Обсуждение:Путин, Владимир Владимирович/Архив/2019

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Оценка новогоднего обращения 2019 года[править код]

В разделе "Критика" актуально отметить, что под обращением Владимира Путина к россиянам в Новый 2019 год, размещенным на YouTube, оказалось больше оценок «не нравится», нежели «нравится». На странице Первого канала ролик собрал как минимум 74 тыс. «дизлайков» и только 12 тыс. «лайков». На «России-1» — 5 тыс. «дизлайков» и 1 тыс. «лайков». Первый канал и Россия-1 даже из-за этого отключили комментарии под соответсвующими видео на YouTube. АИ: http://m.rosbalt.ru/russia/2019/01/02/1756292.html, https://echo.msk.ru/news/2344437-echo.html, http://www.dsnews.ua/world/rossiyane-dizlayknuli-novogodnee-obrashchenie-putina-foto--02012019131900.

  • Абсолютно незначимо и не заслуживает упоминания в статье. Соколрус (обс.) 16:39, 7 января 2019 (UTC)
  • Материал полностью неэнциклопедический, вторичных источников нет, даже не о чем спорить. --Leonrid (обс.) 18:18, 9 января 2019 (UTC)

Симпатии Ивана Ильина к фашизму и статья о Путине[править код]

Любимый философ Путина И. А. Ильин был сторонником Белого движения, антикоммунистом, выступал за сильное православное государство и симпатизировал фашизму[1][2][3][4].

[1], [2] — нецелесообразно. Это некорректная и неуместная фраза для статьи. Здесь специфичные взгляды и убеждения Ильина, мыслителя совсем другой эпохи, ассоциативно проецируются и почти приписываются Путину. Утверждение о том, что Иван Ильин является любимым философом Путина — тоже слишком сильное, недостаточно обоснованное, а в контексте симпатий Ильина к фашизму — фактически провокационное. Это всё напоминает мне новую попытку продвинуть в статью давно отвергнутую редакторами в обсуждении теорию о «путинском фашистоидном государстве». Прошу без консенсуса это не вносить. --Leonrid (обс.) 18:17, 9 января 2019 (UTC)

  • Я вернул вразу про «любимого философа Путина», потому что сразу три источника его таковым называют, но без упоминания про фашизм--Мечников (обс.) 18:33, 9 января 2019 (UTC)
    • Тогда необходимо чётко атрибутировать, кто именно называет Ильина «любимым философом Путина». Это только мнение данных лиц. Поскольку сам Путин, насколько известно, нигде не называл Ивана Ильина своим любимым философом. А лишь периодически цитировал его. В предложенной вами редакции фразы содержится недопустимое, слишком широкое обобщение. --Leonrid (обс.) 18:45, 9 января 2019 (UTC)
      • Предложите свой вариант фразы--Мечников (обс.) 18:48, 9 января 2019 (UTC)
        • ВП:БРЕМЯ. Вы же читали источники, там большие объёмы текста. Напишите здесь концентрированно, кто из экспертов и что конкретно сказал об отношении Путина к Ивану Ильину. Тогда будет понятнее, как это изложить в статье. --Leonrid (обс.) 09:37, 10 января 2019 (UTC)
        • Согласен с Leonrid. Это довольно громкое утверждение. На основании чего они сделали такой вывод? Список фамилий перед Ильиным, кстати, то же нуждается в уточнении и проверке. Соколрус (обс.) 11:07, 10 января 2019 (UTC)
Сулакшин перечисляет любимых мыслителей Путина, подчёркивает их правоконсервативные взгляды (Иван Ильин, Лев Гумилев, Николай Бердяев, Николай Карамзин, Дмитрий Менделеев) и выделяет Ильина отдельно, обращает внимание на его симпатии фашизму: «Любимый» философ президента Иван Ильин был сторонником сильного православного государства и симпатизировал фашизму. … Особо индикативна в приведенном перечне фигура Ивана Ильина. Известно, что он симпатизировал одно время фашизму и проводил апологию фашистского государства. Приведем некоторые фрагменты статьи Ильина с характерным названием «Национал-социализм… Безусловно, Ильин сложный, неоднозначный философ, человек, горячо любивший Россию. Но неужели на роль «любимого философа президента» нельзя было найти мыслителя без национал-социалистских аллюзий? [3]
Коммерсант: рекомендовано читать любимых философов президента: Ильина, Соловьева и Бердяева. … руководство Кремля и партии "Единая Россия" вручило губернаторам и партийцам литературу для проведения зимних вечеров. … Особые вопросы в "минимальном наборе" вызывает лишь Иван Ильин, известный своими статьями о фашизме как единственном орудии против большевизма. Бердяева президент цитировал лишь в последнем послании 2013 года, а вот Ильин считается любимым философом Путина уже давно: глава государства цитировал его в посланиях 2005-го и 2006-го, на встрече в 2013 году и ранее, цитаты из Ильина встречались и в выступлениях Дмитрия Медведева и даже его супруги. Именно при Владимире Путине в 2004 году в Москве состоялось торжественное перезахоронение праха философа, в 2006 году — возвращение его архива из Мичиганского университета США. [4]
— Статья Die Welt «Путин берет на себя опасения своего любимого философа» (Putin übernimmt Ängste seines Lieblingsphilosophen) целиком посвящена Ильину и тому, как его идеи проявляются в российской политике, написано, что «кто хочет понять новый национализм России, должен читать консервативного философа Ивана Ильина». [5]
— Преподаватель философии, заместитель главного редактора журнала Philosophie Magazine Мишель Ельчанинов написал статью «В голове Путина», большая часть которой посвящена Ильину. Путин очень гармонично соединил множество идеологических компонентов: чисто советский взгляд на вещи; русский имперский национализм и консерватизм, основанный на идеях Ильина, подстроенных под интересы государственной машины…. Ельчанинов не называет Ильина или какого-либо другого философа любимым, но характеризует круг мыслителей, которые повлияли на Путина, как имперцев и антизападников: Таким образом, Путин из всех философов своей страны отдал предпочтение наиболее имперским и антизападническим [6]
— В другом источнике Ельчанинов Ильина прямо называет любимым философом Путина и говорит, что в предсказаниях Ильина о том, каким будет руководитель Росии после большевизма, Путин видит самого себя [7]
Газета.ру: Ивана Ильина называют одним из любимых философов Владимира Путина. В последнем послании Федеральному собранию президент процитировал ……… полный вариант этой работы: думающим людям наверняка интересно знать, какие идеи близки лидеру страны. [8]
— Обстоятельная статья «Консерватизм в России: политтехнологический симулякр или исторический выбор?» (её следует использовать при дополнении абзаца про политическую ориентацию Путина): про консерватизм Путина: «…американский исследователь Пол Гренье, специально указавший на то, что идейным прототипом Владимира Путина можно считать одного из самых значительных философов русской эмиграции ХХ века Ивана Ильина, который как раз и воплощает в себе тип «либерального консерватора» [9]
МК: Философ Ильин - доверенное лицо кандидата Путина? [10]
— Статься в Foreign Affairs «Философ Путина» посвящена Ильину и Путину [11]
— Česká Pozice: русские философы Иван Ильин и Константин Леонтьев больше всего влияют на мышление российского президента Владимира Путина.[12]
— Путин почитает философа Алексея Лосева [13]
— Путин почитает философа Николая Бердяева [14]--Мечников (обс.) 15:26, 10 января 2019 (UTC)
  • Открыл раздел "Мировоззрение, политические взгляды, отношение к религии". Господа, это же невозможно читать - в глазах рябит от сносок, текст постоянно ими разрывается. Может, все-таки давать ссылки на источники таким образом, чтобы не приводить статью в нечитаемое решето? Мы работаем над энциклопедической статьей, а не над талмудическим изысканием или челобитной в Пенсионный фонд с подшитой дюжиной справок! -- A man without a country (обс.) 13:21, 11 марта 2019 (UTC)

Предложение о реструктуризации[править код]

Предлагаю «расформировать» подсекцию «Военные аспекты внешней политики» секции «Внешняя политика», относящейся к 2000—2008 годам. Часть информации отсюда следует перенести по хронологии в разделы, посвящённые 2008—2012 и последующим годам. То же самое следует сделать и с информацией из подсекции «Поворот на восток». Оставшуюся информацию необходимо будет перераспределить внутри секции «Внешняя политика». В отсутствие обоснованных возражений, я приступлю к этим действиям через 24 часа. wulfson (обс.) 12:35, 21 января 2019 (UTC)

  • Есть предложение убрать последний абзац из раздела "Работа в Санкт-Петербурге". То, что в Германии вышла некая книга не является значимым событием (о Президенте регулярно выходят книги), а посвящен ему аж целый абзац. Статья очень большая, и такие малозначимые факты стоит убирать хотя бы для оптимизации ее размера. С уважением. Соколрус (обс.) 14:33, 12 февраля 2019 (UTC)

Оформление шаблона-карточки[править код]

С учетом данного правила и остуствия оснований исключения отчеств в русском имени в полях шаблона-карточки должны быть указаны отчества. https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Именование_статей#Имена_людей Сикст (обс.) 07:40, 4 марта 2019 (UTC)

Скуратов[править код]

Ряд источников упоминает, что Путин получил одобрение в глазах администрации Ельцина и его самого после решения проблемы Кремля с генпрокурором Скуратовым, проводившим расследования против окружения Ельцина. Если нет возражений, это заслуживает того, чтобы быть включенным в статью. -- A man without a country (обс.) 15:51, 5 марта 2019 (UTC)

  • Пока есть сомнения. Покажите, пожалуйста, на каких это источниках, надо посмотреть, соответствует ли это ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:СОВР. Проект фрагмента представьте прямо здесь.--Leonrid (обс.) 14:47, 6 марта 2019 (UTC)
  • Я буду постепенно их добавлять. Первый источник: Б. Немцов, "Исповедь бунтаря": "Ельцин разглядел Путина после скандала со Скуратовым. ...Но Путин даже глазом не моргнул, справился и проблему с прокурором решил. Для Ельцина, судя по всему, это поручение являлось проверкой на лояльность. " -- A man without a country (обс.) 10:33, 11 марта 2019 (UTC)
  • Второй источник: М. Зыгарь, "Газпром. Новое русское оружие": "В ходе борьбы с бунтующим прокурором Кремль поручил разобраться в деталях дела ... специальной комиссии. В нее вошли глава МВД Сергей Степашин и глава ФСБ Владимир Путин. ...Как вспоминал потом министр печати Михаил Лесин, именно тогда глава администрации президента Александр Волошин впервые спросил: «Как ты думаешь, а Путин может стать президентом?»" -- A man without a country (обс.) 10:36, 11 марта 2019 (UTC)
  • Третий источник: С. Пархоменко, "Момент заблуждения", журнал "Итоги": "2 апреля 1999 года. Историческая сцена: Владимир Путин и Сергей Степашин - сопредседатели созданной двумя неделями раньше межведомственной комиссии совета безопасности, которой поручено проверить "достоверность информации о проступках, порочащих честь и достоинство" генпрокурора РФ ...Кажется, именно в этот момент в головах ближайших президентских советников внезапно родилось парадоксальное решение, именно в эту минуту сам президент, воздев к небу указательный палец, вдруг сказал "о!". Судьба Владимира Путина повернулась удивительным образом. " ---- A man without a country (обс.) 10:47, 11 марта 2019 (UTC)
  • Четвертый источник: В.Жовер. "Как создали Путина", Le Nouvel Observateur: "...Цель, поставленная «Семьей», достигнута. Репутация прокурора подорвана. Теперь Ельцин может от него избавиться. Он отстраняет от должности чрезмерно пытливого прокурора и назначает на его место более гибкого юриста. Судебное расследование о происхождении имущества клана Ельцина прекращено. Клан нашел своего спасителя, человека, ниспосланного самим Провидением, – руководителя ФСБ Владимира Владимировича Путина. «Да, именно в этот момент все и решилось, – говорит руководитель избирательной кампании «Семьи» Глеб Павловский, – и Путин стал наиболее вероятным преемником Ельцина». " -- A man without a country (обс.) 10:50, 11 марта 2019 (UTC)
  • Пятый источник: О. Калугин, интервью Д. Гордону: "Ельцин к Путину обратился, и тот пообещал: «Что-то придумаем». И действительно, хорошую предложил идею. ...Ельцин сказал: «Вот это мужик! - такому доверять можно. Он знает, что и как делать» - эта ельцинская фраза и привела Путина на самый вверх." -- A man without a country (обс.) 10:56, 11 марта 2019 (UTC)
  • Шестой источник: А. Кречетников, Русская служба BBC: "По мнению наблюдателей, лояльность, проявленная в "деле Скуратова" Владимиром Путиным, тогда директором ФСБ и секретарем Совета безопасности, сыграла не последнюю роль в решении Ельцина объявить его своим преемником."
  • 7-й источник: А. Мигранян: "для сохранения позиций Семьи нужен будущий президент, который, с одной стороны, сможет победить на выборах, а с другой - быть полностью зависимым от Семьи. На первых порах фигура Путина в этом отношении не вызывала особых проблем у Кремля. Он проявил полнейшую лояльность к президенту и Семье, когда, будучи руководителем ФСБ и Совета безопасности, санкционировал возбуждение уголовного дела против Скуратова"
  • Предложите, пожалуйста, здесь, как должен выглядеть фрагмент о «деле Скуратова» в целом. --Leonrid (обс.) 11:54, 11 марта 2019 (UTC)
  • Примерно так: "<Краткое описание конфликта Кремля со Скуратовым и его разрешения, включая роль Путина>. Ряд участников политической жизни, журналистов и политологов высказывали мнение, что роль Путина в решении проблемы со Скуратовым стала для Кремля важной демонстрацией надежности Путина в качестве возможного преемника Ельцина. -- A man without a country (обс.) 12:48, 11 марта 2019 (UTC)
  • Напишите пожалуйста здесь этот фрагмент, прежде чем включать в статью. Соколрус (обс.) 22:07, 11 марта 2019 (UTC)

Leonrid, Соколрус, предлагаемый фрагмент полностью: С августа-октября 1998 года генеральный прокурор Юрий Скуратов проводил расследование деятельности близких к Кремлю чиновников и бизнесменов, а также дочерей Ельцина[5][6][7]. Это вызывало сильную обеспокоенность в Кремле. Ельцин безуспешно пытался отправить Скуратова в отставку. После этого, в марте 1999 года, по государственному телеканалу «человек, похожий на генерального прокурора» был показан в постели с двумя девушками, названными проститутками[8]. Глава ФСБ Путин вместе с главой МВД С. Степашиным вошли в комиссию по проверке поведения Скуратова. Путин сообщил, что видеозапись признана подлинной[9]. На основе переданных комиссией материалов зампрокурора Москвы В. Росинский возбудил против Скуратова уголовное дело[10], и тот был отстранен Ельциным от должности[11].

Ряд участников политической жизни, журналистов и политологов высказывали мнение, что роль Путина в решении проблемы Кремля со Скуратовым стала для Кремля важной демонстрацией надежности Путина в качестве возможного преемника Ельцина[9][12][13][14][15][16][17].

  1. Сулакшин С. С. Багдасарян В. Э. Угроза фашизации России. Признаки фашизации — I. Центр Сулакшина.
  2. В поисках мудрости. Коммерсант. Власть.
  3. Мишель Ельчанинов. В голове Владимира Путина. Гефтер.
  4. Putin übernimmt Ängste seines Lieblingsphilosophen. Welt.
  5. Павел Хлебников. Крёстный отец Кремля Борис Березовский, или история разграбления России. — 2. — М: Детектив-пресс, 2004. — 480 с. — 10 000 экз. — ISBN 5-89935-065-2.
  6. Страна невыездных. Газета "Коммерсант" (23 января 2001). Дата обращения 12 марта 2019.
  7. Отставка российского генерального прокурора "спасла миллиарды хозяина "Челси"". ИноСМИ.Ru (12 ноября 2004). Дата обращения 12 марта 2019.
  8. Моральным обликом генпрокурора займется специальная комиссия. Gazeta.Ru (18 марта 1999).
  9. 1 2 Валерий Панюшкин, Михаил Зыгарь. Газпром: новое русское оружие. — Москва: Захаров, 2008. — 253 с. — ISBN 9785815907898.
  10. Последнее дело. Газета "Коммерсант" (3 апреля 1999). Дата обращения 12 марта 2019.
  11. Указ Президента РФ от 2 апреля 1999 г. № 415 «О Скуратове Ю. И.»
  12. Немцов, Борис. Исповедь бунтаря. — Москва: Партизан, 2007. — 213 с. — ISBN 9785911140045.
  13. Мороз, Олег. Почему он выбрал Путина?. — Москва: Русь-Олимп, 2009. — 686 с. — ISBN 9785964802631.
  14. С. Пархоменко. №13 (199) / Момент заблуждения. Журнал "Итоги". Дата обращения 12 марта 2019.
  15. Интервью генерала КГБ Олега Калугина Дмитрию Гордону. Бульвар Гордона. Дата обращения 12 марта 2019.
  16. А. Кречетников. Чайка против Бастрыкина: исход борьбы неясен. Русская служба BBC News. Дата обращения 12 марта 2019.
  17. А. Мигранян. Чеченская война и "заговор против Путина" (англ.). Независимая газета. Дата обращения 12 марта 2019.
  • Выглядит корректно. С уважением. Соколрус (обс.) 11:55, 12 марта 2019 (UTC)
  • Это нарушает ВП:ВЕС в статье о Путине, слишком длинный рассказ о приключениях Скуратова. Достаточно одного заключительного предложения (в нём весь смысл) с викификацией на статью о Скуратове, а там его приключения описаны. --Leonrid (обс.) 15:10, 12 марта 2019 (UTC)
  • Частично согласен, частично нет. Действительно, хотелось бы вводную сократить. Но она обязана включать описание собственно задокументированного участия Путина (по слухам, участие было более значительным, но мы приводим только факты) и в чем состояла важность этой темы для окружения Ельцина. Можно выкинуть ряд деталей, получится так:

С 1998 года генеральный прокурор Юрий Скуратов расследовал деятельность окружения Ельцина[1][2][3], вызвав сильную обеспокоенность в Кремле. Ельцин безуспешно пытался отправить Скуратова в отставку. Затем, в марте 1999 года, по телевидению был показан ролик компрометирующего содержания с «человеком, похожий на генерального прокурора»[4]. Глава ФСБ Путин вместе с главой МВД С. Степашиным вошли в комиссию по проверке поведения Скуратова. Путин сообщил, что видеозапись признана подлинной[5]. На основе материалов комиссии против Скуратова было заведено уголовное дело[6], и тот был отстранен Ельциным от должности[7].

Ряд участников политической жизни, журналистов и политологов высказывали мнение, что роль Путина в решении проблемы Кремля со Скуратовым стала для Кремля важной демонстрацией надежности Путина в качестве возможного преемника Ельцина[5][8][9][10][11][12][13]. -- A man without a country (обс.) 17:21, 12 марта 2019 (UTC)

    • В апреле 1999 года на основе заключения комиссии во главе с Путиным и Степашиным был отстранён от должности генеральный прокурор Юрий Скуратов, который расследовал деятельность окружения Ельцина[1][2][3]. Ряд журналистов и политологов высказывали мнение, что роль Путина в решении проблемы Кремля со Скуратовым стала важной демонстрацией надежности Путина в качестве возможного преемника Ельцина[5][8][9][10][11][12][13]. Igel B TyMaHe (обс.) 13:55, 26 марта 2019 (UTC)
  • Это примерно то же самое, и в этом нет необходимости. Обзорные источники по целостной биографии Путина вообще не уделяют внимания этому эпизоду. О более важных событиях биографии Путина сказано одним предложением (или не сказано вовсе). И здесь надо оставить одно последнее предложение, что это был один из первых эпизодов, который показал растущее влияние Путина. Поскольку «проблема Скуратова» заключалась в том, что он категорически не желал уходить в отставку. Прямой связи с роликом тут нет. Кроме того, ваш пассаж нарушает ВП:СОВР в отношении Скуратова: этот пассаж порочит его честь и достоинство — в то время как юридически ничего доказано не было. Это просто мыльный пузырь, версии, спекуляции журналистов, не более. Не предмет для данной статьи. --Leonrid (обс.) 17:42, 12 марта 2019 (UTC)
  • Не могу согласиться. Сейчас в описании карьеры Путина в статье дыра: вот он директор ФСБ, а вот уже Ельцин решил назначить его преемником. Почему Путина? Это один из важнейших вопросов новейшей истории РФ. Если у вас есть на него свои варианты ответа - пожалуйста, в студию. Как сделал я, со ссылками и цитатами. "Проблема Скуратова" была не у Скуратова; она была у окружения Ельцина, которое в случае успеха его расследований опасалось попасть за решетку. Множество источников говорит о том, что появление видеозаписи было способом от него избавиться. Часть из них вам предоставлена выше. Никоим образом его честь не задета, поскольку утверждение о подлинности видеозаписи атрибутируется Путину. -- A man without a country (обс.) 18:59, 12 марта 2019 (UTC)
  • Путин был выгодоприобретателем и, вероятно, заинтересованной стороной акции против Скуратова — поэтому его утверждения о «предварительно-подлинности» скабрёзной видеозаписи мало что значат. Ни НТЗ, ни СОВР не соблюдаются. Одно предложение о растущем влиянии Путина по факту скандала со Скуратовым — максимум, на что это тянет. --Leonrid (обс.) 20:45, 12 марта 2019 (UTC)
  • Они много что значили для Ельцина и заведения уголовного дела. Панюшкин и Зыгарь и другие источники отмечают именно ту готовность, с которой Путин погрузился в это, как сыгравшую ему на руку. Фразу можно построить иначе, чтобы было ясно, что это мнение именно Путина. Или вообще убрать фразу про подлинность. Но в целом комиссия с Путиным - это важная деталь всей истории, какой она была в 1999 году. А другой истории России у меня для вас нет. -- A man without a country (обс.) 05:39, 13 марта 2019 (UTC)
  • Тут есть два момента, о которых стоит помнить. Если детально освещать деятельность Президента в каждом году, никакого объема не хватит, статья и так огромная. Кроме того, он в том году ничем больше не отметился, кроме случая Скуратова? Ничего больше не сделал, ни на что не повлиял? Или почему Вы тогда пытаетесь протолкнуть именно ситуацию со Скуратовым, а не его другие решения/достижения? Соколрус (обс.) 07:38, 13 марта 2019 (UTC)
  • Ответ выше, в источниках - именно эта ситуация, вероятно, была ступенькой от "директора ФСБ" к "преемнику Ельцина". Что касается длины, там есть что сократить в других местах, например тот же вылов нерки занимает целый абзац. Или вы с Leonrid считаете, что ключевая развилка истории, прекращение расследования против высших лиц государства менее важна, чем вылов нерки на Камчатке? -- A man without a country (обс.) 07:40, 13 марта 2019 (UTC)
  • Напрасная ирония. Спасение целой отрасли, крайне важной для региона, сохранение рабочих мест (стоит ли напоминать, как легко было потерять работу в 90-е?) имеют, очевидно, большую значимость, чем домыслы сыграла ли ситуация со Скуратовым роль в карьере Путина или нет. С уважением. Соколрус (обс.) 08:49, 13 марта 2019 (UTC)
  • Нет. Не имеют [1]. Тем более не приведено ни одного источника, показывающего значимость в контексте карьеры Путина. Еще раз: у вас есть лучшее объяснение, почему именно Путин был назначен премьер-министром и в итоге возглавил целую страну? -- A man without a country (обс.) 09:26, 13 марта 2019 (UTC)
  • Ну а я полагаю, что имеет. И коллега Leonrid считает так же. Позовем посредника дабы выяснить, чье мнение весомее? Ни у меня, ни у Вас какого-либо объяснения быть не должно. Мы с Вами не должны заниматься ОРИССОМ. Опираться нужно на АИ, а не на личные предпочтения. Ныне в тексте есть подкрепленная АИ версия, что главную роль сыграли личные качества Путина - ответственность, дисциплинированность, трудолюбие и т. д. Полагаю, этого вполне достаточно. С уважением. Соколрус (обс.) 10:58, 13 марта 2019 (UTC)
  • Там нет никакой версии. Там внезапное назначение премьером, а потом цитата Ельцина на целый абзац. Прекрасный независимый источник :)) У меня выше целый ряд АИ: оппозиционный политик, пиарщик избирательного штаба Путина, российские и иностранные журналисты, заслуженный политолог, генерал КГБ. Согласен на посредника, сам хотел это предложить. Есть кандидатуры? Предлагаю Wulfson или Volkov -- A man without a country (обс.) 11:50, 13 марта 2019 (UTC)
  • За Wulfson. Только еще мнение Leonrid нужно узнать. В том числе и по кандидатуре посредника. С уважением. Соколрус (обс.) 11:57, 13 марта 2019 (UTC)
  • По этому локальному эпизоду или по всей статье? Коллега Wulfson является активным редактором в статье о Путине с большим вкладом, поэтому неразумно делать его здесь посредником. Он вполне может, если пожелает, веско высказаться в этой дискуссии и на правах опытного редактора. А посредничество по столько мелкому эпизоду представляется надуманным. В статье о Путине в прежние годы шли действительно крупные, принципиальные споры с вовлечением большого числа участников — и то договаривались сами, без посредников, в регламенте ВП:КОНС. Посредник в статье о Путине — это же должен чуть ли не святой человек быть! Нет резона никому давать таких обременительных полномочий. Новый абзац в таком виде, очевидно, не пройдёт, аргументов убедительных нет, консенсуса нет, поэтому надо урезать его до минимума, до одного предложения. Это же статья не о Скуратове, не о Ельцине. Можно обождать мнений других опытных участников, минимум 3-5, чтоб пошире пообсуждать. Можно потом, если потребуется, привлечь внимание через ВП:ВУ. А вообще это буря в стакане воды — не стоит история со Скуратовым, чтоб целым абзацем её здесь выписывать. --Leonrid (обс.) 16:40, 13 марта 2019 (UTC)
  • Leonrid, у меня возникло стойкое впечатление, что вы, как и Соколрус, вообще не читаете того, что я вам пишу. Типичное ВП:НЕСЛЫШУ. Еще и повторяете, что у меня нет аргументов, что, по правде говоря, довольно обидно, потому что мной была проделана определенная работа по подбору и оформлению источников. Несколько раз подряд я вас попросил: приведите информацию, объясняющую карьерный рост Путина до премьер-министра. Вы полностью это игнорируете. Вдобавок постоянно пытаетесь свести все к личности Скуратова, хотя речь совершенно о другом - о том, как было прервано его расследование. Что касается Вульфсона, то посредник как раз должен быть компетентный, поэтому, раз у него большой опыт в этой статье - то он как раз вполне подходит. -- A man without a country (обс.) 17:16, 13 марта 2019 (UTC)
  • Ваша работа по подборке источников несомненно заслуживает уважения. Единственное что - я бы попросил Вас в книгах указать конкретные страницы. Перелистывать целые книги или главы в поисках данной информации может быть затруднительно. С уважением. Соколрус (обс.) 10:39, 14 марта 2019 (UTC)
  • Вам предлагается нормальный вариант. Историю со Скуратовым надо рассказать в статье о Скуратове — там уже есть задел, можно создать раздел, — раз вы нашли столько обзорно-аналитических источников. А здесь, в статье о Путине, можно (с викификацией на упомянутый раздел в статье о Скуратове) добавить одно резюмирующее предложение, что это был один из первых эпизодов, который показал растущее влияние Путина и его надёжность в качестве преемника Ельцина. Вот это будет ёмко, непосредственно с Путиным связано, минимально по объёму (статья и без того гигантская), и главное — соответствовать ВП:ВЕС. И всё — проблема решена. --Leonrid (обс.) 11:33, 14 марта 2019 (UTC)
  • Видимо я недостаточно четко пересказал источники. Этот эпизод не "показал" "растущее влияние Путина" (такого в источниках не было), а повлиял на его рост. Вот вы все предлагаете какое-то одно предложение, а сами-то почему-то написать его не беретесь... :) -- A man without a country (обс.) 14:32, 14 марта 2019 (UTC)
  • ВП:БРЕМЯ. Это, прежде всего, ваши проблемы, как инициатора. Сам я вообще в этом эпизоде острой необходимости не вижу. --Leonrid (обс.) 15:35, 14 марта 2019 (UTC)
  • Leonrid, зачем вы мне скинули ссылку про то, кто должен искать источники, если вас просят предложить устраивающую вас же формулировку? Какой может быть компромисс, если возникают проблемы при прочтении простых предложений? Привлекаю посредников. -- A man without a country (обс.) 17:28, 14 марта 2019 (UTC)

Соколрус, здравствуйте. Wulfson отказался[15] посредничать, ссылаясь на нехватку времени. Кого-то надо другого привлечь. Нужен кто-то культурный и неангажированный, а я тут никого не знаю. Предлагаю Volkov, Sleeps-Darkly, Igorp lj. -- A man without a country (обс.) 09:22, 26 марта 2019 (UTC)

Иллюстрация Ново-Огарево[править код]

Ограда резиденции Ново-Огарёво (обсуждаемое фото)
Президенты России и США Владимир Путин и Джордж Буш — младший рыбачат в резиденции Ново-Огарёво, 2002 год. (обсуждаемое фото)

Уважаемый Участник:Leonrid, вы просили через СО? Ок. Фотография забора резиденции - это не фотография резиденции. Это фотография забора. Вот теперь приведите свои аргументы, что фотография забора ценна, если у вас ничего другого нет. -- A man without a country (обс.) 13:26, 6 марта 2019 (UTC)

  • Ограда резиденции Ново-Огарёво — это существенная часть резиденции, а именно та часть, которую только и может свободно увидеть в натуре 99,99% публики (исключая ничтожное меньшинство тех, кому доступен въезд на территорию резиденции). Это единственная часть резиденции, которая доступна для независимого фотографирования, а не через пресс-службу президента РФ. Поскольку территория резиденции 170 га, то ни один снимок не иллюстрирует её в целом, а каждый показывает небольшой уголок резиденции. Сама 6-метровая ограда резиденции — явно нетривиальный, специфичный исключительно для данной резиденции объект (не прудик, не беседка, не газон, не рыбалка), заслуживающий внимания общественности. Официозными фотографиями пресс-службы президента и его личных фотографов и так статья забита, в гламурных фото из резиденции нет недостатка. Но должно быть и независимое иллюстрирование. Эту 6-метровую бетонную ограду по телевидению не покажут и в российских официальных источниках вы её не найдёте. Поэтому не вижу резона удалять из статьи, где данная документальная фотоиллюстрация присутствует долгое время. --Leonrid (обс.) 14:43, 6 марта 2019 (UTC)
  • Согласен, что статья должна быть иллюстрирована независимо. Но для обитателей сама резиденция - это не забор. Да и для читателя забор не слишком интересно выглядит. Какой еще может быть забор у Путина? Спасибо, хоть вышек с автоматчиками не видно. А можем мы иметь обе фотографии в статье? -- A man without a country (обс.) 15:45, 6 марта 2019 (UTC)
  • Теоретически возможно — представить резиденцию с двух сторон, изнутри и извне. И даже правильно: две стороны медали, как раз в духе НТЗ. Но в гламурной фотографии с рыбалкой за авторством пресс-службы Путина — особой ценности не вижу. Статья о Путине и без того перегружена гламурными иллюстрациями придворных фотографов. В статье требуется независимое иллюстрирование, показывающее резиденцию Путина не гламуром, а так как она выглядит для внешнего мира, для народа на самом деле. То есть правда жизни должна быть — от редакторов Википедии. У нас же народная энциклопедия, непрофессиональная. --Leonrid (обс.) 16:20, 6 марта 2019 (UTC)
  • Очень интересное высказывание. Правду жизни, считаю возможным вам рекомендовать рубить в других каких-нибудь статьях. Администраторам предлагаю обратить внимание на ваш вклад в первую очередь, с таким то подходом.--Александр Мотин (обс.) 16:29, 6 марта 2019 (UTC)
  • Жаль черных сугробов нет на фото забора и зимнего дриста на нем, чтобы прям совсем по-народному, то есть без гламура, как вы выразились.--Александр Мотин (обс.) 16:34, 6 марта 2019 (UTC)
  • Место вашей фотографии — в статье о резиденции Ново-Огарево, но не в этой статье уж точно.--Александр Мотин (обс.) 16:03, 6 марта 2019 (UTC)
  • Имейте в виду, что Википедия — это единственный в мире широкопопулярный общедоступный источник, где можно увидеть «Стену Путина» и свободно копировать её для публикации повсеместно. Эта стена почти в 2 раза выше, чем Берлинская стена — 6 м против 3,6 м. По исключительной высоте со «Стеной Путина» в мире может соперничать только Израильский разделительный барьер
    (до 8 м), а вот Американо-мексиканская стена уже пониже и попроще. --Leonrid (обс.) 16:45, 6 марта 2019 (UTC)
  • Скажите, вы фотографии заборов в статьи о каждом президенте теперь будете помещать? «Стена Путина», «стена Медведева» и так далее?--Александр Мотин (обс.) 19:21, 6 марта 2019 (UTC)
  • Уже ответил на своей СО. Отвечу еще здесь. Участнику Leonrid, возможно, очень хочется, чтобы в статье была фотография, сделанная им самим. Но подчеркну еще раз, в статье о главе государства подобных иллюстраций глухих заборов не должно быть если речь о резиденции. Очень неподходящая иллюстрация в этой статье. Против ее размещения здесь. Тем более мной предложено более чем подходящая замена.--Александр Мотин (обс.) 15:53, 6 марта 2019 (UTC)
  • А мне нравится этот забор. Отлично иллюстрирует степень непубличности Путина. Кстати, в статье Кремль тоже на первом месте стоит фото стены, как она выглядит снаружи. — Monedula (обс.) 17:13, 6 марта 2019 (UTC)
  • Кремль — это не стена. И на фото в названной статье большую часть занимает не стена, а площадь и другие объекты Московского Кремля. Здесь же я вижу только забор, никакой резиденции за ним не видно. Раздел о заборе разве?--Александр Мотин (обс.) 19:21, 6 марта 2019 (UTC)
  • Вы ходите ПОКРУГУ. Уже объяснял вам, что ограда — это неотъемлемая часть резиденции. Именно 6-метровая ограда (и ещё размеры в сотни га) придаёт исключительность резиденции Путина и выделяет её среди резиденций суверенов других государств. Внутренний же интерьер резиденции Ново-огарёво совершенно банален и ничем не примечателен: прудик, газон, садик, домики — всё как везде, как на дачке. --Leonrid (обс.) 19:44, 6 марта 2019 (UTC)
  • Вот в сравнительной статье о резиденциях суверенов и постите этот забор. Статья о Путине? На фото около прудика — Путин, в машине — Путин. Не надо проталкивать сделанное вами нерелевантное изображение в статью.--Александр Мотин (обс.) 14:04, 7 марта 2019 (UTC)
  • Личное присутствие Путина на картинке не обязательно. В статье о Путине множество разделов с иллюстрациями релевантными теме соответствующего раздела, напр. «Динамика уровня свободы прессы», «Иностранные инвестиции», «Свободный порт Владивосток» или «Марш мира» 15 марта 2014 в Москве». Обсуждаемая иллюстрация релевантна разделу статьи, который называется «Резиденции». --Leonrid (обс.) 19:12, 7 марта 2019 (UTC)
  • Все верно, «Резиденции». И для иллюстрирования есть более подходящая свободная фотография вместо сделанной вами фотографии забора, которая не должна здесь вообще быть. Странным образом, фотография забора попала сразу в статью о Путине вместо статьи Ново-Огарево, где я бы не возражал против ее размещения. --Александр Мотин (обс.) 20:56, 7 марта 2019 (UTC)
  • Снова ПОКРУГУ. Вы в очередной раз повторяете одни и те же аргументы, на которые уже дан ответ. --Leonrid (обс.) 21:00, 7 марта 2019 (UTC)
  • @Leonrid: Прокомментируете почему ваша фотография забора попала сразу в статью о Путине вместо статьи Ново-Огарево и почему ее там до сих пор нет? Вы же пишите, что это настолько ценная фотография, настолько она здорово передает атмосферу закрытости резиденции...--Александр Мотин (обс.) 21:03, 7 марта 2019 (UTC)
  • Уважаемый Александр Мотин, после раздумий по поводу вашей фотографии у меня тоже появились возражения. Она сделана в 2002 году. Это 17 лет назад. На ней президент США. Это хорошее фото для иллюстрации американо-российских отношений (или отношений президентов) того времени. Но сегодня ее ценность, как иллюстрации именно резиденции, близка к нулю. Президент США не бывает сейчас в резиденции Путина, не бывают там и президенты других западных стран, да и не только западных. В свете этого даже забор является более актуальной илллюстрацией. Кстати, он подчеркивает то, что у нас нет свободных независимых иллюстраций резиденции. -- A man without a country (обс.) 08:04, 8 марта 2019 (UTC)
  • Кстати, уважаемый Александр Мотин, вы ошибаетесь - в статье про Ново-Огарево на самом деле есть фото ограды авторства Leonrid - только другое. -- A man without a country (обс.) 08:12, 9 марта 2019 (UTC)

Запрос АИ - нужно уточнение[править код]

Уважаемый У:Соколрус, вы запросили АИ ([16]) - но непонятно на что. Вы хотите по каждому из упомянутых лиц источник, что он работал с Путиным в Питере, и что он получил потом высокий пост в Москве? Или на что-то другое? Или хватит такого источника, где они все скопом упоминаются? -- A man without a country (обс.) 06:39, 12 марта 2019 (UTC)

  • Здравствуйте! По каждому - было бы идеально, но я думаю вполне хватит и обобщающего варианта. С уважением. Соколрус (обс.) 07:31, 12 марта 2019 (UTC)
  • Хорошо, спасибо. Но, поскольку это общеизвестный факт, мало у кого вызывающий сомнения, предлагаю вам самому первому потрудиться над этим, чтобы улучшить статью. -- A man without a country (обс.) 07:35, 12 марта 2019 (UTC)
  • Не могу согласиться. Во-первых, общеизвестный факт - понятие условное. С такой аргументацией вообще можно отбросить АИ и говорить - а зачем источник, и так это всем известно. Есть правила о проверяемости и АИ, и они должны соблюдаться. Во-вторых, я улучшение статьи вижу в очистке от как раз таких абзацев. Статья переполнена всякими намеками, двусмысленными выражениями и т. д. Не надо ни на что намекать, пишите прямо. Мало ли выходцев из Санкт-Петербурга работают в высших эшелонах власти. Президент-то тут причем? Лично перетянул, потому что "питерские"? Или что? Абзац выглядит ОРИССОМ. Если АИ не появятся, придется его удалить. С уважением. Соколрус (обс.) 07:41, 12 марта 2019 (UTC)
  • Речь не о том, что АИ не нужны (или что 2 х 2 = 5). Речь о том, что других заинтересованных в том, чтобы тратить время на столь мелкое улучшение, вряд ли найдется, а информация эта легко доступна и нет необходимости ее где-то долго выискивать. Поэтому я предложил этим заняться вам, коль скоро вы запросили источник. К сожалению, вас не источник интересовал, а удаление значимой информации, которое называется ВАНДАЛИЗМ. Если вы желаете видеть статью копией официальной биографии с Кремлин.Ру, то вы не по адресу. Кадровые решения любого президента - одна из важнейших деталей его политики, если не самая главная. Пришествие "питерских" - одна из важнейших черт путинского периода, постоянно отмечавшаяся наблюдателями начиная с 1999 года. (Обогащение разных коллег и знакомых Путина - также часто отмечается, хотя и не упомянуто, вроде бы, в статье, но заслуживает того). И если у вас возникает вопрос, "причем тут президент", когда речь идет о его же собственных назначениях, то я не уверен, что вам стоит заниматься этой статьей. -- A man without a country (обс.) 09:10, 12 марта 2019 (UTC)
  • Вандализмом это было бы, если бы я снес просто абзац и все. Я же привык руководствоваться правилами. Если АИ так легко доступны, то Вы легко их добавите в статью. Или другой редактор, считающий абзац важным для текста. В противном случае через 14 дней абзац будет удален за отсутствием источников. Ваши личностные нападки меня не волнуют, мне важна статья. С уважением. Соколрус (обс.) 09:18, 12 марта 2019 (UTC)
  • Если вам важно улучшение статьи, как всестороннего и цельного рассказа о В. Путине, то вы и сами можете добавить интересующие вас источники, улучшить текст и так далее. Кстати, где вы взяли эти 14 дней? -- A man without a country (обс.) 09:24, 12 марта 2019 (UTC)
  • В итогах ЗКА. Еще в 2013-2014 гг. в сообществе сложился консенсус, что двух недель вполне достаточно на поиск источника. Информация без АИ не может висеть бесконечно, так как нарушает ВП:ПРОВ. Если Вам нужно больше времени на поиск АИ, то Вы можете заранее об этом сообщить. Я повторяю последний раз - улучшением я считаю удаление ОРИССА без АИ. АИ появятся - ок. Нет, я удалю абзац и буду считать это улучшением. Все, на этом тема закрыта. С уважением. Соколрус (обс.) 09:28, 12 марта 2019 (UTC)

Информационная кампания рос. СМИ во время Евромайдана[править код]

Цитата из статьи: "В отличие от стран Запада, все публичные контакты российских представителей ограничивались официальными властями Украины, при полном игнорировании требований её гражданского общества. Официальной позиции российского руководства, подчёркнуто дистанцировавшегося от внутриполитических проблем Украины, соответствовала информационная кампания, развернувшаяся в российских СМИ."

Я добавил запросы уточнения (что за кампания) и источника. Из текста вроде бы следует, что развернулась кампания, дистанцировавшаяся от внутриполитических проблем Украины. Сама фраза бредовая: кампания не может дистанцироваться (тогда она не является кампанией). Ну и каждый, смотревший рос. ТВ в то время, может вспомнить, что "внутриполитические проблемы Украины" там были с утра и до ночи (причем в однобокости подачи был, наверное, достигнут какой-то рекорд). Так что фраза еще и полностью ложная. -- A man without a country (обс.) 13:07, 15 марта 2019 (UTC)

  • Данная тенденциозная фраза без источников удалена из статьи, она слишком субъективна, отдаёт антироссийской пропагандой из украинских СМИ. Путин в ней даже не упоминается. --Leonrid (обс.) 16:09, 15 марта 2019 (UTC)
А вы желаете видеть в статье только российскую пропаганду? -- A man without a country (обс.) 19:37, 15 марта 2019 (UTC)
  • См. ВП:СОВР, ВП:АИ — информация без источников удаляется из статьи о современнике немедленно и без обсуждений. --Leonrid (обс.) 19:39, 15 марта 2019 (UTC)
  • Как выяснилось, указанная топикстартером неуклюжая цитата полностью заимствована из данной научной работы, с. 7, которая, в свою очередь, написана по публикациям газеты «Коммерсантъ». То есть это неудачные формулировки исследовательницы Е. В. Дробот, перекочевавшие в вики-статью. Сейчас, в новой версии, это переработано на основе указанного источника и других, на которые ссылается основной АИ. А изначально источник не был указан, по всей видимости, из-за того, что на тот момент имел место прямой, дословный перенос текста в Википедию без переработки. Это и есть корень всего недоразумения. --Leonrid (обс.) 19:09, 16 марта 2019 (UTC)

Позиция российского руководства в начале событий сводилась к тому, что решение украинского правительства было абсолютно легитимным, события в Киеве — это внутреннее дело Украины, и вмешательство извне является недопустимым

Несмотря на отсутствие кавычек, это дословная цитата из указанного источника, её в тексте нашей статьи надо тоже переработать. --Leonrid (обс.) 19:24, 16 марта 2019 (UTC)
  1. NB: В водах камчатских рек и прилегающих морей ежегодно добывается около 1,5 млн. тонн водных биологических ресурсов. В том числе 1,2 млн. тонн морских рыб. Сравните с 20 тыс. тонн нерки.

Россия и Украина (2013—2014)[править код]

В этом большом разделе дана «История конфликта России и Украины» по данному источнику. Фактическая это крупная самостоятельная тема. При этом в первых 6 объёмистых абзацах (а это полраздела) сам Путин упоминается только пару раз. Подходит ли это в таком расширенном формате для биографии Путина? --Leonrid (обс.) 19:32, 16 марта 2019 (UTC)

По-моему, это не очень подходит, хотя сам текст, невзирая на некоторые огрехи, для Вики представляет большую ценность. Проблема в том, что незамутненно елейный подход к персонажу статьи и вообще политике РФ явно противоречит НТЗ, и любой текст, который будет ближе к нейтральному (как этот), может вызвать у вас неприязнь и обвинения в "антироссийской пропаганде". -- A man without a country (обс.) 20:16, 16 марта 2019 (UTC)
  • Скажем так — зная Leonrid, и услышать от кого-то, что он якобы может из-за приведения этой статьи к более нейтральному виду заявить о «антироссийской пропаганде» — это вызывает крайне саркастическую улыбку (относительно возможности реализации такого сценария). Как-то так, чтобы не задеть ничьи чувства. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:45, 5 апреля 2019 (UTC)
  • Что-то сунулся в этот источник, а там пишут, что ВВП России - 600 млрд долларов. ШТА? Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:01, 5 апреля 2019 (UTC)
    • Сомнительная работа аспиранта. Компиляция газетных вырезок вперемежку с собственными взятыми с потолка, некомпетентными суждениями. Думаю, что не АИ. --Leonrid (обс.) 08:13, 5 апреля 2019 (UTC)

@A man without a country: Коллега, Ваши правки я отменил, поскольку, прежде чем делать такие исправления и обобщения, Вам следует повнимательнее ознакомиться с хронологией событий. В апреле уже была объявлена АТО — а противостояние между сторонниками и противниками Майдана началось в феврале и нарастало в течение марта-апреля. wulfson (обс.) 19:49, 4 апреля 2019 (UTC)

В апреле 2014 года массовые акции против новых украинских властей, проходившие на территории Донецкой и Луганской областей, переросли в вооружённый конфликт между вооружёнными силами Украины и добровольческими военизированными формированиями с одной стороны и отрядами повстанцев (в основном сторонников самопровозглашённых Донецкой и Луганской народных республик) — с другой.

— странноватая формулировка ("конфликт, между вооружёнными силами Украины и..." вряд ли может происходить - скорее "властями в Киеве (и кого они направили там) и...") ,..да и эти мутные подробности ("и отрядами повстанцев (в основном сторонников...)") к чему.. нельзя ли упростить. --Tpyvvikky (обс.) 23:00, 4 апреля 2019 (UTC)

@Wulfson:, да, вы правы, спасибо. Распишу более точно это. @Tpyvvikky:, да, мне тоже не нравится, с трудом осилил эту фразу. Пожалуйста, предложите ваш вариант. -- A man without a country (обс.) 04:09, 5 апреля 2019 (UTC)

Могу пояснить: в АТО принимали непосредственное участие ВСУ, Нацгвардия, а также добровольческие батальоны (добробаты, нацбаты). Им противостояли разношёрстные вооружённые отряды, более или менее подчинявшиеся де-факто властям самопровозглашённых народных республик, в которые входили как местные жители, противопоставившие себя киевским властям, так и добровольцы, в основном из России, в том числе имеющие отношение к российским силовым структурам. wulfson (обс.) 08:37, 5 апреля 2019 (UTC)
Не забудем также, что упоминаются в СМИ, в т.ч. российских, еще участие с осени 2014 разных нерегулярных российских соединений, а также ЧВК. В статье эти заявления упомянуты, но атрибутируются сугубо "противоположной" стороне конфликта. Расследования российских журналистов игнорируются. -- A man without a country (обс.) 13:41, 5 апреля 2019 (UTC)
Однако же Вы невнимательно прочитали мой тезис. Ваши «бурятские танкисты» и прочие нерегулярные соединения, а заодно и ЧВК у меня проходят под рубрикой «добровольцы, в основном из России, в том числе имеющие отношение к российским силовым структурам». wulfson (обс.) 14:06, 5 апреля 2019 (UTC)
И ещё к вопросу о «бурятских танкистах» - вот что написано в моём тексте дальше:

Украина, США и ряд других государств, а также НАТО, Совет Европы и Европейский союз обвиняют Россию во вмешательстве в конфликт, которое, как утверждается, выражается в использовании регулярных войск в боевых действиях на стороне повстанцев, а также в поставках оружия и финансовой поддержке самопровозглашённых республик. Российское руководство последовательно отвергает эти обвинения[465], заявляя, что Россия не является стороной противостояния[466]. 18 декабря 2014 года на пресс-конференции в Кремле Путин заявил, что россияне, добровольно принимающие участие в боевых действиях на юго-востоке Украины, не являются наёмниками и не получают за это денег, а «исполняют свой долг по зову сердца»[467].

wulfson (обс.) 14:10, 5 апреля 2019 (UTC)
Т. наз. "добровольцы" были самые настоящие, кто действительно по своему желанию и убеждениям отправлялся участвовать. Довольно разношерстная публика. А солдаты-контрактники никак под это определение не подходят. В статье упомянуты заявления об участии военнослужащих, но атрибутируются сугубо "противоположной" стороне конфликта. Расследования российских журналистов на эту тему игнорируются. -- A man without a country (обс.) 14:20, 5 апреля 2019 (UTC)
А кому ещё эти заявления должны атрибутироваться? Ряду российских журналистов? Мы же не можем в одно предложение вместить содержание нескольких разделов профильной статьи. Вы уже сейчас жалуетесь, что «с трудом осилили эту фразу». wulfson (обс.) 16:36, 5 апреля 2019 (UTC)
  • И давайте приблизим весь текст к непосредственно фигуре Путина. Должна прослеживаться его тесная связь с описываемыми событиями, и он должен упоминаться в каждом абзаце — какое имел отношение к фактам? Ведь статья о Путине, а не о контексте событий. Иначе, если всё так подробно излагать,то можно раздуть статью до бесконечности. В частности, обсуждаемые подробности скорее для другой, более специализированной статьи. --Leonrid (обс.) 06:55, 5 апреля 2019 (UTC)
    Какое касательство имел к сложнейшим и многообразным отношениям между Россией и Украиной глава исполнительной вертикали власти России, главнокомандующий её Вооружённых сил, председатель Совета безопасности РФ? Мне кажется, ответ очевиден — самое непосредственное. Вопрос в другом — насколько подробно мы будем описывать эту тему. И второй вопрос — под каким углом зрения мы это будем делать. Россия — агрессор или посредник? Россия имеет право на защиту своих интересов на постсоветском пространстве и вообще своих геостратегических интересов — или нет? И т. д., и т. п. Я в принципе могу сократить вдвое этот текст, если никто не будет пытаться вернуть обратно то одну деталь, то другую — и если никто не будет хватать меня за рукав и говорить, что «в источнике всё не так». Как в жизни, так и в источниках всё взаимосвязано, и факты и связки, опущенные одним источником, восполняются другими. И если мы будем сокращать изложение данной архиважной темы, то тогда упоминания какого-то Якунина из статьи надо просто выжигать калёным железом. wulfson (обс.) 07:47, 5 апреля 2019 (UTC)
    Якунин не какой-то. Якунин независимыми авторитетными источниками характеризуется [17] как один из самых близких людей к Путину. --Leonrid (обс.) 07:53, 5 апреля 2019 (UTC)
    • Ну независимыми их назвать сложно, как и авторитетными — обычная газета, не менее жёлтая, чем остальные. Примерно как та же NYT, которая получила пулитцеровскую премию за цикл статей о Путине, где в общем-то враньё на вранье, причём давно опровергнутое (например, что какую-то там активистку в Европе пытались отравить ртутью в свежекупленной машине — все приписали это Путину и спецслужбам, но потом нашёлся бывший владелец, который подтвердил, что это его оплошность была источником загрязнения авто токсическим в-вом — но NYT ничтоже сумняшеся привела этот эпизод как пример попытки устранения оппонентов Путиным). Такие нынче СМИ и политики — posttruth в полный рост. Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:15, 5 апреля 2019 (UTC)
    Вот этот Якунин - один из самых близких людей???

    В 2006 году общественный «Комитет защиты свободы совести» (который создал и возглавлял ныне покойный Глеб Якунин) обвинял российские правоохранительные органы в попустительстве ксенофобии и антисемитизму

    wulfson (обс.) 08:18, 5 апреля 2019 (UTC)
    Изложенная вами концепция, откровенно говоря, напоминает идеологический подход к написанию Энциклопедии. --Leonrid (обс.) 08:13, 5 апреля 2019 (UTC)
    Моя концепция и идеология состоит в том, что я не люблю переделывать одну и ту же работу по несколько раз - так что предпочитаю договориться на берегу, куда мы поплывём и с какой скоростью. wulfson (обс.) 08:18, 5 апреля 2019 (UTC)
    Уважаемый Wulfson, мы под углом НТЗ это должны делать, вообще-то. (В частности, это означает, что мы не приписываем целым странам какие-либо интересы, а помним, что от имени стран, как вы и сами знаете, говорят и действуют конкретные политики). Ваш нынешний вариант текста выглядит нейтральным изложением событий. Его обстоятельность прекрасна, но размер его внушительный. Проблема в том, что если мы пытаемся такое изложение как-то сократить, то для этого нужно прибегать к емким описательным выражениям. А они в данном вопросе пока что являются предметом споров, особенно в русскоязычных материалах. И ничего не остается, кроме как каждое описание атрибутировать.
Что касается Глеба Якунина, то мнение одного из членов МХГ по вопросам правозащиты, естественно, имеет значимость. А вот то, что в статье в 2019 году используется анализ 2006 года - это иначе как запущенностью статьи назвать сложно. Может, конечно, в секции о 2000-2008 годах это и подходит, но в целом статья кажется заброшенной. Что вот когда-то ее активно писали, дополняли, как могли, а теперь работа почти прекратилась. -- A man without a country (обс.) 13:18, 5 апреля 2019 (UTC)

Архив[править код]

Куда пропали архив обсуждение? 89.236.238.70 16:05, 23 апреля 2019 (UTC)

  • Все архивы сверху, в последней плашке. - Schrike (обс.) 16:17, 23 апреля 2019 (UTC)

Медицина[править код]

Не следует ли как-то отразить в статье состояние российской медицине при В.В. Путине? Исчезли амиодорон, медикаменты на основе пропранолола, другие медицинские препараты. Дефицит лекарств — это ведь прямое следствие внутренней политики Владимира Владимировича. Простите если ошибаюсь, но хотелось бы услышать мнение уважаемых энциклопедистов.--Маршал Клизма (обс.) 21:24, 25 апреля 2019 (UTC)

Уважаемый У:Маршал Клизма, можно отразить, если есть источники, которые состояние медицины описывают в связи с решениями Путина. Еще, наверное, подошел бы график изменения доли затрат на медицину в бюджете по годам. Насколько я помню, в президентство Медведева там был некоторый рост, был национальный проект Здоровье, по которому в больницы поступало современное оборудование (а также строился дворец Шамалова), а затем доля затрат на медицину резко упала (в абсолютном выражении не знаю, велико ли было падение). -- A man without a country (обс.) 08:04, 26 апреля 2019 (UTC)

Награды, премии и звания: вынос в отдельную статью[править код]

Предлагаю вынести этот изрядно разросшийся раздел (в том числе разросшийся в оглавлении) в отдельную статью (см. например https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_honors_and_awards_received_by_Barack_Obama). Уважаемый У:Михаил Рус, вы сейчас этим разделом занимаетесь - ваше мнение особенно хотелось бы узнать. -- A man without a country (обс.) 20:55, 22 мая 2019 (UTC)

  • Согласен, отдельная статья не помешает, это позволит разгрузить данную статью. Михаил Рус (обс.) 21:53, 22 мая 2019 (UTC)

Путин и такси[править код]

Уважаемый У:Михаил Рус, восстановленное вами в статье утверждение Путина, что дескать он не знал, как кормить детей и "думал пойти подрабатывать в такси":

  1. Не имеет практически никакой значимости (мало ли кто о чем думал)
  2. Не имеет независимых подтверждений
  3. Оспаривается, в том числе цитатой Сечина из того же источника (согласно Сечину, Путину предлагали место в новой мэрии, то же самое утверждает еще ряд лиц): [18]

Зачем оно в статье? Давайте уберем -- A man without a country (обс.) 05:23, 25 мая 2019 (UTC)

  • По практической значимости согласен, не имеет. Независимое подтверждение не требуется, так как в ссылке я привёл само высказывание из уст Путина - видео, может и предлагали место в мэрии, но в какой именно момент - не в тот же когда Собчак проиграл, не в тот же день, некоторое количество времени я думаю прошло, раз у него мысли про такси появились. Хотите уберите. Михаил Рус (обс.) 05:44, 25 мая 2019 (UTC)
  • Высказывание характеризует не просто мысли Путина, а его "бедственное" положение, как и написали у себя журналисты Фонтанки. Но по ВП:СОВР одно-единственное высказывание недостаточно, чтобы писать о фактах биографии. Я могу сказать, что собираюсь купить замок во Франции, но вряд ли, скажем, банк воспримет это как свидетельство моего богатства. Так и тут. Уберу. -- A man without a country (обс.) 06:13, 25 мая 2019 (UTC)
  • Опа. Возможно, если Путин так настойчиво уверяет в этом, то это стоит отразить, причем в обоих случаях. Только не то, что он действительно хотел идти в такси (поскольку это, как я уже обратил внимание выше, оспаривается), а то, что впоследствии он это утверждал. Хотя я все же считаю это малозначимым для Википедии. Это ведь энциклопедическая статья, а не сборник экстравагантных заявлений. -- A man without a country (обс.) 10:40, 31 мая 2019 (UTC)
Никем это субъективное намерение Путина не оспаривается. Цитата Сечина о верности и предательстве, на которую ссылается «Insider», вообще про такси умалчивает, а то, что намерение Путина кажется неправдоподобным колумнисту Бершидскому, — так это его личное мнение и версии. Опровержением это не является. Ничего экстравагантного в намерении подрабатывать таксистом нет — многие чиновники этим занимаются, даже пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков, уже работая у Путина в Кремле, занимался ночным извозом (факт есть в статье о Пескове). Раздел статьи о Путине «Мировоззрение, политические взгляды, отношение к религии» более чем наполовину основан на оценках, которые Путин даёт самому себе, своим взглядам и принципам. Самопрезентация персоны крупного политика — стандартная практика в персоналиях Википедии. --Leonrid (обс.) 14:57, 31 мая 2019 (UTC)
Сечин говорит о том, что Путин мог пойти работать к новому мэру. То есть у него не было проблемы найти работу. Что касается "свидетельства" Лизы Песковой, которой в 2000 году было два года, то это просто смешно. В это может поверить только ребенок, как и в то, что Путин, бывший по сути и.о. мэра второго по величине города страны, не мог найти работу. Если вы приведете цитату из 90-х, где независимый источник подтверждает намерение Путина идти в такси - это одно. Позднейшие мифологические интерпретации, в особенности предвыборные - совершенно другое. - -- A man without a country (обс.) 16:14, 31 мая 2019 (UTC)
Сечин вообще не упоминает дилемму с такси, поэтому цитата его применительно к данному узкому вопросу нерелевантна. Помимо такси у Путина были десятки других вариантов продолжения карьеры, это и так ясно. Но, тем не менее, Путин дважды — в 1991 и 1996 — думал о том, чтобы подрабатывать в такси. Нормальная высокооплачиваемая профессия для мужика, ничуть не хуже других. --Leonrid (обс.) 17:50, 31 мая 2019 (UTC)
Для мужика, по правде говоря, так себе профессия. Тем более времена были не слишком спокойные. Ну а для заместителя мэра, ведавшего внешнеэкономической деятельностью, выпускника юрфака и офицера КГБ - так и вовсе без комментариев. Как вы уже согласились, Путину не обязательно было идти в такси. Если и указывать про эти его раздумья, то только в более общем контексте. Например, вместе с утверждениями о предложениях работы у нового мэра и размышлениями Путина на тему "предательства" Яковлева и недопустимости пойти той же дорогой. -- A man without a country (обс.) 18:23, 31 мая 2019 (UTC)
  • А, кстати - цитаты из Александра Ципко, Роя Медведева, пожалуйста, в студию. Не потому, что я вам не верю, а потому что нужно посмотреть, каким образом они это подают. -- A man without a country (обс.) 10:42, 31 мая 2019 (UTC)
    Если это давать, то только как утверждение самого Путина. Только зачем такие детали? У всех бывают периоды, когда приходится задумываться, как жить дальше. Мне кажется, Путин один раз это придумал про себя — и ему понравилось. wulfson (обс.) 11:45, 31 мая 2019 (UTC)
В тексте сейчас указано, что это слова и воспоминания самого Путина, рассказанные им в интервью журналистам. Никто посторонний не мог залезть в его черепную коробку и независимым образом узнать, о чём он думал и что планировал. Только с его слов, конечно. Множественные источники упоминают об этих признаниях в контексте того, чем мог бы, согласно своим планам, заняться в жизни Путин, если бы на ранних этапах карьеры решил завязать с политикой. --Leonrid (обс.) 14:36, 31 мая 2019 (UTC)
История не знает сослагательного наклонения. Путин не завязал с политикой. Его заявления про работу в такси - очень хитрая фраза. Любой взрослый человек ее воспримет, как свидетельство отчаянного материального положения. Но при этом, как вы сами заметили, объективной проверка она не поддается. Поэтому она весьма нежелательна здесь. -- A man without a country (обс.) 16:26, 31 мая 2019 (UTC)
Фраза абсолютно нормальная, как резонансное высказывание крупного политика о себе, о своих намерениях на том или ином этапе карьеры. Никакой иной верификации, кроме подтверждения авторства и отражения её во многих АИ, не требуется. Значимость этой информации определяется по наличию её во вторичных обзорных источниках, посвящённых теме статьи (Путину). В данном случае информация отражена в двухтомной биографии Путина авторства Олега Блоцкого (2002), для которой интервью давал сам Путин. Этого достаточно, более полный список АИ см. выше. --Leonrid (обс.) 17:46, 31 мая 2019 (UTC)
Меня удивляет, что вы так настаиваете на включении этого эпизода - но при этом не видели большой необходимости во включении истории с отставкой Скуратова. Ранее вы утверждали, что не хотите видеть в статье один официоз. У меня противоположное впечатление. -- A man without a country (обс.) 18:29, 31 мая 2019 (UTC)