Обсуждение:Предоставление автокефалии православной церкви на Украине

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив
Архив обсуждений:

Собор 13 ноября[править код]

Ув. @Zgb2:, а почему Вы пишите, что собор был созван внезапно? Вроде уже пишут, что с 8 ноября о нем было известно. --Fred (обс.) 23:48, 16 ноября 2018 (UTC)

Я там не был. Но согласно всем источникам, вкл. РИА Новости (которое, ввиду их невежества (не понимая разницу между заседанием синода и архиерейским собором), вероятно невольно выдало военную тайну), о Соборе епископов было объявлено лишь 13 ноября, по итогам Синода УПЦ, — епископам, которых собрали в тот день в Лавре для встречи с Порошенко. Zgb2 (обс.) 23:56, 16 ноября 2018 (UTC)

Да, и заодно объясните пожалуйста, почему вы постоянно убираете от УПЦ уточнение МП? Землеройкин (обс.) 05:38, 17 ноября 2018 (UTC)

А самое главное, какое это имеет значение для предоставления автокефалии? --Daphne mesereum (обс.) 15:10, 17 ноября 2018 (UTC)

  • Ну это я вам могу ответить, ежели вдруг собор УПЦ МП принял бы решение в этом участвовать, всё было бы совсем по-другому... Землеройкин (обс.) 16:09, 17 ноября 2018 (UTC)
Землеройкин, у нас есть статья Украинская православная церковь (Московского патриархата): обратите внимание, что «МП» стоит в скобках (как я обычно и пишу). Почему? Потому что — в отличие от УПЦ КП — название данной структуры официально есть просто «УПЦ»: мы должны уважать то, как они себя называют (самоименование всегда о многом говорит, не только словами, но и их отсутствием). Daphne mesereum (пользуясь случаем, прошу извинить; я в моем комменте никого персонально не имел в виду), вероятно, спрашивал о значимости вопроса о внезапности созыва собора. Я думаю, что это, как минимум, примечательное обстоятельство: не буду сейчас вдаваться в спекуляции о том, что за этим стояло, но всякий, кто читал «От первого лица. Разговоры с Владимиром Путиным», вспомнит, как был впечатлен молодой сотрудник ленинградской «пятки» методом сорвать нехорошее мероприятие диссидентов посредством проведения хорошего мероприятия — в том же месте и в тоже время. Zgb2 (обс.) 00:33, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Если вы считаете, что МП лучше в скобках — пусть будет в скобках, но совсем без этого уточнения плохо. Землеройкин (обс.) 01:15, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Внезапность или "зараннесть" проведения Собора («мероприятия», по-Вашему) никоим образом не влияет на «Предоставление автокефалии православной церкви на Украине». Тем более, что всё соответствует уставу УПЦ (как я указал в закомментированном дополнении, которое Вы грубо удалили не читая). --Daphne mesereum (обс.) 08:46, 18 ноября 2018 (UTC)
Daphne mesereum: Знаете, сравнительно давно не живу в России, поэтому благодарен Вам за общение на СО: напоминание иррациональной злобности, злопыхательства и неумности (при очевидном избытке образованных людей), которые пронизывают в этой стране всё общество, снизу доверху и сверху донизу.Zgb2 (обс.) 11:44, 18 ноября 2018 (UTC)
Какое отношение к обсуждаемой теме имеет это Ваше бездоказательное утверждение? Предупреждение за троллинг. --Daphne mesereum (обс.) 11:49, 18 ноября 2018 (UTC)
Вы постоянно меня в чем-то обвиняет, уличаете и т.д. — не просто бездоказательно, а явно искажая то, что я говорю: просто чтоб не ходить далеко, почему Вы мне пишете «проведения Собора («мероприятия», по-Вашему)»? Где я называл Собор мероприятием? А если бы и называл, что Вы хотите этим сказать? Кроме очевидного желания просто сказать какую-то гадость человеку? Zgb2 (обс.) 12:10, 18 ноября 2018 (UTC)
В отличие от Вас (1 и 2), я «гадостей» не говорю и не пишу. И не обвиняю, а вежливо предупреждаю. Но имейте в виду, всякое терпение имеет предел. Другой раз обращусь к силовикам. --Daphne mesereum (обс.) 15:29, 18 ноября 2018 (UTC) И да, «мероприятия» Вы дважды используете шестью ступеньками выше.
Вы читали «От первого лица. Разговоры с Владимиром Путиным»? Я говорил о мероприятии диссидентов в Ленинграде, о котором вспоминает Путин. Zgb2 (обс.) 18:04, 18 ноября 2018 (UTC)
- А в работе органов что-нибудь изменилось?
- Знаете, на самом деле многие  вещи, которые правоохранительные органы стали позволять себе  с начала 90-х годов, тогда были  абсолютно невозможны. Действовали  как  бы  из-за угла, чтобы не  торчали уши, не дай  Бог. Я  для примера  расскажу  только  одну  историю.   Допустим,   группа   диссидентов собирается   в   Ленинграде   проводить   какое-то  мероприятие.   Допустим, приуроченное к дню рождения Петра Первого.
- Да, давайте просто предположим.
- Диссиденты  в  Питере  в  основном к таким  датам  свои  мероприятия приурочивали. Еще они любили юбилеи декабристов.
- Диссиденты же.
- Действительно. Задумали, значит, мероприятие с приглашением на  место события   дипкорпуса,   журналистов, чтобы привлечь   внимание   мировой общественности. Что  делать? Разгонять нельзя, не велено. Тогда взяли и сами организовали возложение венков,  причем  как раз  на том месте, куда должны были прийти журналисты. Созвали обком, профсоюзы, милицией все оцепили, сами под   музыку  пришли.   Возложили.  Журналисты  и  представители  дипкорпуса постояли,  посмотрели,  пару раз зевнули  и  разошлись. А когда  разошлись, оцепление сняли. Пожалуйста, идите кто хочет. Но уже неинтересно никому.
   («От первого лица. Разговоры с Владимиром Путиным» // «МОЛОДОЙ СПЕЦИАЛИСТ»)
Просто школу видно. Zgb2 (обс.) 18:18, 18 ноября 2018 (UTC)
Мне не нравится, что сделан акцент на внезапность собора. Пресса об этом не пишет. Даже в украинской версии статьи такого нет. Если следовать прессе, уже 8 ноября был церковный документ, приглашающий всех епископов в Лавру на встречу с президентом. Епископы приехали. Не приехал президент. При чем тут "срыв мероприятия диссидентов?" Тем более, если после собора, кто захотел, тот всё-таки поехал. Считаю, что упоминание про внезапность надо убрать. Ещё хочется сократить кол-во ссылок на прессу (достаточно 1-2) и вернуть упоминание, что они в очередной раз подтвердили решение разорвать общение с Константинополем. --Fred (обс.) 16:02, 18 ноября 2018 (UTC)
Да ни при чем здесь диссиденты (см. выше). И акцента нет никакого. Но способ созыва Собора был объективно оригинальным. Zgb2 (обс.) 18:04, 18 ноября 2018 (UTC)
В этой истории всё оригинальное. --Fred (обс.) 18:58, 18 ноября 2018 (UTC)

текст письма Анастасия Албанского: для справки[править код]

Ссылка на само письмо Анастасия от 10 октября: [1] — общие рассуждения плюс укор Церкви России за разрыв отношений с К/полем (прекращение поминовения), «после чего „всеправославные консультации“ по Украине стали особенно затруднительны». Короче, Моспатриархия, как всегда все переврала ([2]). Для чего им понадобилось целых 6 недель!Zgb2 (обс.) 04:47, 25 ноября 2018 (UTC)

Как всегда, ОРИСС и надувание щёк. «Целых 6 недель» решали с Тираной, можно ли публиковать. Цитаты, приведённые в источнике, Вы опровергнуть в состоянии? --Daphne mesereum (обс.) 15:41, 25 ноября 2018 (UTC)
«надувание щёк» — гебистическое развлечение, не по моему профилю. «решали с Тираной, можно ли публиковать» — где опубликовали? Источник — привел Я, выше: читайте, если умеете. А если не, то можно сбавить уровень апломба для начала. Zgb2 (обс.) 01:51, 26 ноября 2018 (UTC)
Чего-то я не понял, что Моспатриархия, по-вашему, «переврала»? В начале второй страницы ([3]): Ομοιάζει με επικίνδυνον εγχείρησιν απροβλέπτων παρενεργειών. Αι αντιμαχόμεναι ομάδες θα διατηρήσουν την οντότητα και συνοχήν των, όπως επανειλημμένως έχει συμβή εις διαφόρους τοπικάς Εκκλησίας. Τελικώς, αντί της ενότητος των Ορθοδόξων εν Ουκρανία διαφαίνεται κίνδυνος διασπάσεως της ενότητος της Ορθοδοξίας εν τη Οικουμένη.
Также см. второй абзац от конца ([4]): όσον και αν φαίνεται ανέφικτον, πιστεύομεν ότι όλοι πρέπει να «πράξωμεν το παν», διά να επανέλθωμεν εις τας Συνάξεις των Προκαθημένων και εις τον σχεδιασμόν μιάς νέας Μεγάλης Συνόδου. Δεν αγνοούμεν ότι αι προτάσεις αύται θα θεωρηθούν υπό τινων εξωπραγματικαί και τελικώς μη εφικταί. Εν τούτοις, είμαι πεπεισμένος ότι δεν είναι κανείς ρεαλιστής, εάν δεν πιστεύη εις το θαύμα και ότι «τα αδύνατα παρά ανθρωποις δυνατά παρά τω Θεώ εστιν». Вторичный источник: [5]. Aleksei m (обс.) 19:33, 28 ноября 2018 (UTC)
Участник Zgb2, прошу ответить на следующие вопросы:
1. Зачем убрали текст ([6]): в итоге реализации Константинопольским патриархатом проекта украинской автокефалии вместо единства православных на Украине возникает опасность раскола единства мирового Православия. В качестве одной из мер предотвращения раскола в мировом православии он считает необходимым провести собрание глав Православных церквей и перейти к планированию нового Великого Собора, приведенных в источниках и заменили его на непонятно откуда взятый?
2. Зачем убрали ссылки на Патриархия.ру и Интерфакс?
3. Где написано, что эти письма были обнародованы Церковью Албании в связи с публикациями в российских СМИ, искажавшими их содержание? Заголовки, даты, произвольные оценки – это не содержание писем. Aleksei m (обс.) 18:08, 30 ноября 2018 (UTC)
Сайт церковной организации (сайт РПЦ) в принципе не есть АИ для Википедии. Ситуативно, он есть АИ, допустим, для ссылки на решение Синода РПЦ. Здесь же у нас — официальное письмо предстоятеля Церкви Албании и достоверным источником, следственно, является официальный сайт Церкви Албании, который и приведен (на последней ссылке можете видеть, что это сайт Церкви Албании и линки на тексты посланий — [7]; сейчас вижу: теперь там есть и на английском). Текст, который вы цитируете выше, не вполне соответствует реальному содержанию писем: см. источники и увидите (англоязычный текст на сайте прямо об этом говорит). Если Вы не можете читать на языках -- перевода в Google будет довольно. Конкретно, Ваш пост склонен расценивать как троллинг (ибо с трудом допускаю, что Вы не понимаете такие вещи), а Ваши действия — в категории ВП:ПРОТЕСТ. Zgb2 (обс.) 23:29, 30 ноября 2018 (UTC)
Нет в письмах: «в итоге реализации Константинопольским патриархатом проекта украинской автокефалии». Да, о необходимости собора есть (точнее, он рекомендует вернуться к формату совещаний предстоятелей церквей), но в обоих письмах он говорит, что таковой собор практически стал невозможен вследствие разрыва Моспатриархией отношений с первой кафедрой православия (надо читать текст писем на сайте Церкви Албании — на amna.gr частично). И это и есть главная мысль посланий — наряду с прямым осуждением решения синода РПЦ от 14 октября («Είναι δυνατόν η απόφασις και η εντολή της Ιεραρχίας της Εκκλησίας της Ρωσίας να ακυρώνουν την ενέργεια του Αγίου Πνεύματος στους ορθόδοξους ναούς οι οποίοι λειτουργούν υπό τη δικαιοδοσία του Οικουμενικού Πατριαρχείου; Είναι δυνατόν η Θεία Ευχαριστία, η τελουμένη εις τους ναούς της Μικράς Ασίας, της Κρήτης, του Αγίου Όρους και αλλαχού της γης, διά τους Ρώσους ορθόδοξους πιστούς να είναι τώρα ανυπόστατος <…> Ομολογούμε ότι είναι αδύνατον να συμφωνήσουμε με τοιαύτας αποφάσεις.»). Все это умалчивается публикацией на сайте РПЦ, которая в итоге подает мысль посланий в совершенно превратном толковании. Zgb2 (обс.) 00:20, 1 декабря 2018 (UTC)
Вы можете ответите на вопрос: что неправильно написано на Патриархия.ру? Покажите, где вы нашли троллинг и ВП:ПРОТЕСТ с моей стороны. Aleksei m (обс.) 20:57, 1 декабря 2018 (UTC)
Я уже написал, что там «неправильно». Главная проблема: там просто нет того, что не нравится функционерам Моспатриархии, то есть нет основного содержания посланий Анастасия. Контекст переписки: Моспатриархия разрывает общение с первой признанной кафедрой, от которой она же сама получила свой статус (причем уже когда Константинополя «не существовало», то есть, по ее же логике ( https://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201811022245-vy75.htm ), от турецкого султана); Алфеев, à la Киссинджер времен Никсона, наматывает круги по столицам автокефальных церквей; рассылаются послания, смысл которых, как ясно из ответов Анастасия (в чём также большая ценность их публикации), — созвать некий собор под фактическим главенством Моспатриархии, дабы соборно осудить/отлучить Фанар и утвердить свое главенство… Анастасий же спокойно отвечает (примерно как и Симанский 70 лет назад Сталину): собор теперича нельзя — ибо вы же сами отщепились от того, кто должен его созывать; а вот инструментализировать таинство евхаристии в качестве орудия для межъюрисдикционных разборок нехорошо. Более резкой и категоричной отповеди (по меркам этики церковной переписки между предстоятелями) быть просто не могло. Моспатриархия же цитирует "хождением по минному полю": ясно, мин много, сделаны они все в кабинетах в Москве. Просчет Моспатриархии в том, что их логика — логика комбата, готовящегося к рукопашной; жизнь же немного сложнее: в определенных ситуациях победителем оказывается тот, кто внешне слабее. И здесь именно та ситуация: абсолютно все автокефальные церкви всегда предпочтут Фанар Москве в качестве лидера — уже только потому, что он им не угрожает и угрожать не может (не говоря о очень многом другом, менее утилитарном). Zgb2 (обс.) 01:33, 2 декабря 2018 (UTC)
Официальный сайт Московской Патриархии приводит основное содержание первого послания. См. здесь. Aleksei m (обс.) 17:00, 2 декабря 2018 (UTC)
Это сайт Афинско-Македонского агентства новостей — никакого отношения к сайту Московской Патриархии… Хотя впрочем кто знает? Вы гостайну часом не выдали? Zgb2 (обс.) 00:05, 3 декабря 2018 (UTC)

«Давление» («Изъятие Почаевской лавры, обыски, уголовные дела, вызовы священников в СБУ»)[править код]

Давайте без пристрастных заголовков: всякое событие можно толковать с двух позиций как минимум. Посему их надо просто констатировать. Я не очень уверен, что это вообще нужно: пока нет объективной информации, что эти события имеют отношение к теме статьи. Блудословное кликушеское выступление г-на Коваленко ( [8] ) особенно занимательно в этой связи: контакты с представителями служб безопасности — рутинное дело для всякого руководителя в любой стране; он же негодует из-за того, что с ним учтиво разговаривали сбушники, потом обрушивается с руганью на патриарха Варфоломея… Как известно, все русские архиереи не только состоят в агентурном аппарате, но и активно профессионально занимаются шпионажем за рубежом: Феофан (Ашурков): «Работал во многих странах, как в обычной разведке, "под прикрытием". О нем говорили, что "крест, магнитофон и рация всегда занимали у него свои места под рясой во время благочестивых бесед"» ( http://www.aif.ru/archive/1710854 ). Собственно, Коваленко своим выступлением подтвердил, что епископат МП на Украине политически лоялен Москве, а учтивую беседу с официальным лицом органов власти страны, где он живет и служит, считает чем-то скандальным. Пишу — чтоб было ясно, что на эти события можно смотреть совершенно иначе. Zgb2 (обс.) 01:26, 3 декабря 2018 (UTC)

«Блудословное кликушеское выступление» -- это «Как известно, все русские архиереи не только состоят в агентурном аппарате, но и активно профессионально занимаются шпионажем за рубежом:» Эти свои оценки оставьте при себе, они никому неинтересны. --Daphne mesereum (обс.) 16:58, 3 декабря 2018 (UTC)
Тогда не читайте, коли неинтересны; буду много признателен. (Удалено нарушение ВП:ЭП.) тут точно не нужны. Я вполне конкретный вопрос обсуждаю, относящийся к статье. Епископы на службе Лубянки: Истории иерархов украинской церкви, завербованных НКГБ СССР, Русская православная Церковь: на службе КГБ/ФСБ, Дискуссия о Церкви и КГБ, Russian Patriarch 'was KGB spy' — тема давно изъезжена вдоль и поперек: к моим оценкам отношения не имеет. Zgb2 (обс.) 01:44, 4 декабря 2018 (UTC)
Тогда получите очередное предупреждение за флуд. И это последний раз. Если настаиваете, будет запрос к администраторам. --Daphne mesereum (обс.) 16:27, 4 декабря 2018 (UTC)

Украинская Православная Церковь (Московского Патриархата)[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий.

https://reporter.zt.ua/2018/12/predstoiatel-moskovskoho-patriarkhatu-v-ukraini-onufrii-nosyt-tytul-mytropolyta-kyivskoho-porushuiuchy-kanony-vselenskyi-patriarkh-varfolomii/ есть новое о автокефалии Украинской Православной Церкови. 15 декабря 2018 будет Объединительный Собор после которого процесс с Томосом будет завершен . Поэтому сейчас каждое заявление участников процесса нужно анализировать .--Bohdan Bondar (обс.) 16:12, 7 декабря 2018 (UTC)

  • Непонятно, что там анализировать. РПЦ в евхаристическом общении с Константинополем не находится. Поэтому могут себе хоть томос на лоб прибить, хоть 80% православных прислужниками диавола объявить, хоть ещё как выпендриться - IRL значения не возымеет. Ну а будут Киево-Печёрскую на манер одесского Дома профсоюзов брать - тогда да, будет материал. --Neolexx (обс.) 22:22, 8 декабря 2018 (UTC)

Раздел "реакция"[править код]

А конкретно слова Предстоятеля Александрийской православной церкви патриарха Феодора II, которые добавили, а потом удалили. Вот ведь какое дело, слова эти были сказаны 27 сентября. И на 27 сентября они были верными — ведь решение о снятии анафемы с Филарета было принято аж 11 октября. Теперь же ситуация изменилась, но всё равно эту старую информацию вставляют в раздел. А на даты никто и не посмотрит. Нехорошо как-то выходит. Землеройкин (обс.) 00:51, 9 декабря 2018 (UTC)

Феодор II высказывался ранее, по его мнению если Денисенко хочет быть в Церкви, нужно обращаться туда, "откуда вышел"[1] Будет другая позиция – будем писать об этом, а пока что есть то есть. Mtrs- (обс.) 09:05, 9 декабря 2018 (UTC)

Точно, что он сказал, доподлинно неизвестно. Кроме того, сообщения на сайтах УПЦ явно искажают сказанное (и они заведомо не АИ для таких вещей). Кроме того, Землеройкин верно заметил. Zgb2 (обс.) 04:56, 10 декабря 2018 (UTC)
    • "Ранее — это когда?", "...доподлинно неизвестно" См. выше по ссылке на сайте александрийской патриархии Mtrs- (обс.) 15:31, 11 декабря 2018 (UTC)
    • Есть согласие, что пишем про визит Феодора II, есть согласие, что призвал быть в канонической Церкви. «Каноническими» считают сами себя все. Что он имел в виду Церковь, возглавляемую Митрополитом Онуфрием - удаляется. Почему? Это значимый факт. Можно посмотреть на Феодора II, произносящего эти слова на видео. Сайт Александрийской Патриархии ссылается на это видео, т.е. проблем с авторитетностью источника никаких.Mtrs- (обс.) 11:13, 15 декабря 2018 (UTC)
      • Mtrs-, прошу вас самостоятельно отменить вашу неконсенсусную правку, чтобы мне не пришлось обращаться к администраторам. Или пишите так: главой которой на тот момент являлся митрополит Онуфрий. Это будет факт. Землеройкин (обс.) 12:56, 15 декабря 2018 (UTC)
        • Есть согласие, что слова эти были сказаны в определенный момент времени, т.е. в ходе визита в Одессу 27 сентября. С указания этой даты и начинается обсуждаемый текст. Неясно, как еще надо это подчеркнуть. И зачем? Намекать на что-либо вроде «но теперь-то они наверно уже думают иначе» мы не можем, если хотим оставаться в рамках правил. Будут новые материалы от Александрийской Патриархии - будем писать дальше. На сегодня это их последнее слово. Mtrs- (обс.) 16:59, 15 декабря 2018 (UTC)
          • Спасибо, всё ясно. Подаю запрос. Землеройкин (обс.) 17:04, 15 декабря 2018 (UTC)
            • изменил текст, теперь он дословно воспроизводит слова Патриарха как они есть на видео. Надеюсь, это исключает всякие дальнейшие споры и недоразумения. С уважением, Mtrs- (обс.) 18:54, 15 декабря 2018 (UTC)
              • Это мало что меняет, поэтому я вынужден был отменить вашу правку. На тот момент (27 сентября) не только Митрополит Онуфрий был предстоятелем канонической УПЦ, но и Варфоломей был, по мнению РПЦ, Патриархом. А теперь вот он раскольник, ну знаете же. А зато Онуфрий теперь не митрополит, по мнению Варфоломея. Поскольку Александрийская церковь (в отличие от Московской), не разрывала общения с Константинополем, мне думается, её мнение могло поменяться. Поэтому тот текст, что вы добавляете, вводит читателя в заблуждение. Предлагаю на выбор: 1) оставить то, что есть сейчас 2) добавить главой предстоятелем которой на тот момент являлся митрополит Онуфрий 3) удалить совсем этот кусок, как основанный на первичном источнике. Землеройкин (обс.) 20:59, 15 декабря 2018 (UTC)

Частное мнение Порошенко[править код]

Поскольку вот этот текст ранее уже вносился коллегой Zgb2 и его отменял коллега Daphne mesereum, то хотелось бы понять в чём его значимость? Здесь вообще не заметна, не говоря уже о том, что для таких смелых утверждений нужны какие-то веские доказательства, а не просто «я художник, я так вижу». Tempus / обс 05:11, 10 декабря 2018 (UTC)

А комментарий к удалению материала: «здесь не место пьяному бреду» ([9]) участника Daphne mesereum (о официально опубликованном заявлении главы государства) — это, надо понимать, основание для удаления? По-моему, этим комментарием участник ясно сказал, что он действует исходя из ВП:ПРОТЕСТ. Zgb2 (обс.) 01:27, 11 декабря 2018 (UTC)
ВП:СОВР. И да, в чём значимость конкретно для раздела «Позиция России»? --Daphne mesereum (обс.) 10:05, 11 декабря 2018 (UTC)
Daphne mesereum, можно Вас попросить выражаться аккуратнее? Землеройкин (обс.) 20:25, 11 декабря 2018 (UTC)
Если бы это «заявление» Порошенко было подкреплено хоть каким-то более-менее заслуживающим доверие документом, тогда бы было о чём говорить. Тем более, что главам государств их разведывательные ведомства ежедневно кладут на стол сводки. Здесь же это просто свободные рассуждения на завалинке. Tempus / обс 10:16, 11 декабря 2018 (UTC)

Заседание Синода 7 декабря[править код]

Непонятно зачем удаляется информация об этом событии. Значимость очевидна, источник - официальный сайт. Mtrs- (обс.) 16:07, 11 декабря 2018 (UTC)

Решение Синода Русской Православной Церкви от 15 октября 2018 года[править код]

Непонятно зачем удаляется информация о признании решений Константинопольского Патриархата канонически ничтожными. 18:33, 15 декабря 2018‎ Fred (Стандартная риторическая фраза, а не действие)

В тексте решения Синода слова такие есть. Риторическая это фраза или нет – это уж кому как угодно, личные мнения в любом случае не повод выносить из статьи значимую информацию, основанную на АИ. Mtrs- (обс.) 19:15, 15 декабря 2018 (UTC)

Тогда уж не "признал", а "назвал" или "расценил" --Fred (обс.) 23:10, 16 декабря 2018 (UTC)

Примечания[править код]

Уместно ли слово автокефалия?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Этим термином пользуются как флагом вовлечённые стороны, но насколько он объективен и энциклопедичен, учитывая все те уже известные ограничения и зависимости от Фанара, которые сохранятся? Напомню, что автокефалия — это полное самоуправление. Сегодня стало дополнительно известно, что Константинополь ожидает согласования с ним в будущем любых изменений в устав новой церкви и собирается оставить за собой право в любое время пересмотреть томос, если это не будет соблюдаться [10]. О какой административной независимости речь? Википедия не должна воспроизводить пропагандистские определения и лозунги, если они фактически неверны. Надо подумать о том, как озаглавить статью более нейтрально. --Воевода (обс.) 11:23, 19 декабря 2018 (UTC)
  • Википедия не ищет истину. Если в источниках автокефалия, значит и у нас автокефалия. Землеройкин (обс.) 11:47, 19 декабря 2018 (UTC)
  • Кстати, Константинополь заявлял также, что в любой момент готов пересмотреть автокефалию Московского Патриархата (это есть в статье). В статью РПЦ будем вносить изменения? Землеройкин (обс.) 11:50, 19 декабря 2018 (UTC)
    • А есть какой-нибудь действительно нейтральный и неаффилированный источник, который говорит об автокефалии как о самостоятельно установленном факте, а не в качестве цитирования риторики вовлечённых сторон? Кроме того, вне зависимости от того, что будет говорить КП, РПЦ никогда не будет согласовывать с ним свой устав. Что касается ПЦУ, тот тут никакой уверенности нет, жизнь покажет. Пока что именно решения Фанара преподносятся на Украине как ультимативная легитимация всего происходящего. Короче говоря, я вынес на обсуждение, имеет ли право Википедия выносить в заглавие статей неконсенсусные (в православном мире), субъективные и неочевидные с фактической точки зрения определения из области политических лозунгов, если на то не имеются нейтральные и неаффилированные специализированные источники, давшие на основе фактов оценку уместности данных определений. --Воевода (обс.) 12:12, 19 декабря 2018 (UTC)
      • А можно пример, какой бы источник вас устроил как нейтральный и неаффилированый? Землеройкин (обс.) 12:25, 19 декабря 2018 (UTC)
        • Я в данный момент не могу сказать. Пусть тот, кто считает, что в заголовке статьи должно присутствовать слово «автокефалия», поищет и представит на общее обсуждение. Без такого источника использование слова «автокефалия» объективно не обосновано. Через некоторое время я, возможно, подам заявку на переименование. --Воевода (обс.) 12:43, 19 декабря 2018 (UTC)
          • Вы мой вопрос не совсем правильно поняли. Я не прошу вас дать источник на "автокефалию". Я прошу привести пример источника, который по вашему мнению, будет "нейтральным и неаффилированым". Землеройкин (обс.) 13:16, 19 декабря 2018 (UTC)
            • Я так и понял. И ответил. Если Вы, конечно, ограничиваетесь церковной сферой. --Воевода (обс.) 13:42, 19 декабря 2018 (UTC)
              • Тогда ваши действия не очень конструктивны — по сути вы предлагаете «найти то, не знаю что». Землеройкин (обс.) 13:57, 19 декабря 2018 (UTC)
                • Я лишь констатирую, что в настоящий момент подобное именование статьи необосновано. И считаю, что бремя доказательства и убеждения лежит на том, кто выступает за такое наименование. Если я не могу привести пример такого АИ, то это не означает, что я не соглашусь с каким-либо из приведённых АИ. --Воевода (обс.) 14:15, 19 декабря 2018 (UTC)
Воевода, прекратите троллинг по этому вопросу: Вы уже поднимали его на нескольких форумах (в частности: здесь). Хорошо, что на этой ветке Вы начали задавать некоторые вопросы; но я вам предлагаю более релевантные вопросы для размышления (чисто для себя; копирую то, что я уже написал на форуме о переименовании): 1) в каком каноническом документе говорится о автокефалии Константинопольского патриархата? 2) На чем основано утверждение в современном Уставе РПЦ, что она бывает «Поместной Автокефальной Церковью» ([11])? Сразу дам ссылку на грамоту Восточных патриархов 1590 года, которую принято считать основанием сего: «<…> и изволили собором – да поставленный Московский наперед сего господин Иев патриарх именуетца патриархом и почитаетца с ыными патриархи и будет чин на нем [его титул] и в молитвах после патриарха Иеросалимскаго должно нам поминати имя наше и иных, а в головах и началех держати и почитати апостольский престол Констянтинопольский...» (мое выделение)[12][13]. То есть основной правоустанавливающий документ московского патриаршества совершенно ясно подчиняет новоучреждаемый московский патриарший престол престолу константинопольскому. Так что? — автокефальна Моспатриархия? — или немножко беременна автокефалией? Сам этот термин (в нынешнем значении) вошел в оборот весьма недавно. И значит он ровно то́, что о том говорит вселенская кафедра; иное толкование означает отпадение от православия как оно сложилось в Константинополе. Современное толкование автокефалии (прежде всего своей собственной) было сформулировано Моспатриархией в 1948 году, когда праздновалось 500 летие установления патриаршества (совершенно выдуманный юбилей, ибо, естественно, никто никакой автокефалии в Москве в 1448 году на провозглашал). Я, кстати, — в отличие от многих — не буду заявлять, что эту интерпретацию придумал Сталин: эта абсолютистская интерпретация базировалась на самосознании Российской церкви синодального периода, причем уже после царствования Петра Первого, то есть в тот период, когда церковь была и мыслила себя как государственный бюрократический аппарат («ведомство православного исповедания»); никакого отношения к каноническому праву и вообще церковности все это не имеет. Злобные невежественные выпады путина в адрес «Стамбульского прихода» ([14]) убедительно подтверждают, что ни о чем кроме своей власти и геополитики в Москве не думают. Zgb2 (обс.) 21:12, 25 декабря 2018 (UTC)
Ув. Zgb2, но это уже, так сказать, с больной головы на здоровую. РПЦ-то мы сейчас не обсуждаем. Речь про конкретно украинский случай. Если единого определения автокефалии нет, может быть есть какое-то более-менее классическое определение (где с ним можно ознакомиться?). Можно ли сказать, что украинский вариант не типичный? Или есть в нём какие-то ограничения, которых у других поместных церквей нет? Fred (обс.) 05:28, 26 декабря 2018 (UTC)
Ув. Fred: Совершенно верно: не обсуждаем, ни здесь, ни в статье РПЦ (ибо это не наше дело, как справедливо уже отмечено на этой ветке выше участником Землеройкин), хотя — объективно — обсуждать есть что: совершенно неясны основания Моспатриархии считать свой епископат совершенно неподлежащим судебно-канонической власти вселенского престола; кроме того, если следовать букве Устава РПЦ, не ясно вообще на основании како́го правового документа существует московское патриаршество (как недавно заметил профессор Михаил Бабкин ([15]), согласно главе I, статье 4 Устава РПЦ МП, грамота Восточных патриархов не входит в круг правовых актов, на основе которых РПЦ «осуществляет свою деятельность» ([16]). Apropos «определения автокефалии», можно почитать здесь (православная энциклопедия): «Автокефальная Церковь имеет самостоятельный источник власти. Ее первый епископ, ее глава, поставляется своими архиереями» — вполне здравое определение, из коего, кстати, ясно, что УПЦ (МП) никак нельзя считать автокефальной, поскольку: «5. Предстоятель Украинской Православной Церкви избирается епископатом Украинской Православной Церкви и благословляется Святейшим Патриархом Московским и всея Руси.»(Глава X. Украинская Православная Церковь). Apropos «Можно ли сказать, что украинский вариант не типичный?»: Ничего особо уникального в украинском случае дарования автокефалии нет; в принципе случай вполне типичен: за политической независимостью типично следует церковная независимость (примеры см. здесь: en:Autocephaly#Modern era historical precedents). Ни в каких канонах сего ясно не написано, но такова реальная церковная традиция на Востоке, которую обычно обосновывают 34-м Правилом Свв. Апостол: «Епископам всякого народа подобает знать первого в них, и признавать его как главу». Zgb2 (обс.) 18:35, 26 декабря 2018 (UTC)
Я имею в виду, не способ дарования, а полномочия, которые у ПЦУ (как предполагают некоторые СМИ) урежут. «Ясно, что УПЦ (МП) никак нельзя считать автокефальной, поскольку Предстоятель Украинской Православной Церкви избирается епископатом Украинской Православной Церкви и благословляется Святейшим Патриархом»: Тогда возникает вопрос, можно ли считать автокефальной ПЦУ, если её Собор проводился не её иерархами? При том, что московский патриарх лишь формально утверждает предложенную ему кандидатуру. А константинопольский патриарх вмешивался в процесс избрания реально? 18:58, 26 декабря 2018 (UTC)Fred (обс.)
Fred: Участие иерархов кириархальной церкви на учредительном соборе епископов, не представлявших никакую признанную церковь, делало такое собрание канонически законным и правомочным и было совершенно необходимым. Так же как и первоначальное (1589) учреждение Московского патриаршества происходило на соборе в Москве, на котором присутствовал вселенский патриарх Иеремия. Кстати, и впоследствии, в XVII веке, на всех важных московских соборах Московские патриархи и правительство стремились иметь кого-нибудь из восточных патриархатов, ибо исходили из того, что это поднимает авторитет данного собрания (e.g. Большой Московский собор, который по своему составу было де-факто вселенским). Почему я выше и отметил, что нынешнее абсолютистское толкование своей автокефалии Московским патриархатом есть плод имперско-бюрократической аберрации клерикального сознания (и образования), произошедшей в XIX веке — вследствие полного угасания собственно церковного сознания. Zgb2 (обс.) 19:37, 26 декабря 2018 (UTC)
Zgb2: вижу разницу, ведь здесь не сам патриарх приехал на собор. Он прислал своих клерков, и они данный собор вели (а не просто сидели для веса). И ведь, если по сути, получается всё-таки, что Епифаний не своими епископами избран (или не только ими). Fred (обс.) 19:46, 26 декабря 2018 (UTC)
Три епископа вселенского престола полномочно представляли Вселенского патриарха (с точки зрения Вселенского патриархата, все епископы, бывшие там, были архиереями Вселенского престола). Apropos, «не своими епископами избран»: так на момент собора 15 декабря ПЦУ не существовала; де-юре она и сейчас не существует. Какие будут полномочия у ПЦУ, надо будет смотреть после 6 января. Важны не их полномочия, а чтобы они имели духовный авторитет среди людей. А что касается московского патриархата на Украине, не исключаю, что Фанар может формально объявить их в схизме. (Очень ошибочно Путин наехал на Варфоломея : все греки для него теперь потеряны). Думаю, нам надо заканчивать нашу с Вами ветку здесь (просто отвечал на Ваши вопросы). Zgb2 (обс.) 20:05, 26 декабря 2018 (UTC)
Всё, закругляюсь до 6 января. Fred (обс.) 20:15, 26 декабря 2018 (UTC)
  • Может и в данном случае следует подождать 6 января? Эта статья (см.название) была создана уже так, как-будто "предоставление" произошло, уже только по этой причине можно было переименовывать или удалять, но это не делается опять же в ожидании.-- Max 12:32, 19 декабря 2018 (UTC)
    • Удалять, это пять баллов. Землеройкин (обс.) 13:18, 19 декабря 2018 (UTC)
    • Это статья правильно названа, поскольку показывает сам процесс действия (предоставления). Начался он весной 2018 (если иметь в виду активную фазу) и закончится зимой 2019. Процесс предоставления, а не сам факт предоставления. Стрибог (обс.) 13:46, 19 декабря 2018 (UTC)
    • Переименовывать, наверное, преждевременно. Но вот указать прямо в преамбуле о наличии сомнений в корректности термина стоит. --Fred (обс.) 20:15, 20 декабря 2018 (UTC)
      • Термин корректен согласно тексту томоса, в частности: "единомышленно определяем и провозглашаем, чтобы вся Православная Церковь, что находится в пределах политически сформированного и полностью независимого государства Украины вместе со Священными Митрополиями, Архиепископиями, Епископиями, монастырями, приходами и всеми в них церковными учреждениями... существовала отныне канонически автокефальной, независимой и самоуправляемой, имея Первого в церковных делах и признавая каждого ее канонического Предстоятеля, который носит титул "Блаженнейший Митрополит Киевский и Всей Украины"... который является председателем Святейшего Синода, который ежегодно созывается из Архиереев, приглашенных поочередно по их старшинству, из числа тех, что имеют епархии в географических границах Украины. Таким образом будут управляться дела Церкви в этой стране,... свободно и в Духе Святом, и беспрепятственно, без какого-либо другого внешнего воздействия. ...юрисдикция этой Церкви ограничивается территорией Украинского Государства. И мы предоставляем ей привилегии и все суверенные права". Brandmeister (обс.) 18:37, 7 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

Статья уже побывала на КПМ и итог подведён, не вижу смысла обсуждать эту тему дальше. Землеройкин (обс.) 19:04, 7 января 2019 (UTC)

Ещё о разделе "реакция"[править код]

Коллеги, есть небольшая проблема. Вот сейчас прошла информация, что реакция Грузинской Церкви изменилась. Сначала говорили воздержались, теперь — за. Мне кажется, не надо удалять старое. Мы же описываем процесс в развитии. То, что они заявляли раньше — тоже значимо. Надо как-то придумать, чтобы старая информация тоже оставалась. Землеройкин (обс.) 18:34, 27 декабря 2018 (UTC)

  • А что тут, простите, придумывать? Такого-то числа такой-то представитель высказался против (ссылка с цитированием, а лучше даже парочку). Сякого-то числа сякой-то (или снова такой-то) высказался в поддержку. Если раздел реакции чересчур разбухнет, можно создать подразделы по странам, или организациям, или ещё по чему для облегчения навигации через оглавление и визуального разделения. В чём вопрос-то? --Tomas Ssouer (обс.) 22:53, 12 января 2019 (UTC)

Отмена правки о мнении Антиохийской церкви и Чехословацкой церкви[править код]

Участник Землеройкин, прошу объяснить причину отмены правки. 1. Какая принципиальная разница, когда текст был опубликован? 2. Почему не считаете, что он относится к критике предоставления автокефалии? Aleksei m (обс.) 20:26, 22 января 2019 (UTC)

Причина очень простая. Вам не нравится мой вариант — мне не нравится ваш вариант. Статья откачена к консенсусной версии. Сейчас договоримся и добавим то, что всем нравится.
Какая разница, когда текст был опубликован? — я же пишу, "как стало известно после томоса", а вы отменяете. Почему он не был опубликован до томоса? Видимо автор не хотел этого. Значит, не такая уж это и критика. В тексте не говорится "я против того, чтобы давать Украине автокефалию". Предлагается лишь действовать более осторожно, приостановить процесс, а не прекратить его. Поэтому лучше смотрится в разделе "иная реакция". Землеройкин (обс.) 20:46, 22 января 2019 (UTC)
Ну, хорошо, давайте допишем, что об этом стало известно 6 января. Написано: остановить и отложить этот процесс, пока не будет найдено всеправославное решение. Это критика предоставление автокефалии сейчас, критика на ход событий.
Вот я не вижу, что это критика. Не остановить (англ. stop) а приостановить (англ. suspend) — так у них на сайте. Есть разница? Это предложение Антиохийского Патриарха, которое он изложил лично Варфоломею, и только. Публично оно не было объявлено. Оно специально опубликовано только тогда, когда уже был томос, потому что потеряло актуальность. Ну не тянет на "критику". Землеройкин (обс.) 21:35, 22 января 2019 (UTC)
Критика это не только неблагоприятная оценка, но и указание недостатков. Aleksei m (обс.) 22:17, 22 января 2019 (UTC)
Также прошу объяснить отмену этой правки. Если там нет ничего об автокефалии, то к какому событию, по вашему, относится эта фраза: Как показывает история, вмешательство государства в церковные дела никогда не шло на пользу делу. Священные каноны Православной Церкви нельзя подчинять интересам общественного блага ([17])? Aleksei m (обс.) 21:09, 22 января 2019 (UTC)
Мы не знаем. Если бы он хотел сказать, что не поддерживает украинскую автокефалию, он бы сказал это. Ну для примера, а может он имел в виду обсуждение "украинского вопроса" на заседании СБ РФ и разрыв общения с Константинополем? Землеройкин (обс.) 21:43, 22 января 2019 (UTC)
Не понял, вмешательство Украины в церковные дела – это о каком событии? Aleksei m (обс.) 22:17, 22 января 2019 (UTC)
Где там написано вмешательство Украины? Я не вижу. Землеройкин (обс.) 22:29, 22 января 2019 (UTC)
А вы думаете какого государства? Если честно. Aleksei m (обс.) 22:37, 22 января 2019 (UTC)
Мало ли что я думаю. У нас есть правило ВП:ОРИСС — додумывать нельзя. Землеройкин (обс.) 22:48, 22 января 2019 (UTC)
Понятно, также считаете, что Украина. Также митрополит Ростислав: Мы с вами молитвенно, поддерживаем и будем поддерживать Украинскую Православную Церковь во главе с Блаженнейшим Митрополитом Онуфрием. Так как митрополит Онуфрий против автокефалии, то и митрополит Ростислав также против неё. Согласны? Также митрополит Ростислав писал патриарху Кириллу: Поэтому любая попытка легализовать украинских раскольников со стороны государственной власти должна быть решительно осуждена всеми Предстоятелями Поместных Православных Церквей ([18], [19], [20]). Aleksei m (обс.) 13:58, 25 января 2019 (UTC)

Роман Лункин как ВП:ЭКСПЕРТ[править код]

Вот некоторые характеристики героя, далеко ходить не пришлось, всё есть прямо в Википедии:

  • Религиозный публицист, историк и священник УАПЦ (о) Яков Кротов ... сообщил своё мнение о том, что религиоведческие материалы Лункина не отвечают научным стандартам.
  • Российский исследователь сект, Председатель Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции РФ А. Л. Дворкин ... назвал Романа Лункина «сектозащитным пропагандистом», ведущим «грязную информационную войну»
  • Главный редактор портала «Православие и мир», кандидат филологических наук, старший преподаватель кафедры общего и сравнительно-исторического языкознания филологического факультета МГУ А. А. Данилова ... отмечает, что его статья это «не риторическая аргументация, а заметное невооруженным взглядом манипулирование»
  • Руководитель Саратовского отделения Центра религиоведческих исследований Иринея Лионского, главный редактор Информационно-аналитического сайта antiCEKTA.ru, деятель антисектантского движения России, член Экспертного Совета по проведению Государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции РФ, преподаватель Саратовской православной духовной семинарии, кандидат философских наук, религиовед А. В. Кузьмин ... говоря о статье Лункина ... высказывает мнение, что она «изобилует явной ложью и многочисленными подтасовками фактов»

И мнение вот этого человека вы хотите вставить в статью, как эксперта? Землеройкин (обс.) 21:31, 26 января 2019 (UTC)