Обсуждение:Прогрессивный рок

Определение

«Прогрессивный рок трудно чётко и ясно определить.» — да ну ?? liilliil 03:59, 22 августа 2005 (UTC)

Пока я лишь перевожу английскую версию, кое-где вставляя свои примеры. Впрочем, по мне так любой жанр, особенно музыкальный — понятие весьма растяжимое. Впрочем, есть предложения — буду рад! +) GolerGkA 04:20, 22 августа 2005 (UTC)

На мой взгляд прогрессивный рок — это эволюция рок-н-ролла от трех аккордов в сторону усложнения: симфонизма (арт-рок), психоделии (пинк флойд /найс / гонг / хокуинд) и так далее. Это просто некое обобщение и не более того liilliil 19:55, 22 августа 2005 (UTC)

весь PF в психоделию? Yankeppey 13:48, 23 января 2007 (UTC)

«Эстетическая чувственность панк-рока»… убиться веником. Но как, чёрт возьми, ещё перевести aesthetic sensibilities ??? Если что, я не виноват. GolerGkA 08:06, 22 августа 2005 (UTC)

Может чувствительность, или ощущение, или мироощущение? Чувственность это скорей из дамских романов :) Ornil 20:09, 22 августа 2005 (UTC)

Категорически не согласен с акцентами, расставленными в статье и описании "взаимоотношений" Прогрессивного рока с другими ("родственными") стилями. Предлагаю несколько другой, на мой взгляд более правильный, подход к определению стиля, его особенностей и истории возникновения. При ТОМ ЖЕ общем посыле и практически тех же примерах. кроме того, посмею предложить некоторое количество примеров российских групп, работающих (или работавших) в этом музыкальном направлении. Готов переработать статью, но не хочу делать это явочным порядком для того, чтобы не поставить под сомнение убеждённость и искренность автора. Хотелось бы сделать как минимум хорошую статью, полноценно отражающую истинное положение понятия и при этом обойтись без каких бы то ни было конфликтных ситуаций. Искренне надеюсь на понимание. Участник:Dess

Для начала готов сказать, что утверждение «Это музыкальное направление берёт многое из классической музыки и джаз-фьюжна, в отличие от американского рока, больше вобравшего от ритм-энд-блюза и кантри. За годы появилось множество поджанров прогрессивного рока, такие как симфо-рок, арт-рок, мат-рок и прогрессив-метал» на мой взгляд содержит целый букет вопиющих неточностей, ГЛАВНОЕ из которых тот факт, что само понятие арт-рок гораздо старше и уже понятия "прогрессивный рок" и поэтому оно не является ПОЯВИВШИМСЯ "за годы" поджанром прогрессивного рока, а наоборот — вошло в него, как некая жанрообразующая часть. Что касается джазового фьюжна, то не будет приувеличением сказать, что он зародился примерно в одно время с психоделическим роком и арт-роком и по самой своей сути (именно, как ДЖАЗ!) не мог стать источником РОК-направления в музыке. Всё это можно детально обсудить. Могу поработать над первоначальным текстом (максимально бережно) с тем, чтобы сместить акценты в правильную (как мне кажется) сторону, но из-за своей неопытности в wiki не знаю, как это сделать так, чтобы заинтересованные авторы могли бы ознакомиться с таким текстом ДО того, как будет принято взвешенное решение о правке первоначальной статьи. Буду рад, если вы мне подскажете доступное всем "тренировочное" место, куда я мог бы сделать такой текст. Спасибо! Участник:Dess

Прежде чем делать большие правки (раз вы утверждаете, что опыта у вас недостаточно) рекомендую почитать справку - там достаточно толково описаны все тонкости. Потренироваться можно в песочнице. Лично я также несогласен с некоторыми утверждениями статьи. Например, о включении мат-рока в поджанры прог-рока. В любом случае, прежде чем вносить изменения, постарайтесь сделать ссылки на авторитетные источники (в том числе на утверждения уже имеющиеся в статье). Отсутствие ссылок на внешние источники одна из самых больших проблем Википедии, имхо. Также рекомендую использовать материалы английской Вики, хотя ей тоже полностью доверять не стоит. --Danil K. 10:59, 28 мая 2007 (UTC)

Справку я как раз читал. Ссылок в руском интернете достаточно много. Потренироваться мне не нужно. Дело не в этом.... Короче, я ещё немного подумаю и оставлю всё как есть. И пускай это так и выглядит, как будто сначала придумали название "Прогрессивный рок", а потом в нём "выделился" арт-рок, а не наоборот. Бред какой-то....Участник:Dess

Думаю, раз в английской статье нет больше этого словосочетания, проблему можно решить, убрав соответствующее предложение и из русской. Тем более, что в упомянутых Sigur Ros и Godspeed You! Black Emperor черт панка всё равно кот наплакал. XPEHOPE3 10:18, 24 июля 2010 (UTC)

Разделение статьи

Вы заметили, что говорит движок? Говорит, статья уже слишком большая, надо, говорит, как-то уже задуматься о разделении. Предолагаю первым делом вынести в отдельную статью список групп и музыкантов, к этому часто прибегают, когда стоит задачи попилить статью. К тому же в отдельной статье этот список можно сделать ещё более полным, ещё более обстоятельным. --Amoses 11:38, 5 октября 2005 (UTC)

Реализовал это предложение, выделив список в отдельную статью Список групп и отдельных исполнителей прогрессивного рока. Надеюсь, никто не в обиде :) Maksim Otstavnov 09:21, 21 октября 2006 (UTC)

Отлично, это давно назрело. Теперь многие статьи избегнут риска остаться сиротами (не иметь ссылок на себя). --aμoses @ 09:22, 21 октября 2006 (UTC)

Список групп

Только не очень понятно почему Pink Floyd находится в категории «классика». я понимаю, классика, но он относится к психоделии, так по, по крайней мере, причислял Сид Баррет. И не понятно почему нет таких коллективов как «Sparks» и «Manfred Mann’s eart bands»

Я тоже не понимаю. Что значит классика? Тяготеет к классической музыке значит, или классика прог рока? Куда отнести тогда High Tide — классиков прога и психоделиков. Может поделить по годам, а стилистическую принадлежность обозначить в отдельной статье или в статьях о группах?

Я думаю, что предварительные обсуждения излишни. Правьте и добавляйте, и мы будем обсуждать лучше ли у вас получилось, чем было. --Amoses 09:36, 2 декабря 2005 (UTC)

Уберите Найтвишь из раздела прогрессива. Никакого отношения к нему они не имеют, вас засмеют на любом прог-форуме. И «готичность» их находится под о-о-очень большим вопросом. Обычно Найтвишь относят к павер-металу с оперным вокалом.

Согласен. Никакого отношения к прогу, особенно прог року. --Danil K. 17:28, 2 марта 2006 (UTC)

Не люблю развешивать ярлыки, но думаю, что всё-таки лучше сделать так: В классический прог занести Kansas и Gentle Giant. Добавить симфо-рок и перенести туда the Nice и ELP, дописать группу Sky. Обязательно выделить как отдельный подтип Кентербери, перенести туда High Tide и Renaissance. Записать туда Camel, Caravan, Soft Machine, Robert Wyatt & Matching Mole, Egg, Hatfield And The North и National Health. И вообще о Canterbury можно написать побольше. Группу Симфонический попс убрать вообще, но добавить Поп-арт. Туда попадут соответственно Barclay James Harvest, Aphrodite’s Child, Electric Light Orchestra и Roxy Music. --Isoliom 14:51, 17 мая 2006 (UTC)

Итог

Список отделён от статьи и его обсуждение продолжается здесь. Если потребуется, переносите эту часть обсуждения на новое место. --aμoses @ 10:43, 21 октября 2006 (UTC)

Классификация субжанров

Так, похоже начинаются некоторые нестыковки с предложенной в списке групп и исполнителей классификацией. В принципе, на единственно верную текущая версия не претендует, но и менять сразу поп-арт на арт-рок не стоит, имхо. Та система, которая есть сейчас (не в самой статье, но в списке) уже кое-где в русскоязычных источниках используется, однако, похоже, всё-таки придется вносить в неё некоторые изменения. Я склоняюсь к мысли двигаться в направлении, предложенном прогархивами, но не следовать их классификации слепо. //Isoliom 18:17, 5 сентября 2006 (UTC)

Ссылки

Количество ссылок, особенно англоязычных, кажется мне титаническим. Я думаю нужно оставить 3-4 важнейших, таких, откуда и всё остальное можно найти. Ссылки на других языках также стоит переосмыслить. Всё-таки, главное — русскоязычные ссылки (тоже не надо увлекаться). А основные иноязычные исочники для нас — это вики-статьи в иноязычных разделах. Там уже можно найти и ресурсы на соответствующем языке. Напомню ВП:ЧНЯВ#Википедия — не сервер-зеркало, не файловый архив и не каталог ссылок. --aμoses @ 10:33, 21 октября 2006 (UTC)

Ну, в принципе можно было бы оставить из англоязычных несколько важнейших, и прямо написать "См. также ссылки в статье «en:Progressive Rock»". Надо только посмотреть, все ли они там присутствуют. А список русскоязычных, вроде, не так уж и велик. Maksim Otstavnov 19:12, 21 октября 2006 (UTC)

Прогрессивный рок - не жанр и не стиль рок-музыки

Прогрессивный рок не является художественным жанром в рок-музыке, т.к. не имеет стилистических особенностей (кроме новаторства и эксперимента). Это в первую очередь термин, объединяющий рок-музыкантов и коллективы, которые ищут новые горизонты в каком-либо поджанре рок-музыки посредством экспериментов, импровизации, смешения жанров и т.д. Приставка "прогрессив" обычно означает, что музыканты экспериментируют в поисках нового звучания, новой формы в области какого либо поджанра рока или метала. --Roman2299 20:28, 8 июля 2014 (UTC)

• Т.е. если прог-рок по-вашему не является музыкальным жанром, то тогда получается, что статью либо нужно удалить и заменить её пренаправлением на Арт-рок (обычно многие особо не видят разницы между этими двумя жанрами) либо объединить её с какой-либо другой близкой по теме статьёй? Я правильно вас понял? Буду признателен, если ошибаюсь.--Miles 90 20:34, 8 июля 2014 (UTC)
• Есть ли АИ у этого утверждения? АИ, на которых построена статья, ссылаются на прог как на стиль (Сыров, например, см. вторую ссылку внутри статьи). Даже если считать прог как наджанр, направление или каким бы то ни было другим обобщающим термином, то у него столько же прав на статью, сколько и у, например, у метала. Из них одинаковым (как лексически, так и по смыслу) образом получаются "поджанры" типа симфопрога и симфометала. XPEHOPE3 21:36, 8 июля 2014 (UTC)
  • Нет, статью удалять не надо. Просто статью нужно как то переработать. Если прогрессив - это конкретный художественный жанр в рок-музыке, обладающий своими яркими художественными чертами и приёмами - то нужно описать конкретные черты этого жанра (характерное звучание, характерные музыкальные элементы, приёмы и т.д.). Если же их нет (а их у прогрессива то собственно и нет, во многих случаях это может быть совершенно разная со стилистической точки зрения музыка - например, прогрессивный дэт-метал с художественной точки зрения имеет совершенно не то звучание, приёмы, элементы, какими обладает прогрессивный готик-метал), тогда это просто термин, которым характеризуют любую экспериментальную составляющую жанра, т.е. - нужно как то описать это, как термин, которым объединяют любую экспериментальную рок-музыку, куда входят психоделический рок, альтернативный рок, джаз-рок и т.д.. Т.е. - прогрессивный рок - это не какой то конкретный стиль/жанр, обладающий своим «лицом», своим звучанием, а комплекс довольно таки разных художественных стилей, возникших в результате экспериментальных поисков, инноваций, импровизаций в рок-или метал-музыке. --Roman2299 17:32, 11 июля 2014 (UTC)
    • Раз АИ у Вас нет, в таком виде это чистой воды оригинальное исследование. Музыковедческие работы, известные мне, рассматривают прог как стиль, при этом ни психоделический рок, ни альтернативный рок туда не входят, джаз-рок - или входит (как жанр), или как отдельное, но аналогичное, явление рассматривается (внутри джаза). Более того, люди, которые прог слушают или сочиняют, не рассматривают его как "комплекс" или "коллекцию" чего-то, но рассматривают именно как целое, скорее как подход к написанию музыки, при котором обязательно есть хоть какой-то приподвыверт, который берётся не первый попавшийся с потолка, а так, чтобы "вместе" "звучало". Описание, что такое "вместе" "звучало", в статье дано фактически цитатами из АИ. Список типичных "приподвывертов" тоже приведён. Постоянство звучания при этом не гарантируется, но оно и понятно, ведь именно его и старались избежать первые исполнители этого стиля! Вообще, с т.з. музыковедов, современная музыка полистилистична или эклектична, смысла в выделении каких-то жанров как целого может и не стать со временем. Грубо говоря, "прогрессивный дэт-метал" значит прогрессивные элементы + элементы дэт-метала, в любой пропорции, а туда можно ещё и симфо добавить. На музыкальных сайтах это отражается тегированием без всякой иерархии. Соответственно, разница между упомянутыми Вами жанрами равна разнице между дэт-металом и готик-металом. В целом, я считаю, что статья хорошо справляется с тем, чтобы дать представление о том, что такое прог. Детали формулировок можно полировать как угодно долго, особенно если писать оригинальные исследования. XPEHOPE3 23:01, 11 июля 2014 (UTC)