Обсуждение:Прощайте, скалистые горы

Исполнители

Adavyd, да, я уже понял про сноски, когда стал смотреть статью. Кстати, не вижу, где там написано, что Бунчиков и Киричек были первыми исполнителями.--Мечников (обс.) 18:54, 14 августа 2017 (UTC)

• Да, понятие «первый исполнитель» не вполне однозначно. Строго говоря, в большинстве случаев это сам композитор, который напевает слова на мелодию. Но обычно понимают в смысле «профессиональный исполнитель для широкой аудитории». Про Бунчикова и Киричека по ссылке написано "А после того, как В. Бунчиков и П. Киричек исполнили ее по Всесоюзному радио, к песне пришла настоящая популярность." Ну хорошо, можно написать точнее: «Одними из первых исполнителей песни были…» — Adavyd (обс.) 19:20, 14 августа 2017 (UTC)

Понятие "первый исполнитель" вполне однозначно. Читайте МЭ, БСЭ, БРЭ и др. отечественные и зарубежные справочники. Вот для примера статья о Майе Кристалинской или вот статья о Ларисе Мондрус из новейшей БРЭ (ищите в них слова "первой", "впервые"). У любой профессиональной музыки, в т.ч. и у массовой песни, всегда есть первый исполнитель (или исполнители, если муз. произведение было впервые исполнено коллективом исполнителей). Проблема в том, что отыскать первого исполнителя массовой песни зачастую очень сложно. Для этого приходится работать в частных и госархивах, в фонотеке Гостелерадио и т.п., поскольку доверять мемуаристике нельзя (обычно мемуаристы противоречат друг другу и нещадно перевирают факты). А знать, кто был первым исполнителем песни "Прощайте, скалистые горы", читателю вообще-то хотелось бы. Этой энциклопедически важной информации в статье я не нашел. Olorulus (обс.) 15:24, 16 сентября 2017 (UTC)

То, что есть в источниках по поводу Бунчикова и Киричека — в статье приведено. Может — один из них (или оба, дуэтом), может — кто-то ещё, но более точной информации найти пока не удалось. Нет в источниках — следовательно, нет в статье. Хочется иметь в статье — надо искать в источниках. — Adavyd (обс.) 15:41, 17 сентября 2017 (UTC)

Как минимум, можно сослаться на даты выпуска первых грампластинок с песней (Киричек, 1945; Кострица, 1948) -- они-то известны (см. http://records.su/), как известны и госномера релизов. Сейчас в статье на этот счет вообще никаких дат: "после того, как песня была передана (в каком году?) по радио... приобрела всенародную известность". Olorulus (обс.) 08:02, 25 сентября 2017 (UTC)

Поскольку даты, когда песня была передана по радио, нет в источнике, нет её и в статье. Будет в источнике — будет и в статье. По смыслу, песня была известна во время ВОВ, и именно на это надо и искать источник (скорее всего, 1943 или 1944). Ссылки на грампластинки 1945 и 1948 года (records.su) в этом смысле мало что подтверждают (Киричек и Кострица в списке исполнителей и так присутствуют), не говоря уж о том, что при поиске "Скалистые горы" у многих записей вообще трудно найти дату. — Adavyd (обс.) 16:01, 25 сентября 2017 (UTC)

Что значит "мало что подтверждают"? Мы же вроде обсуждаем здесь первых исполнителей? Или уже нет? Придется напомнить прописные энциклопедические истины: даты дают хронологические ориентиры читателю. В Вашем нынешнем списке (на который Вы ссылаетесь) исполнители даны крупным помолом, принцип списка я не понимаю (он не алфавитный и не хронологический, и не частотный -- проще говоря, бессистемный), и в этом смысле читателю, не умудрённому в советской массовой культуре, трудно отличить Зыкину от Кострицы. Olorulus (обс.) 16:24, 25 сентября 2017 (UTC)

Дело в том, что на первый взгляд эта records.su выглядит, говоря без обиняков, большой свалкой — как вторичный АИ её использовать нельзя, а как первичный (фактически, фотографии наклеек на дисках) — с большой опаской. Для определения первых исполнителей это точно не годится, потому что они не сразу на диск записывали, сначала пели на концертах, по радио, и пр. Скорее это можно рассматривать как информацию к размышлению — если попадётся кто-то ещё из исполнителей, то можно поискать другие источники. В статье список по смыслу более или менее хронологический, но такого утверждения нет, поскольку нет точных дат. Да, поскольку Кострица пел эту песню в 1940-х, перенесу его ближе к началу. — Adavyd (обс.) 20:31, 25 сентября 2017 (UTC)

Выверенная статья?

Интересно, касается ли качество "выверенности" размещаемых на странице шаблонов. В данной "выверенной" статье висит шаблон, где "автором песни" назван только поэт. А что, композитор "автором песни" больше не считается? Кроме того, проблемы у редакторов и с русским языком: в том же шаблоне написано "Песня" и первое же его поле "выпущен". Я не понимаю, о ком речь, кто и куда "выпущен"? Olorulus (обс.) 15:07, 16 сентября 2017 (UTC)

Композитор тоже обозначен в карточке. Что касается слова «выпущен», это недостаток карточки и выверка к этому не относится. Я бы вообще убрал эту карточку, т.к. она просто дублирует преамбулу.--Мечников (обс.) 15:41, 16 сентября 2017 (UTC)

Авторов у вокальной музыки обычно два -- один называется словом "композитор", второй словом "поэт". Нет на Вас РАО. Olorulus (обс.) 15:44, 16 сентября 2017 (UTC)

Именно так — недостаток в карточке, надо обсуждать не здесь, а на СО шаблона. А выверенность статьи (даже неформальная, на уровне основного автора), в частности, подразумевает отсутствие нетривиальных утверждений, не подтверждённых источниками (см. здесь). — Adavyd (обс.) 15:54, 16 сентября 2017 (UTC)

Коллеги, вместо того чтобы просто исправить глупость ("песня выпущен"), вы начинаете ссылаться на правила. Читатель открывает ваш труд, вверху статьи читает на плашке "выверенная статья", и в первых же строках находит (а) неграмотность и (б) юридически неверное реферирование (композитор, оказывается, больше не автор песни?), и ему решительно плевать, чтО и в каком объёме обязан делать "выверяющий". Поразительное безразличие. Olorulus (обс.) 06:00, 17 сентября 2017 (UTC)

Дело в том, что эту «глупость» не так просто исправить. Шаблон несовершенен, но пути его усовершенствования (или необходимость создания нового шаблона) надо решать через обсуждение. Изначально «выпущен» имело отношение к альбому, а не к песне, а для отдельной песни такого поля нет. Здесь никто никому не должен — если вас это так сильно коробит, сходите и организуйте обсуждение по этому поводу. Может, и я как-нибудь соберусь — согласен, что это надо сделать, но у меня сейчас слишком много других, более первоочередных дел. Коллега Мечников — если это вызывает такую реакцию, то я абсолютно не возражаю против снятия статуса «выверенной статьи». — Adavyd (обс.) 06:18, 17 сентября 2017 (UTC)

Коллега, я не программист, а музыкант. Если бы мне так же просто было подправить код с кракозябрами, как сыграть (и спеть) песню Жарковского, поверьте, я не стал бы мучить клавиатуру, а сел да поправил. Пусть технари правят, благо, их в администрации абсолютное большинство. Olorulus (обс.) 15:20, 17 сентября 2017 (UTC)

Да это-то понятно, я бы сам тоже сложные вещи не стал бы делать, я имел в виду — обсуждение открыть, а уж потом на основании обсуждения попросили бы кого-нибудь. Там же надо будет обсуждать, как назвать: "поэт" или "автор текста/слов" и пр. Может, вообще для таких случаев (отдельная песня, не входящая в альбом) отдельный шаблон понадобится. — Adavyd (обс.) 15:29, 17 сентября 2017 (UTC)

Надо признаться, я бы вообще удалил этот шаблон из статьи, так как он лишь повторяет преамбулу, находящуюся в нескольких сантиметрах от него--Мечников (обс.) 15:35, 17 сентября 2017 (UTC)

Как основной автор, возражаю — привык по возможности делать с шаблонами (у меня серия статей про песни, и все они оформлены именно так). Дублирование информации в карточке и преамбуле вполне допускаяется (и даже приветствуется). — Adavyd (обс.) 15:45, 17 сентября 2017 (UTC)

Снял. Olorulus, прошу вас оповестить меня или другого выверяющего, когда карточка будет исправлена. Выпущен нужно заменить на год выпуска, полагаю.--Мечников (обс.) 06:57, 17 сентября 2017 (UTC)

Читатель никаких плашек в статье не видит, они показываются только редакторам.--Мечников (обс.) 06:57, 17 сентября 2017 (UTC)

Ok. Olorulus (обс.) 15:20, 17 сентября 2017 (UTC)

Рецепция песни (удаленный ранее текст)

@Adavyd. После того как Вы удалили мой пассаж, касающийся рецепции песни, в БРЭ, наконец, появилась энциклопедическая статья о "Любэ", которую Вы можете использовать как источник (хотя, на мой взгляд, факт заимствования музыки столь же очевиден, как и факт заимствования текста, об этом я писал Вам прямо на СО). Адаптируйте из БРЭ материал сами, раз уж Вы так ревностно относитесь к своим "песенным" статьям. Если Вам недосуг, это сделаю я -- просто верну уничтоженный Вами фрагмент моего дополнения. Olorulus (обс.) 08:58, 14 июля 2019 (UTC)

• С указанным вами источником информацию об использовании мелодии песни в композиции группы «Любэ» можно добавить, но не совсем в том виде, который предлагался вами ранее. Напомню, ваш фрагмент был: "В 1990-е гг. песня приобрела значение патриотического символа. В этом значении фрагмент её припева используется в инструментальном вступлении популярной песни «Дорога» российского ансамбля «Любэ»." Источник в БРЭ гласит: "В другой популярной песне «Дорога» (1993) Матвиенко использует материал военно-патриотической песни «Прощайте, скалистые горы» Е. Э. Жарковского (написанной в 1943) в диапазоне от точного цитирования (фраза в инструментальном вступлении) до стилевой вариации (последняя мелодическая фраза запева, где оригинальная «вальсовая» метрика заменена 2-дольной)." Этот источник, подтверждая ваше второе предложение (и в этом смысле дополняя вашу информацию), тем не менее не подтверждает первую часть ("В 1990-е гг. песня приобрела значение патриотического символа"). Я не утверждаю, что это неправильно, но я говорю, что на это оценочное утверждение нужен источник. Я попробую добавить информацию из БРЭ сам (спасибо за ссылку!) — если что-то не так, поправьте. Спасибо, — Adavyd (обс.) 09:22, 14 июля 2019 (UTC)

Вы не дочитали абзац из БРЭ до конца. Здесь нет никакого "оценочного суждения", а есть аргументированная констатация (с тремя "песенными" примерами). Композитор умышленно использует цитирование и монтирует в свои песни "знакомые интонации" -- и, что характерно, не только в обсуждаемой песне, а в целом, в принципе. Так формируется рецепция, в нашем случае -- механизм передачи патриотрической традиции, живущей в памяти народа. Olorulus (обс.) 09:36, 14 июля 2019 (UTC)

Извините: сначала внёс правку, затем прочитал ваше дополнение. Тем не менее, дочитав абзац до конца, я не нашёл явного утверждения о том, что "в 1990-е гг. песня приобрела значение патриотического символа". Один вопрос по тому дополнению, которое уже внесено (со ссылкой на вас). Я перенаправил "метрику" на "размер (музыка)", это правильно? Дело в том, что в нашем дизамбиге "Метрика" есть красная ссылка "Метрика (музыка)", который подразумевает раздел теории музыки. — Adavyd (обс.) 09:50, 14 июля 2019 (UTC)

Поменял гиперссылку на верную. Жаль, что Вы так и не поняли. Смысл не просто в тупом цитировании, мало ли почему цитируется чужая музыка (и текст, кстати). Например, это может быть плагиат, беззастенчивое воровство (как в некоторых песнях советских композиторов типа "знаменитого" БГ). Смысл работы Матвиенко именно в том, чтобы монтировать знакомый, дорогой сердцу людей музыкальный материал внутрь собственного. Это -- красиво и глубоко. У Вас же осталась констатация заимствования, которую читатель ВП интерпретирует в том смысле, что автор БРЭ его просто "ловит за руку" (невелика заслуга). Olorulus (обс.) 10:08, 14 июля 2019 (UTC)

Спасибо за гиперссылку. Насчёт остального подумаю, дайте немного времени. Если копнуть поглубже, то эта песня была патриотическим символом не только в 1990-е, но и в 1980-е, и в 1970-е… Когда Серёжа Парамонов её в детском хоре пел — ещё каким патриотическим символом была! Поэтому с такими утверждениями надо быть аккуратнее. — Adavyd (обс.) 10:23, 14 июля 2019 (UTC)

Может быть, и раньше стала, не знаю. Какое-то время назад я чурался исследований массовой песни (как и многие мои коллеги, увы, до сих пор), пока с годами не осознал её значения. У песен (не у всех, конечно, но у некоторых, как и у той, которую мы здесь обсуждаем) есть судьба, которая в известном смысле отражает судьбу сознания нации. Вот что меня волнует, а не просто констатация (которой много в рунете, часто со злорадной интонацией), кто, у кого и что именно "спёр". Olorulus (обс.) 13:34, 14 июля 2019 (UTC)

Тем не менее исследования, посвящённые песням, были и в советское время — например, я до сих пор не могу достать книгу Арнольда Сохора «Русская советская песня» (М., Советский композитор, 1959)… По поводу текста статьи — да, я поискал в интернете, на многих (неавторитетных) сайтах ситуация с песней группы «Любэ» действительно описывается как плагиат. Кроме БРЭ, не удалось найти других источников в пользу того, что «так и было задумано»… Впрочем, я перечитал ещё раз то, как это сейчас описано в статье: по-моему, нет никакого прямого намёка на плагиат, всё выдержано в том же стиле, как и в БРЭ: «была использована» — вполне нейтральное выражение, которое вполне соответствует честной адаптации. Более того, если где-нибудь найдётся информация, что «Любэ»/Матвиенко явным образом указывали имя Жарковского, я буду рад её добавить. — Adavyd (обс.) 20:52, 14 июля 2019 (UTC)

Спасибо за информацию. Сомневаюсь, что книга Сохора обогатит Ваши познания. Сохор был вообще "идеологически выдержанным" писателем. Вряд ли он анализировал примеры плагиата (как в песне "Смело, товарищи, в ногу") и творческой адаптации (как в лучших песнях "Любэ") в массовой песне. Давно уже назрела беспристрастная и неидеологизированная работа по исследованию советской песни. Но кто будет этим заниматься в "клубе" моих коллег-профессионалов? Исследование такого рода кропотливое (как я сказал, собирать факты о песне сложнее, чем о Седьмой симфонии Шостаковича), а "бонусы" сомнительны. Olorulus (обс.) 06:25, 15 июля 2019 (UTC)

Гаркалин

Сегодня IP-участник 62.117.106.38 добавил в раздел «Исполнители» следующий текст: «Песня звучит в фильме „Ширли-мырли“ в исполнении Валерия Гаркалина». Да, действительно звучит (можно даже сказать, «в исполнении Валериев Гаркалиных»), но это, скорее, лучше было бы перенести в самый конец раздел «История». Однако главная проблема — не получается найти хотя бы один авторитетный источник, уделяющий хоть какое-то внимание этому факту. Переношу это предложение в раздел «История» и ставлю запрос источника; если источник не будет найден, информация будет удалена. — Adavyd (обс.) 13:21, 8 сентября 2023 (UTC)