Обсуждение:Праджняпарамита

Внесение небольшого уточнения. Санскр. слово «праджняпарамита» состоит из двух слов: «праджня» и «парамита», которые переводятся, соответственно, как «мудрость» и «совершенство». В санскритских и палийских многосоставных словах главное слово ставится в конце, а перед ним ставятся определения к нему. Таким образом, главное слово в слове «праджняпарамита» — это «парамита» (совершенство). А слово «праджня» (мудрость) является определением к слову «парамита» (совершенство). Поэтому, более точный перевод слова «праджняпарамита» — «совршенство мудрости» (совершенство чего? — мудрости), а не «совершенная мудрость». AnAtman324 (обс.) 13:44, 5 июля 2020 (UTC)

• Тут совсем не место для собственных переводов, поэтому наиболее правильный и точный перевод слова или разные его варианты знают только буддологи, а не мы с вами. — Rafinin (обс.) 14:18, 5 июля 2020 (UTC)

А посути есть что-то возразить? Я изложил что-то неправильно? AnAtman324 (обс.) 15:56, 6 июля 2020 (UTC)

• По сути см. ВП:ОРИСС, статьи википедии не должны опираться на собственные оригинальные исследования о правильном переводе. Поэтому излагайте всё правильно в научном альманахе «Буддологические исследования», например, а не на этой странице обсуждения. Только опытные научные редакторы и рецензенты и могут ответить, правильно вы изложили или неправильно. — Rafinin (обс.) 16:37, 6 июля 2020 (UTC)

Это не мой перевод. Вы легко можете найти в словарях и энциклопедиях санскр. слова парамита и праджня. Да и в Википедии есть такие статьи. AnAtman324 (обс.) 18:01, 7 июля 2020 (UTC)

• Вы выше ничего про словари и энциклопедии не говорили. Соглашусь, что могу найти, но я легко могу найти и другие переводы данного понятия. Правда вот добавленное вами сейчас «совершенство познания» мне найти очень сложно, я из русскоязычных монографий буддологов встретил это только в слишком уже старой книге «Р. Пишель. Будда, его жизнь и учения», и то это может быть неточным переводом. В гугл-академии я тоже не вижу распространённости. Одного же упоминания в Кочергина В. А. Санскритско-русский словарь (рус.) / под ред. В. И. Кальянова. — 3-е изд.. — М.: Академический проект: Альма Матер, 2005. — С. [413] (стб. 1). — 944 с. — 3000 экз. — ISBN 5-8291-0498-9. — ISBN 5-902766-05-2. недостаточно, чтобы показать соответствие ВП:ВЕС, тем более Кочергина, Вера Александровна не специалист по буддизму. Так что правку вашу отменяю, извините. И — Rafinin (обс.) 19:38, 7 июля 2020 (UTC)

Шохин В. К. и Лысенко В. Г. для Вас являются экспертами? Тогда уточнение термина, чтобы читатель данной статьи понимал, о чем идет речь. Давайте будем добавлять в статьи русские переводы иноязычных слов: парамита означает совершенство. Ведь санскрит знают далеко не все, а «википедия сама для себя не АИ». Далее. В названии «Сутра сердца праджняпариамиты» слово «сердце» не является именем собственным, и по правилам русского языка пишется с маленькой буквы. AnAtman324 (обс.)

• Все нормальные буддологи являются для меня экспертами. И давайте не будем выдумывать за буддологов, какое основное название у этого понятия, все их названия статей и большинство пояснений внутри них указывают, что основное название «парамита». Можете открыть «Философию буддизма. Энциклопедию» и сами проверить статьи Парамиты, Праджня — упая, Праджняпарамита, Праджняпарамиты сутры, также можете ещё посмотреть статью Парамиты в «Торчинов Е. А. Буддизм: Карманный словарь». Нельзя упрощать всё до уровня отсутствия любых буддийских понятий, заменяя это аналогами на русском языке, потому что википедия ориентируется на научную литературу, желательно наиболее авторитетную (см. ВП:АИ), а не на ваше мнение. И понятие это не на санскрите, а на русском языке написано. И читатель и так вполне понимает, о чём речь, потому что сейчас в статье написано «является шестой парамитой («совершенством»[5][6])» — перевод уже добавлен. — Rafinin (обс.) 12:38, 8 июля 2020 (UTC)

Уважаемый. Вы, пожалуйста, прекратите ваш волюнтаризм. Я ничего не нарушал. Нет ничего предосудительного во внесении правок. Мои теперишние поправки снабжены ссылками на экспертов, вас устраивающих. И они не повторяют мои предыдущие правки, которые вам не нравились. Я только собрался вас поблагодарить за готовность идти на разумный компромис, как вы начинаете мне слать предупреждения.

Карманный словарь Торчинова я конечно же читал. Но данная статья не о парамитах, а о праджняпарамите. Поэтому, не обязательно в данной ст. раскрывать тему парамит. Есть специальная ст. про парамиты. И здесь достаточно упоминуть о парамитах вскользь со ссылкой на соотв. ст. Что сейчас и сделано.

ИМХО, вариант ст. Праджняпарамита 08.07.2020 на 17:00 неплохой. Надеюсь на дальнейшее плодотворное сотрудничество. AnAtman324 (обс.) 14:57, 8 июля 2020 (UTC)

• Просто ссылок на некоторых экспертов в данном случае недостаточно, если большинство других экспертов пишут другое, см. ВП:ВЕС. Да у вас и в Шохин В. К. Философия буддизма. Энциклопедия (рус.) / под. ред. М. Т. Степанянц. — М.: Восточная литература, 2011. — С. 528—529. — 1045 с. — 1000 экз. — ISBN 978-5-02-036492-9. Шохин тоже почти везде пишет о парамитах («Как видно из сравнения двух иерархий П.», например), а не о совершенствах. — Rafinin (обс.) 15:14, 8 июля 2020 (UTC)

Но я добавил еще ссылки на Лысенко из БРЭ и на словарь буддизма под ред. Жуковской. Андросов переводит слово пармита как совершенствование, что близко к этим вариантам. Поэтому, полагаю, в значении слова парамита не должно быть больших сомнений. AnAtman324 (обс.) 15:19, 8 июля 2020 (UTC)

• Смешиваете всё в кучу. Лысенко из БРЭ вы добавили к буквальному значению праджняпарамиты «совершенство мудрости», а не к основному значению парамиты как совершенства, я не вижу у Лысенко такого основного значения. В словаре Жуковской да, Канаева пишет везде о совершенствах вместо парамит. Но одна Канаева — это совсем не все буддологи. Я вам привёл статьи из довольно авторитетной книги «Философия буддизма. Энциклопедия», их авторы Шохин, Коробов, Лeпexoв, плюс ещё есть Торчинов. Могу ещё из энциклопедий и словарей привести статью «Парамита» в «Андросов В. П. Индо-тибетский буддизм. Энциклопедический словарь: монография. — М.: Ориенталия, 2011». Пять буддологов весомее одного, и это я ещё кучу монографий не учитывал. — Rafinin (обс.) 15:38, 8 июля 2020 (UTC)

В Философии буддизма энциклопедия как раз и переводится парамита как совершество. Берзин в 46 ошибок, препятствующих духовному обучению тоже называет шесть парамит совершенствами. И Торчинов тоже пишет в карманном словаре, что парамита означает совершество. Вы, собственно, что хотите доказать? что слово парамита переводится на русский не как совершество? AnAtman324 (обс.) 16:24, 8 июля 2020 (UTC)

• Перевод не означает употребление, и в основном тексте статей википедии нам в основном важно именно последнее. Например, Лепехов переводит значение праджняпарамиты как «мудрость, переправляющая к совершенству», но в основном тексте употребляет не словосочетание «мудрость, переправляющая к со­вершенству», а слово «П.», то есть «праджняпарамита». Аналогично и для парамиты по всем статьям в «Философия буддизма. Энциклопедия», употребление там однозначное — «парамита», а не «совершенство», как и у Торчинова. «46 ошибок, препятствующих духовному обучению» Берзина — это не статья о парамите или праджняпарамите в энциклопедии или словаре всё же, да и то там указываются рядом «шесть совершенств, шесть парамит». Если мы начнём приводить все подобные тексты, я вам могу привести штук 50 или больше таких текстов в книгах и статьях, подтверждающих мою точку зрения — вам оно надо? Если всё же надо — приводите не по одному, а хотя бы 5 или 10 АИ на вашу точку зрения, я приведу вам 10 или 20 АИ с другой точкой зрения. — Rafinin (обс.) 16:41, 8 июля 2020 (UTC)

У вас ко мне какие претензии? Я ничего из ваших определений не удаляю, и ничего не имею против. Обоснуйте, почему вам неймется удалить определение Праджняпарамиты как совершество мудрости? А по поводу того, что парамита означает совершенство, я поместил аж 3 ссылки на АИ. Откройте ст. Лепехова Праджняпарамита. Там написно черным по белому: «одна из парамит (совершенств) в буддизме». AnAtman324 (обс.) 16:46, 8 июля 2020 (UTC)

• В истории статьи можете посмотреть отмену ваших правок и перечитать здесь мои сообщения, если вам не ясно. Никакое определение праджняпарамиты как «совершенство мудрости» я не удаляю, так что и обосновывать мне нечего.
• «одна из парамит (совершенств) в буддизме» — вот и пишите, как написано в АИ, то есть «является шестой парамитой («совершенством»)», а не «является шестым совершенством (парамитой)». — Rafinin (обс.) 16:56, 8 июля 2020 (UTC)

Так ведь именно так сейчас и написано. И замечательно. Кстати, не вижу принципиальной разницы, от перемены мест слагаемых сумма не меняется. AnAtman324 (обс.) 17:02, 8 июля 2020 (UTC)

• Конечно, написано, я ведь отменил вашу правку с предыдущим написанием. Если вы не видите в этом никаких проблем, то замечательно. — Rafinin (обс.) 17:06, 8 июля 2020 (UTC)

Мало того, нахожу, что настоящий вариант даже более удачный. AnAtman324 (обс.) 17:49, 8 июля 2020 (UTC)

Удаляю свои ссылки на ст. «Праджняпарамита» Лепехова стр. 532 и «Парамиты» Шохина стр. 528 Энциклопедии философии буддизма, т. к. ссылка на данную ст. Шохина уже есть, а на ст. Лепехова вы сгенерировали шаблон, который имеет место два раза. AnAtman324 (обс.) 03:44, 9 июля 2020 (UTC)

Психологические аспекты буддизма. Новосибирск: Наука, 1986

В Примечаниях среди АИ есть эта книга, указан некий ISBN. Но в указанной книге нет ISBN. Книга издана в 1986 г., в то время в СССР еще не присваивали книгам ISBN. О том, что Ваджраччхедика-праджняпарамита-сутра и Праджняпарамита-хридая-сутра "впервые в нашей литературе вводятся в научный оборот", написано на стр. 6-7.— 2A00:1370:8176:D1D:49A2:71BF:6C06:87C2 21:50, 2 ноября 2023 (UTC)