Обсуждение:Прощай, немытая Россия

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Авторство Минаева и АИ[править код]

В настоящее время версия об авторстве Минаева дана в статье со ссылками на два источника - статью П. Краснова "Старая фальсификация как оружие русофобов" [1] и письмо А. А. Кутырёвой [2]. Кто такой П. Краснов, я найти не могу. Что же касается А. А. Кутырёвой, то она являлась доцентом кафедры философии, социологии и политологии Нижегородской государственной сельскохозяйственной академии, кандидатом философских наук (диссертация «Роль сельской интеллигенции в развитии культуры села») [3]. Оба этих источника не удовлетворяют требованиям ВП:АИ, поскольку их авторы определённо не являются признанными специалистами по творчеству Лермонтова или Минаева. Поэтому данные источники я из статьи убираю - и сохраняю запрос на авторитетные литературоведческие источники, в которых утверждается что-либо подобное. Андрей Романенко (обс.) 15:48, 13 июня 2017 (UTC)

Авторство Лермонтова[править код]

Считаю несколько претенциозым и преждевременным указывать в тексте статьи, что стихотворение принадлежит перу М.Ю. Лермонтова. До тех пор, пока вопрос об авторстве не разрешен окончательно, полагаю разумным указывать, что стихотворение ПРИПИСЫВАЕТСЯ Лермонтову. --84.52.83.171 11:40, 15 июня 2017 (UTC)

Как вы представляете себе окончательное разрешение вопроса об авторстве? Писать «Стихотворение Лермонтова» — не более претенциозно и не более преждевременно, чем писать «роман Шолохова» или «пьеса Шекспира»: стопроцентной уверенности в авторстве нет, но есть общепринятая господствующая версия. --M5 (обс.) 12:12, 15 июня 2017 (UTC)

Вообще-то, авторство Шолохова доказано давно. (сомнения в его авторстве были только у либералов-антисоветчиков). А вот у стихотворения "Прощай, немытая Россия", напротив, много аргументов, что Лермонтов его не писал. Есть много стихов, которые идут под грифом "приписываемые Лермонтову". Данное стихотворение - из их числа. Слишком много аргументов, позволяющих усомниться в подлинности. Так что, надо писать "Стихотворение, приписываемое Лермонтову". 85.140.3.207 06:44, 18 июня 2017 (UTC)

Википедия основывается на авторитетных источниках. То есть на мнениях признанных специалистов по данному вопросу, опубликованных в научной литературе. Мнение признанных специалистов по Лермонтову, опубликованные в научной литературе, практически единодушно рассматривают это стихотворение как написанное Лермонтовым. Сомнения по этому поводу выражают преимущественно публицисты в массовых газетах. Их точка зрения может быть упомянута в статье, но нет никаких оснований принимать её в расчет. При продолжении неконструктивных правок такого рода статья будет закрыта от редактирования, вот и всё.Андрей Романенко (обс.) 08:23, 18 июня 2017 (UTC)

Н.Н. Скатов, выражающий сомнения, является признанным специалистом по данному периоду русской литературы. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 213.85.101.37 08:57, 29 ноября 2018 (UTC) Николай Иванов

Это само по себе верно, но мнение Скатова и Эльзона продолжает оставаться в науке маргинальным по сравнению с мнением признанных специалистов, многие из которых перечислены в предыдущем разделе статьи. Андрей Романенко (обс.) 01:23, 1 декабря 2018 (UTC)

Если есть авторитетный источник, что такое мнение является именно маргинальным, тогда необходимо указать этот источник в тексте статьи. Если же речь о том, что мнения известных специалистов по данному периоду русской литературы в вопросе расходятся - а это следует из остального текста статьи - тогда можно просто не отклонять правку к первому абзацу, в которой именно это и говорилось. 109.252.83.126 15:02, 2 декабря 2018 (UTC)Николай Иванов

Перечитайте соответствующее правило. Андрей Романенко (обс.) 00:15, 3 декабря 2018 (UTC)

Спасибо за ссылку. Цитата из нее "Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии." В данном случае из текста вики-статьи очевидно, что точка зрения, ставящая под сомнение авторство Лермонтова, представлена сейчас в авторитетных источниках более широко, чем обратная. В соответствии с этим правилом, точка зрения меньшинства (4 современных исследователя, упомянутых в тексте статьи), не должна быть преподносима в таком же объеме, как точка зрения большинства (7 современных исследователей, упомянутых в тексте статьи, включая автора наиболее современной биографии Лермонтова в сери "ЖЗЛ"). Поэтому самым разумным выходом, думаю, будет применить в данной ситуации это правило, с учетом разъяснения Дж. Уэйлза - "Если вашей точки зрения придерживается значительное научное меньшинство, вам не составит труда назвать видных сторонников этой точки зрения, и в статье определённо нужно упомянуть о разногласиях, но не принимать чью-либо сторону.". В противном случае, к сожалению, есть опасность, что статья останется примером "преобладания этого мнения среди редакторов Википедии". 213.85.101.37 08:25, 3 декабря 2018 (UTC)213.85.101.37 08:35, 3 декабря 2018 (UTC)Николай Иванов

Большинство "исследователей", которых вы пересчитали, не являются исследователями - то есть учёными специалистами в данной области. По сравнению с авторитетом Герштейн, Вольперт, Максимова и Миллер - научный вес возражавших им пренебрежимо мал. Андрей Романенко (обс.) 20:22, 3 декабря 2018 (UTC)

Некоторые сведения о научном весе возражавших - "Библиография Эльзона насчитывает около 800 статей, заметок, публикаций" (кстати, сторонники гипотезы об авторстве Лермонтова цитируют Эльзона в намного более уважительном тоне, чем вы); "В. Н. Захаров является одним из крупнейших современных специалистов по изучению русской литературы и творчества Ф. М. Достоевского. Он издал ряд монографий и свыше 300 статей, посвященных различным аспектам изучения истории русской словесности, теории литературы, текстологии, наследия Ф. М. Достоевского, которые опубликованы в России, Болгарии, Великобритании, Германии, Китае, Норвегии, США, Хорватии, Японии. На основе разработанных им текстологических принципов выпускает Полное собрание сочинений Достоевского в авторской орфографии и пунктуации, в котором представлены аутентичные тексты великого русского писателя, значителен объем публикаций неизвестных, впервые атрибутированных писателю текстов (выходит в издательстве Петрозаводского университета с 1995 г.). " В последнем полном собрании Лермонтова от 2014 авторами выражена отдельная благодарность В.Н. Захарову, "чье внимательное и взыскательное отношение к проекту способствовало его успешному выполнению"; "Н.Н. Скатов 1962 года работал на кафедре русской литературы Ленинградского государственного педагогического института имени А. И. Герцена, с 1971 года — в звании профессора. В 1970 году защитил докторскую диссертацию «Некрасов и русская лирика второй половины XIX — начала XX вв.». В 1987—2005 годах был директором Института русской литературы (Пушкинский дом) АН СССР/РАН. 30 мая 1997 года избран членом-корреспондентом Российской академии наук по Отделению литературы и языка (литературоведение)[1]. С 2005 года — советник Президиума РАН[1]. Его исследования стали вкладом в изучение творчества А. С. Пушкина, А. В. Кольцова, Н. А. Некрасова, А. Н. Островского, А. А. Блока, А. А. Ахматовой, А. Т. Твардовского и других ключевых фигур русской литературы[2]. Автор более 300 научных и литературно-критических работ, в том числе 23 книг. Соавтор и редактор школьных и вузовских учебников. Сопредседатель Пушкинской комиссии РАН (с 1999). Член редколлегий и редсоветов ряда литературных и научных изданий: «Университетская книга», «Литература в школе», «Аврора», «Наше наследие» и др.[2] Под руководством Н. Н. Скатова защищено более 30 кандидатских и докторских диссертаций[2]. " Есть ли какие-то другие причины утверждать, что их научный вес пренебрежимо мал, кроме того, что их мнение расходится с вашим?213.85.101.37 08:23, 4 декабря 2018 (UTC)Николай Иванов

Вот видите, от ваших будто бы семи имён осталось только три. И ни один из этих трёх филологов не является специалистом по творчеству Лермонтова - в отличие от всех четырёх специалистов именно по Лермонтову, авторов книг о нём, держащихся традиционной позиции. Андрей Романенко (обс.) 20:14, 4 декабря 2018 (UTC)

Из того, что для проверки тезиса "научный вес возражавших им пренебрежимо мал" были взяты три наиболее выдающихся академических исследователя и специалиста по данному периоду русской литературы, не следует, что "от ваших будто бы семи имён осталось только три". Что касается собственно лермонтоведения - в вики-статье приведены ссылки на работы Эльзона, Скатова и Захарова в этой области. Работы, посвященные творчеству Лермонтова, входят в их библиографию, а их статьи, представляющие скептическую точку зрения, рассматриваются сторонниками гипотезы об авторстве Лермонтова, как авторитетные мнения. Произвольное толкование статуса исследователей с разной точкой зрения вряд ли может быть продуктивным - тогда на аналогичных условиях придется ставить под сомнение, например, правомерность рассмотрения в данном вопросе мнения Л.И. Вольперт (советская и эстонская шахматистка и литературовед. гроссмейстер (1978). Доктор филологических наук. В 1955 году защитила кандидатскую диссертацию «Публицистика Жан-Ришара Блока». В 1989 году защитила докторскую диссертацию «Пушкин и психологическая традиция во французской литературе конца XVIII — первой трети XIX в.». Основные направления научных исследований: история французской литературы, взаимосвязи русской и французской литературы, пушкинистика.). 213.85.101.37 08:32, 5 декабря 2018 (UTC)Николай Иванов

Вольперт - автор выдержавшей три издания монографии "Лермонтов и литература Франции". Ссылки на Скатова, Эльзона и Захарова в статье и приведены, никто не предлагает их из статьи удалить. Просто сравнительный вес этих конкретных работ и этих учёных применительно к данной области таков, что их точка зрения продолжает оставаться альтернативной и в статье излагается как альтернативная. Андрей Романенко (обс.) 10:30, 5 декабря

2018 (UTC) Н.Н. Скатов - автор исследования "Родина в поэтической концепции Лермонтова, Тютчева, Некрасова (к проблеме реализма и народности)", что, безусловно, ближе к обсуждаемой области (а точнее, имеет к ней непосредственное отношение), в отличие от взаимосвязи Лермонтова с литературой Франции, независимо от количества переизданий работы по последней теме. 213.85.101.37 07:27, 6 декабря 2018 (UTC)Николай Иванов

Это десятистраничная статейка в вестнике Вологодского пединститута за 1966 год. Её научная ценность и научный вес равны нулю (поскольку изучение проблем "реализма и народности" в официальном советском литературоведении - это грошовая идеологическая болтология). Андрей Романенко (обс.) 08:01, 6 декабря 2018 (UTC)

Я предлагаю зафиксировать критерии оценки в том или ином виде. Если вы предлагаете отсеять работы, вышедшие в период официального советского литературоведения - допустим, правда тогда придется отсеять все работы Д. Максимова и большую часть работ Герштейн и Миллер. Если вы предлагаете отсеять работы, на которые могла оказать потенциальное влияние официальная точка зрения в советский период - придется отсеять работы, отстаивающие гипотезу об авторстве Лермонтова, эта гипотеза была официальной. Если вы предлагаете отсеивать статьи, вышедшие в редакциях тех или иных научных учреждений - имеет смысл обсудить список и основания для их дискредитации. Если у вас есть требования к объему - тоже обсуждаемо, хотя в этом случае их не пройдет, например, основная статья в поддержку гипотезы об авторстве Лермонтова О.В. Миллер. Если вы предлагаете в каждом конкретном случае отсеивать именно те статьи, которые поддерживают (или не поддерживают) конкретную точку зрения - думаю, что это противоречит правилам Википедии, и делать это не стоит. 213.85.101.37 08:26, 6 декабря 2018 (UTC)Николай Иванов

Демагогией вы занимаетесь. В период официального советского литературоведения выходили совершенно разные филологические работы, в том числе выдающиеся, и Максимов, Вольперт, Герштейн - блестящие учёные. Своё мнение о Скатове в целом я оставлю при себе, но конкретная статья, на которую вы ссылаетесь, в научном смысле ничтожна (не потому, что напечатана в советское время, и даже не потому, что в третьестепенном издании, а по своей посвящённости определённой теме, лишённой какого-либо научного смысла за пределами советской идеологической возни), она не делает Скатова специалистом по Лермонтову и не имеет никакого отношения к его мнению по другому вопросу, высказанному полвека спустя. Поэтому в сухом остатке мы имеем именно то, что отражено сейчас в статье Википедии: мнения крупных специалистов по Лермонтову - в пользу традиционной точки зрения, и мнения более или менее посторонних для лермонтоведения людей - в пользу альтернативной точки зрения, пропихиваемой публицистами-"патриотами". Андрей Романенко (обс.) 09:32, 6 декабря 2018 (UTC)

Заметьте, что я воздерживаюсь от оскорблений, и не пишу, что демагогией является утверждение "тема "Родина в поэтической концепции Лермонтова" лишена какого-либо научного смысла за пределами советской идеологической возни" в обсуждении, посвященном именно современной научной дискуссии относительно стихотворения, посвященного Родине и приписываемого Лермонтову. Предлагаю и вам также придерживаться правил обсуждения. Относительно "альтернативной точки зрения, пропихиваемой публицистами-"патриотами" - это точное описание продвижения точки зрения об авторстве Лермонтова со ссылками на авторитет В.В. Путина и Захара Прилепина (материалы круглого стола в Пятигорске). 213.85.101.37 09:50, 6 декабря 2018 (UTC)Николай Иванов

Иллюстрация[править код]

Я возвращаю иллюстрацию, удалённую правкой [4]: иллюстрация полезна для статьи, так как наглядно демонстрирует не очевидную сегодня связь «голубых мундиров» именно с корпусом жандармов.--M5 (обс.) 21:00, 19 декабря 2017 (UTC)

А.С. Пушкин. К Морю.[править код]

А.С.Пушкин. "К МОРЮ" 1834. Прощай, свободная стихия! В последний раз передо мной Ты катишь волны голубые И блещешь гордою красой...

Ничего не напоминает? Если автор "Немытой России" Лермонтов, придётся признать, что он занимался плагиатом, переделывая Пушкина, что как раз в стиле Минаева. Или Кутырева права.

Это сходство всегда было известно, о чем в статье и написано (со ссылкой на Лермонтовскую энциклопедию. Если вы не понимаете, что такое плагиат и чем он отличается от парафраза или лексико-семантического клише, то это ваша (или Кутыревой) проблема, Лермонтов за это отвечать не может. (Кстати, вам может быть интересно узнать, что выражение "гений чистой красоты" Пушкин позаимствовал у Жуковского - и это тоже не было плагиатом.) Андрей Романенко (обс.) 16:20, 20 декабря 2017 (UTC)