Обсуждение:Разумовские

Категории "Дворянство Малороссийское и Казацкая старшина Гетманщины

Зачем удалили, что вас не устраивает в данном вопросе?

• Уважаемый коллега, меня принципиально не устраивает термин «Дворянство Малороссийское». Есть дворянство польское, дворянство ВКЛ, дворянство Московского царства и Российской империи. А что такое «дворянство малоросиийское»? Кто из историков ввёл такой термин? На территории Малороссии проживали дворяне разных origins. Кому дворянство пожаловали польские короли, кому литовские князья…Вы же (на мой взгляд) пытаетесь без достаточных оснований ввести нечто ОРИССное и самостоятельное, чего не было на самом деле. Далее, зачем нужна категория «казацкая старшина»? Старши́на — это в переводе с малороссийского наречия, начальство. Не было такого социального сословия «старшина». Пожалуйста, не надо всем значимым персоналиям связанным с казаками вписывать термин «казацкая старшина». Bechamel 06:23, 2 мая 2011 (UTC)

• Вы знаете, мне так-же много чего не нравиться, но давайте отталкиваться, не от своих желаний, а от реальности (документов прошлого). 1)Вот АИ, что был выдан в Всероссийской империи - ""Малороссийский гербовник" под редакцией Лукомского В.К. и Модзалевского В.Л, изданного в СПб., 1914." Там на российском языке черным по-белому написано о дворянстве Малой Руси. Отмечу, что данное издание прошло имперскую цензуру. 2)В разделе "вики" по поводу разного рода дворянства (именно ДВОРЯНСТВА, а не шляхетства), в различных автономных образованиях в Всероссийской империи идет речь о дворянстве, что было подтверждено именно перед всероссийскими императором (герольдией), и довожу к Вашему сведению, что роль польского короля в данном случае исполнял царь Польский, по совместительству император Всероссийский. 3) Польские короли втч великие князья Литвы и Руси никогда не жаловали "дворянство", Вы наверно имели ввиду шляхетство? 4) Категория "Козацкая старшина" имеет отношение к истории родов Руси (Малой), точно так же как и дворянство (дворовые служивые люди) в ВКМ, и в отличии от слуг государевых старшина больше чем на половину (есть разные оценки - от 25% до 65%) была выходцами из древних шляхетских родов, что были войтами в своих родовых маетках (селах).

5)В переводе с простой руской мовы на церковно-славянский (предшественник российского, что сейчас зовется русским) слово КОЗАК (или восточно-северное КАЗАК) будет не начальство, а шляхта. Богдан-Зиновий Хмельницкий (что именовал себя Божей милостью князь русинов .... - монарший титул:) ) поднял восстание козаков за вольности шляхетские и той-же старшине козацкой жаловал маетки и хутора, и его правопреемники, а не царь Московского государства так-же жаловали земли своим товарищам и побратимам. --V.ost 17:14, 3 мая 2011 (UTC)

• Богдан Хмельницкий шляхтичем-дворянином не был. Его мать была простой казачкой, касательно его отца Михаила тоже особенных сведений нет. Так что Хмельницкий мог жаловать всё что угодно, его сподвижники выбирали себе какие угодно гербы… Становились ли они шляхтой после этого? Наверно нет… Предлагаю дождаться ещё чьего-то мнения по этому поводу, а пока прекратить добавлять категории, как например вот эта правка. Скажите пожалуйста, в каком гербовнике (уж не Модзалевского ли?) Богун объявлен шляхтой или дворянином? Почему Вы берёте на себя полномочия раздавать дворянство без АИ? Давайте дождёмся консенсуса по этому вопросу. … Далее, Вы пишите «довожу к Вашему сведению, что роль польского короля в данном случае исполнял царь Польский, по совместительству император Всероссийский». Всё это замечательно, но ведь Вы на основании гербовника изданного в начале XX века «выдаёте дворянство» людям из XVII века, когда Российской империи в природе ещё не существовало. Может я недостаточно чётко выразил свою мысль, попробую ещё раз. Смотрите, Вы вписывате персоналиям или даже целым дворянским родам категории Дворянство Белоруссии и Дворянство Малороссии. Если иметь в виду, что это географические территории ВКЛ, Речи Посполитой или Российской империи, то всё ОК, у меня никаких претензий нет. Но представьте себе 5-классника, который читает такую статью. Он запросто делает вывод, что у Белоруссии или Украины было своё дворянство, шляхта, гербы, графы, князья. А это не так. Вот на это я и обращаю Ваше внимание. Поэтому предлагаю не вписывать спорные категории или вписывать их после достижения консенсуса по этому вопросу. Bechamel 08:14, 4 мая 2011 (UTC)

• Повторюсь. Не в Республике "Общее Дело" (Rzeczipospolitа) не в Украинском Гетманате, не еще раньше, в Королевстве Польском и Великом княжестве Литовском, Руском и Жемайском НИКАКИХ ДВОРЯН НЕ СУЩЕСТВОВАЛО В ПРИРОДЕ! , была ШЛЯХТА, которой кстати король ничего не подтверждал их родовой (шляхетский) статус (по законам республики король был должен первым протянуть руку шляхтичу), для того, что-бы подтвердить свой шляхетский (родовитый) статус необходимо было два свидетеля - шляхтича (все), Вы путаете грамоты на маетки (имения- села) с грамотами об происхождении. Шляхтич и дворянин, это разные понятия. Дворянство давали и за выслугу, а шляхтичем нужно было родиться. Не свя шляхта стала дворянами в РИ (царстве Польском и Малороссии). О дворянстве Белоруси я не писал, Вы меня с кем-то путаете. Не вся шляхта, так-же как и козаки стали дворянами всероссийскими. По поводу Ивана Богуна Вы частично правы, поскольку статья о нем лично, а не о его роде и потомках, то категорию "дворянство Малороссийское" я убрал, оставил только "казацкую старшину". По поводу шляхетства Зиновия-Богдана Хмельницкого, то тут нет вопросов у историков, его отец был сотником у воеводы русьского, старосты Черкаского Ивана Даниловича, служил в Олесьском замке, Суботов ему подарил именно Иван Данилович, в котором Хмельницкие были войтами. Михаил Хмельницкий (отец Гетмана) был в панцерной хоругве воеводы, погиб под Цыцорой. --V.ost 10:21, 4 мая 2011 (UTC)
• @Bechamel:Если сущестыуют категриии, то нужно спорить на страницах обсуждения категорий, а не на страницах обсуждения статей, которые, в случае наличия таковых категорий, обязательно под них подпадают.