Обсуждение:Проезд снаружи поездов

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Дополнения/исправления[править код]

Навскидку:

  • Термин «электричкинг» (проезд без билета в вагоне) тут неуместен! С этим — в статью Безбилетник.
  • Про термины «руфрайдинг» (проезд на крыше) и «метросёрфинг» — отдельными пунктами.
  • О переполнении поездов — расписать поподробнее, так как в России эта причина имеет место быть, к примеру, в случае с пригородными электропоездами на московском узле.
  • Не упомянуто и то, что в России само по себе явление наружной езды, в общем-то, довольно старо (к примеру, на трамваях так ездили ещё в царские времена).
  • Можно также упомянуть и про трейнхоп (англ. trainhop) — проезд на товарном поезде.

-195.19.36.135 08:57, 22 декабря 2011 (UTC)

    • У нас трейнхопом называют только проезд на товарных поездах, в других значениях это понятие не употребляют. Siealex 11:20, 8 мая 2016 (UTC)


! «hop-stop» — слово «stop» вошло в русский изык в 19-м веке на английских агрегатах — паровозах и трамваях. Hop-stop — это транзитная «остановка», где соскакивали и запрыгивали на xоду. Слово «hоп» уже до «стопа» было в малоросском русском и означало тоже что и в германских изыках — подскок, соскок, спрыжок, подпрыг и тд. Иба «не кажи hоп, пока не перепрыгнешь». Потому и новый смысл закрепился, иба слово родное. Так «гопничать» начали в 20-е на железных дорогах — аналог позднего «авто-стопа». «Гоп-стоп» еще и значит — «соскакивайте, приехали».

Статистика смертности[править код]

Есть определённые сомнения в достоверности информации из [1]. Дословно по сообщению ГУТ МВД России, "В 2011 году на объектах железнодорожного транспорта пострадали 290 несовершеннолетних, из них 140 получили смертельные травмы. С начала этого года были травмированы более 90 подростков, из них почти половина погибла". Газета же перефразирует все смерти на трейнсёрфинг, хотя травмироваться на ЖД можно по массе другихjavascript:insertTags("%20213.87.132.31 21:19, 11 июля 2012 (UTC)","","") разнообразных причин - сбивание поездом при неосторожном переходе по путям (самая распространённая причина смерти на ЖД), залезание на опоры КС или крышу стоящего поезда без цели куда либо ехать (многие погибшие от удара током дети залезали на крыши вагонов из баловства не являясь зацеперами и не собираясь ехать), подлезание под начавшие двигаться вагоны. При этом, согласно данным правительства Московской области [2], Ежемесячно на Московской железной дороге погибает как минимум один зацепер., т.е. от 1 до нескольких, при том что на МЖД зацеперов в разы больше чем в остальных регионах. Таким образом, число именно погибших зацеперов за год тянет на несколько десятков, но уж никак не на сотню и выше. 213.87.132.31 21:19, 11 июля 2012 (UTC)

Укажите достоверный источник, где бы указывалась конкретная цифра смертей зацеперов за год. Естественно, что в газете возможны какие-то небольшие искажения действительности (можно долго обсуждать, кого конкретно имели в виду в МВД), но вставленный вместо этого текст не подтверждается вообще ничем и похож вообще на личные домыслы автора. Затем, здесь данные указаны были "с запасом" - во-первых, 150 человек были заменены на осторожные "более 100", во-вторых, не было учтено, что среди погибших зацеперов были не только лица младше 18. Поэтому, пока не будет предоставлено авторитетного источника с более точными данными, пусть остаётся так, как было. "Как минимум один" - это вообще ни о чём, в таком случае может быть и 12, и те же 100 (8 - 9 человек в месяц определённо укладывается в эту формулировку). 95.106.197.217 22:00, 22 июля 2012 (UTC)

Приведу более убедительную статистику Для начала здесь приводится статистика о погибших несовершеннолетних по всей стране и нигде не говорится, что они погибли от зацепинга. Ясное дело, что все они от проезда снаружи погибнуть не могли, ибо основная причина гибели - попадание под поезд при переходе дороги. Потом, по этим данным приводится статистика конкретно по несовершеннолетним зацеперам в Мск и Мо за 10 месяцев 2012 (6 погибло, 8 травмированы), что похоже на правду. Также по данным 2009 года в России на ЖД погибло примерно 3000 человек, при этом по этим данным причиной смерти стали хождение по железнодорожным путям в неустановленных местах (90,5%), нахождение на пешеходном настиле во время движения поезда (4,6%), попытки взобраться на платформу или спрыгнуть с нее (2,3%), падение между вагоном и платформой (1,3%). На оставшиеся случаи остаётся всего 1,3%, т.е. примерно 40 погибших (всего, а не только детей). Если ещё из этого вычесть всё что не связано с зацепингом (подлезание под движущимися вагонами, залезание на вагоны под КС (не с целью проезда), падения с мостов или контакты с КС при залазе на мост, то в худшем случае именно на зацеперов остаётся 2-3 десятка погибших. Сейчас конечно распространённость его выросла, но не в такой резкой степени + стоит учесть то что раньше большинство инцидентов не афишировалось. Не стоит также забывать тот факт, что некоторые газетёнки из жёлтой прессы могут пытаться намеренно приукрашивать и чернить зацепинг чтобы создать антипропаганду по заказу теж же ЖДшников, не разбираясь в сути (для ряда журналистов что трейнсёрфер, что просто человек залезший под КС на крышу вагона не собираясь куда-то ехать одно и то же), беря обрывки достоверной инфы и додумывая свои как им выгодно (как в случае со 150 погибшими детьми), а другие газеты просто подхватывают и копипастят. За сим достоверную инфу и удаляю бред про 150 погибших зацеперов-несовершеннолетних. Учитывая количество инцидентов не только в Москве, но и по всей России и метро, можно с уверенностью говорить о нескольких десятках погибших за год, но стоня - уж извините, многовато.

Вот здесь самая актуальная и точная информация по гибели за 2015 и 2016 годы (но в ЦФО). Учитывая то, что зацеперов в ЦФО больше, даже чем в СЗФО, то эта информация является на данный момент наиболее достоверной.

По поводу удаления информации про составителей и т.д.[править код]

это не в тему, маневровая работа имеет к зацепингу такое же отношение, как финансовые отчёты о закупках вагонов к базам ЖД-фанатов
188.123.248.130


Во-первых, предметом статьи является проезд снаружи поездов всех людей впринципе, а не только пассажиров. Во-вторых, Ваше удаление аргументируется лишь неудачной бессмыслицей про отчеты и транспортных фанатов и придиркой к словам без понимания сути с попыткой выдвинуть утверждение из серии «в СССР секса не было».

Статья пишет не про маневровую работу, как Вы выразились, а про проезд снаружи поезда в ходе её выполнения, как один из аспектов рассматриваемого явления. Принципиально между проездом составителя или кондуктора на боковой подножке, площадке или кабине вагона (например на видео — типичный фронт-зацеп при выполнении манёвров), либо ездой в полувагоне и на грузовой платформе при сопровождении груза или с целью переезда составителя, а также хождением кондукторов в старые времена по широким боковым подножкам пассажирских вагонов с целью проверки билетов (у старых вагонов купе занимали всю ширину) или по крыше товарного поезда, и совершением тех же действий со стороны прочих лиц (пассажиров) с целью проезда или развлечения — с физической точки зрения нет абсолютно никакой разницы. Та же техника проезда, те же риски. Разница лишь в том, что первые делают это на легальной основе и по должностным обязанностям и инструкциям, а вторые - нет (т.к. первые проходят подготовку и дают расписку что с правилами безопасности ознакомлены, за действия вторых же ЖД поручится не может и при этом несет ответственность за их безопасность, поэтому и запрешает им проезд); хотя и составители тоже могут нарушать если например прыгают на ходу.

Насчёт терминов - такие понятия как «проезд на подножке», «проезд на крыше», «проезд в грузовом поезде», «наружная езда» и т.п. существовали всегда и имеются как в законодательстве и правилах пользования транспорта для пассажиров, так и в технической документации и должностных инструкциях для работников которым предписано выполнять его, а также документальной и художественной литературе. И то, что термин «train surfing» появился в конце 20 века, а «зацепинг» - вообще несколько лет назад, и использовались они лишь при описании проезда снаружи тех, кто собственно их и придумал (и врятле они вообше когда либо официально появятся в какой-либо документации и литературе), совершенно не означает, что до придумывания этих терминов не было самого явления или что они не применимы к тем, кто эти термины не использовал - ибо люди (как пассажиры, так и работники) ездили снаружи поездов с момента их появления. И учитывая то, что проезд на подножках и крышах вагонов и других местах снаружи подвижного состава, либо проезд в грузовом поезде запрещён гражданам, но при этом некоторые должности работников ЖД активно практикуют его по инструкциям (либо практиковали в старые времена), и при этом их действия не попадают под ответственность, не упомянуть об этом — весьма серьёзное упущение для статьи.

84.190.216.169 22:58, 19 сентября 2012 (UTC)

Именно потому, что этот "термин" придуман именно теми, кто практикует это как увлечение, и нигде официально не фигурирует, совершенно бессмысленно применять узкораспространённые жаргонизмы к тем, кто никогда это как развлечение не воспринимал. Здесь всё совершенно по-другому, и риски другие, и техника безопасности для составителей намного жёстче "ТБ зацеперов". В случае, если имеется желание включить данную информацию в статью, то требуется переименовать её в "проезд снаружи поездов" или что-то другое, более распространённое в официальной и обыденной речи. Википедия не является местом популяризации узкораспространённых увлечений или жаргона, принятого в лучшем случае среди тысяч человек. Замечу, что от того, что водители автомобилей экстренных служб иногда делают то же, что и уличные гонщики, их никто не станет заносить в статьи по стрит-рейсингу, от того, что работники ЖКХ иногда счищают снег с крыш, их не относят к руферам, а работники метрополитена не являются диггерами. 12:19, 22 сентября 2012 (UTC)

Сделаю некоторые пояснения. Как уже высказался другой редактор выше, предметом и целью данной статьи является полное освещение самого проезда снаружи поезда как такового и всех связанных с ним аспектов. Примеры вы привели очень спорные и не совсем удачные. К примеру стритрейсинг - это уличные гонки, где имеет место соревновательность, ну и естественно связанная субкультура. Но ведь любой водитель может лихачить и нарушать правила например просто с целью быстро добраться, и его стритрейсером не назовёшь. Здесь актуальны понятия "экстремальное вождение" и "нарушение правил дорожного движения". Машины спецслужб тоже выполняют экстремальную езду, но хоть с одной стороны это нарушение ПДД, для них существует более сильное правило, разрешающее им ехать с нарушением других ПДД при условии включения светозвуковой сигналки и несоздавания аварийных ситуаций другим участникам движения. Если бы например писалась статья о дорожных нарушителях или лихачах (а не конкретно об уличных гонках), то неупоминание о том, что на спецмашины при соблюдении ряда условий большая часть ПДД и ответственность за их нарушение не распространяются, делало бы статью неполной.
У работников транспорта здесь полная аналогия — им не взирая на закон можно ездить снаружи поездов при исполнении профессиональных обязанностей, но только с соблюдением строго определённых инструкций и правил безопасности, которые ограничивают их свободу езды до необходимого уровня (только опять же иногда работники тоже не все правила безопасности выполняют), и не указание информации об этом опять же делает статью неполной. Если говорить про руфинг и диггерство - это направления сталкерства, заключающиеся в исследовании крыш и подземелий соответственно (работники находясь там просто выполняют там свою работу и ничего не исследуют), а вот трейнсёрфинг в полном смысле - это не проезд только пассажиров и тем более не хобби, а именно СПОСОБ ПРОЕЗДА любых лиц, который определённые должности транспортных работников также применяют (хоть и с целью выполнения работ а не передвижения из А в Б или покатушек для удовольствия, но сам акт проезда имеет место быть).
По поводу ваших придирок к словам — могу привести контрпример с байкерами. Изначально байкерами называли увлечённых членов мотоклубов имевших свою субкультуру, как правило владельцев мотоциклов класса «чоппер»; остальных же именовали просто мотоциклистами. Потом термин байкер стал использоваться в отношении всех людей, увлечённых ездой на мотоциклах, но могущих не состоять в клубах. Сейчас же этот термин фактически может употребляться в отношении всех мотоциклистов и даже иногда велосипедистов (bike может означать и велосипед), хотя например мотоциклисты прошлого да и некоторые современные тоже и слова такого никогда не слышали. Но в широком смысле сейчас байкерами называют всех кто ездит на мотоцикле — как членов мотоклубов, так и людей использующих мотоцикл как средство передвижения или осуществляющих работу при проезде на нём (например полиция или сопровождение на велосоревнованиях). Тем не менее в ПДД и документации слово «байкер» вы врятле найдёте, в отличие от слова «мотоциклист». Например в английской вики есть статья w:Motorcycling, описывающая езду на мотоцикле как способ передвижения любых людей на нём как таковой (как собственно пилотов, так и не управляющих им пассажиров). У нас же термина "мотоезда" или "мотоциклинг" нет, и редакторы ру-вики не нашли ничего лучше как привести в аналог той статье Мотопробег, что является достаточно узким аспектом всего явления. Опять же термин байкер в en-вики приводит как широкий смысл (любой мотоциклист), так и изначальный узкий (член субкультуры увлечённых мотоциклистов), в русской же она описывает лишь 2 вариант. И если говорить о терминологии в отношении данной статьи, то тут почти полная аналогия. Если ещё слово «зацепинг» существует только в России и довольно недавно преимущественно среди субкультуры (да и означать он может не только езду на поездах), то понятие «трейнсёрфинг» уже давно вышло за пределы субкультуры и широко используется многими зарубежными и некоторыми российскими СМИ и представителями полиции/ЖД (за исключением офф. документации, которая рассчитана на то чтобы сразу пояснить всё простым языком все категориям граждан) в отношении всех людей, осуществляющих наружный проезд на поезде. Работников транспорта, применяющих трейнсёрфинг, не называют трейнсёрферами потому что то что они практикуют наружную езду в какой-то мере следует из определения их должности и инструкций к ней, а вот чтобы отличить пассажиров едущих снаружи вагона от остальных они уже этот термин применяют. Только проблема в том, что не существует какого-либо официального слова, обозначающего акт езды поездом как снаружи, так и вообще, или человека его выполняющего (есть разве что понятия "пассажир поезда", "персонал поезда", "проезд на подножках и крышах вагонов"). И это не повод удалять информацию (ведь в разделе "история" пишется про кондукторов, машинистов и составителей, применявших наружную езду, и вы его не тронули, а вот в отношении "современного состояния" проявили дискриминацию). То что правила ТБ для ЖД-шников сейчас стали гораздо более жёсткими не отменяет того факта, что проезд снаружи поезда как был, так и остался, и что на железных дорогах с легальным статусом наружной езды ТБ и ограничения для осуществляющих проезд снаружи пассажиров как раз таки имеются (а там где она нелегальна естественно никаких "официальных" ТБ быть не может).
Как итог моего высказывания — я рекомендую не заниматься удаляторством и субъективным придиркам к названиям и принять, что статья описывает сам проезд снаружи рельсового подвижного состава. Если уж так хотите, можете вынести статью на переименование в "проезд снаружи поездов" или что-то иное и устроить голосовалку, но ИМХО это получается довольно громоздко и не звучит. Однако информацию удалять всяко не стоит. В любом случае вопрос о переименовании статьи пускай решают проверяющие модераторы (которые её давно что-то не проверяли)

ZCP4 10:11, 9 декабря 2012 (UTC)

Проишествия и инциденты[править код]

В связи с тем, что статья заметно разрослась и будет продолжать расширяться (в планах существенно дополнить раздел про безопасность и подробно расписать как фактор опасности произвол со стороны ментов и ЖДшников в отношении трейнсёрферов), теоретически она может достигнуть лимита в 250 КБ. В связи с тем, что таблица со списком инцидентов занимает больше 30КБ и хотя и помогает в раскрытии темы, но не имеет важности (вся информация о причинах инцидентов есть в основном тексте), думаю стоит вынести её на отдельную подстраницу и поставить на неё ссылку. --ZCP4 10:11, 9 декабря 2012 (UTC)

  • Сегодня один 14-летний (1999 г.р.) погорел нахрен, двое его друзей остались живы. --Tpyvvikky 11:56, 7 июня 2013 (UTC)

Название и смысл[править код]

У этого идиотизма в русской специальной литературе есть название: «Проезд на подножках/буферах/наружних частях вагона». СтОит переименовать в Проезд снаружи вагона: [3]. Идём на КПМ или будем обсуждать здесь? Викидим 21:42, 30 декабря 2012 (UTC)

  • Для начала: личное мнение и предвзятость отношения к предмету статьи оставьте при себе, ибо это есть нарушение принципа нейтральности и навязывание своего мнения другим. Что же касается переименования, то я свою аргументацию привёл выше, и из названия трейнсёрфинг следует только езда снаружи поезда, поэтому я не вижу никаких противоречий. Термин байкер тоже не применяется в официальной документации, не смотря на то что байкерами называют всех мотоциклистов ZCP4 08:00, 31 декабря 2012 (UTC)
  • В предположении, что трейнсерферы — это не все «зайцы», а только те, кто снаружи вагонов, убираю ссылки на практику поездок внутри поездов: это действительно типично, но не имеет отношения к данной статье. Викидим 22:29, 30 декабря 2012 (UTC)
Зайцы здесь вообще не причём. Зайцы - это пассажиры, которые едут без билета. Трейнсёрферы - это люди, которые едут снаружи поезда. Первое со вторым никак не связано. Что же касается ссылок, все они как раз приводятся именно про поездки снаружи поездов. Поэтому возвращаю раздел ZCP4 08:00, 31 декабря 2012 (UTC)
  • И железнодорожники не занимаются сёрфингом, они работают. Удаляю. Викидим 02:18, 31 декабря 2012 (UTC)
Работая, они всё равно проезжают снаружи поезда. Так что не соглашусь. ZCP4 08:00, 31 декабря 2012 (UTC)
    • Склонен поспорить про железнодорожников - как минимум, упомянуть, что есть легальная практика с долгой историей, стоит. А в "проезде", возможно, и разделу место будет, если это не будет искусственной группировкой - надо смотреть по источникам. — Ivan Pozdeev 03:59, 31 декабря 2012 (UTC)
  • Полностью согласен: содержание напрямую зависит от определения, а то, в свою очередь - от названия. Викидим 04:03, 31 декабря 2012 (UTC)
Теперь раз статья переименована, то удаление раздела автоматически стало неактуальны.
  • По переименованию: термин распространен, хотя не думаю, что очень широко, и источниками используется - но применительно только к "экстремалам". Т.е. искать по нему будут, но область охвата его гораздо уже, чем статьи. — Ivan Pozdeev 04:11, 31 декабря 2012 (UTC)
Не только к экстремалам, а ко всем пассажирам, проезжающим снаружи поездов. Что же касается работников, к ним данный термин не применяют только потому, что из определения их должности следует необходимость осуществлять проезд снаружи и (составителей не проезжающих снаружи вагонов попросту не существует), а также потому, что в официальной документации данный термин не фигурирует, как например термин «байкер». Однако же такие понятия как проезд снаружи поездов/проезд на подножках/на площадках/на буферах применяется как в отношении пассажиров, так и работников, а название трейнсёрфинг переводится только как езда снаружи. Если решением голосов будет переименование статьи, я как говорится, и не против, но в этом случае решите вопрос с переименованием а не удаляйте важную информацию. ZCP4 08:00, 31 декабря 2012 (UTC)
  • Я с Вами согласен, что термин широко распространён в узких кругах. Однако, именовать статью о распространённом и очень древнем явлении на основе слова из современного молодёжного жаргона как-то странно, даже если газеты отражают такое словоупотребление. Это как статью Девушка назвать «чувиха» (показывает мой возраст :-); на это тоже можно найти АИ. Викидим 06:19, 31 декабря 2012 (UTC)
    • Обоснуй (с) "применение термина ко всем пассажирам...". Все употребления в источниках - исключительно в связи с новым увлечением - ни в историческом контексте, ни касательно "неэкстремальных" способов, ни по отношению к работникам не употребляется. Да что там - традиция грубого калькирования всех понятий из английского идет из экстремального спорта. — Ivan Pozdeev 02:32, 1 января 2013 (UTC)
      • Ну к примеру, вот употребление термина в контексте не-экстремалов, а проезда всех пассажиров: [4], [5] . А вот он же применяется в контексте железнодорожников. Не АИ, но сам факт использования есть: [6]. В историческом контексте вы его врятле найдёте, т.к. термин появился гораздо позже самого явления, которое тогда именовалось просто проездом снаружи поезда и заимствований из других языков не использовалось.
        Главную роль всё же играет не то как давно он появился, а что конкретно он обозначает. Из определения трейнсёрфинг следуют только два словообразующих корня - трейн (поезд) и сёрфинг (езда на поверхности или вдоль поверхности от англ. surface), т.е. езда на поверхности поезда, или наружная езда на поезде. Поэтому я считаю возможным приравнивание понятий "трейнсёрфинг" и "проезд снаружи поезда". Но если уж это так принципиально, не возражаю против переименования статьи в чисто русское "проезд снаружи поездов" для сохранения детальной инфы обо всех его аспектах. ZCP4 09:13, 1 января 2013 (UTC)
        • Это также про экстремальмые виды. Итак, с переименованием решено, "серфинг" применяем только к последнему времени и только к экстремальным видам, калькированные термины разновидностей не являются общеупотребительными в русском языке - я бы из приводил только в пересказе статьи в "Гудке". Общие термины приводить в преамбуле - за, но без нюансов - в общепринятом слысле они, по-видимому, пока синонимы. — Ivan Pozdeev 14:59, 5 января 2013 (UTC)
        • Однозначно голосую за переименование статьи на русскоязычное. "Проезд снаружи поездов" это как раз то, о чем статья, именно с этим названием я могу согласиться, но никак не с английской транслитерацией. Возможно для англоязычного населения "train surfing" будет понятно и ясно, но для русского населения отнюдь! Термин "сёрфинг" в русский язык вошел прежде всего как вид спорта, где слово surf(от surface) связано ни с чем иным, как исключительно с поверхностью воды. И это понятно, ведь действительно этот термин вполне отражал сущность этого спорта. В этом случае surface означает "морская гладь", но когда в этот термин впечатывают поезд, увы, но мы получаем совершенно бессмысленный термин. Вы когда-нибудь видели скольжение по поездам? Я что-то пропустил или где-то по поездам рассекают на санях, а скейтеры делают свои трюки скользя по поверности сапсана? Английский термин никак не отражает сущность статьи, ибо слова "снаружи" он никак не подразумевает. Приведенные ссылки употребления термина передайте в англовики, для рувики они неуместны. Даже кощунское слово "зацепинг" больше подойдет. Но мы не ищем способа изуродовать название, нам нужно его облагородить и прояснить. Не заставляйте наших предков переворачиваться в гробу. Не расстравивайте Льва Николаевича, дайте ему хоть небольшой повод гордиться нами, прошу вас. 37.131.217.11 15:45, 31 января 2013 (UTC)
          • Насчёт того что "зацепинг" больше подойдёт я бы поспорил, как минимум по трём причинам. 1. Из слова зацепинг напрямую не следует суть описываемого им действия, а именно проезд снаружи транспорта. 2. Зацепинг может обозначать наружную езду не только на поездах но и другом транспорте, и написать явление проезда снаружи всех видов транспорта в одной статье просто нереально. + тут встаёт вопрос что именовать зацепингом а что нет - например езду на велосипедах и мотоциклах зацепингом не именуют, хотя это несомненно есть наружная езда с зацеплением райдера за транспорт. 3. В узком смысле зацепинг обозначает езду цепляясь руками или снаряжением, что мало распространено например при езде на крышах или площадках/кузовах открытого подвижного состава. Ну и в довершении всего термин достаточно новый и за пределами РФ практически не фигурирует, хотя там есть конечно его аналоги, но образованные из естественного языка. ZCP4 21:44, 18 марта 2013 (UTC)
транскрипция

епт. никак не мог допереть - что это за странное название, от какого это слова придумано.. Потом доперло(!) - это же типа от train =))))) этот загадочный "трейн"))) Вот это прикол.. первый раз вижу столь дивную транскрипцию.. Ну, "трэйн" (с англицизьмиком конечно), ну "трайн".. но это что-то диковинное.. Реально так чтоль называют?) --Tpyvvikky 02:10, 6 января 2013 (UTC)

Эта "дивная транскрипция" - немножечко норма для русского языка :) — Ivan Pozdeev 02:16, 6 января 2013 (UTC)
ухты О_О Точно?) --Tpyvvikky 02:23, 6 января 2013 (UTC)

✔ Статья переименована в более понятное русскоязычное название, также подчищены термины зацепинг и зацепер до необходимого минимума и немного подсокращено употребление слово трейнсёрфинг. Правда убирать из статьи слова трейнсёрфинг и трейнсёрфер я считаю не следует, т.к. в ряде мест в этом случае возникнет излишняя громоздкость или тавтология. По поводу "это только про экстремальные виды" не соглашусь, в тех источниках как раз описывается массовое явление проезда пассажиров снаружи составов, которые практикуют его не как экстремальный досуг а именно как способ передвижения. Ну и навскидку несколько АИ - здесь трейнсёрфер определяется как персона, осуществляющая проезд снаружи поезда, и никаких дополнительных замечаний не приводится (правда приводится в контексте пассажиров), а тут тут тут и тут трейнсёрфинг определяется чисто как проезд снаружи поезда. ZCP4 21:44, 18 марта 2013 (UTC)

Использовамние варианта трейнсёрфинг/трейнсёрфер в статье[править код]

Вопрос, если в России в основном распространён термин зацепинг/зацепер и даже все ссылки используют эти термины, почему в статье используется малоизвестный вариант трейнсёрфинг/трейнсёрфер? Если не будет объяснена причина, почему стоит оставить использование варианта трейнсёрфинг/трейнсёрфер в статье, начну править.--Anfis Katechkin (обс.) 20:35, 6 декабря 2016 (UTC)

  • Изложу сразу несколько разных позиций по этому вопросу в защиту используемого в статье термина, исходя из которых можно будет решить (ну или нет) данный вопрос:
    1. В статье используется не только описание людей, проезжающих вне поездов на территории России. В мире такой термин называется трейнсёрфинг. Можно оставить его наравне с „космонавт” и „астронавт”: если речь идёт о полётах американцев, наши СМИ не называют их космонавтами, хотя по сути это одна профессия. При этом, в разделе с российскими условиями можно заменить термин на предлагаемый «зацеперы».
    2. Когда в России проезд снаружи начал производиться в любительских целях, насколько знаю (а так как это молодёжь — англицизмы в моде), использовался именно термин «трейнсёрфинг», однако позже люди просто начали говорить «зацепиться», откуда и пошло „народное” «зацепинг», в СМИ постоянно упоминаемое с фразой «так называемый/-ые…».
    3. Российский трейнсёрфинг хоть и принято называть в целом «зацепом», сами участники движений разделяют два вида проезда снаружи: «зацеп(-инг)» — проезд на пассажирских вагонах/кузовах, «трейнхоп» — проезд на грузовом составе. Следовательно, не все люди могут в некотором контексте понимать, о чём идёт речь.
    4. Верно подмечено, английский термин не используется в широких массах, в СМИ. Но, возможно, проблема в самих СМИ? Очень часто для донесения информации используются просторечия, народные названия, обобщающие понятия, которые зачастую могут привести людей в некоторое заблуждение.
    5. Противоречащий всем предыдущим пункт: сами зацеперы как явление современного мира не называют себя трейнсёрферами, используют в соответствующей речи слова с основой „зацеп-”, но и не отрицают, что они тр-феры.

Исходя из моих размышлений, можно взять за главную мысль первый пункт, и в соответствии с этим опираться на термин в статье. А вообще это синонимы. — Stsents (обс.) 15:11, 7 декабря 2016 (UTC)

Материалы[править код]

При крупной зачистке текста я перенес годные ссылки и фото в Участник:Ivan Pozdeev/Трейнсёрфинг (материалы). Предлагаю остальным зачищающим делать так же. Предполагается далее "разбирать" из по мере переписывания и удалить страницу по завершении этого процесса. — Ivan Pozdeev 03:44, 31 декабря 2012 (UTC)

Замечания по разделам[править код]

Прежде чем пытаться сносить разделы, выдвигайте конкретные замечания в дискуссии и старайтесь учитывать точки зрения других участников, а удаляйте только то что вызывает вопросы после обговорения, а не всё подряд.

  • Принцип ВП:ПС и схема ВП:КОНС предусматривают обратное, так что этот запрос невалиден. — Ivan Pozdeev 02:07, 1 января 2013 (UTC)

По разделу современное состояние[править код]

Пытающемуся удалить про проезд на грузовых поездах: информация по езде на них имеет самое прямое отношение к теме статьи. Из неё не имеет отношения только проезд внутри крытых грузовых вагонов. Всё остальное, в т.ч. езда на площадках вагонов, езда в открытых полувагонах или на платформах и т.д. является разновидностью именно наружной езды, и именно это (а не то что написано там про езду внутри крытых вагонов, ели опять же написано) в источниках также освещается. Практикование железнодорожниками удалять не следует, ибо важно для статьи в целом, предметом которой является описание любого проезда снаружи поезда. Если вас смущает название статьи - вынесите в переименование и дискуссию, в любом случае такие вопросы не должны решаться в одностороннем порядке. ZCP4 12:50, 31 декабря 2012 (UTC)

  • Охват статьи обсуждайте в разделе выше. На данный момент показано там соответствие темы только экстриму. — Ivan Pozdeev 02:07, 1 января 2013 (UTC)

По разделу разновидности[править код]

Я так понимаю, единственным замечанием является терминология разновидностей. Всё дело в том, что найти какой-либо конкретный источник со всеми терминами не так то просто, поскольку фигурируют они только преимущественно среди зацеперских интеренетов, однако:

  1. Во первых, данные названия не являются каким то особым новоязом, а всего лишь транслитерацией с инглиша, в которым данные вещи не термины а повседневные слова.
  2. В источнике «Коварный зацепинг» названия терминов бэкрайдинг, фронтрайдинг и руфрайдинг приведены. Руфрайдинг тот и вовсе встречается повсеместно. Остальные термины частично можно найти на форуме трейнсёрферов [7] и в некоторых группах контакта
  3. На youtube, если вбить в поисковике train surfing и back riding или же по русски какой-нибудь фронт-зацепинг или андервагон, результаты будут показывать как раз приведённые разновидности.

Как вариант разрешения конфликта - можно убрать все названия вида -райдинг и т.п. и заменить чисто русскими «проезд на хвостовом торце», «проезд на головном торце», «проезд на крыше», «проезд на боковом торце», «проезд в открытом вагоне» и т.д, если за это выскажется много участников. А не удалять целиком раздел, который имеет большое значение. Но если убрать вообще всё, возможно останется какая-то неполнота. ZCP4 09:38, 31 декабря 2012 (UTC)

  • Перечитайте описание правки. Содержание раздела не соответствует содержанию источников, что и есть определение орисса. — Ivan Pozdeev 20:55, 31 декабря 2012 (UTC)
    • В ближайшее время займусь переработкой раздела, возможно добавлю побольше источников. ZCP4 21:48, 31 декабря 2012 (UTC)
      • Вот когда (если) найдете - тогда и будет речь. Сейчас из источников содержанию раздела соответствует только "гудок", и информации в нем - на параграф-два, и не показано распространение жаргона за пределы круга "экстремалов" - это не говоря о пропагандистском стиле. В совокупности это не лезет ни в какие ворота, и потому должно быть вычищено незамедлительно. Для приведения к формату ВП раздел все равно нужно переписать с нуля. — Ivan Pozdeev 02:07, 1 января 2013 (UTC)

По разделу безопасность и факторы риска[править код]

Пользователю, попытавшемуся удалить данный раздел ссылаясь на Википедия:НЕИНСТРУКЦИЯ, рекомендую внимательно прочитать там что подпадает под определение инструкции и что представляет собой инструкция. Конкретно никаких инструкций там нет. Если следовать вашей логике, то например раздел Техника альпинизма в статье Альпинизм тоже можно расценить как инструкцию. Если бы это была инструкция - то описание велось бы с обращением к читателю и содержало фразы вида «чтобы проехать снаружи поезда, надо» или «выполните следующие действия и т.п.»... Целью же данного раздела является дача общего представления о технике исполнения проезда снаружи вагона, чем он принципиально отличается от проезда внутри, какие факторы опасности присутствуют и какие действия должен предпринимать райдер перед и во время поездки для её обеспечения без риска, причём повествование ведётся в третьем лице, как и должно. Если у вас есть замечания по стилистике изложения - предложите свой вариант, как подать ту же информацию в менее "похожем на инструкцию стиле". ZCP4 09:38, 31 декабря 2012 (UTC)

UPD: Раздел полностью переработал, убрал все слова вида должен, следует и т.д. Теперь никакой инструкции там точно нет.

Преамбула - id54523445[править код]

  • ZCP4, вы полагаете, что сабж не является смертельно опасным, или не более опасен, чем вождение авто? — Ivan Pozdeev 13:57, 6 апреля 2013 (UTC)
  • Кроме того, претензия с одной фразе - не повод откатывать всё. То, что "трейнсерфинг" применяется только к увлечению, мы уже выяснили в обсуждении выше. — Ivan Pozdeev 13:57, 6 апреля 2013 (UTC)
  • По второму - смотрите конец обсуждения, но я скопирую сюда. По поводу "это только про экстремальные виды" не соглашусь, в источниках про Индию и Индонезию как раз описывается массовое явление проезда пассажиров снаружи составов, которые практикуют его не как экстремальный досуг а именно как способ передвижения. И в дополнение вот несколько АИ - здесь трейнсёрфер определяется как персона, осуществляющая проезд снаружи поезда, и никаких дополнительных замечаний не приводится (правда приводится в контексте пассажиров), а тут тут тут и тут трейнсёрфинг определяется чисто как проезд снаружи поезда.

ZCP4 14:58, 6 апреля 2013 (UTC)

  • Во всех этих источниках термин приведен с объяснениями, в ряде заключен в кавычки, что говорит о том, что это - нишевой, жаргонный, необщеупотребительный термин - самоназвание, если хотите. Везде речь идет об исключительно нелегальном проезде. Цели ездоков не уточняются, поскольку данные источники они не интересуют. Нигде не говорится, что такой - нелегальный - проезд имеет значительное распространение как обычный, ежедневный способ передвижения, предпочтительный по сравнению с обычным. Вы не отмените того факта, что - по крайней мере, сейчас - "трейнсерфинг" не используется в отношении легального проезда, отдельно от субкультуры ездоков или в историческом контексте. — Ivan Pozdeev 08:27, 7 апреля 2013 (UTC)
    • Во-первых, не путайте понятия самоназвание и жаргон. Такие слова как трейнсёрфинг, трейнхоп и зацепинг являются неформальными и далеко не общеупотребительными' названиями, хотя весьма распространёнными, но называют так себя не только люди что снаружи поездов ездят, но и другие люди при упоминании оных. Потом, в источниках нигде не говорится что трейнсёрфингом называется нелегальный проезд, там говорится что к нелегальным действиям относится проезд снаружи поезда, также популярно именуемый трейнсёрфингом, другими словами отождествляются последние 2 понятия и говорится что на такой-то ЖД или в таком-то регионе данное действие нелегально. Цели ездоков в отношении общего термина не имеют ровным счётом абсолютно никакого значения, т.к. проезд вне вагона от этого не меняет своей сути. В контексте ежедневного проезда как способа передвижения это говорится в источниках из стран где это массово распространено, как пример. И не надо говорить что трейнсёрфинг не используется в отношении легального проезда - люди этот термин используют и в отношении легальной езды (к примеру), а среди ЖД компаний и полиции термин встречается не везде, повторюсь, является неформальным и необщеупотребительным, и если в одних странах может употребляться массово, то в других очень редко, и в официальной документации ввиду своей неформальности никогда не фигурирует. Отдельно от субкультур ездоков термин как раз таки массово употребляется сторонними источниками, и потом не все ездоки состоящие в субкультуре называют себя так, равно как и не все люди которые практикуют данный способ проезда и знают о том что он называется данными терминами относятся к субкультурам. Другими словами, нет каких-либо источников, которые бы однозначно утверждали что данные термины относятся исключительно к нелегальному проезду и исключительно к субкультуре или опровергали бы обратное.
        • Приведенный источник также говорят о нелегальном проезде. Если термин неофициальный и нишевой, надо так и показать, а не делать вид, что это уже часть литературного языка, давая ему собственное "официально выглядещее" определение и употребляя его в статье где ни попадя. С кабельным трамваем термин другой, и вряд ли широко применяется, т.к. там в такой езде ничего особенного - даже поручни снаружи предусмотрены. Вы найдите такое применение к Индии или Бангладешу или к работникам ж/д, которых вы под одну гребенку со всеми окрестили "райдерами" - что вообще применяется только к спортсменам-экстремалам (и тем, кто хочет таковыми казаться). — Ivan Pozdeev 15:52, 7 апреля 2013 (UTC)
          • С кабельным трамваем термин является однотипным и раскрывается на конкретном примере вида поезда. Если например речь идёт о метро, часто говорят subway surfing и metro surfing, если о трамвае - tram surfing, о кабельной трамвае - cable car surfing, если речь идёт о каком-то конкретном поезде например сапсане говорят sapsan surfing и т.д. Важно лишь то, что термин surfing употребляется совместно с транспортом, в английском языке в отношении транспорта термин сёрфинг обозначает езду снаружи оного, а трамваи, метро, сапсаны и т.д. это всё разновидности поездов (train), т.е. это всё являются разновидностью трейнсёрфа. Вот ещё один и другой пример - последний с подписью legal cable car surfing. А поручни снаружи имеются, к слову говоря, у многих типов поездов, в особенности на грузовых вагонах или пассажирских по бокам у дверей, или на торцах морд локомотивов и МВПС, в межвагоньях тоже часто встречаются, и из названия (поручень) следует что они специально предназначены для того чтобы за них держаться руками, подножки - аналогично. ZCP4 17:28, 7 апреля 2013 (UTC)
          • Насчёт употребления в Индии и Бангладеше вот несколько примеров, причём в контексте массовой повседневной езды [8], [9], [10], [11]. А "райдер" в переводе с английского (rider) означает "ездок", что совершенно не обязательно означает экстремала. Систематизируя вышесказанное можно отметить, что термин транспорт+сёрфинг (и трейнсёрфинг как обобщающее наружку на поездах) означает любую наружную езду, неважно легальную или нет, а трейнсёрфером можно назвать если не работника, то уж любого пассажира точно. Просто термин, повторюсь, неофициальный, это так сказать своеобразная английская идиома, официально это называется "проезд снаружи транспорта". Если же вы не хотите чтобы слово трейнсёрфер массово употреблялось, предложите русскоязычную замену. Писать каждый раз "человек проезжающий снаружи поезда" - слишком громоздко получится. В русском языке есть чисто русские слова вида "автомобилист", "мотоциклист", "альпинист", "лыжник" и т.д., есть заимствованные вида "сноубордист", "бейс и роуп-джампер" и т.д., для обозначения езды снаружи поезда русскоязычного аналога "трейнсёрферу" пока не придумали ZCP4 17:28, 7 апреля 2013 (UTC)
            • Я знаю, что значит "rider" в английском - вопрос в том, что у его кальки в русском значение другое. Тот же вопрос можно поднять о распространенности в русском "трейнсерфинга" в применениях, для которых вы приводите англоязычные статьи. В любом случае, можно говорить лишь о том, что термины, появившись буквально в последние годы для увлечения, кое-как, кое-где переносятся и на прочие случаи - ни в коей мере не то, что это устоявшиеся, общеупотребительные названия. — Ivan Pozdeev 20:12, 7 апреля 2013 (UTC)
  • Что касается истории, то употребления данных терминов из свидетельств людей того периода вы ясное дело не найдёте, но вот упоминания об исторических событиях со стороны современников с данными понятиями встретить можно. Т.е. в совокупности можно лишь утверждать, что данные слова являются неформальными и необщеупотребительными, хоть и распространёнными, и употребляются они в обозначении непосредственно самого объективного действия - проезда с внешней стороны поезда как такового, а не какой-либо практики исполнения данного действия, и употребляются термины эти отнюдь не только к представителям субкультур. Имея что-то общее, не надо пытаться выискивать частности где это не нужно, равным образом как имея отдельные частности, пытаться это обобщить и отождествить на всё лишь из отдельных моментов а не общей совокупности (как вы пытались сделать в случае описания опасности отдельных случаев, пытаясь применить в отношении любой вневагонной езды как таковой) ZCP4 14:12, 7 апреля 2013 (UTC)
  • Отличный источник! Во-первых, он ясно и недвусмысленно говорит, что увлечение это - весьма опасное. Во-вторых, там есть официальная статистика травматизма "райдеров" - за 2012 г. по Центральной ж/д - 18 пострадавших, в т.ч. 8 трупов. В-третьих, он также говорит, что это, в основном, именно экстремалы, случаи вынужденной езды из-за переполненности - скорее исключение, не говоря уж об ее предпочтении при прочих равных условиях. Термин "зацеперство" употребляется, но, опять же, в кавычках, и явно показано, что появился-то он совсем недавно и именно в связи с увлечением (называется 2010 год как начало распространения занятия). — Ivan Pozdeev 16:27, 7 апреля 2013 (UTC)
  • Не путайте факты и мнения. Фактом является то, что езда не является абсолютно безопасной (абсолютно безопасной езды не существует априори вне зависимости от транспорта) и что при этом можно погибнуть и получить травму, и случаи травматизма происходят. Но не более того. Можно также сказать спокойно, что езда на автомобиле и мотоцикле не является безопасной, и подтвердить тем что случаи травматизма случаются. Но - не больше. Я уже говорил, что статистика травматизма говорит лишь о возможности получить травму и ничего не говорит о степени опасности. Делать какие-либо суждения о степени опасности - это уже орисс и личное мнение. Тем более автор источника не даёт никаких личных суждений относительно степени опасности такой езды. Далее насчёт термина - хоть термин возник недавно и появился из среды увлечения, употребляется он к самому действию а не к увлечению оным и не к практике проезда среди определённой группы лиц, а в кавычках - потому что он неофициальный. Про экстремалов опять же ни слова - там говорится что из-за переполненности электричек взрослые люди стали практиковать езду, а с них стали брать пример и дети, и что у детей езда снаружи также стала формой проведения досуга. Нигде нет ни слова что после окончания масштабных отмен 10-ки взрослые перестали ездить снаружи (разумеется их стало меньше, но ведь проблема переполненных электричек и цен на билеты не исчезла, в 10-м было просто масштабное обострение оной из-за массовых отмен) и не говорится о том что несовершеннолетние не практикуют трейнсёрф не в целях досуга. Да и к тому же многие взрослые трейнсёрферы-экстремалы в разных источниках, используемых в статье, сами говорят что для это далеко не только развлечение но и практичный и удобный способ езды ZCP4 18:02, 7 апреля 2013 (UTC)
    • Если вы считаете выдумкой мнение главы Московского межрегионального следственного управления на транспорте, который, наверное, более вас знаком со статистикой, работников ж/д и независимых обозревателей, пишущих и говорящих об опасности и экстремальности с примерами - почему не считаете таковым мнение каких-то неизвестных авторов руководств для "райдеров", которые - даже если не врут - куда более заинтересованы в искажении действительности? О деталях - это явное передергивание фактов - ясно, что никто о таких мелочах прямо говорить не будет; кроме того, точно так же нельзя утверждать и обратное (что делает статья). Как и то, что езда пользуется популярностью и эта популярность увеличивается или уменьшается (ибо статистику никто не собирал); или что кто-то предпочитает этот вид езды, т. к. это также частные высказывания отдельных никому не известных людей, ни к чему не обязывающие. — Ivan Pozdeev 20:12, 7 апреля 2013 (UTC)
    • Да что там - то, что даже эти авторы руководств уделяют риску и его снижению внимания поболее, чем авторы пособий для альпинистов (фактически, с этой целью руководства и создаются), уже говорит само за себя. — Ivan Pozdeev 20:41, 7 апреля 2013 (UTC)

Смотрите оригинал материала на http://www.interfax.ru/txt.asp?id=296796&sec=1483

  • По первому - совершенно верно. Опасность представляет воздействие внешних факторов и неграмотные действия райдера, а вовсе не сама езда снаружи как таковая. Другими словами, проезд снаружи поездов ПРИ РЯДЕ УСЛОВИЙ МОЖЕТ ПРЕДСТАВЛЯТЬ опасность (ключевые слова - условия и может). Например электротравмы получают только при условии нахождения на расстоянии пробоя от контактной сети и токоведущего оборудования, столкновение с негабаритом может произойти только если человек находится за габаритом приближения строений или при проезде поездом негабаритного места, падение с поезда опять же может произойти только в случае если райдер не осуществляет захват руками/не крепится страховкой и не контролирует ситуацию. То что в ходе проезда снаружи ПРИ РЯДЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ можно получить травму это факт, но утверждать что любая наружная езда является заведомо опасной или даже смертельно опасной не более чем предвзятое мнение. Например, ежегодно тысячи людей травмируются или погибают при вождении автомобилей, мотоциклов и иного транспорта, либо при занятии альпинизмом/катании на лыжах с гор/прыжков с парашютом и т.д., но никто не говорит что это смертельно опасно. Смертельно опасным называют действие, которое ЗАВЕДОМО или С ОЧЕНЬ ВЫСОКОЙ ДОЛЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ приводит к смертельному исходу. В случае с трейнсёрфингом например таковым является приближение до токоведущего оборудования на пробойную дистанцию без электрозащитной одежды, высовывание или проезд за габаритом приближения строений в момент проследования негабаритного места; езда в нетрезвом/усталом состоянии или в неустойчивом положении не держась руками/страховкой может с довольно высокой (но не заведомой) долей вероятности привести к инциденту. По аналогии в случае с автомобилем смертельно опасным является выезд на встречку при встречном потоке машин или лобовое столкновение с препятствием, с высокой долей вероятности риска опасной является езда в нетрезвом или уставшем виде либо например езда не держась за руль на неровной дороге, либо езда на высокой скорости при неровной дороге и отсутствии возможности контроля ситуации, но само по себе вождение не является опасным при принятии определённых мер предосторожности и грамотном контроле ситуации. В случае с трейнсёрфингом всё абсолютно аналогично.
  • В трейнсёрфинге есть вероятность возникновения внештатных ситуаций, не зависящих от принимаемых мер безопасности (например - неисправность консрукций поезда, обрыв контактного провода или поломка пантографа, разрыв сцепок, столкновение, ЖД-катастрофа и т.д., равнымобразом такие фактры есть и в вождении (сколькая и неровная дорога, внезапная авария перед носом, непресказуемость действий со стороны других водителей и пешеходов), но в целом в обоих случаях она крайне мала, причём в случае вождения авто куда выше. А при соблюдении осторожнсти, знании факторов вредного воздействия и возможности защититься от их воздействия что вождение автомобиля или мотоцикла, что езда снаружи поезда, что любое иное действие, сопряжённое с возможностью получения травмы и требующее подготовки и контроля, является практически безопасным (практически - потому что всегда есть очень низкая вероятность получения травмы в ряде внештатных ситуаций, не зависящих от мер предосторожости). То что происходят травмы ещё не говорит об опасности езды как таковой - от трейнсёрфинга в России например ежегодно гибнут десятки, а на атодорогах ежегодно гибнут десятки тысяч, и причиной этих случаев являются неграмотные действия участников движения или неудачное стечение внешних факторов, а не сама по себе езда как таковая. Так что мнение о том, что трейнсёрфинг смертельно опасен - не более чем предвзятое стереотипное суждение, не подкреплённое никакими объективными доводами и даже практически полностью ими опровергаемое. Посмотрите любую стаью например про автомобили, мотоциклы, алпинизм, сноуборд и т.п. - во всех них говорится о возможности получить травму пи определённом ряде факторов и о том что происходят случаи трвматизма и гибели людей, но нигде не говорится что это смертельно опасно, хотя ПРИ ОПРЕДЕЛЁННЫХ УСЛОВИЯХ и НЕГРАМОТНОМ ДЕЙСТВИИ существует возможность погибнуть. В связи с этим хочу ещё раз подчеркнуть, что основополагающие принципы Википедии - нейтральность и объективность изложения, и выставление чьего-либо необъективного мнения под видом факта противоречит всем основам Википедии. Любое мнение, даже если оно распространено, если оно приводится в статье, должно приводиться в форме, что существует такое-то мнение, и не более того (в рамках данной статьи для добавления мнений есть раздел Критика

ZCP4 14:58, 6 апреля 2013 (UTC)

  • Разумеется, травмироваться и погибнуть можно где угодно и от чего угодно, какие средства ни применяй. "Смертельно опасным" ТС делает то, что величина неустранимых опасностей здесь на несколько порядков больше, чем в "штатных" занятиях, сопряженных с риском.
Смотрите, основные опасности тут следующие:
  1. окружение совершенно не рассчитано на такую езду - на соответствующие габариты и усилия, на предупреждения об опасностях, более серьезную профилактику оборудования, автоматические средства защиты на случай упомянутых нештатных ситуаций;
  2. экипировку и технику безопасности для этой деятельности также никто специально не разрабатывал и не проверял - это делается кустарно и бессистемно - народ что-то изобретает или пользуется по принципу "что есть", уровень организации накопленных знаний и образовательной работы также крайне низок;
  3. занимается этим, в основном, молодежь, у которой в массе нет ни денег на серьезные средства защиты, ни желания изучать и соблюдать сложную технику безопасности (которой, в силу п.2, тоже, считайте, почти нет) - оба пункта, которые, как вы сами подчеркнули, тут совершенно необходимы.
Львиную долю вносит п.1; пп. 2 и 3 - примерно поровну. Но если п.2 несколько уменьшается по мере накопления опыта (как личного, так и общего), то с п.3 куда хуже, а п.1 принципиально неустраним в силу нелегальности занятия.
Для сравнения:
  • в авто пп.1 и 2 отсутствуют полностью, п.3 несколько нивелируется обязательным знанием всеми ПДД и встроенными в авто автоматическими средствами защиты;
  • в спорте п.1 устранен оборудованием площадей для занятий или низкими скоростями, при которых опасность сюрпризов на местности невелика. п.2 устранен наличием доступной и надежной специальной экипировки (в видах, где она необходима) и хорошо поставленной работе по обучению (физкультура в школе, спортивные организации). п.3 нивелируется обязательным общим образованием и малой необходимостью экипировки сверх обязательной (велик, лыжи) в большинстве видов.
    • п.1 присутствует в полный рост в спортивном туризме и особенно альпинизме. Поэтому для его компенсации там особенно налегают на устранение пп.2 и 3 введением категорий сложности маршрутов и серьезными требованиями по допуску к высококатегорийным.
Резюмируя: ТС как нелегальное увлечение по совокупности факторов гораздо более опасен, чем даже виды спорта, традиционно сопряженные с большим риском для жизни. Учитывая же, что при поездных скоростях большинство опасностей - это мгновенная и неизбежная смерть (инвалидность, если повезет), уместно назвать смертельно опасным, как минимум, нелегальное занятие (при легальном сильно уменьшают п.1, снижая скорость, учитывая "узкие места" на маршруте, регулируя рассадку "лишних" пассажиров).

В своих доводах вы опираетесь на придуманные людьми ПДД и прочее, а не на объективную физическую реальность, и пытаетесь выставить частные случаи за общее. Все Ваши доводы можно легко опровергнуть:

  • Утверждение, что величина неустранимых опасностей здесь на несколько порядков больше, чем в "штатных" занятиях, сопряженных с риском, вообще не подкреплено никакими объективными доводами - всё зависит от знания вредного воздействия внешних факторов и возможности это воздействие предотвратить. Если контролировать препятствия при проезде вне габарита и своевременно уклоняться от них, держать безопасную дистанцию от греющихся элементов (реостаты, выхлопные трубы паровозов и т.п.) и электроаппаратуры, не попадать в зону действия подвижных частей (например колёс), применять соответствующую погодным условиям одежду и находиться в удобном положении с возможностью компенсировать отклонения от равновесного положения за счёт захвата или применения страховкия, то неустранимых опасностей практически нет, а внештатные ситуации на то они и внештатные - на дороге никто не гарантирует отсутствия заноса или то что какой-нибудь водитель/пешеход выскочит/попадёт в аварию перед носом, в случае трейнсёрфинга этих факторов почти нет.
    • То, что опасностей для жизни можно избежать, если заранее знать о них, быть все время начеку, иметь нужную экипировку и чуточку везения и т.д. и т.п. - не значит, что их нет. Проблема в том, что и о всех опасностях тут заранее знать невозможно (все конструкции поездов и внешних препятствий разные, могут различаться как угодно, в т.ч. по надежности), и никто не проводит инструктаж и не следит за его наличием, и контингент увлечения таков, что учиться и применять серьезную экипировку они не будут, и держать концентрацию из-за большого к-ва факторов риска и постоянного физ. напряжения весьма затруднительно. Нештатные же ситуации - не "на то и нештатные, чтобы пускать их на самотек": в легальных видах они специально сводятся к минимуму оборудованием площадей и введением правил (прим.), и даже на случай того минимума, что остался неисключенным, предусматриваются меры защиты. — Ivan Pozdeev 07:58, 7 апреля 2013 (UTC)
      • Опасности для жизни в равной степени есть и в других схожих видах деятельности и общие постоянно присутствующие практически всегда можно избежать, а в нештатных ситуациях при проезде снаружи поезда также можно равным образом защититься, кроме случаев когда они возникают в непосредственной близости и даже быстрая реакция не позволит их избежать, что в полной мере верно и для езды на любом ТС по дорогам. Даже если дорога разбита и правила разрешают ехать 90, в случае если колесо попадёт в яму это приведёт к нежелательным последствиям. Дороги чистят не всегда и не везде, но на ЖД в равной мере в технологическое окно проводят осмотр состояния путей, а в депо - осмотр самих поездов, проверяют сигналку чтоб избежать столкновений поездов или выездов машин за переезды. Контингент опять же обусловлен более лёгкой доступностью общественного транспорта по сравнению с частным (чтобы ездить на частном транспорте его нужно купить или арендовать и плюс пройти подготовку на разрешение делать это в местах общего пользования, чтобы ездить на лыжах/прыгать с парашютом и т.д. нужно в первую очередь это всё купить, к тому же альпинизм, горные лыжи или парашют практически невозможно использовать в целях перемещения из А в Б в отличие от транспорта => практически всегда это делается в специально отведённое время и местах), но с самой опасностью он не связан. А практика распространённости именно на поездах по сравнению с другим ОТ обусловлена в первую очередь наибольшей адаптированностью к проезду поезда вне салона и отсутствием на ЖД частного транспорта в отличи от авто (кроме дрезин на малодеятельных УЖД, которые также являются видом трейнсёрфа) ZCP4 10:47, 7 апреля 2013 (UTC)
  1. Окружение снаружи поезда для проезда вполне рассчитано. Если говорить о погодных и ветровых условиях - от неё можно защититься применением соответствующей сезону одежды и защитной экипировки, как например при езде на мотоциклах и т.д. Что касается езды вне габаритов, то и её можно осуществлять при возможности визуального контроля препятствий по ходу движения, да и препятствия эти есть не всегда, а в пределах габаритов опасность отсутствует. При наличии токоведущего оборудования достаточно соблюдать безопасную дистанцию и можно спокойно ехать. И фактор погодных условий а авто как раз фигурирует если авто открытого типа (кабриолет, квадроцикл) либо не исправно. Насчёт автоматических средств защиты, другими словами средств пассивной безопасности - они сильно различаются по степени и на ряде ТС могут практически отсутствовать, в особенности например на таких видах транспорта как мотоциклы и велосипеды или спортивные снаряды типа сноубордов и т.д.
    • И кем же оно рассчитано? Кто проверял, что ты везде принципиально сможешь уклониться от препятствий, на чем-то удержаться или найти за что уцепиться, найти место на расстоянии от опасных мест (и вообще суметь определить их) и не влететь в них при рывке, или что твоя опора вдруг не обломится или сорвется? — Ivan Pozdeev 07:58, 7 апреля 2013 (UTC)
      Поручни и подножки и многие другие конструктивные элементы, в отличие например от дворников или зеркал, изначально рассчитаны на то чтобы на них прилагались нагрузки,соответствующие весу человека или большие - те же поручни/подножки специально сделаны чтобы по ним лазали, в том числе на возможность приложения полной нагрузки человеческого веса, автосцепки и буфера также могут играть данную роль т.к. рассчитаны на намного большие нагрузки. Чтобы не подвергаться облому поручня нужно их проверять на исправность/шаткость и распределять нагрузку на несколько конструкций или заведомо прочные конструкции типа автосцепки и поверхности кузова. Негабаритов можно избежать если изначально ехать в габарите либо иметь техническую возможность заблаговременного визуального контроля и перемещения в габарит. У тех же составителей есть чёткие инструкции в том числе и на случай негабаритов, если угодно. Да и вообще, существует множество неофициальны практически руководств и своя техника езды на каждом типе поездов - неофициальных потому, что у работников нет необходимости осуществлять проезд за рамками необходимой значимости их конкретной работы, а для пассажиров компании обычно просто запрещают (кроме легальных ЖД и турпоездов), но неофициальные ТБ тем не менее есть.
  • Видите, сколько "но" и "если" - всё надо самому проверять и перепроверять, предусматривать запасные варианты, изучать всякие-разные ТБ (что нетривиально и трудозатратно в силу п.2 и нет стимула в силу п.3), тогда как в легальных занятиях львиная доля проверок и учета выполняется автоматически - плановыми мероприятиями и соблюдением доводимых до всех правил, да и на случай их нарушения кой-чего предусмотрено. Совсем не скажешь, что это "стильно, модно, молодежно, и, к тому же, совершенно безопасно", как это сейчас пытается представить статья. Все то же самое, что и в альпинизме (п.1) - только тут еще смертельнее, и пп.2 и 3 дополнительно поднасрали. — Ivan Pozdeev 16:40, 7 апреля 2013 (UTC)
  • Вот не надо надумывать плиз того чего нет. Статья не говорит что это "стильно, модно, молодёжно" это раз, и совсем не говорит что это СОВЕРШЕННО безопасно это два - статья как раз говорит что езда снаружи более опасна чем езда внутри ввиду ряда факторов, говорит что случаи травматизма происходят, говорит что существует множество опасных факторов от которых при определённой предосторожности можно защититься, случаи внештатных факторов также упоминаются, и говорит что по мнению трейнсёрферов езда при ряде условий и соблюдении мер предосторожности может быть безопасной, слов совершенно и абсолютно нигде нет. Факт заключается в том - что степень опасности варьируется и езда снаружи может быть очень опасной, умеренно опасной или достаточно безопасной (но не является априори абсолютно безопасной или априори абсолютно крайне опасной). ZCP4 18:32, 7 апреля 2013 (UTC)
  • Сказать что она "более опасна" - не сказать ничего: это и ежу понятно. В том-то все и дело, что она не просто "более опасна", она НАМНОГО более опасна, и, как я уже показал, от львиной доли риска не защищают никакие меры и средста, а от остальных защищаться можно только своими силами - не буду повторяться, см. 3 пункта. — Ivan Pozdeev 20:22, 7 апреля 2013 (UTC)
  1. У составителей/кондукторов и на ЖД с легальной практикой наружной езды утверждённая техника безопасности есть. Но первичную роль в любом случае играет объективная физическая реальность и физическая возможность защититься от воздействия внешних факторов, а не придуманные людьми правила и техники безопасности, которые являются лишь следствием вышеперечисленного и могут совершенно различаться, причём на разные ТБ могут влиять не только объективные, но и субъективные факторы.
  2. Кто там ездит, молодёжь или нет, вообще не играет никакой роли - например на авто могут ездить люди без прав и не прошедшие подготовку. И то что по закону требуется знание ПДД, на объективную физическую реальность никак не влияет - во первых ПДД требуются только на дорогах общего пользования, во вторых они в разных странах разные, в третьих не все водители знают ПДД и проходят права, в четвёртых все водители в той или иной мере ПДД нарушают, в пятых даже полное соблюдение ПДД не гарантирует безопасность ввиду ряда ситуаций. А если говорить с объективной точки зрения - безопасность обеспечивается в 1 очередь знанием со стороны человека возможных опасностей и факторов воздействия, возможностью контролировать ситуацию его технической и психологической подготовкой, в т.ч. готовностью быстро и чётко действовать в меняющейся обстановке.
  3. В горнолыжном спорте, сноуборде, велоспорте (особенно горном) скорости достаточно немалые, а на авто и мото скорости на порядок выше. Насчёт специально отведённых мест для занятий - в ТС они тоже есть (ЖД с легальной практикой), и далеко не все занимаются этим в специальных местах - лыжники и бордеры могут кататься на необорудованных склонах, бейсеры часто прыгают с домов в городе где такие прыжки иогут быть запрещены, автомобилисты или мотоциклисты могут ездить на дорогах ОП не по ПДД или на не сертифицированных (кустарных/гоночных и других) транспортных средствах, либо по бездорожью где никакие ПДД роли не играют. То что в альпинизме существуют нормативы не говорит о том что все им следуют (есть люди лазающие без страховок) и кроме того, нормативы являются придуманными людьми абстрактными вещами, а не объективной физикой. С объективной точки зрения кто угодно, где угодно и как угодно может осуществлять любые виды езды, и распространённость той или иной практики не влияет на безопасность самого объективного явления.
  4. Экипировка в трейнсёрфе вполне применяется. Защищённая от погодных условий одежда, шлемы, перчатки, защита тела, альпобвязки и прочее может применяться наряду например с ездой на мотоцикле или при занятии альпинизмом. Равно как и в вышеобозначенных видах деятельности она может и не применяться - по ПДД для езды на мотоцикле нужен всего лишь шлем, и то немалая часть байкеров им не пользуются, для езды на велосипеде с гор не по дорогам общего пользования по правилам вообще ничего не нужно, но вполне очевидно что в случае падения можно серьёзно пострадать, а на высоких скоростях даже защита не спасёт. При этом падение может в 1 очередь обусловлена неустойчивостью самого транспорта в совокупности с дорожными условиями, вполне очевидно что квадроцикл и тем более поезд куда более устойчивые ТС, и рельсовое полотно куда ровнее дорог или хуже того бездорожья.

Резюмируя:

  1. ТС нелегален не везде. Есть ЖД или туристические поезда с легальной практикой проезда, есть составители практикующие легально. К тому же точка зрения законодательства НИКАК не связана с физикой и объективной реальностью.
  2. как увлечение это практикует лишь часть пассажиров. В первую очередь это СПОСОБ ПРОЕЗДА
    • Да ладно? Этим пользуются, как обычным методом - скажем, при ежедневной езде на работу/учебу? — Ivan Pozdeev 08:14, 7 апреля 2013 (UTC)
      • Совершенно так. Именно как способ проезда по дороге на работу или обратно регулярно практикует много людей (преимущественно летом, но всё же есть всесезонные регулярные ездоки, включая и меня лично). Обычно понятие «развлечение» употребляется только в том случае, если ты просто хочешь проехать для удовольствия, не имея практического значения доехать из А в В. Удовольствие от поездки можно получать и при перемещении как способ передвижения, но первичной задачей служит добраться из А в Б, а вторичной - обеспечить комфорт или получить приятные ощущения в ходе данного процесса. Я уж не говорю о странах типа Индии, Бангладеш или Мексики где главной задачей является именно обеспечение самой возможности проехать. ZCP4 10:47, 7 апреля 2013 (UTC)
  1. при наличии закрепления и правильном захвате и устойчивом положении упасть с поезда практически невозможно. А вот например с мотоцикла, велосипеда, сноуборда и т.д. упасть вполне реально при попадании на неровную трассу за счёт меньшей устойчивости самого транспортног средства. И скорости у горного велосипеда, сноуборда и т.д. могут превосходить сотню, у автомобилей и тем более мотоциклов она вообзе выходит за 200/300, что в случае столкновения почти 100% означает смерть. При этом падение с мотоцикла даже на 50 км/ч может привести к серьёзным травмам, в т.ч. несовместимым с жизнью, особенно если у райдера нет соответствующей экипировки.
  2. По ТС тоже существуют практические руководства (в т.ч. печатные), в которым огромная роль уделена безопасности. Просто ввиду нелегальности этим занимается меньшее число людей и это меньше афишируется. Чтобы заниматься альпинизмом, нужно место для лазанья, и я сомневаюсь что лазанье по тем же городским зданиям и радиовышкам, в отличие от гор, легально. Чтобы ехать на машине или мотоцикле нужна поверхность по которой осуществляется езда, и это могут быть как треки, так и дороги ОП (на которых регулярно происходит езда не по правилам). Трейнсёрф может практиковаться везде где есть ЖД, но число легальных трейнсёрф-ЖД мало и их процент в сравнении с общим числом ничтожен. И повторюсь, легальность НИКАК не влияет на объективную техническую и физическую составляющую.
  3. Смертельно опасным, как я говорил, называется то, что ЗАВЕДОМО и с высокой долей вероятности приводит к тяжёлым травмам несовместимым с жизнью. Однако в случае треёнсёрфа это легко опровергнуть тем, что хотя бы в рамках России ежедневно происходят сотни случаев вневагонной езды, и за год происходит лишь несколько десятков людей получает серьёзные травмы или погибает, причём почти все инциденты происходят в результате неграмотных действий райдеров, обусловленных их недостаточным знанием и подготовкой или намеренным нарушением в целях самоутвердиться или покрасоваться перед другими, и в вождении авто и мото и в занятии экстремальными видами спорта подобного рода люди всегда есть, но это не позволяет обобщать это на всех людей. На тех же скутерах и велосипедах часто ездят подростки, не знакомые с ПДД и не умеющие анализировать дорожную ситуацию, что приводит к травматизму, но это не даёт повода давать обобщённые утверждения о смертельной опасности езды на ТС как таковой. И в трейнсёрфе всё тоже самое. Другими словами - попытки обобщать частные случаи опасности или распространённость травматизма среди определённой группы лиц на весь проезд как таковой в целом, опираясь на практику и придуманные людьми ПДД а не объективную физику - это не объективно и в рамках нейтральной непредвзятой энциклопедии не лезет ни в какие ворота.

ZCP4 20:01, 6 апреля 2013 (UTC)

    • То, что заведомо с высокой вероятностью приводит к травмам или смерти, называется "безрассудством" или "самоубийством". "Смертельно опасным" называется то, где риск для жизни просто очень велик - а здесь смертью грозит любая оплошность. — Ivan Pozdeev 08:49, 7 апреля 2013 (UTC)
      • Безрассудством называются непродуманные действия или намеренное действие в котором заведомо очень высока вероятность неудачного исхода но несмотря на это человек его делает, а самоубийством - те, в которых человек намеренно хочет свести счёты с жизнью. Риск и самоубийство это совсем не одно и то же. А смертельно опасным как правило называют действие, при выполнении которого с высокой вероятностью может произойти ЧП. Что же касается действий, где грозит любая оплошность - то же самое в равной мере применимо и к вождению транспорта (особенно езде на мотоциклах), и прыжков с парашютом (особенно бейс-джамп), и прыжков на верёвке, и по совокупности все их можно назвать смертельно опасными основываясь на вашем утверждении, но ни в одной вики статье о них подобных резких высказываний не приводится. В целом и общем трейнсёрфинг в совокупности соотношения воздействия внешних факторов/возможности его компенсировать не опаснее например альпинизма или байка. ZCP4 10:47, 7 апреля 2013 (UTC)
        • "Самоубийство" я имел в виду как синоним безрассудства/опрометчивости. Про легальные занятия я уже говорил - устраняют п.1, насколько возможно, а в остальном налегают на 2 и 3. Разумеется, прыгуны-нелегалы на все эти пункты плюют и потому их занятия вполне можно назвать смертельно опасными. — Ivan Pozdeev 17:05, 7 апреля 2013 (UTC)

Ну и в заключение я доработал преамбулу - в текущем виде она содержит практически все объективные факты и моменты освещаемые в статье. Терминологию в преамбуле думаю не стоит сокращать и убирать пояснения, потому в противном случае её придётся переносить подробно в какой - либо раздел, где она будет не к месту. ZCP4 10:47, 7 апреля 2013 (UTC)

  • В текущем виде статья делает то, что на commons в обсуждении удаления фоток назвали "glorifying dangerous activities" (по русски - пропаганда), что не лезет ни в какие ворота и, собственно, и послужило причиной заявки на КУ. — Ivan Pozdeev 17:05, 7 апреля 2013 (UTC)
    • Поясните что КОНКРЕТНО в данной статье вы называете "пропагандой". Статья не должна содержать ни пропаганды, ни антипропаганды и быть полностью нейтральной. Другими словами статья должна содержать только факты и не навязывать читателю каких-либо мнений. ZCP4 18:11, 7 апреля 2013 (UTC)
      • Преувеличивает распространенность терминологии (про дрезины и мини ж/д - вообще орисс), преувеличивает популярность и сильно преуменьшает риски. — Ivan Pozdeev 20:16, 7 апреля 2013 (UTC)

Недостатки, обнаруженные при вычитке[править код]

При правке до соответствия ВП:ПАТ отметил следующие серьезные проблемы:

Определение явления и охват статьи[править код]

  • Не приведено ни одного (в смысле, вообще ни одного) обзорного НАИ, который бы ставил все рассматриваемые типы (легальный разных видов, нелегальный, исторический) рядом и рассматривал их как одно целое, как это сейчас делает статья; и самостоятельно такие не ищутся.
    • Что делает невозможным существование статьи о явлении в том значении и соответствующем охвате, который она использует сейчас, как ВП:ОРИСС.
    • Кандидаты на удаление:
      • все упоминания о железнодорожниках как часть явления, а так же легальной езды пассажиров кроме случаев, фигурирующих в источниках (как исключения на некоторых дорогах), ставящих их рядом с нелегальными. — Ivan Pozdeev 14:10, 11 июня 2016 (UTC)
      • Исторический контекст рядом с современным. Что ставит на повестку дня существование в статье того или другого и ее возможное разделение. — Ivan Pozdeev 14:38, 11 июня 2016 (UTC)
        • Если уж на то пошло, то обзорных источников нет (и не ищется) по истории, что ставит именно ее в положение удаляемой. — Ivan Pozdeev 16:34, 11 июня 2016 (UTC)
  • В частности, также, нет ни одного АИ, который бы ставил рядом и относил к одному явлению "проезд снаружи" на миниатюрных ж/д и таковой на "полноразмерных". — Ivan Pozdeev 14:10, 11 июня 2016 (UTC)

Терминология[править код]

  • Все (в смысле, все) приведенные русскоязычные АИ используют "трейнсерфинг" и "зацепинг" только для обозначения хобби. Ни в историческом контексте, ни для разрешенного проезда они не употребляются. — Ivan Pozdeev 14:10, 11 июня 2016 (UTC)
  • Англоязычные источники также обозначают словом train surfing полулегальный проезд в ЮВ Азии (в русскоязычных источниках не видел про Азию вообще). Заметил только один случай применения его к канатному трамваю - явно по аналогии, тем, кто ехал - он не НАИ. — Ivan Pozdeev 14:10, 11 июня 2016 (UTC)
  • Термин "трейнхоппинг"/"трейнхоп" в прямом употреблении не заметил - только упоминания, что есть такой жаргонизм. Аналогично "фрейтхоп".
  • Не заметил случаев употребления "трейнсерфинг"/"проезд снаружи" для проезда на товарняках внутри вагонов/на платформах, везде говорят "проезд на товарных поездах". Поэтому вижу квалификацию его как подвида описываемого явления ориссной - в лучшем случае как "близкое" явление.
  • В связи в этим вижу необходимым:
    • исключить употребление терминов в статье в случаях, в которых они не употребляются в источниках, ибо ОРИСС;
    • создать в самом начале раздел о терминологии, где объяснить ее значения/различия. Однако, для этого нужен НАИ, делающий анализ ее состава и практики употребления, иначе такая компиляция будет ориссом (т.к. тогда мы сами проводим такой анализ). Без этого, пожалуй, можно лишь заявить в шапке, что термины не эквивалентны друг другу и заглавию статьи. — Ivan Pozdeev 14:10, 11 июня 2016 (UTC)

Разделы о безопасности[править код]

Разделы представляют собой некую компиляцию "руководства по технике безопасности". Приведенные источники подтвержают только отдельные факты и/или высказывания. Обзорных вторичных НАИ, которые бы проводили такую компиляцию, не приведено.

  • Таким образом, компиляция является ориссом по первичным источникам. — Ivan Pozdeev 14:10, 11 июня 2016 (UTC)

Раздел о мотивации[править код]

Аналогично предыдущему. Оригинальным образом компилирует пункты, подтверждая лишь существование каждого в отдельности. Не дано обзорного АИ, который бы обосновал само включение каждого пункта в такой единый список (в частности, на одном уровне). — Ivan Pozdeev 14:10, 11 июня 2016 (UTC)

Раздел ссылок[править код]

Содержит ВП:НЕСВАЛКА: есть пункты, где сабж присутствует лишь в нескольких сценах. И также ориссен: для пунктов не приведены АИ, которые относили бы изображение в произведении к теме статьи, а не, скажем, просто художественному приему, не имеющему ничего общего с реальной жизнью. Потому само утверждение, что "явление часто встречается в боевиках, приключениях, фильмах-катастрофах" сомнительно. — Ivan Pozdeev 14:10, 11 июня 2016 (UTC)

Иллюстрации статьи[править код]

Это же какой мегамозг надобно себе отрастить, чтобы догадаться до такого на скорости 200 км/час

Отсутствуют иллюстрации с перерезанными пополам колёсами телами, с накрученными на колёса кишками, обугленными от электрического разряда трупами, со сплющенными в лепешку между буферами вагонов. Для экстриму и адреналину. 37.113.172.18 09:55, 8 июня 2017 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА. Статистика смертей есть. — Ivan Pozdeev 16:36, 12 июня 2017 (UTC)

По-русски[править код]

По-русски это Висун. Описан Ильфом и Петровым. --46.148.227.167 17:25, 28 июля 2018 (UTC)

Источник. --46.148.227.167 17:52, 28 июля 2018 (UTC)


Электробезопасность[править код]

«Согласно международным нормам по электробезопасности» не международным, а национальным австралийским. «расстояние не менее 70 сантиметров» 700 мм для «Instructed persons or authorised persons», коим трансерфер не является. «согласно нормативам эксплуатации контактной сети железных дорог в России … данное расстояние составляет 80 сантиметров». Это расстояние для электромонтеров контактной сети, при выполнении ими работы с применением средств защиты а не для тех кто едет снаружи поездов. Таким образом данный текст должен быть удален. 94.25.164.43 07:15, 19 августа 2018 (UTC)