Обсуждение:Проблема авторства текстов М. А. Шолохова

О работе Фоменко

Имеются упоминания и ссылки на некие "математические методики" определения авторства текста, со ссылками на сайт о Новой Хронологии, идущей, как известно, в разрез с академической наукой. Может быть, стоит удалить? (и проверить академическую значимость этих исследований) Casteg 15:09, 16 февраля 2008 (UTC)

Работа Фоменок основана на частоте группы служебных слов. Это одномерный параметр, и на шкале этого параметра не поместится даже несколько десятков писателей, учитывая разброс значений у каждого. Можно даже не вспоминать об этом исследовании. Alone Coder 02:06, 9 января 2009 (UTC)

Я извиняюсь, Вы вообще эту работу читали? Авторы вполне чётко говорят о критериях применимости выбранного параметра: его разброс у одного писателя (причём для вполне определённого типа текстов) меньше, чем разница между группами. Статистика приведена. Группы выделяются и различаются. Если по данному критерию произведения (относящиеся к одному типу) различаются, то они практически наверняка написаны разными людьми. Потому что, за исключением первых частей "Тихого Дона", ни одного исключения из почти 30 просчитанных русских писателей разных времён они не обнаружили. А вот если писатели попадают в одну группу - тут вопрос остаётся открытым. Собственно, именно так у них получилось с Шолоховым и Крюковым: они по данному параметру попадают в одну группу, но неточно, потому что для Крюкова проверялись только доступные на тот момент ранние произведения небольшого объёма (то есть не вполне выдерживался критерий соответствия по типу произведения). Из чего и сделан вывод: ни опровергнуть, ни подтвердить авторство Крюкова на наличном материале невозможно. Насколько можно судить, работа выполнена вполне корректно. Если не устраивает источник (сайт НХ) - можно взять библиотеку Мошкова, там эти тексты тоже были. Отмахиваться от этой работы глупо, она по меньшей мере одна из немногих (если вообще не единственная), где авторы не ограничились Шолоховым и Крюковым (или другим "подозреваемым"), а попытались проверить методику на заметном количестве материала, а уж потом делать выводы. --dm ^{обсужд.} 06:57, 9 января 2009 (UTC)

Я вас извиняю, но работу я читал. Разброс параметра для Шолохова, например (не считая «Тихого Дона»), — от 23,07 до 24,37, что перекрывает 7 писателей из 22 указанных в таблице. А, например, Горький перекрывает вообще всех (посмотрите формулу «отклонения» выше по тексту и умножьте 0,201 на 22,15). Alone Coder 10:53, 9 января 2009 (UTC)

Уваж. Alone Coder, Вы не правы относительно Горького абсолютно (видимо работу читали не так уж внимательно). Отклонение 0,201 у него соответствует объемам выборки в 2000 слов. Этот объем - слишком мал для стабилизации параметра. Об этом Фоменко подробно пишут. Стабилизация наступает, начиная с 16000, иногда 8000 слов в выборке. У Горького для объема в 16000 слов относительное отклонение 0,009 - в 20 раз меньше того, что Вы привели. Умножая на 22,15, получаем абсолютное отклонение примерно 0,2, т.е. небольшой разброс параметра у Горького от 21,95 до 22,35.

Что касается метода Фоменко в целом, то они установили, что в пределах одного автора данный параметр мало меняется (потому и "инвариант"), как, например у Горького. При этом у разных авторов он может быть близким, например у Леонова и Фадеева. Строго говоря, их метод годится для того, чтобы отвергнуть авторство в том или ином случае (в случае слишком большого разброса) , но не годится для того, чтобы гарантированно признать спорное авторство (близкие значения могут быть и у разных авторов). Кстати относительно большой разброс у Ш. вне Тихого Дона может косвенно свидетельствовать, что и с П. целиной и др. не все чисто.AVN1962 15:56, 9 января 2009 (UTC)

Уваж. AVN1962. Вынужден ознакомить Вас с некоторыми основами статистики. Чтобы получить доверительный интервал для какой-либо доверительной вероятности, надо умножить среднеквадратическое отклонение на коэффициент Стьюдента (взятый для заданного числа выборок и заданной доверительной вероятности) и прибавить систематическую ошибку. В работе Фоменок, которую Вы по неизвестной причине считаете научной, не указано ни среднеквадратичное отклонение, ни данные, из которых его можно подсчитать, не указано даже число выборок. Разброс, указанный в этой работе — это тупо отношение разницы измеренных максимума и минимума к полученному среднему. То, что Горький для выборок из 16000 слов имеет меньший разброс — следует не только и не столько из закона больших чисел, но и из того, что выборок по 16000 слов было меньше, чем выборок из 2000 слов, и, соответственно, было меньше далёких вылетов мимо среднего. Обратите, кстати, внимание, что и для выборок по 16000 слов указанный Горький захватывает средние значения для Чулкова, Радищева и Тургенева. А со сколькими чужими интервалами он вообще пересекается — даже неинтересно смотреть. Alone Coder 17:40, 9 января 2009 (UTC)

Уваж. Alone Coder! Спасибо, конечно, за "некоторые основы статистики" , но у меня вообще-то красный диплом мехмата МГУ (и соотв. оценки по курсу "Теория вероятностей и математическая статистика" )По существу дела

1) Хорошо, что Вы не отрицаете своей оплошности с Горьким, который якобы всех покрывает.
2) Я не называл работу Фоменко научной и прекрасно понимаю, что она НЕ использует методов матстатистики, а содержит только сравнение "на глазок", которое, тем не менее дает кое-какую информацию (нуждающуюся безусловно в перепроверке, расширении, в т.ч. анализе с использованием критериев Стьюдента, Хи-квадрат, Фишера и м/б других методов матстатистики. ) В нулевом приближении это может выглядеть так. Сравнивая 1-2 и начало 3 книги ТД с большей частью книги 3 и кн. 4 получаем средние значения 19,57 и 22,6 соотв., несмещенные дисперсии 0, 054 и 0,79 соотв. Тест Стьюдента в том виде, в каком он применяется в книге Хьетсо, равен -12,3. Меж тем для двух однородных выборок он с вероятностью 0,9999 должен не превосходить по модулю 4,6 (т.к. критический уровень распределения Стьюдента с 25 степенями свободы для достоверности 0,9999 равен 4,6.) Таким образом, статистическая гипотеза об однородности двух выборок из ТД (т.е. о едином авторстве)отвергается с достоверностью 0,9999. И т.д.
3) Фоменко установили что 27 из 28 русских литераторов имеют авторский инвариант (процент служебных слов), а один единственный - не имеет (видимо только для него не действует ни закон больших чисел, ни то, что "выборок по 16000 слов было меньше, чем выборок из 2000 слов, и, соответственно, было меньше далёких вылетов мимо среднего.") Ведь Горький или Толстой и др. 25 человек имеют меньший разброс при объеме 16000 не только по сравнению с собой же при объеме в 2000, что естественно, но и (главное!) на порядок меньше, чем Ш. при том же объеме 16000.
4)Я не обратил внимание сначала, что отклонение у Фоменко - это отклонение max от min, а не max (или min) от среднего. Поэтому разброс у Горького еще в 2 раза меньше, не 0,4 от max до min, а 0,2, например он может быть от 22,05 до 22,25, хотя это, конечно, уже не принципиально.
5)Само по себе пересечение значений в разных выборках (или даже захват выборкой среднего значения другой выборки) не препятствует тому, что выборки могут быть неоднородные. Грубо говоря, средняя т-ра в апреле +7 гр., а в мае были дни, когда т-ра была равна +5 гр. (т.е т-ный интервал мая захватил среднее по апрелю). Но это не значит, что в целом выборки т-ры в апреле и мае - однородные.
6) Сказанное в п.5) не отменяет того факта, что определение совпадения авторства по методике Фоменко действительно затруднительно (или оно требует заведомо более тонких статистических методов, учитывающих, например, вероятность ошибки 2-го рода). С этим , собственно, никто не спорит. Основной результат Фоменко - возможность опровергнуть авторство (с учетом всех замечаний и пожеланий из п.2.) AVN1962 21:45, 9 января 2009 (UTC)

По пункту 3 надо бы уточнить. Во-первых, для выборок в 16000 слов подсчёты проводились только для 11 (плюс, возможно, 6 вне таблицы) писателей из 28. Мы не можем сказать ничего общего обо всех 28. Во-вторых, мы не знаем, сколько было выборок для крайних правых указанных в таблицах разбросов. Быть может, всего по две. Обратите внимание на отсутствие данных на выборках по 16000 слов для половины писателей. Если бы у авторов был достаточный материал, им бы не составило никакого труда поставить там цифры вместо прочерков. Они их не поставили — достаточного материала, скорее всего, не было. Я более чем уверен, что авторы, например, не стали прочёсывать все страницы ПСС Чехова, а брали случайные места разных томов. Во-третьих, методика не сработала и в случае Чехова — так что Шолохов не одинок. Оправдание малой формой не доказано, с таким же успехом это можно объяснить сменой стиля по мере взросления Чехова (или и тем, и другим).

Одномерные критерии вообще работают плохо. Представьте себе числовую ось с расставленными по ней 28 писателями, у каждого свой разброс по какому-либо параметру текста. И писатели слипаются. Но добавим второй параметр. Теперь у нас плоскость, где каждая ось — это один из параметров, и каждый из писателей имеет разброс в двух измерениях (некоторую область на плоскости). Теперь им менее тесно: разброс по первой координате не изменился, но часть пересекавшихся писателей разошлись по другому параметру. С ростом числа параметров писатели будут всё более и более отличимы. Можно посчитать декартово расстояние между ними, если нормировать оси — чтобы, грубо говоря, параметр, имеющий типичный разброс ±5, не перевешивал своими ошибками параметр, имеющий типичный разброс ±0,1. А то отдельные фрагменты писателя будут от среднего дальше, чем некоторые соседи. С такой нормировкой методика будет работать даже с параметрами, у которых разброс в полдиапазона. Более того, с такой нормировкой даже добавление заведомо нерабочего параметра не приблизит разных писателей. Так что можно добавлять параметры сколько душе угодно. Alone Coder 00:29, 10 января 2009 (UTC)

В том-то и дело, что Ш. расслоился и без второго параметра. Например его относительное отклонение при объеме 16000 равно 0,28... ( у 11 авторов из таблицы - 0,024). А в таблице из 22 авторов даже при объеме 8000 (данные по 18 из 22) оно не превышает 0,05; для объема 4000 (все 22) не превышает 0,17 и даже для объема 2000 для всех 22 не превышает 0,24, т.е. Ш. - случай из (даного) ряда далеко вон выходящий. Случай с Чеховым говорит о добросовестности авторов, которые не стали утаивать расхождение с их методом. Но и у него относительное отклонение 0,14... , т.е. в 2 раза меньше шолоховского. Кроме того , у Ч. - в целом рост параметра со временем, у Ш. - резкие колебания (так, что его интервал накрывает практически всех авторов) на очень коротких отрезках времени. 1-я половина ТД - минимум, а затем резкий скачок вверх в начале 3-й книги назад примерно к уровню донских рассказов, т.е. разброс в пределах одного произведения, написанного в короткий срок (книги 1-3 писались в течение 2 лет (ноябрь 1926 - 1928 г.).

А по поводу слипания я и не отрицал, что метод Фоменко в том виде, который дан, гарантированно авторство подтвердить не может, может только опровергнуть (со всеми оговорками относительно необходимости перепроверки, расширения круга авторов и т.п.). Работа Ф. ценна именно предварительной проверкой широкого круга авторов по данному параметру (чего и близко нет у Хьетсо). Собственно эта полемика началась с Вашего утверждения, что работа Фоменко вообще не должна упоминаться в статье, что ,конечно не так и с формальной точки зрения, и по существу. Кстати сторонники Ш. эту работу игнорируют напрочь, хотя она вышла впервые более 10 лет назад (при этом носятся с безграмотной работой Хьетсо). Мне не известна ни одна ссылка на Фоменко у них, пусть даже и с разгромной критикой.AVN1962 15:45, 10 января 2009 (UTC)

Уважаемый Dm! Прочитал только сегодня Ваше сообщение о том, что Вы написали программы и проверили работу Фоменко. Это очень важно!!! (говорю не о данной статье конечно, но в гораздо более широком смысле). Думаю, Вам нужно опубликовать эти результаты, для начала в интернете у Вас на сайте (если таковой имеется, или Вы захотите создать), готов также, если Вы сочтете возможным, разместить у себя на http://tikhij-don.narod.ru/ (под Вашим именем или псевдонимом; поскольку мой сайт широко известен в узких кругах, Ваша работа будет популяризирована в них). Могу также помочь связаться с А.Г. Макаровым (http://www.philol.msu.ru/~lex/td/ , он сам занимается в сотрудничестве с филфаком МГУ компьютерным анализом ТД и вокруг него.). Или А.Черновым (собственно его e-mail есть на его сайте http://chernov-trezin.narod.ru/), он очень интересуется работой Фоменко и ее возможным расширением и/или проверкой. Со мной можно связаться по tikhij-don@narod.ru ДУМАЮ, ЧТО ОПУБЛИКОВАТЬ ВАШИ РЕЗУЛЬТАТЫ В ТОМ ИЛИ ИНОМ ВИДЕ ОЧЕНЬ ВАЖНО" С уважением AVN1962 16:26, 9 января 2009 (UTC)

Уважаемый Dm! Если у вас есть время, попробуйте следующую методику. Возьмите в качестве меры расстояния между двумя фрагментами или двумя авторами декартово расстояние в 55-мерном пространстве (по одному измерению для каждого из перечисленных служебных слов). И выложите где-нибудь таблицы таких расстояний между какими-нибудь текстами и между какими-нибудь авторами. Чисто для эксперимента, а потом можно будет строить теорию. Можно не брать 55, а ограничиться десятком самых распространённых слов: и, в, не, что, я, на, с, он, как, а. Alone Coder 19:30, 9 января 2009 (UTC) Пардон, "я" и "он" зависят от типа текста. Лучше взять "то" и "это". Alone Coder 21:34, 9 января 2009 (UTC)

Alone Coder, спасибо за идею, будет время - обязательно попробую. --dm ^{обсужд.} 22:12, 9 января 2009 (UTC)

AVN1962, спасибо на добром слове, но я отнюдь не стремлюсь к публикации. Дело в том, что я - не математик и не лингвист, я - программист. Я действительно написал программы, проверил расчёты, приведённые в работе Фоменко, и получил результаты, близкие к тому, что там написано. Моей целью была элементарная проверка того, что в работе не говорится полная чушь (то есть то, что написали Фоменко - не бред воспалённого воображения, и что цифры свои они не взяли с потолка). Мне это было любопытно. Но я, безусловно, недостаточно компетентен в оценке результатов (мой уровень знания матстатистики - раздел из трёхсеместрового ВУЗовского курса вышки, к тому же более чем пятнадцатилетней давности). Я настаиваю здесь на упоминании работы Фоменко по той простой причине, что эта работа имела место и на неё ссылаются. Оценивать степень научности этой работы я не берусь, да и не наше это дело. --dm ^{обсужд.} 22:12, 9 января 2009 (UTC)

Ну так опубликуйте сами результаты , т.е статистику по служебным словам разных авторов. А как понимать, мы разберемся сами :). AVN1962 22:30, 9 января 2009 (UTC)

Из работы Хьетсо

Ответ на правку Dm.

Средняя длина предложений у Крюкова составляет 13,9 слова, у Шолохова — 12,9 слова, тогда как в «Тихом Доне» — 12,4 слова. Таким образом, можно сказать, что произведения Шолохова обнаруживают в этом смысле больше сходства с «Тихим Доном», чем произведения Крюкова, однако разница эта не превышает ту, которая обнаруживается в различных текстах, написанных одним и тем же автором, и, следовательно, она вряд ли может быть использована нами в качестве аргумента.

Иная ситуация складывается при сравнении распределения длины предложений по количеству слов. Кривые, построенные на основе результатов этого сравнения, весьма показательны (см. диаграмму 1.1).

По ним видно, что во всех исследованных текстах наибольшее количество составляют предложения, состоящие из 6—10 слов. Это, прежде всего, относится к произведениям Шолохова и «Тихому Дону», где количество таких предложений достигает соответственно 33,2% и 32,8%, в то время как для произведений Крюкова этот показатель составляет 26,1%. В целом кривые, полученные для текстов Шолохова и «Тихого Дона», имеют тенденцию к совпадению, тогда как кривая текстов Крюкова отклоняется от двух других.

Однако при проведении такого рода анализа необходимо использовать несколько параметров. Одним из наиболее часто применяемых является распределение частей речи.

Для анализа распределения частей речи было отобрано по 10 образцов из всех шести текстов, причем каждый образец включал по 500 слов, что в общей сложности составило 30 000 слов. Ниже, в таблице, представлено распределение этих слов по частям речи.......

А теперь, если мы представим себе путь Крюкова и Шолохова к «Тихому Дону» в виде «скромной лестницы, приставленной к величественному зданию», перефразируя Гоголя, — исходя из этой диаграммы, не остается сомнения в том, что Крюков, с его высокой степенью повторяемости словарного запаса, находится внизу лестницы. И нет никаких оснований предполагать, что он сможет когда-либо подняться выше. Взгляд на диаграмму 1.11 показывает, что К, I не имеет точек соприкосновения с тремя анализируемыми частями романа, тогда как К, II имеет лишь отдельные точки соприкосновения со второй частью.

Шолохов, напротив, демонстрирует точки соприкосновения даже в своих первых рассказах (Ш, I), а когда он начинает писать первую книгу «Поднятой целины» (Ш, II), то демонстрирует ту же низкую повторяемость и то же богатство словарного запаса, что и несколькими годами ранее, когда писал «Тихий Дон». http://feb-web.ru/feb/sholokh/critics/h89/h89-0162.htm Dm, правку убираю как неверную. С уважением, 80 254 110 49 12:47, 14 декабря 2008 (UTC)

77.232.15.246 13:08, 3 января 2009 (UTC)

Авторитетные источники

Начинаем обсуждение источников.

Первый источник http://chernov-trezin.narod.ru/TitulSholohov.htm

Второй источник http://tikhij-don.narod.ru/

Мои вопросы по этим источникам: кандидаты или доктора каких наук уважаемые Андрей Чернов и Алексей Неклюдов? В каких авторитетных изданиях они публиковали свои научные или публицистические работы? Если они есть, то надо ссылаться именно на эти публикации, а не на веб-самиздат, чем и является НародРу.

Против статьи Зеева Бар-Селлы ничего не имею, но ссылка должна быть на первоисточник, например, на журнал "Русская почта" 2008, №1. 80 254 110 49 04:19, 3 января 2009 (UTC)

Все по существу. Принципи поддерживаю. JukoFF 04:23, 3 января 2009 (UTC)

Тогда я убираю ссылки, не соответствующие АИ? 80 254 110 49 04:26, 3 января 2009 (UTC)

Данные ссылки ставил не я, и судить об их авторитетности я могу лишь поверхностно. JukoFF 04:36, 3 января 2009 (UTC)

Я смотрел по этим авторам и по Яндексу, и по Гуглу - их цитируют только на антишолоховских форумах. Публикаций нет никаких. Бар-Селла хоть и эпатажен, но у него есть публикации хоть в какой-то второразрядной прессе, которую можно подвести под АИ. Так что давайте откачу как было, а потом будем постепенно править. Согласны? 80 254 110 49 04:47, 3 января 2009 (UTC)

Уважаемый 80 254 110 49! Спешу ответить на некоторые Ваши вопросы.

Андрей Чернов - известный филолог, в частности переводчик и исследователь "Слова о Полку Игореве" (лично мне его имя известно по публикациям уже более 20 лет). То, что это имя Вам не знакомо, говорит о лишь об ограниченности Вашей эрудиции в области филологии. А.Неклюдов - это я, преподаватель математики по основной профессии, кандидат физ.-мат. наук, доцент МГТУ им. Баумана. Авторством "Тихого Дона" интересуюсь и занимаюсь почти 20 лет. Цели опубликоваться в специализированных филологических изданиях никогда не ставил, хотя, возможно, в обозримом будущем это все же произойдет. Я же автор той правки в статью, которая вносилась 2 января, до 2-го января статья была безобразно устаревшей. Вы можете сколько угодно иронизировать по поводу того, что я не филолог и не имею публикаций в научных журналах, но кого Вы готовы признать авторитетом в этом вопросе? Докторов наук, которые всю жизнь кормились на Шолохове ? Вы прекрасно понимаете, что это лица, прямо заинтересованные в определенном решении этого вопроса,и объективными они быть никак не могут. Хорошо известны , например, грубые ошибки и подтасовки чл.-корр. РАН Ф.Кузнецова, некоторые из них разобраны мной на моем сайте.

Кроме того, у меня возникли вопросы по поводу Вашего статуса. Во-первых, надеюсь, что Вы представитесь полным именем и назовете Вашу основную профессию, подобно тому, как это выше сделал я. Во-вторых, имеете ли Вы функции модератора, или вносите правку на общих основаниях, т.е. так же, как и я? В-третьих, насколько хорошо Вы знакомы с обсуждаемым вопросом? Читали ли Вы работы Макаровых, Бар-Селлы, Самарина, Венкова? Или вы всю информацию получаете исключительно через Яндекс и Гугл? Разбирали ли Вы рукописи Шолохова, как много разных изданий "Тихого Дона" Вам знакомы? Знакомы ли вы с материалами Чернова и моими, есть ли у Вас конкретные возражения, или они Вас не устраивают только потому, что мы - не доктора фил. наук? И т.п. У меня создалось впечатление , переходящее в уверенность, что Вы знакомы с проблемой очень слабо. Например, заявляете, что Бар-Селла печатался " в какой-то второразрядной прессе". О его монографии "Литературный котлован" ничего не слышали? А она выпущена издательством РГГУ аж в 2005 г. Есть у него публикации и в сборниках конференций РГГУ, и в научном журнале "Новое литературное обозрение". Что касается Хьетсо, то он не математик, вопреки вашему утверждению, а филолог. Может быть Вам стоит подучить матчасть, прежде чем самоуверенно править такие статьи и делать безответственные заявления?

Что касается "Записок покойника" , то этот материал Бар-Селлы опубликован в журнале "Русская почта" Белградского университета, он есть в оглавлении на его сайте. Полные тексты в Интернет журнал не выкладывает, поэтому с согласия автора он выложен на моем сайте, при этом гиперссылка на "Русскую почту" у меня также дана. Если бы Вы владели вопросом, то без труда бы заметили, что этот материал имеет большие пересечения с более ранними публикациями Бар-Селлы, так что авторство сомнений не вызывает. Ваши же сомнения в авторстве Бар-Селлы надуманы и не очень корректны.

С уважением А.Неклюдов.77.232.15.246 13:08, 3 января 2009 (UTC)

Уважаемый Участник А. Неклюдов!

Несмотря на то, что я не страдаю избытком времени, я вынужден в качестве бескорыстной помощи ознакомить Вас с Правилами Википедии, с которыми Вы отчего-то сами не пожелали ознакомиться.

Начнём с того, что Правила Википедии характеризуют, как оскорбление (на грани чего Вы балансируете, но, надеюсь, после ознакомления с Правилами Вики, эту грань не переступите).

Итак, цитата из Правил:

Оскорбления

Нападками на личность и личными оскорблениями считаются:

• Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за своего возраста, пола, принадлежности к определённой нации, религии, социальной группе, профессии, организации или иной категории лиц. При этом неважно, действительно ли этот участник принадлежит к этой категории.
• Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развернутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.).
• Негативно окрашенная лексика, характеризующая участника и его поведение: оценки типа «дурак», «невменяемый», «истерика», «словоблудие», а также любые нецензурные выражения (в том числе с пропуском и заменой букв и т. п.).
• Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим (например, «Я доктор наук, а ты кто вообще такой?»).

Конец цитаты.

Цитата:

• я, преподаватель математики по основной профессии, кандидат физ.-мат. наук, доцент МГТУ им. Баумана. Авторством "Тихого Дона" интересуюсь и занимаюсь почти 20 лет.
• у меня возникли вопросы по поводу Вашего статуса. Во-первых, надеюсь, что Вы представитесь полным именем и назовете Вашу основную профессию
• Может быть Вам стоит подучить матчасть, прежде чем самоуверенно править такие статьи и делать безответственные заявления?

Конец цитаты.

Пока что Вы, на мой взгляд, грань ещё не перешли, но очень близки к этому.

• Что касается Ваших правок статьи, у меня нет никаких возражений против них до тех пор, пока они не проиворечат Правилам Википедии. При всём уважении к Вашей эрудиции, к Вашим званиям и степеням, а также к уровню Вашего интеллекта, все они вместе взятые ни в коей мере не позволяют Вам нарушать Правила Википедии. Они писаны для ВСЕХ. Есть конкретные требования к Авторитеным Источникам, которые указаны в Правилах Википедии. Их необходимо соблюдать и академикам, и простым смертным. Если у Вас есть АИ, излагайте их содержание и приводите ссылки на них, никто (в том числе и я) ни слова не скажет против. Я вполне доверяю Вашим словам, но для статьи в Википедии этого недостаточно, нужно приводить конкретные источники: например, такие, как публикации Мезенцева, Солженицына, Фоменко, Томашевской, Бар-Селлы. У сторонников плагиата достаточно возможностей публиковаться в авторитетных источниках, никто их не преследует и не зажимает, как это было в СССР. Лучший способ разместить результаты своих исследований в Википедии - это опубликовать их в каком-либо авторитетном научном журнале. Иначе это будет оригинальное исследование (ОРИСС), которое по Правилам Википедии должно быть удалено.
• О работе Бар-Селлы на Вашем сайте. Правилами Википедии запрещено использование таких источников. Даже стенограмму радиопередачи, размещённую на чьём-либо персональном сайте, не следует использовать в качестве источника. Это Правило Вики. Потому что каждый может создать такой сайт и разместить на нём что угодно. Именно поэтому авторитеными источниками признаются только официальные сайты авторитетных изданий. Если издание существует только в бумажном виде, то позволю себе ознакомить Вас с Правилами Вики и в этом случае:
• Большинство из наиболее надёжных и достоверных источников в настоящее время доступны только в печатном виде. Если вы не нашли хороших, годных онлайн-источников, попробуйте поискать информацию в книжном магазине или библиотеке. Ссылку на использованный печатный источник следует по возможности давать по следующему образцу:

Наименование книги, имя, отчество, фамилия автора, место издания (город), наименование издательства, год издания, номер страницы (страниц) издания, на которой приведены использованные в статье данные.

Например:

Биофизика фотосинтеза. Под ред. проф. А. Б. Рубина. — М.: Изд-во МГУ, 1975. — С. 221—223.

По возможности в ссылку на использованный печатный источник следует включать номер ISBN для облегчения читателям поиска использованной литературы с помощью поисковых систем Google, Yandex и т.д.

Конец цитаты.

Таким образом, Вам достаточно привести ссылку на бумажный текст Бар-Селлы с подробными выходными данными и с указанием страницы, а ссылку на народовский сайт приводить не надо. Вот и всё решение проблемы с источником Бар-Селлы. И никто не посмеет удалить такую ссылку, я сам первый верну её, если кто-то решится удалить её.

• О личных выпадах. Вы можете сколько угодно иронизировать по поводу того, что я не филолог и не имею публикаций в научных журналах В отличие от Вас я не прибегал ни к какой иронии и ни к какой оценке собеседника. Я лишь дословно цитировал Правила Википедии, если это Вас задело, это не моя вина, а Ваша проблема взаимоотношений с Правилами Вики.

• Учитывая массу Ваших вопросов и ограниченность во времени, я позволю себе ответить на них в лапидарном стиле: 1) Андрей Чернов - известный филолог - приводите АИ, а не народовский сайт и всё будет в порядке, никто их не удалит; 2) хотя, возможно, в обозримом будущем это все же произойдет - Википедия - это надолго, не надо спешить править, будет публикация, будет и ссылка на неё, зачем торопиться и нарушать Правила Вики? 3) до 2-го января статья была безобразно устаревшей - правьте смело - это Правило Вики, если что - остальные Участники Вас поправят, всё будет в порядке, если Вы будете обсуждать правки и не будете заниматься вандализмом, всегда можно придти к разумному компромиссу; 4) кого Вы готовы признать авторитетом в этом вопросе? - Вас, если у Вас есть публикации в АИ; 5) докторов наук, которые всю жизнь кормились на Шолохове? - и их тоже, так как у них есть публикации в АИ, Правила для всех ОДНИ; 6) это лица, прямо заинтересованные в определенном решении этого вопроса - при взгляде со стороны Вы тоже кажетесь таким же лицом, извините; но при наличии у Вас АИ Ваше мнение также должно быть отражено в статье - таковы Правила; 7) у меня возникли вопросы по поводу Вашего статуса - Участник Википедии; 8) надеюсь, что Вы представитесь полным именем и назовете Вашу основную профессию, подобно тому, как это выше сделал я - нет, это противоречит Правилам Википедии; тем более ничто не доказывает, что Вы (тот, кто написал этот текст на странице Обсуждения) и есть А. Неклюдов, тот самый кандидат физ.-мат. наук и доцент МГТУ им. Баумана. Напротив, это совершенно моя добрая воля - я верю Вам на слово. 9) имеете ли Вы функции модератора - этот Ваш вопрос мне совершенно непонятен, что Вы имели в виду? Что я могу Вас забанить? Нет, не могу. Статьи же могут править все Участники Вики, лишь бы они не нарушали Правила; 10) насколько хорошо Вы знакомы с обсуждаемым вопросом? - согласно Правилам Википедии я в форме изложения размещаю материал из Авторитеных Источников; не обязательно самому быть биографом Шолохова, достаточно изложить в статье уже опубликованную биографию Шолохова; то же самое касается и работ по плагиату Тихого Дона: необходимо лишь изложить опубликованные по этой теме работы из АИ - это Правило Википедии; в статье нельзя писать свою точку зрения - это ОРИСС (см. Википедия:Пять столпов), в статье нужно излагать те факты, которые опубликованы в АИ; другое дело, что автором АИ можете быть Вы сами, в этом случае Вы смело можете излагать содержание своей публикации из научного журнала; 11) есть ли у Вас конкретные возражения - у меня есть КОНКРЕТНОЕ возражение - эти ссылки НАРУШАЮТ Правила Википедии; 12) или они Вас не устраивают только потому, что мы - не доктора фил. наук? - не поэтому, а потому, что это НЕ сслыки на АИ; будет АИ - будут и ссылки; если Вы заметили, я даже текст Ваш не стал убирать, а убрал только ссылки на источники, противоречащие Правилам Вики; строго говоря, можно было и текст убрать, но я следую не букве, а духу Правил; 13) У меня создалось впечатление , переходящее в уверенность, что Вы знакомы с проблемой очень слабо - я прекрасно разбираюсь в том материале, который я лично излагаю в статье из АИ; я не правлю тексты, основанные на тех АИ, с которыми я незнаком, чего и всем желаю; 14) Например, заявляете, что Бар-Селла печатался " в какой-то второразрядной прессе". - это мнение (заметьте, моё личное мнение) я высказал на странице Обсуждения, а не в статье; я имею такое же право на личное мнение о Бар-Селле, как и Вы - о Кузнецове; такое Ваше право я ничуть не оспариваю; вот и Вы не пытайтесь оспаривать моё; 15) О его монографии "Литературный котлован" ничего не слышали? - читал несколько раз; вообще-то я читал все его доступные в сети вещи, особенно мне понравился проект спецслужб "Писатель Шолохов"; 16) Что касается Хьетсо, то он не математик, вопреки вашему утверждению - МОЕМУ утверждению? Вы что-то путаете. Не весь текст статьи набран мною :) Я пришёл уже на готовый текст, и не так уж давно, и не так уж часто я тут правил. Это во-первых. Во-вторых, если Вы видите в статье недостоверную информацию, её надо править и проставлять соответствующие ссылки на АИ. Это корректный и конструктивный подход к работе в Википедии; 17) Ваши же сомнения в авторстве Бар-Селлы надуманы и не очень корректны. - не надо мне приписывать то, что я не думаю. Никто не сомневается в авторстве Бар-Селлы, иначе бы я без колебаний убрал его текст в статье. Я же убрал только ссылку на недопустимый источник. Поставьте нормальную ссылку, согласно Правилам, и никто эту ссылку не тронет.

• Выводы. 1) Соблюдайте Правила Википедии. 2) Не горячитесь и не распаляйте себя. 3) Обсуждением и конструктивным подходом всегда можно добиться весьма приемлемых результатов.

С наилучшими пожеланиями, 80 254 110 49 00:19, 4 января 2009 (UTC)

Ув 80 254 110 49!

Жаль, что Вы не захотели назвать себя, но это Ваше право на анонимность (если вы не хотите публично назвать себя, то это можно сделать приватно по эл. почте моего сайта). Сначала по существу, т.е. по статье. Спасибо за справку по правилам Википедии, но в этих правилах есть и еще кое-что, чего вы не упомянули, а именно :"Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения). То есть, не факт, что Бог существует, однако несомненный факт, что так полагают многие верующие." Соответственно, несомненный факт, что существуют люди, которые придерживаются МНЕНИЯ, что Шолохов - не автор ТД, а работа Хьетсо не выдерживает критики. Таким образом ссылка на МНЕНИЕ Чернова, Неклюдова или кого бы то ни было именно как на МНЕНИЕ, а не как на истину в последней инстанции, полностью соответствует правилам Википедии. Тем более, в данной статье, которая посвящена вопросу, дискуссионному по определению. Эти ссылки вполне уместны в разделе "Аргументы сторонников версии о плагиате". Это что касается моей скромной персоны, ну а А.Чернов - автор многих книг по филологии, в т.ч. поддержанных и снабженных предисловиями Д.С.Лихачева - http://chernov-trezin.narod.ru/author.htm, http://shop.top-kniga.ru/books/item/in/290850/ . То, что он именно ТД занимается сравнительно недавно и здесь перечень его публикаций ограничен пока выступлением на научной конференции - http://www.airo-xxi.ru/projects_2008/chernov01l.htm , никоим образом не меняет его статуса известного литератора (хотя и без ученых степеней, что не суть важно, их не имеет, например и упомянутый Вами Солженицын). Кроме того, в ответ на Вашу любезность и бескорыстную помощь и несмотря на недостаток времени вынужден ознакомить вас с теми правилами Википедии, с которыми Вы отчего-то сами не пожелали ознакомиться. "Естественно, не каждое самостоятельное измышление должно классифицироваться как оригинальное исследование. К примеру, не следует считать ориссом следующее:Новые математические теоремы или формулы — если они снабжены доказательствами (или ссылками на доказательства), доступными пониманию широкого круга математиков. Выводы, которые легко проверить каждому . Например: «В произведениях Г. Ф. Лавкрафта часто используются длинные предложения». Даже если подобное утверждение не встречается в других источниках в явном виде, оно может быть легко проверено каждым участником." Так вот мой разбор работы Хьетсо носит характер именно математических утверждений, которые доступны пониманию не только "широкого круга математиков", но и всех граждан, не чуждых логическому мышлению, например, Вашему пониманию, если бы Вы сочли возможным с ними ознакомиться. Таким образом , по правилам Википедии даже если бы я вздумал взгромоздить этот свой материал в статью (данную или какую-то другую), это не было бы ОРИС в данном негативном смысле. Я же всего лишь дал ссылку на него как на МНЕНИЕ. Опять же утверждения вида "В рукописях Шолохова есть слова, написанные по старой орфографии" или "зачали ребенка в четверг, а в ближайший понедельник он уже шевелился" легко проверяемы (ибо рукописи Шолохова доступны на http://feb-web.ru, а его книги в домашних и иных библиотеках россиян встречаются куда чаще книг Лавкрафта, не правда ли?). Таким образом и такие утверждения вполне уместны в данной статье и тем более на них можно давать ссылки.

Это с формальной точки зрения. ,Кроме того, мне кажется, что в любом спорном случае лучше дать возможность читателям самим разобраться и перейти (или не перейти) по данной ссылке, прочитать (или не прочитать) данный материал (мнение) , разобраться (или не разобраться) в нем, согласиться (или не согласиться) с данной аргументацией. Тем более, что речь идет об ИНТЕРНЕТ-энциклопедии, одна из задач которой - дать возможность узнать как можно больше, не отходя от компьютера. Иначе зачем вообще она нужна, если есть БСЭ, Брокгауз, Британика, а в них куча ссылок на кучу бумажных источников ? Кстати даже в научных издательствах принято давать интернет-ссылки, отнюдь не тольно на научные издания, такие ссылки есть, например в монографии Бар-Селлы. Короче говоря , я стремлюсь дать читателям больше возможностей для выбора, не загромождая при этом сам текст статьи огромными вставками из других источников, тогда как иной подход больше напоминает "меньше знаешь - лучше спишь". Показателен пример с Бар-Селлой. Ссылка на "Русскую почту сама по себе ничего не дает читателям Википедии, ибо данный журнал, издаваемый в Сербии, доступен разве что в отдельных библиотеках 2-3 крупнейших российских городов. Скорей всего в Ростове, например, он недоступен. Тем более он недоступен в станице Вешенская или Урюпинске (да и мосвкич не каждый сможет найти эту статью, потратив на это немало времени). Таким образом , убрав ссылку на текст Бар-Селлы (как на МНЕНИЕ!) как таковой Вы просто лишаете большинство читателей возможности прочитать эту статью и составить собственное мнение. А ведь статьи пишутся именно для читателей, а не только для уважаемых авторов?

Замечание по поводу вашей недавней правки, не связанной с моей. Ваша вставка больших кусков из безнадежно устаревшей книги Хьетсо ,написанной 25 (!) лет назад и одержащей кучу третьестепеннх ссылок на еще более устаревшие источники, статью никоим образом не улучшило. Тем более, что нейтральными, как это требуют столь любимые Вами правила, эти вставки не являются. Я не считаю корректным удалять вставки или ссылки, сделанные не мной, так что это осается на Ваше усмотрение.

Нескольно замечаний, уже не имеющих отношения собственно к статье, но все же, чтобы не было недомолвок. 1) Вы задали вопрос, кто такие Чернов и Неклюдов , я всего лишь Вам ответил. Не понимаю, почему это вызвало Ваше неудовольствие. Вопрос "А ты кто такой" задали, первыми задали , таким образом именно Вы. 2) Вы позволили себе оскорбительное высказывание о Бар-Селле ("печатался в каких-то второразрядных изданиях"), я подверг это высказывание аргументированной критике. Как выяснилось , и Вам прекрасно известно, что Бар-Селла - автор книги, вышедшей в научном издательстве, таким образом Вы СОЗНАТЕЛЬНО, возможно в пылу полемики, пытались ввести в заблуждение читателей страницы обсуждения. Мне это представляется некорректным. Мое же мнение о Кузнецове Вы никоим образом по существу оспорить не пытались, в этом и состоит разница между Вашими нападками на Бар-Селлу и моими на Кузнецова. 3)При обсуждениии с участником Dm Вы написали следующее по поводу Хьетсо : "В указанном же разделе более чем достаточно указания на исследования одного математика, критику первого двумя другими" - http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Dm#.D0.A8.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D1.85.D0.BE.D0.B2 . Таким образом Вы ощибочно, возможно доверишись неавторитетным источникам назвали филолога-слависта математиком (кстати и В. и Т. Фоменко - не математики, в этом вы также ошибаетесь).

4)Там же (т.е. у Dm) Вы пишете "Публикация текста Зеев Бар-Селлы на народовском сайте неясного происхождения не является доказательством того, что это текст Зеев Бар-Селлы" - это не что иное, как Ваше сомнение в авторстве Бар-Селлы, которое (сомнение) Вы почему-то теперь пытаетсь отрицать

5) Вы привели большой кусок из Хьетсо в ответ на правку Dm 14 декабря. При этом вы механически объединили совершенно разные куски из работы. Сначала речь идет о распределении слов по частям речи (со с.60-62 книжного издания) . "Для анализа распределения частей речи было отобрано по 10 образцов из всех шести текстов, причем каждый образец включал по 500 слов, что в общей сложности составило 30 000 слов. Ниже, в таблице, представлено распределение этих слов по частям речи....... А теперь, если мы представим себе путь Крюкова и Шолохова к «Тихому Дону» в виде «скромной лестницы, приставленной к величественному зданию», перефразируя Гоголя, — исходя из этой диаграммы, не остается сомнения в том, что Крюков, с его высокой степенью повторяемости словарного запаса, находится внизу лестницы. И нет никаких оснований предполагать, что он сможет когда-либо подняться выше. Взгляд на диаграмму 1.11 показывает, что К, I не имеет точек соприкосновения с тремя анализируемыми частями романа, тогда как К, II имеет лишь отдельные точки соприкосновения со второй частью."

Так вот после многоточия Вы цитируете текст со с. 122 книжного издания, на которой речь идет о совсем другом параметре - т.н. "богатстве словаря" (именно он считается одним из главных у Хьетсо и именно его несостоятельность я разбираю в своем анализе). Таким образом вы вольно или невольно попытались запутать ув. Dm и других посетителей страницы обсуждения, склеив встык совершенно разные части книги, так, что могло создаться впечатление, что речь идет об одном и том же. (Кстати Вы в этом напоминаете Шолохова, который также встык склеивал разные фрагменты и редакции протографа, не понимая существа дела) Я надеюсь , аргументированно и корректно указать автору-соавтору статьи на пробелы в его эрудиции на странице обсуждения вполне допустимо?

6) Ваша "добрая воля", что вы верите мне, что я тот самый Неклюдов, в устах анонима меня оставляет равнодушным.

Вывод А) Будьте более внимательны, при изучении правил Википедии. Б)Будьте более внимательны и на страницах обсуждения, , чтобы Вам не приходилось отказываться от ранее сказанных собственных слов. С Новым годом!77.232.15.246 22:46, 4 января 2009 (UTC)

Ну, вот и поговорили. Надеюсь, от столь подробного и пространного обсуждения статья станет только полнее и объективнее. Удачи! 80 254 110 49 04:47, 5 января 2009 (UTC)

Самостоятельно изданные источники

Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики-службы, блоги, сообщения в форумах и тому подобное.

Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.

Опасайтесь ложной авторитетности

Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Вебсайты со множеством ссылок могут быть совершенно недостоверными. Яркий пример тому — описание теории человеческих потребностей Уильяма Тэлли, опубликованное на сайте Вита Ценёва [1]: и сам Тэлли, и его теория были придуманы автором для студенческого реферата. Первый вопрос, который Вы должны задать себе, — кто несёт ответственность за сайт, на который Вы хотите сослаться? Какова их квалификация и политика редактирования сайта? В интернете кто угодно может опубликовать что угодно.

Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. С большим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, про авторов которых указано членство в «общественных академиях», таких как Российская академия естественных наук, Международная академия информатизации, Академия тринитаризма (хотя само по себе членство в тех или иных академиях не означает автоматического доверия или недоверия) и т. п.

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Оценка источников

• Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными....
• Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят научной экспертизы. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:
  • Издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН
  • Авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области

Также спросите себя:

• А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда сразу видна, а подмена информации не всегда самоочевидна....
• А они там были? Следует различать слова очевидцев и комментаторов. Слова очевидцев — первичный источник информации, комментаторов — вторичный. И то, и другое может быть достоверным источником, но их следует различать.
• А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?
• А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что Вы уже знаете.
• А являются ли наши источники доступными для других? Любой участник должен иметь возможность проверить информацию, изложенную Вами. Источники должны быть доступны независимому читателю (хотя и не обязательно быть доступны в сети Internet). Если речь идёт о книге, проверьте, есть ли она в каталогах Российской государственной библиотеки, Российской национальной библиотеки или Библиотеки Конгресса США.
• А использовалось ли несколько первичных источников? Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного очевидца?

Теперь по НТЗ

Весь текст, который был откачен, мною был взят из авторитетного источника http://feb-web.ru/feb/sholokh/critics/h89/h89-0162.htm и написан, согласно Правилам, в стиле изложения. Размещён был текст в соответствующем разделе сторонников авторства Шолохова и ни в коей мере не нарушает НТЗ. Если нет возражений, то я верну этот текст. Если есть замечания, то готов выслушать. 80 254 110 49 04:30, 3 января 2009 (UTC)

Уважаемый Участник JukoFF. Я был занят активной правкой статьи, Ваши резкие откаты и наша с Вами дискуссия внесли сильную деструктивную ноту, к тому же наша с Вами дискуссия течёт крайне вяло (с Вашей стороны), мне приходится подолгу ждать Ваших ответов, поэтому работа над статьёй резко затормозилась. Сейчас мне проще откатить статью в состояние до Вашей правки, а потом вносить новые правки. Давайте договоримся так: если у Вас будут какие-то претензии, то Вы напишите их на странице обсуждения, и мы придём к разумному компромиссу. Я всегда готов к сотрудничеству. С уважением, 80 254 110 49 04:41, 3 января 2009 (UTC)

Да согласен, поспешил. JukoFF 04:48, 3 января 2009 (UTC)

Из интервью Гейра Хьетсо

Пусть будет тут, может пригодится. http://www.baltwillinfo.com/Dost/dost-15.htm

- В работе "Авторство "Тихого Дона" вы доказали, что обвинения Шолохова в плагиате беспочвенны...

- Плагиат Шолохова... Это большая тема. Если коротко: Шолохова обвинили в том, что он украл рукопись Федора Крюкова. Медведева, жена Томашевского, считала, что 60-70 процентов текста принадлежат Крюкову...

- Она опубликовала книгу под псевдонимом Д*...

- Да, эту книгу издал Солженицын. Я не знал Медведеву лично, она уже умерла... Но она была очень умной женщиной. Она написала предисловие к стихотворениям Баратынского, у меня докторская по Баратынскому... Я еще думал: неужели она может заниматься такими вещами? Но, надо сказать, ее работа написана хорошо. А вот как проверить, что 70 процентов - язык Крюкова? Тогда я подумал: возьмем тексты Крюкова и Шолохова и сравним посредством компьютерного анализа. Мы работали день и ночь, ввели тысячи слов... Получилось, что есть стиль Крюкова и стиль Шолохова, и они непохожи. Крюков - казацкий писатель, очень неплохой. Он следовал моде своего времени. Скажем, тогда была мода на союз "и": "И был хороший день", "И мы вышли на перрон"... И, и, и... Даже у Чехова "и" довольно много, а у Андреева так вообще... Это только один параметр, конечно. Так вот, Крюков - "и" - человек. В его казацких вещах много "и": "И казаки смеялись, и..." А Шолохов - он пишет так: "Казаки засмеялись, вышли на двор..." Понимаете, через запятую! У Шолохова более экспрессивный, динамичный язык. Он написал первые книги "Тихого Дона" в начале 20-х годов, когда "и" вышли из моды. Оказывается, что по этому параметру Шолохов и Крюков разнятся совершенно. Думаю, мои оппоненты все же поняли, что Крюков "Тихий Дон" написать не мог. Я считаю, что гипотеза о плагиате отпадает полностью - то есть о плагиате у Крюкова. Я уважаю Медведеву, но не имею такого же уважения к ее последователям. Она была ученой, а тут - политика... Они говорят примерно так: Шолохов не мог написать "Тихий Дон", так как "Тихий Дон" - хорошая книга, а Шолохов был коммунист, молодой, неопытный человек. Но молодость - не аргумент, многие писатели написали отличные книги в очень молодом возрасте. Как раз и нужно было быть молодым, чтобы воспринять реалии 20-х годов. Так что это не плагиат.

- Можно ли сказать, что на сегодня тема "авторство Шолохова" закрыта?

- В эмигрантских журналах об этом все еще пишут... Но там нет почти ничего существенного. Они говорят теперь, что, может быть, "Тихий Дон" был написан другом Шолохова Серафимовичем. Но Серафимович был старым человеком, слишком старым, надо было быть молодым, чтобы писать в манере 20-х годов. Люди тогда очень рано обретали зрелость...

- Вы совместно с другими исследователями сравнили тексты Шолохова и Крюкова при помощи методов математической статистики...

- Да, была создана группа, активное участие в ней принимали шведы.

- Вас можно назвать новатором в применении компьютерного анализа в лингвистике.

- Да, можно так сказать. Идею мне подал один американский исследователь, когда я был в Англии. Он сказал мне: "Я знаю только один случай спорного авторства, который нужно было бы расследовать - "Тихий Дон" Шолохова". Я поговорил с ним, стоит ли за это браться, и он сказал мне: "Do it! Делайте!" Мы доказали, что плагиат у Крюкова отпадает. А дальше - пожалуйста... Мы говорим, что Шолохов - автор книги, пока не будет доказано обратное. Но тогда нужно найти среди русских писателей того времени человека, который писал, как Шолохов. А это как раз проблематично.

Николай Караев (газета "День за Днем", ноябрь 2001 г.)

По поводу правок 80 254 110 49 от 4 декабря

Ничего не имею против перекомпоновки изложения, но обращаю внимание, что ссылка на "провокацию НКВД" (кстати, сугубо предположительную) снова появилась в двух местах - "истории вопроса" и "аргументах сторонников Шолохова". На мой взгляд, это дублирование совершенно излишне. --dm ^{обсужд.} 09:07, 4 января 2009 (UTC)

Подправил. Так пойдёт? 80 254 110 49 10:25, 4 января 2009 (UTC)

Спасибо. У меня к текущему состоянию возражений нет. --dm ^{обсужд.} 15:38, 4 января 2009 (UTC)

Просьба

Коль идёт такая активная правка, не напишет ли кто определения для статьи? --ВиКо 22:54, 4 января 2009 (UTC)

В каком смысле? Что за определения? 80 254 110 49 04:48, 5 января 2009 (UTC)

Любая статья в Википедии должна начинаться с определения, типа «остров — это часть суши», «Майкл Джексон — американские певец» и т.д. Оно обычно состоит из 5-7 предложений и даёт читателю краткое представление о предмете.--ВиКо 12:07, 5 января 2009 (UTC)

А-а, вот Вы о чём. Ясно. 80 254 110 49 15:16, 5 января 2009 (UTC)

Написал. --dm ^{обсужд.} 13:08, 5 января 2009 (UTC)

По поводу правок с IP 77.232.15.246

Опять удаляются большие куски текста без обсуждения (Версия 13:51, 5 января 2009). Или хотя бы - объяснений в поле "Описание изменений". Это вносит деструктивную ноту в правку статьи. Я пока ничего не трогаю, ибо согласно Правилам Вики предполагаю добрые намерения (Википедия:Предполагайте добрые намерения) 80 254 110 49 15:24, 5 января 2009 (UTC)

Удаления кусков текста с данного IP продолжаются. Я жду объяснений таких правок. Назревает откат к версии Dm (Версия 09:06, 5 января 2009). Я не хочу доводить до войны правок, поэтому прошу обсудить такие существенные изменения текста. 80 254 110 49 15:38, 5 января 2009 (UTC)

Учитывая активный ход правок с этого IP, допускаю, что человек занят и ему некогда отвечать. Перерыв на претензии до завтра, подожду окончания правок. 80 254 110 49 16:13, 5 января 2009 (UTC)

Что Вы имеете в виду под удалением больших кусков? Предложение "Последнее время сторонники плагиата не называют вообще имени автора, а лишь оперируют термином протограф " не соответствует действительности. Имена называются и очень активно. Если имелось в виду что-то вроде "У них нет единого мнения по поводу личности подлинного автора", то тогда и нужно так и написать. Ваше возражение на аргумент об ошибках в ТД, что он противоречит одному из предыдущих - незнанию Ш. материала, снято , поскольку как раз незнание Ш. реалий и привело к ошибкам при переписывании и склеивании. Если я чего-то не понял, пожалуйста, объясните. Больше никаких кусков не удалял. По мелочи - убрал обвинение Мезенцева в махинациях, которое противоречит даже той ссылке, которая дана. Кудашев не погиб на фронте, а умер в плену.77.232.15.246 16:08, 5 января 2009 (UTC)

Вы правьте, правьте (см. выше), Вы в стадии активной правки, я не буду Вас отвлекать - это будет деструктивно для работы над статьёй. Обсудим после. 80 254 110 49 16:13, 5 января 2009 (UTC)

Да, как закончите, отпишитесь, пожалуйста, тут - чтобы я не вклинивался в статью во время Вашей работы. 80 254 110 49 16:18, 5 января 2009 (UTC)

В последнем предложении в разделе "Обнаружение рукописей" изменено с "ряд сторонников версии о плагиате продолжает настаивать ..." на "сторонники версии о плагиате продолжают настаивать...". Вариант "РЯд сторонников" создает впечатление, что часть этих сторонников согласилась с авторством Шолохова и только "ряд" из них упорствует. На самом деле никто из авторов, говорящих о плагиате своей точки зрения не изменил. С правкой вроде закончил. Замечание по поводу объяснений правок принимаю. 77.232.15.246 16:39, 5 января 2009 (UTC)

1. Сделал заголовки более компактными. Перенёс один фрагмент выше, чтобы можно было сравнить следующие друг за другом аргументы. Вы опять вернули народовские ссылки? Прокомментируйте. 80 254 110 49 01:02, 6 января 2009 (UTC)

2. По поводу Мезенцева: обращение в Верховный Суд не есть давление на суд, это право любого гражданина. Давление на суд - это угрозы и шантаж судьи (например: угроза увольнения, исключения из партии, арест, расстрел и т. п.). Тут Вы, по-моему, переборщили. Давайте без политической ангажированности, которой действительно полно с обеих сторон. 80 254 110 49 02:29, 6 января 2009 (UTC)

К Участнику с IP 77.232.15.246, представившемуся как А.Неклюдов. Некоторые вопросы хотелось бы обсудить на Вашей личной странице Обсуждения. Вы не предполагаете регистрироваться на Википедии? 80 254 110 49 19:50, 6 января 2009 (UTC)

77.232.15.246 зарегистрирован 6 января как AVN1962. AVN1962

Ясно. Позже напишу к Вам на страницу Обсуждения. 80 254 110 49 17:47, 7 января 2009 (UTC)

Несоответствие текста ссылке

Цитата:

Всё это может поставить под сомнение и их объективность. Работа шведских и норвежских авторов во главе с Г.Хьетсо финансировалась академическими кругами этих стран, которые так или иначе связаны с Нобелевским комитетом, объективно не заинтересованным в любом оспаривании своего решения от 1965 г. А.И. Солженицын. "По донскому разбору"

Конец цитаты.

По ссылке не нашёл ничего подобного. Прокомментируйте. 80 254 110 49 00:56, 6 января 2009 (UTC)

Напротив, я помню (лично видел по ТВ лет 10 назад) интервью представителя Нобелевского комитета по России о том, что присуждение Шолохову Нобелевской премии было ошибкой, раз были сомнения в его авторстве. 80 254 110 49 01:07, 6 января 2009 (UTC)

P.S. До обсуждения такие большие куски удалять не буду. Просьба поступать так же. 80 254 110 49 03:08, 6 января 2009 (UTC)

По поводу народовских ссылок я давал выше обширую ссылку на правила Википедии, на что Вы не представили никаких возражений. Еще раз кратко объясняю свою позицию.
1)Чернов и Бар-Селла - известные литературоведы (то, что один из них был не известен лично Вам до 2 января, его статуса не меняет). Следовательно, они являются экспертами. "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники." Таким образом, согласно правилам, даже опубликованый на народе материал Ч. или Б.-С., приемлем в даном случае.
2)Материал Н. состоит из математических утверждений (вида "коэффициент Стьюдента пары Крюков-1 - Крюков-2 равен 4, что превышает критический уровень для достоверности 0.999, равный 3.44, таким образом, согласно методике Хьетсо, авторство Крюкова в отношении крюковских текстов отвергается с достоверностью 99.9%".) Эти математические выкладки являются "доступными пониманию широкого круга математиков" и , следовательно, даный материал не является "оригинальным исследованием" в соотв. негативном смысле и его использование является допустимым согласно правилам Википедии.
3)Независимо от п.2. Н. является кандидатом физ-мат наук, автором статей и учебных пособий по математике (что может быть подтверждено ссылками на соотв. издания, в т.ч. на сайты соотв. научных учреждений, например, на сайт журнала "Теория вероятностей и ее применения" http://www.tvp.ru/conferen/vsppm08s/adler046.pdf). Соответственно он является экспертом в соотносящейся области и на него (так же, как и в п 1)) в данном случае допустима ссылка, в т.ч. на его работу, опубликованную в самодеятельном источнике, например на народе.

Учитывая, что Ваша позиция весьма спорна (я своё мнение уже высказал, примеры из Правил привёл, повторять по кругу нет смысла), но дальнейший спор может внести только деструктивный вклад в работу над статьёй, Ваши ссылки я трогать не буду из-за перспективы войны правок, хотя остаюсь твёрдо при своём мнении. Считаю такое нарушение Правил меньшим злом, чем войну правок. 80 254 110 49 18:05, 6 января 2009 (UTC)

Цитата из Солженицына "Так и решить нам загадку «Тихого Дона» берутся объективные вычислители - в данном случае четверо скандинавов (то ли более задетых историей нобелевской премии 1965 года)" Если эт ссылка Вам кажется недостаточной, то ее можно убрать. При этом считаю, что сам тезис о возможной ангажированности Хьетсо нужно оставить, как МНЕНИЕ. (Хочу отметить, что и в аргументции противоположной стороны не каждая позиция подтверждена ссылками.)

Тут целых три тезиса: первый - о финансировании и объективной заинтересованности - никуда не годится, надо убирать; второй - возможная ангажированность - требует уточнения: не ангажированность, а симпатия Хьетсо к Шолохову - это можно отметить в разделе сторонников плагиата, ссылки на АИ есть, надо приводить; третий - отсутствие ссылок в разделе сторонников Шолохова - эти ссылки просто нужно добавить, они существуют во множетсве, это не проблема. 80 254 110 49 18:05, 6 января 2009 (UTC)

Письмо в суд члена ЦК, депутата, Героя и пр. с попыткой повлиять на решение , можно рассматривать как определенное давление (тем более, что самого Шолохова дело никак не касалось и он выступает не как свидетель, ответчик или иное лицо в суде, а как влиятельное лицо, лоббирующее интересы одной из сторон). Тем не менее на формулировке "давление" я не настаиваю, но и прежний вариант с якобы "махинациями" Мезенцева неприемлем. 77.232.15.246 12:35, 6 января 2009 (UTC)

Вообще-то в обязанности депутата как раз и входит защита интересов, обратившихся к нему избирателей. Так что это дело его очень даже касалось - Шолохов был просто по закону обязан отреагировать на обращение к нему. Ну, нельзя же быть настолько пристрастным, чтобы не замечать такие очевидные вещи. Далее. Давайте не притворяться. Мы все тут взрослые люди. Никто не настаивает на варианте "махинаций", иначе был бы откат, я же привёл текст к НТЗ. Из письма всё очевидно: получив служебную квартиру, Мезенцев не только бросил работу, но и обменял квартиру на ростовскую, ловко использовав советскую систему в своих целях, причём всё в пределах закона. Облапошенный райком партии обратился за помощью к своему депутату. "Давление" - тот ещё вариант. Весьма вероятно, что Шолохов своим письмом просто выказал своё хорошее отношение к обратившейся к нему местной власти, к своим станичникам, с которыми ему жить рядом и дальше, в отличии от Мезенцева. Тем не менее очень сомнительно, что Шолохов сильно старался и настаивал, тем более - "оказывал давление", иначе у такого тяжеловеса результат был бы совсем другой. Итог: насколько я понял, к нынешнему варианту текста у Вас нет претензий. 80 254 110 49 19:00, 6 января 2009 (UTC)

Замечания по поводу раздела "защиты Шолохова". Я не настаиваю на их учете всех их, но смотрите сами, в нынешнем виде некоторые из них слишком категоричны или даже недобросовестны.

1) Странным выглядит выделенный жирным шрифтом заголовок "Вопрос авторства окончательно решён." Это не аргумент. С таким же успехом в другом разделе можно было бы написать и выделить что-то вроде "Публикация рукописей явилась катастрофой для защитников Шолохова" (примерно такое утверждение принадлежит эксперту Чернову)

1. Это заголовок и это мнение сторонников. Предложите свой вариант, готов обсудить.

P.S. По аналогии (см. п. 2.) исправил на "Рукописи против версий плагиата".

2. Ничего не имею против, если есть АИ. Можно написать короче и ближе к НТЗ: "Рукописи против Шолохова". 80 254 110 49 19:23, 6 января 2009 (UTC)

2) По поводу хутора Татарского. Прохор Зыков двигается из Татарского в Вешенскую вверх по Дону (на запад), при этом в качестве промежуточного пункта называется хутор Рубежин (у Кузнецова он неправильно назван "Рубежный") Еланской станицы (лежащей ниже Вешенской по Дону), следовательно, Татарский лежит еще ниже Рубежина - т.е. либо в юрте Еланской, либо в следующей вниз по течению за ней Усть-Хоперской. Это - прямое указание на принадлежность Татарского к юрту другой (не Вешенской )станицы. Я понимаю, что здесь идет ссылка на Кузнецова и цитата из него. Однако очевидно, что утверждение Кузнецова явно ошибочно. Данные населеные пункты расположены (слева направо про карте, т.е. вниз по течению) так: Вешенская (напротив нее на другом берегу Базки), Громки, Плешаков, Рубежин, далее должен быть вымышленный Татарский, т.е. он находится еще ниже по течению(восточней) Рубежина - в Еланской (или еще восточней в Усть-Хоперской) Эти сведения являются легко проверяемыми по тексту ТД и картам, например, факт принадлежности Рубежина именно к Еланской приводится в ТД. Кроме того, Кузнецов противоречит даже сам себе в приводимой цитате, ибо двигаясь на запад из находящегося (по Кузнецову) где-то между хутором Рубежным и Плешаковым (т.е западней Рубежина) Татарского, нельзя проходить "через хутора Рубежный ...". Это грубейшую ошибку может установить любой читатель, даже не заглядывая в роман и карты.

Так и написать в разделе сторонников плагиата. Только намного компактнее: меньше слов, больше смысла. 80 254 110 49 19:20, 6 января 2009 (UTC)

Далее. В начале 2-й части романа место жительства купца Мохова (земляка Мелеховых) открытым текстом привязано к находящейся "неподалеку от устья Хопра" станице (сведение легко проверяется, можно также дать ссылку на книгу Самарина). Таковой является имено Усть-Хоперская. Таким образом это уже 2-е ПРЯМОЕ (в тексте романа, конечно, более раннее) указание в ТД на расположение Татарского вне Вешенского юрта.

Таким образом утверждение ,что " В романе нет никаких признаков того, что родной для главных героев хутор Татарский располагается вне границ Вёшенского юрта", не соответствует действительности. В связи с этим предлагаю либо снять аргументацию Кузнецова в данном случае как грубо недостоверную (что легко проверяется)и компрометирующую Википедию; либо дать также подробную достоверную аргументацию (она является легко проверяемой, но можно снабдить ссылками на книги Самарина и Венкова) в разделе "аргументы противников Ш.".

Так и написать в разделе сторонников плагиата. Только компактно. Ссылки на АИ приветсвуются 80 254 110 49 19:20, 6 января 2009 (UTC)

3) Аргументация Кузнецова по Мезенцеву крайне недобросовестная. Он приводит только 2 действительно сомнительных аргумента у Мезенцева, при этом игнорируя масу других. Например.



ТД: "Лица казаков выражали разнородные чувства: одни хмурились, недоумевая, другие испуганно поглядывали на офицеров, рывшихся в скудных казачьих пожитках, третьи посмеивались. Молодцеватый урядник, разведчик, спросил: - Да вы скажите, что ищите? Ежели покража какая, может, кто у кого видел . Обыск не дал никаких результатов. У одного лишь казака передового взвода нашли в кармане шинели скомканный листок воззвания. - Читал? - спросил Меркулов с комическим испугом, бросая вынутый листок... - Помилуйте, ваше благородие! Да я почти что неграмотный /

Крюков - рассказ или очерк "Старая Левада" - "Приехали, произвели обыск, все перерыли в сундуках. - Вы чего, по крайней мере ищите? -спросил, наконец Семка. - Книг и прокламаций. -... Я неграмотный"

Заимствование скажем так, более чем вероятное, но его можно при желании объяснить тем, что Шолохов знал творчество Крюкова (хотя и лгал неоднократно впоследствии, что Крюкова не читал). Забавно, что Ф.Кузнецов в своей книге, рассматривая это пример заимствований как неубедительный, приводит только последние фразы из каждого фрагмента - "Я неграмотный" - "Да я почти что неграмотный". Тем самым исключается весь общий контекст - обыск, "я неграмотный" как алиби. Интересно, чего боится Ф.Кузнецов и для чего он вводит в заблуждение читателей, которые не знакомы с работой Мезенцева?

Эпизод 2. ТД:

"Аксинью выдали за Степана семнадцати лет... За год до выдачи осенью пахали они в степи, верст за восемь от хутора. Ночью отец ее, пятидесятилетний старик, связал ей треногой руки и изнасиловал. - Убью, ежели пикнешь слово, а будешь помалкивать, - справлю плюшевую кофту и гетры... Так и помни: убью, ежели что. "

А вот документ из питерского архива Крюкова - письмо войского лесника А.Быкадорова Ф.Крюкову. В 20-е годы архив хранился в семье друга Крюкова Н.Асеева в Ленинграде и был для Шолохова недоступен. Быкадоров приводит в письме рассказ жнщины из станицы Усть-Медведицкая - "Мы работали в поле: отец, мать и я. Мне было 15 лет. Ехать домой за провиантом было надо. Мать говорит: - Нехай Дунька едет. Лошадь у нас была хорошая, смирная. -Нет, - отец говорит, - она надо у мине... - Езжай сама... А у самого на уме дурное было. Мать поехала, а мы остались с отцом двое, легли спать вместе. Он мине на руку положил, чево раньше не было никогда... А в ту зиму он уже стал приставать ко мне настояще... а сказать боюсь, он говорит: - Убью, если услышу чево скажешь... Я тебе платье куплю, какое хочешь... все равно убью.

Мог ли Шолохов, не зная об этом письме, написать трагическую историю Аксиньи? Вообще, есть ли еще подобные эпизоды в русской литературе? Например есть в "Вечном зове" Иванова, но там совсем другой контекст - отец (Кафтанов) наказывает таким образом строптивую взрослую дочь (за то, что ушла к красным или что-то в этом роде). Никаких посулов нет.

Итак , можно ли назвать еще хотя бы один пример из литературы или хотя бы периодической печати, где присутствуют следующие позиции:

Эпизод 1. 1)Обыск с целью найти листовки 2) Вопрос от обыскиваемых (не без иронии) - мол, что ищете-то. 3)"Я неграмотный" как своего рода алиби Я понимаю, что такие сюжеты "могли быть". Но мне интересно - были ли они? Или только 2 примера - ТД+ Крюков? Это уже очень подозрительно.

То же самое по второму случаю 1)Изнасилование (или приставание как минимум) отца к дочери . 2)Дело было во время с.х работ. 3)Дочь - несовершеннолетняя. 4)Угрозы (убью, если скажешь) 5)Посулы (куплю то и се) Есть ли в литературе (по состоянию на 25-27 гг.) что-то подобное? Хотя бы по 3-4 позициям?

Таким образом, некоторые из пересечений носят (могут носить) не случайный характер. Соответственно аргуентацию Кузнецова нужно или убрать как недостоверную, или дать подробную аргументацию по Мезенцеву в другом разделе. 77.232.15.246 14:46, 6 января 2009 (UTC)

Надо обобщить и сделать максимально компакто, но без потери смысла. Давайте, Вы разместите вариант тут, на странице обсуждения, когда доведём до кондиции, перенесём в статью. Согласны? 80 254 110 49 19:20, 6 января 2009 (UTC)

Пересечения, обнаруженные Мезенцевым

Напишите свой вариант тут. 80 254 110 49 19:20, 6 января 2009 (UTC)

По Мезенцеву: М.Мезенцев [29]нашел десятки таких пересечений. Некоторые из них не очень убедительны, но часть совпадений (например, сцена обыска у казаков, попытка изнасилования отцом дочери) слишком разительны, чтобы счесть их случайными. Некоторые из этих эпизодов могли быть известны Шолохову из опубликованных произведений Крюкова, но часть содержится только в дневниках и переписке Крюкова, следовательно, Шолохов никак не мог их использовать в работе над романом.AVN1962

По-моему, нормально. Только слово "разительны" я бы поменял на "специфичны". Мне кажется, что так точнее. 80 254 110 49 17:51, 7 января 2009 (UTC)

Компактность

Считаю, что в некоторых разделах очень много лишних слов ("воды"), так сказать колоратура забивает основную мелодию. Предлагаю привести к сжатому энциклопедическому стилю. 80 254 110 49 19:57, 6 января 2009 (UTC)

По поводу воды.
1)В разделе "Сторонники Ш." есть совершенно нелепые аргументы вроде мифического "соперничества" Вешенской и Глазуновской" (Хьетсо к тому же ни на кого не ссылается в данном случае).
2)Около 1/3 от данного раздела занимает аргументация "Зависть, личные счеты и недоброжелательство", что явно чрезмерно, достаточно упомянуть что некоторые противники (x,y,z) имели личные и/или политические счеты с Ш.
3) 2-й абзац в подразделе "опровержение авторства Крюкова" просто детализирует аргументацию Хьетсо из первого абзаца .

Пока не согласен: материал богатый, раскрывает всю сложность и запутанность вопроса, переплетение личных и политических пристрастий. Но над ужатием и редактированием надо подумать. По п. 1 - цитируем АИ; по п. 2 - на мой взгляд интересная информация, обогащающая статью; по п. 3 - не понял претензии, это аргументы Ермолаева. 80 254 110 49 18:05, 7 января 2009 (UTC)

Другие замечания.

А) Некоторые аргументы Защитников Ш. противоречат друг другу. С одной стороны "Крюков не мог сделать такого множества грамматических, синтаксических и фактических ошибок, сплошь и рядом встречающиеся как в рукописи, так и в ранних опубликованных текстах романа;" (т.е. Ш. мог). С другой стороны - "Шолохов учился с 1912 по 1919 г. (с 1914 г. — в классических гимназиях) и по воспоминаниям своих учителей отличался прекрасными способностями к учебе".

У меня такого впечатления не создаётся, но уточняющую правку я вполне допускаю. Смысл первого аргумента в том, что Крюков был намного образованнее Шолохова: медалист, человек с высшим образованием, с большим журналистским и редакторским опытом, преподаватель русской словесности против незаконченной гимназии у Шолохова, поэтому ошибки в тексте в пользу авторства Шолохова. Смысл второго аргумента в том, что образование Шолохова позволяло написать такой роман (хоть и с грамматическими ошибками), то есть это аргумент против того, что, мол, совершенно необразованный Шолохов не мог писать никаких романов. Я думаю, что Вы понимаете, о чём речь. Я прошу Вас распространять Ваш интеллект на обе стороны ;) 80 254 110 49 07:31, 8 января 2009 (UTC)

Б) В подразделе "Аргументы сторонников плагиата. Множество грубых хронологических и других противоречий в романе " Вы дали следующее предложение "Данный аргумент противоречит предыдущему, где подчёркивается высокий уровень знаний автора, грандиозность замысла и сжатые сроки воплощения." Данный аргумент НЕ противоречит предыдущему. Поясняю. В ТД поражает как раз то, что с автор , "демонстирующий высокий уровень знаний" допускает регулярно провалы, совершено не сооветствующие его знаниям. Например, разбирается прекрасно в ходе мировой войны и множестве ее деталей, описывает детали военной формы венгерских гусар или немецких улан, и уж заведомо прекрасно понимает, что Русская армия воюет в 1914 гг на 2 разных фронтах - в Галиции и Восточной Пруссии. Но вдруг его герой, приехавший на в 14 г. на восточно-прусский фронт против немцев, внезапно оказывается в Галиции против автро-венгров, причем описываемые бои относятся не к 14, а к 15 или 16 г. и т.п. (склейка разных редакций или частей в рукописи подлинного автора). Большая общегуманитарная эрудиция, но :" венигрет", "аллюминиевой", "в "Войне и мир"" (здесь конечная ять принята за ер и удалена), "компании" в значении "кАмпании", "восстановляла в памяти" (в устах не простого казака, но студента Моск. универс.)и пр. и пр. Так что противоречие не в аргументации, а в САМОМ ТЕКСТЕ ТД, оно и дает основания говорить о "подлинном авторе" и "малограмотном "переписчике-компиляторе", переписавшем-склеившем рукопись (1-2, отчасти 3-я книга) так, как понял. AVN1962 12:39, 7 января 2009 (UTC)

Тогда надо так и написать в аргументах: мол, при высоком уровне знаний, общегуманитарной эрудиции и т. п., в тексте имеются фрагменты совершенно контрастирующего текста и т. п. Тогда и фразу с противоречием в аргументах можно убрать. В общем, надо отредактировать неоднозначность и всё будет в порядке. 80 254 110 49 07:40, 8 января 2009 (UTC)

Об идентификации х. Татарского

Что касается Татарского. Мой вариант: Вопреки утверждениям некоторых шолоховедов (Ф.Кузнецов - ссылка)в романе есть по меньшей мере 2 указания на расположение хутора Татарский вне Вешенского юрта. 1) Прохор Зыков (часть 6, гл. LIV) движется из Татарского вдоль Дона на запад (вверх по течению) и проезжает хутор Рубежин, который относится не к Вешенской, а к Еланской станице, Вешенский юрт начинается еще выше (западней). Соответственно Татарский находится еще восточней Рубежина и тем более относится не к Вешенской, а к Еланской или даже еще более нижней - Усть-Хоперской станице (ссылка - Венков). 2) В главе I 2-й части земляк главных героев купец Мохов проживает в станице, находящейся "неподалеку от устья Хопра", таковой является станица Усть-Хоперская (ссылка - Самарин) Это может свидетельствовать, что подлинный автор был родом не из Вёшенской.

По-моему, нормально. У меня нет никаких замечаний. 80 254 110 49 18:08, 7 января 2009 (UTC)

Кроме того, считаю нужным в раздете "История вопроса. выступления 60-х гг." дать примерно такое предложение. Некоторые из известных литераторов, не принимающих версию о плагиате романа в целом, тем не менее считают вполне возможным (вероятным) заимствование Ш. материалов (рукописи), в т.ч. из архива Крюкова. А. ТВардовский :"в плагиат не верю, Шолохов — талант, смолоду настоящий, но, судя по проявленному беспокойству по поводу «крюковского сундука с рукописями» (рост[овский] «Молот» — «Сов. Россия»)3, он, возможно, позычил кое-что и в свое время не нашел формы объясниться на этот счет и отдать должное хоть памяти того, у кого позычил, и это его, м[ожет] б[ыть], мучит, а человек, похоже, скрытный, не исповедующийся." - http://magazines.russ.ru/znamia/2003/10/tvard.html (кстати в разделе "вариант Крюкова" можно упомянуть резкую реакцию "Сов. России" на ростовскую публикаию о Крюкове). Ф.Абрамов :"Легенды, слухи <...>. Первую (книгу. — Ф. К.) списал. А 3-ю и 4-ю? Нет, вопрос может идти лишь об использовании рукописи. Ну и что? Что это доказывает? Это бывает. " . М.Чудакова. "Скорее всего, какой-то текст (или тексты), которым широко воспользовался Шолохов, действительно существовал." . Последние 2 цитаты есть в книге Кузнецова. В статье, конечно, достаточно дать только ссылки. Думаю, что мнение этих людей не менее важно, чем слова какого-то Юргена Рюле.

В целом неплохо, но надо приводить к НТЗ. Вы замечаете, что в приведённых Вами цитатах имеется в виду не "плагиат", а "использование" предполагаемой рукописи как материала к написанию романа? Необходимо описать это с точки зрения стороннего наблюдателя, не включённого в полемику. Для этого нужно просто заменить категоричные или усиленные выражения на нейтральные, примерно те же, что и в цитатах, не педалируя их в нужном для себя направлении, и тогда получится картина, отражающая только факты. Цитаты хорошие и важные - согласен. 80 254 110 49 18:30, 7 января 2009 (UTC)

Также в раздел "Аргументы противников Ш." нужно дать позицию "Низкая квалификация (вариант - грубые ошибки) некоторых сторонников Ш. , например Ф.Кузнецова (неправильное прочтение и плохое знание шолоховских рукописей, плохое знание некоторых обстоятельств, связаных с романом - географии Верхнего Дона, особенностей военной службы казаков, а иногда и самого текста ТД", ссылки на книги и статьи Макаровых, Бар-Селлы, можно дать также прямые ссылки на Кузнецова и соотв. места в рукописях и тексте романа.

Вызывает серьезные возражения последнее предложение в абзаце о критике Хьетсо со стороны Фоменко. " однако собственный математический анализ критиков, когда он проводился (исследование супругов Фоменко), авторства Крюкова также не подтвердил." Его можно понять как "метод Фоменко опроверг авторство Крюкова". Однако их позиция следующая (прописными буквами выделено Ф.) "Видно, что доступные нам объемы выборок ЧРЕЗВЫЧАЙНО МАЛЫ, а потому результат может оказаться неустойчивым. Тем не менее, процент служебных слов у Крюкова довольно стабилен и колеблется незначительно. Малый объем исследованного нами текста, недостаточно богатый словарь ранних произведений Крюкова, а также то обстоятельство, что часть этих рассказов вообще не относится к описанию казачества, не дают нам права сделать вывод о непричастности Крюкова к роману Тихий Дон, как и утверждать, что он соавтор этого произведения. ОДНАКО, ИЗ ПРИВЕДЕННЫХ РЕЗУЛЬТАТОВ ПО-ВИДИМОМУ СЛЕДУЕТ, ЧТО ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ О СОАВТОРСТВЕ КРЮКОВА - НЕ ПРАЗДНЫЙ СЛУХ. Как видно из процента служебных слов, разница между произведениями Крюкова и первыми двумя книгами Тихого Дона составляет всего 1,56% = 21,11 - 19,55. А разница между Шолоховым I и этими же книгами Тихого Дона (т.е. подозреваемым Шолоховым II) значительно больше и составляет 3,48% = 23,03 - 19,55. Отсюда следует, что стилеметрия Крюкова не так уж сильно отличается от Тихого Дона. М.А.ШОЛОХОВ КУДА ДАЛЬШЕ ОТ ПЕРВЫХ ДВУХ КНИГ РОМАНА, ЧЕМ Ф.Д.КРЮКОВ. Однако пока не будут исследованы более поздние тексты Крюкова, посвященные истории донского казачества, нельзя прийти к определенному выводу о причастности Крюкова к написанию первых двух книг Тихого Дона. Хотя нет пока и оснований отвергать его участие" Таким образом кратко их позиция в статье может быть дана так: "Ф. исследовали также доступный им в середине 70-х гг. очень малый объем текстов Крюкова. Исследование не позволило , по их мнению, ни подтвердить , ни опровергнуть авторство Крюкова. Тем не менее они склонны к тому, что информация о причастности Кр. - не праздный слух"
Если это слишком затянуто, то лучше ограничиться определенным выводом Ф. о неавторстве Ш., а мнение о Крюкове, как неопределенное, не давать вообще. AVN1962 14:29, 7 января 2009 (UTC)

Можно гораздо короче: "однако собственный математический анализ критиков, когда он проводился (исследование супругов Фоменко), авторства Крюкова также не смог подтвердить, что связано, по мнению этих исследователей, с малым объёмом исследованного ими текста".

Ответы на остальные Ваши предложения напишу позднее, возможно, завтра. 80 254 110 49 18:44, 7 января 2009 (UTC)

Последний раз по источникам.

Я привел выдержки из правил, которые однозначным образом допускают использование самодеятельных источников в некоторых случаях, и исчерпывающе объяснил, что мы имеем дело именно с данным случаем. Никаких возражений по существу от Вас не последовало. Поскольку Вы начали наше знакомство с призывом соблюдать правила, обязательные для всех, то , пожалуйста, сами следуйте этому призыву.AVN1962 11:35, 8 января 2009 (UTC)
Внесено упоминание о Твардовском и др. в соотв. раздел, причем его название изменено на "Выступления 70-х гг. и далее", поскольку самая ранняя работа о плагиате вышла в 1974 г. Соответствено снята привязка к Нобелевской премии и Синявскому.AVN1962 12:56, 8 января 2009 (UTC)
Добавлено свидетельсво собеседника Серафимовича И. Герасимова о том, что тот знал об истинном авторстве ТД. Надеюсь, оно не вызовет возражений.AVN1962 14:24, 8 января 2009 (UTC)

Еще 2 пункта, необходимых в разделе "Противники Ш.

Предложение ввести пункт "Некомпетентность шолоховедов" снимаю (возможно временно) в целях неразбухания статьи. Но считаю необходимым ввести следующие пп.
1) Большое количество казачьих песен, используемое в ТД и в произв. Крюкова и практически полное отсутствие таковых у Шолохова. В ТД встречаются десятки казачьих песен как в эпиграфах к частям романа, так и собственно в тексте. По свидетельству современников Крюков был знатоком, любителем и исполнителем казачьих песен (С.и А.Макаровы "Цветок -Татарник", М. АИРО-ХХ, 2000, с.483 http://www.philol.msu.ru/~lex/td/?pid=0121441&oid=01214) (привожу цитату, в статье достаточно ссылки “Любил он [Крюков] собирать около себя молодежь еще и потому что он безумно любил свои родные казачьи песни, особенно старинные, и не было ни одной песни, которой бы он не знал. Казачья песня это была страсть Ф. Д. Он не был певцом, но подголосок у него был бесподобный, редкий из знаменитых станичных подголосков мог соперничать с Ф. Д., и его высокий тенор звучал поистине, как колокольчик в безграничных степях казачьих приволий. Станичные старики, унесшие ныне с собой в могилу печальные напевы старинной казачьей песни, дивились его необыкновенному мастерству “подголашивать” и сами заражались молодостью, когда в их компании часами заливался Ф. Д. Наша казачья интеллигенция совершенно не знала казачью пес- ню, кроме двух-трех избитых. Мало того, казачья интеллигенция пренебрегала ею, скажу прямо – презирала ее... Его еще студентом заворожили казачьи напевы и он ходил в станице по свадьбам и гулянкам и, не зная устали, (он совершенно ничего не пил) голосил с станичниками до последних кочетов. Я нарочно уделил особое внимание казачьей песне, ибо для Крюкова “дикие”, степные мотивы были молитвой. С какой любовью он записывал песни! У него их было множество, но я не знаю ни судьбы этих записей, ни вообще судьбы всех его рукописей”*.) В Поднятой целине есть лишь одна песня и еще одна, скорей общероссийская, чем казачья - в рассказах (Макаровы, с.469 http://www.philol.msu.ru/~lex/td/?pid=0121441&oid=01214). Это может рассматриваться как серьезный аргумент в пользу Крюкова и против Шолохова.

Казачьи песни в романе. В ТД встречаются десятки казачьих песен как в эпиграфах к частям романа, так и собственно в тексте. По свидетельству современников Крюков был знатоком, любителем и исполнителем казачьих песен, в его произведениях использовалось большое количество их. В текстах же Шолохова практически полностью отсутствуют таковые: в Поднятой целине есть лишь одна песня и еще одна, скорей общероссийская, чем казачья - в рассказах. Это может рассматриваться как серьезный аргумент в пользу Крюкова и против Шолохова.

Примерно так. Подредактируйте ещё, попробуйте ещё чуток ужать. 80 254 110 49 23:55, 8 января 2009 (UTC)

2) Очень странное и противоречащее всякой логике отрицание Шолоховым самого факта знакомства с творчеством Крюкова в момент создания ТД Несомненно автор ТД прекрасно знал Дон, его историю, культуру и литературу. Соответственно он не мог не знать творчества одного из крупнейших писателей Дона Ф.Д.Крюкова. То, что Ш. "использовал в качестве жизненно-литературного материала очерки Ф.Крюкова " вынуждены признать даже некоторые защитники Ш. (С.Семанов "В мире ТД" , М., Современик, 1987, с. 227). Тем более странным выглядит категорическое отрицание Ш. своего знакомства с произведениями Крюкова, причем впервые высказанное задолго до выхода работы "Стремя "Тихого Дона", где это имя впервые было публично названо в связи с ТД (http://feb-web.ru/feb/sholokh/texts/shp/shp-3742.htm).AVN1962 15:10, 8 января 2009 (UTC)

НТЗ выглядит так:

Отрицание Шолоховым знакомства с творчеством Крюкова. Несомненно автор ТД прекрасно знал Дон, его историю, культуру и литературу. Соответственно он не мог не знать творчества одного из крупнейших писателей Дона Ф.Д.Крюкова. То, что Ш. "использовал в качестве жизненно-литературного материала очерки Ф.Крюкова " признают также и некоторые защитники Ш. (С.Семанов "В мире ТД" , М., Современик, 1987, с. 227). Тем более странным выглядит настойчивое отрицание Ш. своего знакомства с произведениями Крюкова, причем впервые высказанное задолго до выхода работы "Стремя "Тихого Дона", где это имя впервые было публично названо в связи с ТД (http://feb-web.ru/feb/sholokh/texts/shp/shp-3742.htm).

Примерно так. Ссылки, кавычки и т.п. подправить и почистить. 80 254 110 49 23:55, 8 января 2009 (UTC)

• Что, мало в статье орисса, ещё надо добавить? Где источники, в которых критика авторства Шолохова базируется на этих пунктах? AndyVolykhov ^↔ 23:58, 8 января 2009 (UTC)

В п.1 ссылка есть (Макаровы). В п.2 можно добавить (Макаровы, Р.Медведев)AVN1962 11:35, 9 января 2009 (UTC)

Если Вы видите ОРИСС, то аргументируйте и удаляйте - нет никаких проблем. 80 254 110 49 14:08, 9 января 2009 (UTC)

Свежие правки Dm

Поддерживаю. Участник 80 254 110 49←это ник 12:30, 30 апреля 2009 (UTC)

Предмет статьи

В таком виде статья может быть выставлена к удалению. Лид никуда не годится — нет формулировки (определения) предмета статьи, а, согласно правилам, отсутствие нейтрального вступления (преамбулы) и невозможность его сформулировать является характерным признаком ответвления мнений. Надо дать формулировку предмета статьи, типа: «Берлинский кризис 1953 года — массовые антиправительственные выступления в ГДР 16—17 июня 1953 года». Иначе статья несостоятельна. Участник 80 254 110 49←это ник 17:57, 3 июня 2009 (UTC)

UPD. То есть в лиде нужно написать: «Проблема авторства текстов М. А. Шолохова — это ....» и т. д. Участник 80 254 110 49←это ник 18:01, 3 июня 2009 (UTC)

Нейтральное вступление (преамбула) в статье есть (хотя лично мне оно не очень нравится). Оно начинается словами "Начиная с 1928 г." и заканчивается словами "различных дополнительных соображениях". Нигде в правилах не сказано, что преамбула должна непременно иметь вид "XYZ - это то-то и то-то". Например, статьи http://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_Римана и http://ru.wikipedia.org/wiki/Равенство_классов_P_и_NP никакой преамбулы вида "... - это..." также не имеют, они там и не нужны. Тем не менее, следуя Вашему пожеланию, такое формализованное описание предмета статьи даю. AVN1962 19:31, 8 июня 2009 (UTC)

По пунктам:

«в статье есть» // Нет. Определения предмета статьи нету.

«Нигде в правилах не сказано» // Сказано. Википедия:Руководство для быстрого старта#Шаг 5. Правильно начните статью. Цитирую: «Статьи Википедии начинаются с повторения названия статьи и определения предмета статьи». Невозможность сформулировать лид является признаком несостоятельности статьи.

«Например, статьи» // Неправильно написанные статьи не могут быть примером правильного написания статьи.

«Гипотеза_Римана » // Во-первых, Вы приводите совершенно несравнимые вещи, для каждой категории статей существует свой способ формулировки лида. Сравнивать формулировки статьи о математической гипотезе со статьёй о проблеме авторства литературного произведения не только некорректно, но и полное доведение до абсурда (ВП:НДА). Вы лучше приведите сходную по тематике статью. И тем не менее, даже в «математическом» случае можно сформулировать лид согласно общему правилу. Например: «Гипо́теза Ри́мана — предположение, высказанное Риманом, что функция ζ(s) определена для всех комплексных S=/=1, и имеет нули для отрицательных целых...» и т. д. Я не математик, сами сформулируйте правильно.

«Равенство_классов_P_и_NP» // Например: «Равенство классов P и NP — одна из центральных открытых проблем теории алгоритмов в течение вот уже тридцати лет, утвердительный ответ на который будет означать...» и т. д. Я не математик, сами сформулируйте правильно.

«не имеют, они там и не нужны» // Вы совершенно неправы. Просто надо правильно писать статьи. Примеры я показал. Если бы я был математиком, я бы давно исправил как надо. Небрежность в математике смотрится особенно неряшливо и режет глаза.

«Тем не менее, следуя Вашему пожеланию, такое формализованное описание предмета статьи даю» // Спасибо Вам за это одолжение :)) Почитаю. Приятно, что моё замечание поспособствовало улучшению статей в Википедии. Участник 80 254 110 49←это ник 20:55, 8 июня 2009 (UTC)

UPD. Подправил. Теперь можно и не выставлять на удаление :) Участник 80 254 110 49←это ник 21:06, 8 июня 2009 (UTC)

Еще один пункт в Аргументы сторонников плагиата

Словосочетание "Тихий Дон" Федор Крюков впервые употребил еще в 1898 году (за семь лет до рождения Шолохова). В №№ 7, 8, 9 и 10 "Русского богатства" за 1898 год им были опубликованы летние впечатления и заметки "На тихом Дону".

http://fedor-krjukov.narod.ru/PUBLICIST_DO_1917/Na_tihom_Donu.htm
http://kuvaldinur.narod.ru/kuvaldin-ru/persony/kryukov/Kryukov-na-tihom-donu.htm
Оцифрованный журнал есть здесь

По-моему можно добавить в Аргументы сторонников плагиата.--Oants 15:05, 24 июля 2011 (UTC)

По-моему - только в том случае, если этим аргументом в действительности пользовался кто-то из известных противников Шолохова. Вообще - аргумент довольно слабый, вон, в тексте статьи есть ссылка на работу "С Тихого Дона". Видимо, название напрашивающееся, так что возможно и вполне добросовестное его повторение.--dm ^{обсужд.} 13:08, 26 июля 2011 (UTC)

«С Тихого Дона» — это 1917 г., а «На тихом Дону» — 1898. То есть на двадцать лет раньше. С уважением, --Borealis55 13:43, 26 июля 2011 (UTC)

Извиняюсь, не понял глубины мысли. Ну, 1917, ну, 1898 - и что? Название очень простое, короткое, звучное, в общем, его могли и ещё пару сотен лет назад вдесятером выдумать. Это не первая глава "Евгения Онегина", повторённая слово в слово. И вообще, это лишь вспомогательное соображение, я о другом, а именно о том, что включать аргументацию в статью (вне зависимости от её силы или слабости) есть смысл только в том случае, если ею пользовался кто-то из известных, то есть имеющих, как минимум, упоминания в печатных работах, сторонников плагиата. В противном случае это ОРИСС. --dm ^{обсужд.} 14:03, 27 июля 2011 (UTC)

Название, конечно, простое и звучное, но пока нет фактов о его широком использовании в народе наподобие "Волга-матушка", "Енисей-батюшка" и т. д. А поэтому автором этого словосочетания пока следует считать все-таки Федора Крюкова, употребившим его в 1898 году. --Oants 12:25, 12 августа 2011 (UTC)

Сколько угодно. В таком виде, возможно, упомянуть и стоит (то есть только указать на авторство, без далеко идущих выводов.) --dm ^{обсужд.} 20:05, 11 октября 2011 (UTC)

Если путевым заметкам Сергея Голушева за 1917 год в статье отведен целый абзац, то было бы справедливо хотя бы упомянуть о заметках Федора Крюкова за 1898 год (пусть и не в аргументах). Кстати, кто-нибудь читал заметки Голоушева, может и это простая перепечатка из Русского богатства? --Oants 12:25, 12 августа 2011 (UTC)

"Не читал, но сомневаюсь" :-) Судя по приведённой в статье реплике Шолохова ("... о политических настроениях донцов 1919 года"), вряд ли это перепечатка с 1898. --dm ^{обсужд.} 20:05, 11 октября 2011 (UTC)

Крюкова ни в коем случае нельзя считать автором выражения «Тихий Дон», поскольку оно употребляется в стихотворении Фёдора Ансимова «Всколыхнулся, взволновался православный Тихий Дон», написанном в 1853 году и ставшем известной песней. Это по крайней мере. Более того, оно употребляется в исконных казачьих песнях, которые Шолохов поставил эпиграфом к роману («Не сохами-то славная землюшка наша распахана…», «Ой ты, наш батюшка тихий Дон!..» и «Как ты, батюшка, славный тихий Дон…»). Рекомендую вот эту ссылку [2]. Кстати, было бы хорошо, если б материал этой статьи был использован в статье о романе. Григорий Кияшко 18:47, 17 января 2012 (UTC)

О версии личности Шолохова (правки участника 194.186.62.37)

Ещё раз повторяю и настаиваю: тема данной статьи — вопрос о том, написал ли книги, подписанные «М. А. Шолохов» человек, которого звали М. А. Шолохов (то есть тот, кто был известен при жизни под данным именем и подписывал им свои, пока не доказано иное, сочинения). Вопрос о том, являлся ли данный человек тем самым человеком, которого при рождении назвали Мишей Шолоховым, или это его брат, сват, пришелец с Марса — в контексте статьи не имеет никакого значения. Домыслы на эту тему — пожалуйста, в статью о Михаиле Шолохове. --dm ^{обсужд.} 19:53, 11 октября 2011 (UTC)

Спорные утверждения

Имеем сейчас:

** А. И. Солженицын, написавший предисловие к книге Д* и своим авторитетом нобелевского лауреата внёсший весомый вклад в версию о плагиате, ранее признавался в любви к писательскому таланту Шолохова<ref name="3_otvet" />, а мнение своё изменил в эмиграции, что могло быть связано с личной обидой из-за резкого выступления Шолохова против присуждения Ленинской премии повести «Один день Ивана Денисовича»<ref name="3_otvet" />. После обнаружения рукописей Солженицын, сославшись на занятость, отказался знакомиться с ними<ref name="3_otvet" />, и более ничего по данной теме не публиковал.

Дана ссылка на уважаемого учёного. Этот учёный в приведённом интервью в «НГ» ошибся, по меньшей мере, дважды. Во-первых, он называет некое «письмо» Солженицына Шолохову. На самом деле, это совсем не письмо, а телеграмма от 18.12.1962. Эта телеграмма очень широко известна, и настоящий шолоховед не может о ней не знать. Если же он называет то, где якобы приведены «признания в любви», письмом, то это либо от незнания предмета, либо от …. И то, и другое следует признать неподходящим для Википедии. Во-вторых, «моё неизменное чувство, как высоко я ценю автора бессмертного „Тихого Дона“» (точная цитата из телеграммы) говорит об некоем «авторе» — без уточнения, кто именно этот автор (по утверждениям Солженицына, сделанным позднее, он подразумевал Крюкова). Как мы видим, о «ранее признавался в любви к писательскому таланту Шолохова» говорить не приходится. По моему мнению, ссылку на Ушакова нужно снять как не-АИ. Предположения о том, с чем связано якобы изменение мнения (а никакого изменения мнения никогда не было — Солженицын всегда был однозначен в вопросе об авторстве Тихого Дона), являются домыслами Ушакова. Единственное, что справедливо в этом абзаце — это отказ знакомиться с рукописями. И последнее. Солженицын «ничего по данной теме не публиковал» не «после обнаружения рукописей», а после выхода «Стремени Тихого Дона». Об этом говорит его библиография. Таким образом, окончание абзаца является ОРИССом.

Просьба изменить абзац. Сам я это сделать не могу, чтобы не быть включённым в войну правок с участником Dm. С уважением, --Borealis55 19:57, 3 декабря 2011 (UTC)

Так. Сначала об ошибках. Дана ссылка на источник, который, по всем критериям Википедии, является авторитетным. Отмахнуться от неё из-за неподтверждённого АИ мнения отдельного участника Википедии (да, как ни прискорбно, в данном случае это Вы) никак нельзя. Вы можете (а) привести ссылку на АИ с упоминаемой Вами телеграммой и (б) привести хотя бы какие-то доводы в пользу того, что в статье не имеется в виду другое письмо Солженицына, о котором Вы, например, не знаете? Если да, то напишите хотя бы здесь - никаких проблем, в таком случае, возможно, будет разумнее вообще убрать упоминание о Солженицыне из данного раздела, учитывая, что его вероятная обида на Шолохова всё-таки является домыслом. --dm ^{обсужд.} 20:21, 3 декабря 2011 (UTC)

Я уточнил. Послание Солженицына Шолохову от 18.12.62. является, скорее всего, письмом, а не телеграммой. Черновик сохранился. Ф, Кузнецов, приводя его фотокопию, пишет, что это было заказное письмо с уведомлением. Но в тексте действительно нет ни слова о любви к Шолохову или его писательскому таланту. Я думаю, следует текст изменить примерно таким образом: «…о плагиате, ранее писал о высокой оценке автора „Тихого Дона“…» (ссылка на фотокопию черновика у Ф. Кузнецова — http://feb-web.ru/feb/sholokh/critics/ksp/ksp-001b.htm?cmd=p). Ссылку на Ушакова в НГ можно убрать, поскольку он цитирует неверно, а смысл высказанного Солженицыным искажается. С уважением, --Borealis55 12:22, 4 декабря 2011 (UTC)

Об изменении мнения. В сочетании с предыдущим: Ушаков делает вполне логичные выводы из сказанного. Настолько же авторитетные, насколько авторитетен он сам. Пусть читатель ознакомится с источником и сам делает выводы - доверять ли ему мнению Ушакова или отвергать таковое. Вы же пытаетесь не пользоваться источником, а давать ему собственную, не подкреплённую альтернативными авторитетными источниками оценку, что как раз и является ОРИССом. Мы с Вами не являемся авторитетами для Википедии и не можем своим мнением отвергать мнение профессора литературы потому, что оно нам не нравится. --dm ^{обсужд.} 20:21, 3 декабря 2011 (UTC)

Оно мне не то чтобы не нравится, оно идёт вразрез с известными фактами. Если в таком виде оставлять, то только с предисловием: «По мнению Ушакова, Солженицын мнение своё изменил в эмиграции, что…» и т. д. Это, по фактам, не так (Кузнецов рассматривает более подробно и объективно, на большом фактическом материале), но мнение Ушакова, возможно, будет полезно для НТЗ статьи. С уважением, --Borealis55 12:22, 4 декабря 2011 (UTC)

Об окончании абзаца. Это элементарная констатация факта: Солженицын не полемизировал об авторстве "Тихого Дона" после открытия рукописей. Констатация, на мой взгляд, важная, в свете вышесказанного в данном же разделе статьи. --dm ^{обсужд.} 20:21, 3 декабря 2011 (UTC)

Реальный факт как раз в том, что не после открытия рукописей (1999), а после выхода «Стремени Тихого Дона» (1974) — то есть за 25 лет до того. Об этом свидетельствует библиография. Ему было не до этого. Нейтральным было бы упоминание в статье примерно в таком виде: «После выхода «Стремени „Тихого Дона“» Солженицын к теме авторства не обращался. После обнаружения рукописей Солженицын, сославшись на занятость, знакомиться с ними отказался.» (и ссылка опять же на Ф. Кузнецова, а не Ушакова). С уважением, --Borealis55 12:22, 4 декабря 2011 (UTC)

В общем, текст я поправил. В последнем абзаце оставил ссылку именно на Ушакова, поскольку в статье он прямо говорит, что Солженицына ставили в известность о находке рукописи и предлагали прокомментировать её, но тот отказался. О первоначальных симпатиях Солженицына к Шолохову считаю необходимым написать - это однозначно следует из характера всё того же письма и прочих, отмеченных Кузнецовым, деталей. --dm ^{обсужд.} 17:49, 4 декабря 2011 (UTC)

В целом согласен. Слегка подправил вводную часть в направлении более нейтральной ТЗ. Отмечу, что мнение о симпатиях С. к Ш. ложно, об этом писал и Твардовский, и — неоднократно — сам С. С уважением, --Borealis55 19:28, 4 декабря 2011 (UTC)

Об отмене правок участником Borealis55

Мною внесена правка в абзац о том, что А. И. Солженицин "После публикации «Стремени „Тихого Дона“» Солженицын более к теме плагиата не возвращался, а после обнаружения рукописей, сославшись на занятость, отказался знакомиться с ними", добавлена фраза «и с выявленными новыми аргументами против обвинений в плагиате», основанная на книге «Корифеи моего времени» (М., 2013) известного шолоховеда, автора множества статей и нескольких книг о Шолохове, в том числе книги «Шолохов» в серии ЖЗЛ издательства «Молодая гвардия» (которая получила национальную премию «Лучшие книги и издательства — 2010» в номинации «Биографии» в 2010 году и Большую литературную премию России в 2012 году), лауреата Всероссийской Шлоховской премии В. Осипова. На станицах 117—179 книги «Корифеи моего времени», в разделе о М. А. Шолохове (сс. 107—186) Осипов рассказывает о том, как в 1996 году он просил Солженицина ознакомиться с книгой «Тайная жизнь Михаила Шолохова» (автор — Осипов. М., 1995) и Солженицин отказался.

Участник Borealis55 откатывает правку под предлогом «в 2013 Солженицина уже не было в живых». На моем календаре 2014 год, в живых нет не только Солженицина, но и гораздо дольше — Шолохова, но мы продолжаем обсуждать эту важную тему.

У меня нет желания устраивать войну и ругаться по поводу отмены моих правок под надуманным предлогом и без ознакомления с теми источниками, на которых я основывал внесение изменений, поэтому я надеюсь на получение извинений (что, конечно, вряд случится) и прекращение отмены моих правок со стороны Borealis55. --Даль 17:06, 26 февраля 2014 (UTC)

Да ради Бога, извините, если нечаянно обидел. Но… Обратите внимание: (1) я Вашу правку не «откатывал», а отменял, что есть две большие разницы. (2) Стилистически неграмотно построенная Вами фраза создавала мнение, что Солженицын отказался от предложения в 2013 году. О том, что Осепов предлагал это в 1996 году, не было ни слова. Поэтому-то я и отменил правку с описанием: В 2013 году Солженицына не было в живых. (3) Не угрожайте мне войной, я принципиально в них не вступаю. Максимум, что я прошу: грамотно излагайте свои мысли и в случае отмены Ваших правок не отменяйте отмену, а сразу идите на СО, как того требует ВП:КОНС. (4) Не имею возможности ознакомиться с книгой Осипова, поэтому прошу Вас ответить: отказ Солженицына был письменным? С надеждой на понимание, --Borealis55 22:13, 26 февраля 2014 (UTC)

Рад, что конфликт (зачатки конфликта) исчерпаны. 1. Отредактируйте стилистически, ради Бога. 2. Согласно В. О. Осипову, сразу по выходу из печати в 1995 г. книга «Тайная жизнь Михаила Шолохова» была отправлена Солженицыну с сопроводительным письмом, которое осталось без ответа. Далее, во время прямой телефонной линии с Солженицыным, организованной «Комсомольской правдой» в 1996 году, вопрос о книге «Тайная жизнь» и данных против версии плагиата, снова поднимался, и Солженицын отказался ее читать. Также была дискуссия в печати («Открытое письмо Александру Солженицыну» и др.) на эту тему, в ходе которой выяснилось, что новые доводы против версии плагиата Солженицыным не рассматривались. 3. Вообще отношению Солженицына к проблеме плагиата посвящены страницы с 171 по 179 книги В. О. Осипова «Корифеи моего времени. Свидетельства очевидца». (М.: Русский раритет, 2013. — 640 с. ISBN 978-5-7034-0267-2), причем в разделе этой книги о Шолохове (сс. 107—186) достаточно много внимания уделено теме предполагаемого плагиата. 4. Кроме того, В. О. Осиповым введены в оборот или систематизированы доводы «за и против» плагиата в «Белая книга: М. А. Шолохов» (М.: Голос-Пресс, 2012. — 320 с. ISBN 978-5-7117-0674-8). 5. Если Вас интересует эта тема и Вы в Москве, я могу найти и дать Вам экземпляры книги «Корифеи моего времени» и «Белая книга: М. А. Шолохов». --Даль 03:51, 27 февраля 2014 (UTC)

Прс "Столыпин" и "Пеликалие".

При последнем прочтении романа обратил внимание на название двух географических пунктов-Столыпин в Восточной Пруссии и Пеликалие там же.Под Столыпином по книге разворачивался бой в котором Григорий Мелехов спас Степана Астахова а возле Пеликалие-бой казаков Козьмы Крючкова с прусскими драгунами.Сейчас известно,что поселений с такими названиями никогда не существовало.Да и мог ли существовать город с названием "Столыпин" в Германской империи?...На самом деле,"Столыпин"-это Шталлупенен в Восточной Пруссии,ныне Нестеров в Калининградской области.А "Пеликалие"-Пилькаллен,теперь Добровольск все в том же Калининградском анклаве.Но об этом знают все заинтересованные в вопросе люди.А вот что заметил я лично.Шолохов пишет что в Пеликалие в канун начала Мировой войны располагались русские войска.А этого быть никак не могло.Ведь мы выяснили что город входил в состав Германской империи и до начала войны никаких русских военных частей там быть не могло.Мог ли не знать обо всем этом предполагаемый подлинный автор романа Федор Крюков,который был учителем географии и сам лично участвовал в Мировой войне?Конечно,нет.Он должен был знать подобные вещи.А мог ли не знать об этом Михаил Шолохов,которому на момент начала войны было 9 лет?Вполне мог не знать.Ведь он даже названия указанных городов исказил,куда уж ему было знать их точное местоположение и государственную принадлежность во время войны.А искажение двух названий и описанная мной ошибка с расположением русских войск могли быть следствием неточного переписывания подлинной руковписи Крюкова Шолоховым,который,возможно,просто не смог точно понять почерк Крюкова и не стал особо разбираться где находились и кому принадлежали во время войны названные населенные пункты.Небольшой но все же довод в пользу сторонников версии о плагиате.