Обсуждение:Раковорская битва
В статье представлена только "национально-патриотическая" позиция, опирающаяся исключительно на летопись. При этом игнорируются элементарные факты, которые ставят под сомнение итоги Раковорской битвы. Например, если это была такая уж блистательная победа, то каким образом немцы смогли уже после битвы разграбить русский обоз? Неужто там не было никакой охраны? И если русские одержали убедительную победу, то почему уже после битвы Дмитрий Александрович ругался с новгородцами, обвиняя тех в слишком больших потерях? Неужто это имело бы значение, если бы в сражении в самом деле погиб "цвет рыцарства"? Chulman 14:27, 28 сентября 2008 (UTC)
- А как персы под Гавгамелой ухитрились разграбить обоз Александра? И таких примеров в истории уйма. 80.82.38.112 11:20, 12 мая 2009 (UTC)
- Во-первых, ничего не нашёл в хронике насчёт вылазки и уничтожения осадных орудий (об их изготовлении как раз в летописи). Притом войско вышло из Юрьева, а уходило 7 вёрст к Раковору - это очень сложно назвать вылазкой. Интересно было бы узнать, где сражался с врагом магистр в то же самое время. И 34 рыцаря нанесли этот огромный ущерб новгородцам, а в следующем году, когда магистр освободился, он повёл аж 18000 воинов, но заключили мир на русских условиях (в хронике идентичное И мир хороший они заключили, русских обрадовавший) с теми новгородцами, которые выжили в 1268?! И по мелочам хроника обнаруживает, что искажает события. Например, Как только люди туда подошли братьям на помощь, тотчас начали строить их на левом фланге: там довелось им сдержать наступление. - ну к чему это, если потом немцы и датчане действительно погнали русских на всех участках? Король Дмитрий был героем...ну, послушайте, что случилось. - написано как нарочно для тех, кто полагает, что удар Дмитрия был успешным. Так вот хроника расскажет, что всё было по-другому:)--Max 05:56, 3 марта 2010 (UTC)
Сноски[править код]
Желательно добавить сноски к спорным местам, а то непонятно, почему отметается вывод Рифмованной хроники о победе ливонцев. -- Gaujmalnieks 11:19, 13 февраля 2014 (UTC)
- По поводу "когда" - ответа на этот вопрос нет. Можно только предположить, что поскольку 6776 ультрамартовский год начинался 1 марта 1267 года, в начале статьи летописи рассказывается о других событиях, а 23 января 1268 года войско вышло в поход, то посольство относилось ко второй половине 1267 года. Но утверждать это не получится, то есть вопрос "когда" так и будет без ответа, что не отменяет важность самого известия. Остальное подправил. Про ответное посольство писал не я, оставил запрос АИ--Max 09:46, 15 февраля 2014 (UTC)
- Главная проблема статьи в том, что она написана по первичным источникам, да не просто первичным - а первичным средневековым. При том оба источника компилируют анонимные авторы википедии. Тут даже не так страшны некоторые нарушения НТЗ, а довольно очевидный факт оригинального исследования. -- Gaujmalnieks 09:59, 15 февраля 2014 (UTC)
- Если что-то утверждается помимо того, что: 1) есть в этих двух первичных источниках; 2) что это была победа русских (обратное найти в России невозможно), то давайте согласуем и удалим.--Max 10:12, 15 февраля 2014 (UTC)
- Возможно до внесения кардинальных изменений стОит пока оставить висеть запросы - может кто и объявится поставить источники. Но приведённыем по НПЛ фрагментам желательна аттрибуция, ибо для птичьего языка средневековых хроник нужен переводчик - вторичный АИ. -- Gaujmalnieks 10:30, 15 февраля 2014 (UTC)
- За победу русских хотя бы такой вторичный источник, как БСЭ. За победу немцев первичный - Ливонская хроника. Выбор по-моему очевиден. Для добавления версии о победе немцев как равноправной необходим вторичный АИ.--Max (обс) 05:41, 11 сентября 2014 (UTC)
- В идеологически чувствительных оценках, авторитетность третичного источника БСЭ, мягко говоря - спорная. -- Gaujmalnieks (обс) 00:19, 12 сентября 2014 (UTC)
- Продолжаем разговор) А к БРЭ есть идеологические претензии?--Max 05:21, 25 апреля 2018 (UTC)
- В идеологически чувствительных оценках, авторитетность третичного источника БСЭ, мягко говоря - спорная. -- Gaujmalnieks (обс) 00:19, 12 сентября 2014 (UTC)
- За победу русских хотя бы такой вторичный источник, как БСЭ. За победу немцев первичный - Ливонская хроника. Выбор по-моему очевиден. Для добавления версии о победе немцев как равноправной необходим вторичный АИ.--Max (обс) 05:41, 11 сентября 2014 (UTC)
- Возможно до внесения кардинальных изменений стОит пока оставить висеть запросы - может кто и объявится поставить источники. Но приведённыем по НПЛ фрагментам желательна аттрибуция, ибо для птичьего языка средневековых хроник нужен переводчик - вторичный АИ. -- Gaujmalnieks 10:30, 15 февраля 2014 (UTC)
- Если что-то утверждается помимо того, что: 1) есть в этих двух первичных источниках; 2) что это была победа русских (обратное найти в России невозможно), то давайте согласуем и удалим.--Max 10:12, 15 февраля 2014 (UTC)
- Главная проблема статьи в том, что она написана по первичным источникам, да не просто первичным - а первичным средневековым. При том оба источника компилируют анонимные авторы википедии. Тут даже не так страшны некоторые нарушения НТЗ, а довольно очевидный факт оригинального исследования. -- Gaujmalnieks 09:59, 15 февраля 2014 (UTC)
Численность войск[править код]
Приводится численность в 20-30 тыс с обеих сторон что явно надумано. Учитывая количество рыцарей в 35 человек не может быть наемников и кнехтов быть десятки тысяч.134.17.186.65 23:36, 12 ноября 2017 (UTC)Alex
- Численость войск с обеих сторон вероятно была по меньшей мере в 4-5 раз ниже. Войско в 30 тыс. человек для этой эпохи в этом регионе - нонсенс. - Blackwolf 94.26.11.29 16:42, 20 ноября 2017 (UTC)
Ливонская рифмованная хроника, стих 7570, говорит о 30 тыс. с русской стороны, что есть преувеличение на порядок, типичное для хроники. По предположениям, исходящим из сравнения русских и ливонских хроник, и реалий позднего средневековья, в русском войске было до 8 тысяч человек, в немецко-датском — до 5 тысяч (http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Livl_Alte_Reimschronik_II/frametext2.htm) Brandmajor (обс.) 11:43, 14 декабря 2017 (UTC)