Чешских земель и Словакии Ростислав выразил поддержку главе УПЦ (МП) Онуфрию (Березовскому)». По Польской остаётся текущий вариант с добавлением после слов «опубликовал Заявление по «украинскому вопросу»» текста в скобках «(впоследствии эта позиция была подтверждена на заседании от 29 октября 2019 года)». Пока вношу в статью эту версию. Если есть иные предложения, пожелания, пишите под итогом. Пинг: Artemis Dread, Аноним2018. --Alexandrine (обс.) 06:50, 29 июня 2020 (UTC)

• По содержанию - на мой взгляд, в разделе про Польскую Церковь фразу "впоследствии эта позиция была подтверждена на заседании от 29 октября 2019 года" стилистически правильнее поставить в конце абзаца, чтобы было понятно, о какой позиции идёт речь.— Аноним2018 (обс.) 18:43, 29 июня 2020 (UTC)
• По процедурной части, которая, как я понял, не оценивалась, хочу заметить следующее:

1) Artemis Dread демонстративно отказывается от обсуждения и поиска консенсуса - доводы в защиту своих правок он изложил только после отката статьи к довоенной версии - насколько конструктивной является такая позиция?

2) также участник позволил себе обвинить меня в нарушении правил ВП:НДА и ВП:ВОЙ, сделав это на НЕАРК-ЗКА [9], на что от вас получил рекомендацию прояснить вопрос в обсуждении [10]. Однако до обсуждения со мной он так и не снизошёл, зато повторил эти обвинения здесь на СО (со слов "По поводу моих обвинений в сторону коллеги:"), добавив конспирологическую теорию ("постфактум попытаться создать прецедент...""так как знал, что данная правка будет мной отменена...") - это совершенно не укладывается в рамки этичного поведения

3) согласно регламенту посредничества ВП:НЕАРК, п.1: Нарушение ВП:КОНС приравнивается к ВП:ВОЙ. Артемис продолжает вести войны правок, причём по обсуждаемым правкам он дважды самовольно восстанавливал свой текст: [11] - потому что посчитал это "естественным", и [12] - потому что решил, что "это не соответствует итогу". Ранее также вёл войны, что подтверждалось итогами на ЗКА [13], [14], [15].

Боюсь, отсутствие оценки этих действий может создать у Artemis Dread ложное впечатление, что такие методы работы в порядке вещей. Ладно, буду надеяться на его благоразумие, но при повторении войны правок или голословных обвинений вопрос об ограничительных мерах придётся ставить "ребром".— Аноним2018 (обс.) 19:09, 29 июня 2020 (UTC)

• A.Vajrapani, также прошу посоветовать, что делать с последней частью итога [16] и с моим запросом на НЕАРК-ПОС [17]. Итога никто не оспаривал, однако его практическое выполнение некоторыми участниками тормозится: в частности, в статье до сих пор присутствуют "одноразовые", случайно подобранные новости, которые даже теоретически не будут иметь значимости - о паломничествах на Афон, сослужениях и летней школе с греческими митрополитами, обильные цитаты из интервью первоиерарха ПЦУ о Польской Церкви, подробная выписка из первички (синодальное решение о Румынском викариате). В этом обсуждении [18] Артемис не привёл никаких доводов, ограничившись советом мне искать источники на внесённую им информацию (грубое нарушение ВП:БРЕМЯ). В этой теме [19] обсуждение вопроса по существу также не состоялось, поскольку один из участников посчитал, что недостатки других статей оправдывают существование в данной статье незначимой информации.

Artemis Dread справедливо указал чуть выше, что "Я, кстати, с того момента активно взялся за уменьшение веса статьи" - он действительно немного почистил статью, без обсуждения, не оглядываясь на мнение других редакторов, что иногда было на пользу, иногда приводило к инцидентам [20]. Попытки же других редакторов улучшить статью блокируются им на основании его собственного несогласия [21], [22]. Как быть - дождаться рассмотрения запроса на ПОС, или действовать иными методами?— Аноним2018 (обс.) 19:33, 29 июня 2020 (UTC)

• A.Vajrapani, спасибо за подведение итога. Я полностью с ним соглашаюсь— Artemis Dread (обс.) 20:26, 2 июля 2020 (UTC)

Нарушение ВП:КОНС

@Pravdorub1986:, своей отменой [23] вы нарушили процедуру поиска консенсуса изложенную в ВП:КОНС и нарушили ВП:ВОЙ. Если вашу правку отменяют вы должны начать обсуждение на странице обсуждения и не имеете права возвращать свою правку до достижения консенсуса. Прошу отменить свою правку и приступить к обсуждению, в обратном случае — буду вынужден обратится к посреднику.

По сути вопроса — источник на который вы ссылаетесь не является профильным, его автор не является экспертом по данному вопросу, и, соответственно, источник не отвечает требованиям ВП:АИ (ВП:ОАИ и ВП:ЭКСПЕРТ)— Artemis Dread (обс.) 14:48, 24 октября 2020 (UTC)

@Artemis Dread:, Там половина статьи не отвечает требованиям. Крым, силовики, 2014-й год (хотя ПЦУ создали в 2018 году) - сплошная пропаганда, которая ссылается на источники, которые, по вашему мнению, являются профильными. Бред, одним словом. Половину содержимого статьи нужно убирать.

• 1) @Pravdorub1986:, мы обсуждаем именно данный прецедент. Хотите обсудить другие - не вопрос. Но, прошу с конкретикой и аргументами. Если есть нарушения правил — давайте диффы и ссылки на оные.
• 2) Ещё раз обращаю ваше внимание на необходимость соблюдать ВП:КОНС и, соответственно, отменить свою правку до достижения консенсуса на СО. Если вы не видите возможность дальнейшего конструктивного обсуждения — у вас есть возможность пригласить посредника из профильного посредничества ВП:НЕАРК.— Artemis Dread (обс.) 17:18, 2 ноября 2020 (UTC)

Греческое название

Зачем в статье присутствует название на греческом языке, если эта церковь не является частью греческого православья?

Преемница Киевской митрополии

Нигде в тексте четко не указано, что Вселенский патриархат призанет ПЦУ единственной приемницей Киевской митрополии. Прадлагаю добавить инфо в самом начале статьи Smirnoff (обс.) 17:59, 31 мая 2021 (UTC)

Признавшие/непризнавшие

Отличие между позицией отказавшихся признать и явно не выразивших свою позицию церквей однозначно. РПЦ, СПЦ и ПЦА в своих решениях прямо упоминают ПЦУ и отказ её признать. АПЦ, ИПЦ, РумПЦ, БПЦ, ГПЦ, ППЦ, АлбПЦ и ПЦЧС заявление об отказе признать непосредственно ПЦУ прямо не фигурирует. На момент обсуждения я скрыл спорные пункты в статье

P.S.: Касательно таблички. Какой в ней теперь смысл, если у нас есть разделы? — Artemis Dread (обс.) 17:09, 19 октября 2021 (UTC)

При чем здесь упоминают ПЦУ или не упоминают, некоторые из них просто не хотят даже именовать её Церковью. Румынская, Албанская, Польская церкви прямо пишут о непризнании ПЦУ. В любом случае признание Церкви — это включение её в диптих и наличие с ней евхаристического общения. Если этого нет, то это значит, что одна церковь не признаёт другую церковь. Поэтому все перечисленные церкви ПЦУ не признали. Что касается таблички, то она позволяет наглядно показать, когда Церкви признали ПЦУ и какой последовательности. Aleksei m (обс.) 19:00, 19 октября 2021 (UTC)

1) "некоторые из них просто не хотят даже именовать её Церковью" — это оригинальное исследование.

2) Румынская, Албанская, Польская церкви прямо пишут о непризнании ПЦУ - Где?

3) Так тут нюанс с тем, что есть церкви, которые официально прямо отвергли возможность признания. Это не просто молчание.

4) По табличке. Так эта информация есть в тексте, да и раздел называется "Отношения с другими православными церквями", а не "Признание ПЦУ"

5) Последняя стабильная версия статьи — от 09:57, 13 октября 2021. Всё остальное построено на встречных правках. В случае с Вашей последней правкой Вы вернули свою версию статьи. Это нарушение последовательности описанной ВП:КОНС— Artemis Dread (обс.) 19:16, 19 октября 2021 (UTC) ‎

1. Посмотрите решения Синодов.

2. В тексте статьи и в решениях Синодов.

3. Это не имеет значения. Они не признали. Тогда, по-вашему, все Церкви должны делать заявления, что они не признают Черногорскую или Македонскую церкви и другие.

4. Уже написал свой мнение. Табличка позволяет наглядно показать, когда Церкви признали ПЦУ и какой последовательности.

5. Если хотите, возвращайте версию 13 октября 2021 и ждите решения посредников. Aleksei m (обс.) 19:40, 19 октября 2021 (UTC)

1. Такое из всех вышеописанных есть только у сербов - "Српска Православна Црква, исто тако, не признаје вештачку „конфедерацију” украјинских расколничких групација (које се већ поново боре једна против друге и незадрживо хрле ка разлазу), проглашену за „аутокефалну Цркву Украјине”, јер је то канонски непостојећа Црква, а у самој ствари је силом наметнута. Расколници су остали расколници. Једампут расколник — увек расколник, осим у случајевима искреног обраћења и дубинског покајања. Једина Црква коју у датом случају Српска Православна Црква познаје и признаје јесте канонска Украјинска Православна Црква на челу са Његовим Блаженством Митрополитом кијевским и све Украјине г. Онуфријем". И то, это заявление не Синода, а Канцелярии.

2. Прошу цитаты. Я в текстах решений синодов не видел подобного именно о ПЦУ.

3. Они в отличии от ПЦУ не получили томоса об автокефалии от Вселенского патриарха. Для примера вот относительно свежее интервью Иерусалимского патриарха сербскому изданию "Kurir" [24]. Там отдельно заданы вопросы по Черногорской церкви и по ПЦУ:

What is your position on the attempts of the so-called Montenegrin Orthodox Church to acquire autocephaly?

"For us, the only canonical church in Montenegro is the Metropolitanate of Montenegro and the Littoral. No other Orthodox church in Montenegro has its foundation in the canon. Therefore, we don't view the Montenegrin Orthodox Church either as canonical or as a church. It's important to repeat yet again that the Metropolitanate of Montenegro and the Littoral, headed until recently by Metropolitan Bishop Amfilohije, and soon to elect a new metropolitan – when our sisterly SOC's hierarchy makes the decision – is the only canonical church in Montenegro."

Since the declaration of autocephaly of the Ukrainian Orthodox Church, a rift has opened up between the Ecumenical Patriarchate and the Moscow Patriarchate. Whose arguments do you support and how damaging is this situation to all of Orthodox Christendom?

"As the Patriarch of Jerusalem and keeper of Christ's Tomb and the sacred sites of the Holy Land, I pray for the unity of all Orthodox Christians. My answer is clear – I pray for the unity of all Orthodox Christians, and I wouldn't want to comment in a way that might affect the unity of Orthodox Christians and of Orthodox Christendom in general. It is important for all Orthodox Christians to be part of one holy, ecumenical, and apostolic church. Those who understand what a holy, ecumenical, and apostolic church means will understand well my answer to your question."

5. Я не хочу потом получить обвинение в участии в войне правок. Могу предложить привлечь посредника сейчас— Artemis Dread (обс.) 19:54, 19 октября 2021 (UTC)

1. Также у Польской церкви.

2. Написано в статье. Из них явно следует, что Румынская, Польская и Албанская церкви не признают ПЦУ. Не понял, с чем вы не согласны.

3. Не понял, какая разница получили томос об автокефалии или нет. Вот и получается, что если патриарх какой-то Церкви или Синод не написал о непризнании, то получается, что он не определился?

5. Прошу обращаться к посредникам на НЕАРК-ПОС, где проходит обсуждение с ними. Aleksei m (обс.) 00:23, 20 октября 2021 (UTC)

1. Можно цитату из решения поляков, где фигурирует ПЦУ, Объединительный собор либо митрополит Епифаний?

2. и 3. Они, как выразился синод ПЦЧиС, сохранили «сдержанное отношение». А в нынешнем виде выглядит будто они солидарны с РПЦ. По поводу албанцев — там что-то странное с источниками, но я не хочу лезть в сам текст до консенсуса по принципу написания раздела.

5. Ок.— Artemis Dread (обс.) 16:37, 20 октября 2021 (UTC)

1. Не поляков, а Польской церкви. Цитата по ссылке на решение её Синода. О ком, по вашему, они пишут? На признание нужно, чтобы предстоятель поминал предстоятеля другой Церкви. Если это нет, то нет и признания. Что непонятно? Aleksei m (обс.) 17:27, 20 октября 2021 (UTC)

Прошу, не нужно демагогии. Цитаты нету, так как этого нету в решении Синода. Я, как и Вы, являюсь редактором, а значит не имею права суждения, т.к. додумывание того, чего нет в источнике является ОРИССом. По отличию я уже высказался выше в ответе на пункты 2. и 3.— Artemis Dread (обс.) 17:43, 20 октября 2021 (UTC)

Еще раз. Цитата из решения Синода приведена в разделе для Польской церкви. То, есть вы считаете, что это решение не относится к ПЦУ? Его надо убрать? Aleksei m (обс.) 18:00, 20 октября 2021 (UTC)

"Последняя стабильная версия статьи — от 09:57, 13 октября 2021." - великодушно извините, но эта версия стабильно уже тремя посредниками признана переполненной подробностями. Стабильной является эта версия, одобренная посредником и доработанная с учётом его (и участника Aleksei m) замечаний. Возврат дисквалифицированной версии под любым предлогом не является оптимальным действием. Необходимость разделения раздела на несколько подгрупп не является очевидной и необходимой, это можно решить в текущем порядке.— Аноним2018 (обс.) 06:11, 20 октября 2021 (UTC)

Аноним2018, сошлитесь на правильную версию. Aleksei m (обс.) 13:34, 20 октября 2021 (UTC)

Спасибо. — Аноним2018 (обс.) 13:50, 20 октября 2021 (UTC)

Почему эта версия, а не эта: [25]? Aleksei m (обс.) 17:19, 20 октября 2021 (UTC)

Можете дать ссылку на решение посредника?— Artemis Dread (обс.) 16:37, 20 октября 2021 (UTC)

• Я этот момент явно не проартикулировал, но версия [26] с моей стороны согласована. В ней я вижу то достоинство, что она кратко излагает факты, имевшие место в отношениях между ПЦУ и другими церквями. Что касается "признаёт"/"не признаёт", но тут могут быть затруднения вплоть до ОРИССного синтеза. Предлагаю, зафиксировав в качестве промежуточного итога, указанную версию, вопрос о признании рассматривать отдельно. kmorozov (обс.) 17:10, 20 октября 2021 (UTC)
  • Kmorozov, с одной стороны - данная версия действительно компактней, что плюс. Но, есть и много минусов, которые по моему неприемлемы:
  • 1) В данной редакции раздел превратился из раздела «Отношения с другими православными церквями» в раздел «Отношение других церквей к ПЦУ». Позиция ПЦУ и собственно взаимоотношения с другие церквями им игнорируются.
  • 2) Было упущено много нюансов, на которых акцентируют внимание вторичные источники. Например вообще не упомянута позиция РумПЦ озвученная в привязке к украинской автокефалии, а именно — вопросы румынских приходов в Украине и зарубежных епископов ПЦУ. Не понимаю по какому принципу «обрезался» текст взятый из первичного источника — решения Синода.
  • 3) Вопрос источников. Посмотрите на основе каких источников подана информация по Албанской церкви. Они либо аффилированы с РПЦ, а значит заинтересованы в искажении фактов, либо с ними невозможно ознакомится— Artemis Dread (обс.) 17:22, 20 октября 2021 (UTC)
    • 1) Да, можно развить тему "ПЦУ -> Церкви", в отдельном подразделе, вынеся в него для начала первый абзац раздела "Отношения с другими православными церквями"
      2, 3) Предложите свою версию на основе версии Аноним2018
      Что касается вопроса признания со стороны той или иной церкви предлагаю оригинальным синтезом не заниматься. Если официальный орган или синод однозначно высказался в пользу признания/непризнания, это в статью включаем. Если на такой вывод наводит совокупность документов или событий, это всё в статью не включаем. Если такой вывод делает АИ, включаем с атрибуцией, "по мнению такого-то (не)признаёт". kmorozov (обс.) 18:02, 20 октября 2021 (UTC)
      • А что значит «однозначно высказался в пользу признания/непризнания»? Aleksei m (обс.) 18:06, 20 октября 2021 (UTC)
        • Чисто практический смысл. Среди участников данного обсуждения разногласий по поводу утверждения нет.
          1) Участник1 добавляет (предлагает к добавлению) некоторое утверждение, заявляя, что этим утверждением демонстрируется, что некая церковь (не) признаёт ПЦУ.
          2) Если активные участники обсуждения и посредники согласны или не возражают, тезис принимается
          3) Если есть возражения, тезис обсуждается и решение по данному частному вопросу принимается итогом посредника(-ков).
          И так в каждом отдельном случае каждой пары отношений Церковь->ПЦУ и ПЦУ -> Церковь. kmorozov (обс.) 18:13, 20 октября 2021 (UTC)
          • Не согласен, чтобы те Церкви, с которыми участники данного обсуждения согласны, находились в разделах "с признавшими" и "непризнавшими", а те Церкви, с которыми не согласились, непонятно где. Либо всё отсортировываем правильно, либо не отсортировываем вообще. По моему, лучше вернуться к варианту без сортировки. Aleksei m (обс.) 18:34, 20 октября 2021 (UTC)
            • В версии [27] разделения по признанию-непризнанию нет, поэтому и предлагается её принять за текущий консенсус и от него отталкиваться в дальнейшей работе. kmorozov (обс.) 18:38, 20 октября 2021 (UTC)
              • Почему не от этой версии: [28]? Aleksei m (обс.) 18:44, 20 октября 2021 (UTC)
                • Я, видимо, упустил момент её появления, на НЕАРК она не фигурировала. Сейчас сравню. kmorozov (обс.) 18:45, 20 октября 2021 (UTC)
                  • Да, по сути то же, но немного симпатичнее, корректирую итог. kmorozov (обс.) 18:51, 20 октября 2021 (UTC)

Если это вызывает столько споров, то лучше всего вернуться к первоначальному варианту - списку без разделения на группы (и вверху раздела оставить таблицу с датами признания ПЦУ). — Аноним2018 (обс.) 03:49, 20 октября 2021 (UTC)

Можно и так, однако, на мой взгляд, когда есть критерий, по которому определяется признание (наличие в диптихе), можно составить разделы об отношениях с признавшими и непризнавшими. Aleksei m (обс.) 13:58, 20 октября 2021 (UTC)

Итог

Суммирую сказанное выше итогом.

1. Принять в качестве консенсусной версии [29]
2. По вопросу взаимного признания церквей установить следующий порядок:

• Если официальный орган или синод однозначно высказался в пользу признания/непризнания, это в статью включаем. Если на такой вывод наводит совокупность документов или событий, это всё в статью не включаем. Если такой вывод делает АИ, включаем с атрибуцией, "по мнению такого-то (не)признаёт".
• Под "однозначно высказался" в рамках данной статьи понимается, что среди участников данного обсуждения разногласий по поводу утверждения нет.
• Участник1 добавляет (предлагает к добавлению на данной СО) некоторое утверждение, заявляя, что этим утверждением демонстрируется, что некая церковь (не) признаёт ПЦУ.
• Если активные участники обсуждения и посредники согласны или не возражают, тезис принимается
• Если есть возражения, тезис обсуждается и решение по данному частному вопросу принимается итогом посредника(-ков).

В части п.1 итог может быть реализован любым участником.

Согласно регламенту НЕАРК, данный итог может быть оспорен консенсусом посредников. — Эта реплика добавлена участником Kmorozov (о • в) 18:41, 20 октября 2021 (UTC)

• Kmorozov, как быть с информацией, которая есть в консенсусной версии, но не соответствующей выше обозначенным критериям? — Artemis Dread (обс.) 19:23, 20 октября 2021 (UTC)

• Открывается тема на СО, до завершение обсуждения с подведением итога оспариваемое утверждение (пункт списка целиком) никто не трогает. Если проблема вскрывается путём отмены, то отменять можно только к консенсусной версии, далее на СО. kmorozov (обс.) 03:35, 21 октября 2021 (UTC)

Константинопольская, Александрийская, Кипрская, Элладская церкви/Русская, Сербская церкви и ПЦА

Для начала согласуем консенсусную позицию. Надеюсь все согласны с тем, что ПЦУ признана Константинопольской, Александрийской, Кипрской и Элладской церквями, а Русская, Сербская и Православная церковь в Америке официально заявили о её непризнании?— Artemis Dread (обс.) 18:35, 21 октября 2021 (UTC)

Нужны АИ, а не согласие, как и по всему остальному. Aleksei m (обс.) 20:36, 21 октября 2021 (UTC)

На эти 7 церквей АИ с головой хватает, даже если брать из консенсусной версии статьи. Вы видите порядок описанный выше посредником. Я сразу хочу отделить те пункты, по которым споров у нас нет— Artemis Dread (обс.) 20:55, 21 октября 2021 (UTC)

Да, эти Церкви заявили. Однако нужны АИ, что другие не заявили. Aleksei m (обс.) 21:14, 21 октября 2021 (UTC)

Таких АИ нет. Некоторые источники обходят вопрос стороной, другие говорят о непризнании. С учётом политизированности вопроса здесь очень уместно пользоваться ВП:ФАКТ: "Доверяйте фактам, в том числе фактам о мнениях, но не самим мнениям." Потому и даются цитаты из синодальных решений. — Аноним2018 (обс.) 04:55, 22 октября 2021 (UTC)

Румынская и Польская церкви

По моему позициям Румынской и Польской церкви в нынешнем виде место в статье Предоставление автокефалии православной церкви на Украине. Я так считаю исходя из того, что их позиция касается украинской автокефалии в принципе, а непосредственно ПЦУ в их решениях не фигурирует — Artemis Dread (обс.) 18:39, 21 октября 2021 (UTC)

Разве из их решений непонятно, что они не признают ПЦУ? Сербская церковь по имени называет только Епифания Думенко. Из этого также можно заключить, что она не признаёт только его, а не всю ПЦУ: [30]. Aleksei m (обс.) 20:52, 21 октября 2021 (UTC)

Подобный вывод является оригинальным исследованием. По поводу Сербской церкви — нечего подобного, в пресс-релизе Архиерейского собора прямо сказано: «...наша Црква не признаје новоустановљену парацрквену структуру у Украјини, на чијем челу су грађани Денисенко и Думенко, а налази се у литургијском и канонском општењу само и искључиво са канонском Украјинском Православном Црквом, на чијем челу се налази Његово Блаженство митрополит Онуфрије, и са свим осталим канонским Православним Црквама» [31]— Artemis Dread (обс.) 21:01, 21 октября 2021 (UTC)

P.S.: У РПЦ в решении Священного синода тоже прямо: «...не признавать сообщество, учрежденное на так называемом «Объединительном соборе» 15 декабря 2018 года в Киеве, в качестве автокефальной Поместной Православной Церкви» [32]. И в архипастырском послании Собора епископов ПЦА: «To withhold, with several of our sister Churches, recognition of the Orthodox Church of Ukraine» [33]— Artemis Dread (обс.) 21:11, 21 октября 2021 (UTC)

Artemis Dread, я не очень понимаю, в чём дело. До вчерашнего дня Вы активно сопротивлялись реализации итога от 03.08.2019 г. о сокращении раздела, отказывались искать консенсус и отправляли меня к посредникам. Теперь есть мнение ещё двух посредников, однако вокруг статьи происходят странные вещи - ранее будучи защитником расширенной версии, теперь из компактной версии сначала пытаетесь дополнительно убрать больше половины раздела (чистейшее ВП:НДАпримеры п.5), потом превращаете список в нечитаемую "простыню" текста из 15-ти абзацев, и продолжаете искать предлог для удаления из статьи критической информации о ПЦУ. — Аноним2018 (обс.) 05:03, 22 октября 2021 (UTC)
Обратите внимание на рекомендации посредника: Если какая-то религиозная организация выскажет другую конкретную позицию: например, что этот вопрос может быть решён только на всеправославном соборе, или консенсусом всех предстоятелей, или в какие-то сроки в будущем, или при выполнении каких-то условий — эту позицию также можно и нужно кратко пересказать в Википедии. Как Вы собираетесь реализовать свои "предложения" с учётом этих тезисов - написать, что 8 автокефалий не высказали свою позицию, при наличии синодальных решений (даже нескольких)? — Аноним2018 (обс.) 05:11, 22 октября 2021 (UTC)
Предоставление автокефалии - это, во-первых, завершённое событие (по его поводу Румынская и Польская Церкви высказывались ещё в 2018 г.), а во-вторых автокефалия и предоставлена ПЦУ. Искусственное разделение на "решения по ПЦУ/решения по автокефалии" - надуманное. С тем же успехом можно заявить, что кипрское решение относится не к ПЦУ, а к "украинскому церковному вопросу", поэтому ему место в статье Православие на Украине.— Аноним2018 (обс.) 05:29, 22 октября 2021 (UTC)
Отвечу на некоторые тезисы из обсуждения выше, дабы Вы не тратили своё время и не отнимали его у других участников:

• Румынская - никакого "обрезания" текста не было, взял актуальное решение от 2020 г., а викариат упоминался в 2019 г. Если Вы считаете, что есть вторичные источники по теме, создайте статью про этот викариат ПЦУ, подобные религиозные структуры обладают имманентной значимостью. Хотя несложно понять, почему румынские иерархи не упомянули про викариат - у ПЦУ эта структура существует только в журнальном постановлении, буковинские румыноязычные приходы так и остались в УПЦ. С тем же успехом можно написать про Панку, которого "передали в ведение" и на что в Румынии никто не обратил внимания.
• Польская - действительно, ранее в статье было интервью Думенко, в котором он говорил в схожем духе, якобы непонятно, кто назван раскольниками. Если действительно Вам кажется, что непосвящённому читателю непонятно, ПЦУ ли считается раскольниками или УПЦ, стоит согласовать другой вариант текста, взяв за основу интервью митрополита Саввы Польского, где всё сказано предельно ясно: "Этому молодому светскому человеку нанесли большой вред, назначив его митрополитом. В конце концов, он не священник в свете канонического права. Он не рукоположен в канонической церкви.<...> 20 лет назад Московский Патриархат исключил инакомыслящих с Украины, образующих Киевский Патриархат и Автокефалию, и только он имеет право восстановить их в лоне церкви, а не Константинопольский Патриарх Варфоломей.
• Албанская - теперь все первоисточники доступны. По поводу возможного искажения информации - в чём-то справедливо, но ВП:ИНОЯЗ предписывает давать ссылку на переводы. Я проверил по онлайн-переводчику и не нашёл искажения информации из первоисточника, Вы можете самостоятельно перепроверить мои выводы.
• Чехословацкая - митрополит Ростислав как раз полностью солидарен с РПЦ и УПЦ, хоть в интервью из статьи ("надеемся на каноническое разрешение проблемы, созданное так называемым "объединительным собором"), вот здесь: " Поскольку Священный Синод Православной Церкви Чешских Земель и Словакии до настоящего времени не признал автокефалию Православной церкви Украины", а в статье позиция наоборот искажена - делается акцент на сослужении, которое было названо "недоразумением".— Аноним2018 (обс.) 05:55, 22 октября 2021 (UTC)
  • По поводу первого тезиса — в связи с нарушением ВП:ЭП и ВП:ПДН запрашиваю модерирование диалога посредником Kmorozov.
  • По поводу второго — есть более свежий порядок внесения выработанный посредником.
  • Абсолютно не надуманное. У нас есть три статьи: Православная церковь Украины, Объединительный собор православных церквей на Украине и Предоставление автокефалии православной церкви на Украине. Информация в них дублируется. Если уже уменьшаем вес статьи, то как раз за счёт распределения соответствующий информации по ним, а не пихая в каждую из них все. Позиции по автокефалии в принципе - в одну статью, позиции чисто по Объединительному собору - в другую, отношения церковь-ПЦУ/позиция церкви по ПЦУ - в третью.
  • По остальным церквям я вижу смысл разбираться далее. Румынскую и Польскую церкви я вынес отдельно в связи со схожестью описанных в статье позиций.— Artemis Dread (обс.) 20:34, 24 октября 2021 (UTC)
    • "есть более свежий порядок внесения выработанный посредником" - они не противоречат друг другу ("Если такой вывод делает АИ, включаем с атрибуцией, "по мнению такого-то (не)признаёт"."). Так что польское и румынское заявление нет никакой нужды удалять, можно атрибутировать [34], [35]. Просто перед тем, как "разбираться далее", подумайте, каков будет результат - будем долго спорить, АИ/не АИ, только ради того, чтобы атрибутировать уже имеющуюся информацию. Качество статьи это не улучшит. А на основании такого лингвистического анализа (относится ли решение к ПЦУ, или к автокефалии ПЦУ) придётся пересматривать и те пункты, которые выше Вы заявили как бесспорные.— Аноним2018 (обс.) 04:12, 25 октября 2021 (UTC)
      • Можно атрибутировать, но ведь мнения должны быть авторитетными. Лично я видел очень мало источников, которые даже с натяжкой можно было бы назвать достаточно авторитетным в вопросе трактовок данных позиций (и указанные вами выше к ним не относятся. Для общей картины вот ещё - [36][37][38]). Поймите, тут вопрос дипломатии — если в оригинале заявлений церкви упоминание ПЦУ не фигурирует, значит этого упоминания там быть не должно и нет смысла натягивать сову на глобус— Artemis Dread (обс.) 19:19, 30 октября 2021 (UTC)
        • Вы вообще против использования вторичных источников? Если так, то приведите первичные источники, в которых написано, что Элладская, Александрийская и Кипрская церкви признали ПЦУ. Согласно правилам, как раз приветствуется использование качественных новостных источников (ВП:МЕДИА), лучше использовать вторичные источники, вместо первичных (ПИ). Зачем вы привели ссылки: [39][40], в которых написано, Польская церковь поддерживает автокефалию ПЦУ, Румынская церковь согласна с предоставлением автокефалии ПЦУ, хотя на самом деле речь не о ПЦУ, а Православной Церкви в Украине, что не одно и тоже? Aleksei m (обс.) 18:51, 31 октября 2021 (UTC)
          • Абсолютно нет. За. Но, как демонстрируют примеры выше (и приведённые мной, и приведённые нашим коллегой) — основная часть новостных источников являются крайне низкосортными, хотя и каждый со своей позицией и трактовкой. Но, стоит ли подобные трактовки вносить в статью (даже с атрибутацией)? — я считаю, что нет. Да, есть более качественные новостные источники. Как пример такого в моём видинии — статья по позиции Румынской церкви за авторством Владимира Буреги. Автор хоть и профессор учебного заведения РПЦ, но, как по мне, подал все довольно непредвзято. Однако и тут есть проблемы: 1) Подобные статьи единичны, а сводить трактовку позиции церкви к мнению одного автора не сильно корректно; 2) рекомендации ВП:УКР/КОИ, которые, в принципе, отсеивают большую часть наших источников. Какое видение по данному вопросу у вас? — Artemis Dread (обс.) 21:47, 1 ноября 2021 (UTC)
            • По Румынской церкви статья Буреги уже устарела. Считаю, что можно использовать этот источник: [41]. По Польской церкви считаю, что можно использовать источник Интерфакс [42]. Aleksei m (обс.) 22:58, 5 ноября 2021 (UTC)
              • Теперь уже я чего-то не понимаю. Это же первички, причём в случае «Интерфакса» — это перепечатка аффилированной первички от УПЦ (МП). Такой-же мусор из новостной ленты не имеющий даже автора, как и указанные ранее источникиArtemis Dread (обс.) 13:00, 7 ноября 2021 (UTC)
                • И что, если первички? Сейчас в статье много первички. Если вам из этой статьи ([43]) непонятно, что речь о ПЦУ, то я вам ничем помочь не могу. Относительно Интерфакса [44], то он, по правилам, признан качественным источником, поэтому он никак не мусорный источник. Разрешаю вам ваши проукраинские источники называть мусорными, если вам так нравиться. Своими высказываниями вы лишь подтвердили, что вы против использования вторичных источников, так как любой источник, который будет писать против ПЦУ, вы назовете мусорным. Aleksei m (обс.) 15:02, 7 ноября 2021 (UTC)
                  • Да, много. Так вроде же и обсуждаем возможность использовать вторичных с атрибуцией. Относительно «Интерфакса», то помимо ВП:МЕДИА для именно данной статьи есть ещё ВП:УКР/КОИ, где есть следующее: «отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях (к таковым следует отнести, в частности, большинство интернет-СМИ из стран бывшего СССР)». А это именно, что новостная публикация, без аналитики, не из собственного источника и даже без автора, опубликованная в российском СМИ. ВП:МЕДИА не учитывает наличия факта информационной войны ввиду создания данного правила до 2014 года.
                  • Навешиванием на меня ярлыков, вы нарушаете ВП:ЭП/ТИП. Особенно с учётом того, что выше я привёл примеры и украинских СМИ такого рода. Я запрашиваю модерацию посредника Kmorozov— Artemis Dread (обс.) 21:24, 7 ноября 2021 (UTC)
                    • Тогда давайте уберем из статьи pradva.com.ua, РИСУ, ukrinform.ua. Я не навешивал на вас никаких ярлыков. Вы сами зачем-то начали использовать мусорную терминологию. Aleksei m (обс.) 21:43, 7 ноября 2021 (UTC)
                      • А у нас разве где-то в конфликтных пунктах они фигурируют? Где-то подаётся их мнение? В статье много новостных источников (это и Украинская правда, и российский РБК, и РИА Новости, и т.д.), но они, как правило, фигурируют в неконфликтых пунктах (там нет особого смысла в искажении информации и её можно проверить по первичкам). Однако, если появляется более авторитетная альтернатива — их нужно заменять. А по поводу терминологии — простите, ну а как назвать подобные агрегаторы информации? — Увы, большинство новостных лент в изданиях постсоветского пространства являются таковыми — Artemis Dread (обс.) 22:05, 7 ноября 2021 (UTC)
                        • Artemis Dread, согласно такому "лингвистическому анализу" придётся удалять и кипрское решение - там "упоминание ПЦУ не фигурирует". — Аноним2018 (обс.) 04:12, 8 ноября 2021 (UTC)
                        • 1. Вот например, РИСУ: [45]. Убираем? Эти издания [46], [47], по вашему, авторитетны? Может быть ничего такого ни Синод Чехославацкой церкви, ни Патриарх Антиохийский не заявляли. Где первичка, по которой можно это проверить? 2. Вы не хотите пройтись по всем источникам из раздела "Отношения с другими православными церквями" и убрать то, что не подходит от вашим критериям? 3. "Как назвать подобные агрегаторы информации" — так, как называются в правиле ВП:МЕДИА — качественными источниками. Другого не дано. Aleksei m (обс.) 18:27, 8 ноября 2021 (UTC)
                          • Не доводите до абсурда, там прямо фигурирует митрополит Епифаний. Да и вторички в данном вопросе единогласны.
                          • 1. По источникам:

                            а) РИСУ — прямо ссылается на решение Кипрского синода, ссылка на который есть в статье РИСУ ([48]). Через неё информация элементарно проверяется;

                            б) статья Ильи Бея на "Кредо" — на момент её написания Бей — докторант Гуситского богословского факультета Карлова университета в Праге. Как по мне, это соответствует требования ВП:УКР/КОИ и ВП:АИ. В самой статье есть ссылки на первички. Единственное что — наверное нужно атрибутировать;

                            в) Интервью "Вестей" — в вопросе цитат патриарха - сами цитаты в теории проверяются по видеофайлу приведённому в статье, НО там он говорит на арабском. Не особо понятно правильно ли переводит переводчик. Остальное - додумки анонимного автора статьи, экспертность которого в данном вопросе невозможно проверить.

                          • 2. Можно, но я вижу более конструктивным плавную замену при появлении авторитетных АИ. Иначе спровоцируем войну правок.
                          • 3. Дано. Ещё раз о ВП:УКР/КОИ.— Artemis Dread (обс.) 19:45, 8 ноября 2021 (UTC)
                            • 1. Статья Бея — это не новостная статья, поэтому требования Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников к ней не относятся. ВП:АИ вы сами не признаете (ВП:МЕДИА из этого правила). Кто такой Бей можно узнать из того, что он пишет. Например [49]: Опровержение десяти тезисов московской пропаганды против томоса. На самом деле никакого опровержения нет. Есть только отсылка посмотрите как у некоторых других церквей. А при чем тут Российский экзархат бывшего Киевского патриархата я не понял. То есть Интервью Вестей можно убирать? 2. Непонятно как проверить авторитетность. По моему, есть только эксперты, которые за РПЦ, а другие — против РПЦ. 3. Там не написано, что Интерфакс надо называть мусорным источником. Интерфакс не имеет собственных источников информации? Также там написано: «При размещении информации из явно ангажированных источников обязательна её атрибуция — указание на то, что информация представлена таким-то источником». Aleksei m (обс.) 21:23, 8 ноября 2021 (UTC)
                            • "Не доводите до абсурда, там прямо фигурирует митрополит Епифаний" - отлично, значит вопрос об удалении решения Польской Церкви снят - я давал ссылку на интервью, где прямо фигурирует Епифаний, так что Вы можете предложить новую редакцию этого абзаца. — Аноним2018 (обс.) 04:19, 9 ноября 2021 (UTC)
                    • Явного нарушения ЭП пока не вижу, но, @Aleksei m, воздержитесь, пожалуйста от фраз типа "Разрешаю вам ваши проукраинские источники называть мусорными, если вам так нравиться" - очевидно, коллега в вашем разрешении не нуждается (хотя стоит ли что-то так называть, спорно). Также замечу, что в ВП источники делятся только на авторитетные и не авторитетные, не "про"-какие-то. Что касается вопроса по существу, "мусорности" (т.е. не авторитетности) упоминаемых в обсуждении источников, беру вопрос в работу и отвечу чуть позже. kmorozov (обс.) 08:16, 8 ноября 2021 (UTC)
                      • Kmorozov, мне непонятно, почему вы считаете, допустимым называть источник мусорным, но возражаете против фразы типа "Разрешаю вам ваши проукраинские источники называть мусорными, если вам так нравиться". Я имел в виду разрешаю, то есть не возражаю. Так писать допустимо: "Не возражаю, чтобы приводимые вами источники вы называли мусорными, если вам так нравиться"? Вообще, допустимо использовать термин мусорный источник? Aleksei m (обс.) 18:43, 8 ноября 2021 (UTC)
                        • Характеристика источника как "мусорного" бессмысленна. Есть источники авторитетные, и есть не авторитетные. Других сортов у источников нет. Но давать источникам малосодержательные характеристики допустимо, в их отношении правило ЭП не действует. (Применительно к данной ситуации напоминаю, что в статью допускается внесение данных из источников, чья авторитетность сомнения не вызывает.) А вот разрешать что-либо, или не возражать против чего-либо, это многими участниками рассматривается как проявление невежливого обращения, т.к. единственное, что требуется от участника для совершения действия - чтобы оно не противоречило правилам. kmorozov (обс.) 18:51, 8 ноября 2021 (UTC)
                          • То есть я могу так написать относительно источников, приводимых кем-либо: "Приводимые вами источники мусорные"? Aleksei m (обс.) 19:01, 8 ноября 2021 (UTC)
                            • Давайте лучше так не будем писать. Правильным будет написать "Я сомневаюсь в авторитетности приведённого вами источника и прошу посредника оценить его авторитетность". kmorozov (обс.) 19:07, 8 ноября 2021 (UTC)
                              • Тогда прошу указать это Artemis Dread. Спасибо. Aleksei m (обс.) 19:08, 8 ноября 2021 (UTC)
                                • Я это и тут увидел. Согласен.— Artemis Dread (обс.) 19:48, 8 ноября 2021 (UTC)
                    • kmorozov, а рассмотрите, пожалуйста, авторитетность ныне приведённых в статье церковных решений, по-моему в соответствии с ВП:ФАКТ они и будут наиболее независимыми и авторитетными источниками. И оцените конструктивность данного обсуждения в целом: оно начато на основании псевдо-лингвистического анализа ("там не упомянута ПЦУ"), при этом открывший обсуждение участник сам признаёт абсурдность такого подхода, игнорирует рекомендации посредника, в итоге всё вылилось в конфликтное обсуждение источников.— Аноним2018 (обс.) 04:31, 9 ноября 2021 (UTC)

Итог

Данная ветка обсуждения, насколько можно судить, себя исчерпала. В организационном отношении делаю вывод о необходимости уточнения предыдущего решения по ходу ведения дискуссии: в каждом разделе на СО по теме межцерковных отношений допустимо обсуждать отношения ровно с 1 церковной организацией. В данном обсуждении этот принцип не соблюдался, и конструктив постепенно утратился. Просто не понятно, на что обращать внимание и на что отвечать.

По общим принципам авторитетности. В целом, оценка авторитетности должна определяться в ходе обсуждения, аналогичного ВП:НЕАРК-КОИ и я призываю участников не забывать о существовании специально предназначенного для этого площадки. Для формирования подхода к оценке авторитетности в тематике ПЦУ предлагаю отталкиваться от некоторого базового перечня АИ. Начать можно, например, с книги Lucian N. Leustean "Eastern Christianity and Politics in the Twenty-First Century" (2014). Книга, конечно, старая, но она по теме межправославных отношений, и, если бы она была написана после 2020 была бы просто идеальной. Солидный автор, солидное издательство, качественный текст. У него есть и более поздние книги и статьи, но тоже до ПЦУ по времени не доходят. Далее смотрим, на кого ссылается Leustean - на кого ссылается он, на тех можно и нам (в первом приближении). Помимо официальных источников, он также использует новостные. В любом случае, его можно использовать для описания истории вопроса.

По Румынии. Из церковных источников Leustean использует данные basilica.ro и patriarhia ro. Для нас это означает, что текущая версия статьи в части Румынии годная. Наша формулировка точно следует сказанному в статье на basilica.ro, её автор является богословом, и, на первый взгляд, может разбираться в теме и знать, в чём состоит официальная позиция Румынской церкви.

По Польше. Из Leustean не понятно, кто там авторитетен в части церковных новостей, кроме Polish News Bulletin. Про orthodox.pl он тоже знает. Соответственно, формально, текущая формулировка на основе credo.ru/orthodox.pl принимается. "Взгляд", day.kyiv.ua (который ссылается в пустоту) - нет. Интерфакс (а лучше Interfax-religion) допустим (и вообще, как качественный новостной источник, и по лакмусовой бумажке Leustean), можно сослаться "по данным Interfax...".

Прочее. risu.ua - Leustean их не знает. Можно ли считать uk:Релігійно-інформаційна служба України "авторитетным новостным источником" - не знаю, какие есть мнения? Как минимум, [50] ссылается на официальное сообщение Кипрской церкви [51] и это говорит в их пользу. Думаю, можно ссылаться аналогично Интерфакса.

Резюмируя:

• Предлагайте солидных кандидатов в базовые авторы (авторов монографий на профильные темы) в компанию к Leustean.
• При отсутствии качественной монографической аналитики (вторичные источники), новостные источники допустимы, но приоритет отдаём официальным коммюнике, на которые они должны ссылаться.
• Предлагайте формулировки с опорой на качественные АИ
• Эту ветку закрываем, далее по одной церкви в разделе.

kmorozov (обс.) 08:41, 9 ноября 2021 (UTC)

Отношения с другими конфессиями

Разве по этому разделу тоже есть решение посредника?— Artemis Dread (обс.) 20:37, 24 октября 2021 (UTC)

• Да, там же. — Аноним2018 (обс.) 04:13, 25 октября 2021 (UTC)
  • Там нет итога— Artemis Dread (обс.) 19:22, 30 октября 2021 (UTC)
    • Уточню: вопрос отношений ПЦУ -> другие я специально в итоге не рассматривал, т.к. запроса на модерацию в этой части не было. Если же таковой случится, предлагаю в первом приближении придерживаться итога в разделе "Признавшие/непризнавшие". kmorozov (обс.) 05:49, 1 ноября 2021 (UTC)
      • kmorozov, рассмотрите, пожалуйста, и этот вопрос. Я упоминал, что этот раздел был подвергнут переработке, и потом вносил правки с учётом замечаний участника Aleksei_m. — Аноним2018 (обс.) 04:23, 9 ноября 2021 (UTC)

Апостол Андрей

В статье о РПЦ и УПЦ МП Апостол Андрей указан как основатель согласно церковному преданию. Это же говорится на сайте ПЦУ в разделе история. Предлагаю добавить в Основатели: Апостол Андрей (согласно церковному преданию). Smirnoff (обс.) 18:12, 9 января 2023 (UTC)

Апостол Андрей не имеет отношения к Церкви, основанной в 2018 году. На сайте ПЦУ разделе История не написано, что она основана апостолом Андреем. Там написано об основании Киевской Митрополии в Киевской Руси-Украине (Х–ХІІІ ст.). Украины тогда вообще не было. Сайт явно тенденциозен. Aleksei m (обс.) 18:38, 9 января 2023 (UTC)

• а Киевская Митрополия не имеет отношения к ПЦУ?
• Ни Апостол Андрей, ни князь Владимир не основали ни РПЦ, ни УПЦ МП. Почему в тех статьях информация об Апостоле и дате основании в 988 г. допустима в преамбуле? Smirnoff (обс.) 18:50, 9 января 2023 (UTC)
  • Какое отношение Киевская Митрополия имеет к ПЦУ?
  • То, что написано в других статьях должно обсуждаться на СО этих статей. Aleksei m (обс.) 18:53, 9 января 2023 (UTC)
    • Почитайте текст Томоса, там есть ссылка на Киевскую Митрополию.
    • А разве нельзя равняться на другие подобные статьи?
    • И в украинской и в английской Вики упомянут 988 год в преамбуле. Smirnoff (обс.) 19:01, 9 января 2023 (UTC)
      • Где в тексте томоса есть ссылка на Киевскую Митрополию?
      • Википедия не является авторитетным источником, поэтому ссылаться надо не на другие статьи, в которых могут быть ошибки, а на источники, из которых взята информация.
      • Также другие Википедии не являются авторитетными источниками. Aleksei m (обс.) 19:43, 9 января 2023 (UTC)
        • В п.4: 4) To revoke the legal binding of the Synodal Letter of the year 1686, issued for the circumstances of that time, which granted the right through oikonomia to the Patriarch of Moscow to ordain the Metropolitan of Kyiv, elected by the Clergy-Laity Assembly of his eparchy, who would commemorate the Ecumenical Patriarch as the First hierarch at any celebration, proclaiming and affirming his canonical dependence to the Mother Church of Constantinople.
        • Источник см. сайт ПЦУ, раздел История. Они там пишут про себя.
        • И вот ещё источник подходит? Тут вселенский Патриарх говорит о связи сегодняшней ПЦУ с Апостолом Андреем и Св. Владимиром: [52]: We see, reading history and various aspects of it, that the memory and the person of the Apostle Andrew are connected anyway with the witness of the land of Ukraine. When, in the waters of the nearby Dnieper River, Saint Vladimir received holy Baptism, performed in turn by the Equal to the Apostles for his compatriots, from the hands of envoys from Constantinople, he then became a link of a chain whose beginning, after Christ, was the Apostle Andrew, from whom the Mother Church was enlightened in the truth of faith. Smirnoff (обс.) 20:08, 9 января 2023 (UTC)
          • Это не томос. Также там не написано, что ПЦУ основана в 990-х годах как Киевская митрополия.
          • Сайт ПЦУ неавторитетен, также в нём не написано то, что вы написали.
          • Там не написано, что апостол Андрей основал Православную церковь Украины. Aleksei m (обс.) 20:31, 9 января 2023 (UTC)
            • а это томос? Ссылки на Киевскую Митрополию и Митрополита Киевского Вас там не устраивают? https://ru.m.wikinews.org/wiki/Опубликован_полный_текст_томоса_об_автокефалии_Православной_церкви_Украины
            • Или здесь, если википедия Вас смущает: [53]. Smirnoff (обс.) 20:53, 9 января 2023 (UTC)
              • Там не написано, что ПЦУ основана в 990-х годах как Киевская митрополия. Томос требует толкования. В моем понимании имеется в виду, что по мнению патриарха Варфоломея, Церкви, существовавшие на Украине являются преемницами исторической Киевской митрополии. О ПЦУ там не написано. Aleksei m (обс.) 22:35, 9 января 2023 (UTC)
                • Т.е. для Вас титул "Митрополита Киевского", который носит глава ПЦУ не имеет отношения к Киевской Митрополии? Smirnoff (обс.) 07:35, 10 января 2023 (UTC)
                  • Не имеет. Aleksei m (обс.) 16:57, 10 января 2023 (UTC)