Обсуждение:Ревизионистские концепции в армянской историографии

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


Untitled[править код]

Не статья, а комедия аля азагитпрома.[править код]

Все эта статья приведена, что бы сказали, что вика нейтральная энциклопедия.

Во первых: Обвинения в XIX веке


"Уже в XIX веке грузинский литератор Илья Чавчавадзе обвинял армянских историков в фальсификации истории грузин. По словам Чавчавадзе: ………………………. Однако высказывания поэта Чавчавадзе не подтверждают историки специалисты XIX столетия"

Статья называется "Предполагаемая фальсификация истории Армении", то есть факты фальсификации истории Армении в Армении и приводятся слова грузинского националиста и шовиниста, причем не историка, а всего лишь литератора, ну если литератор это специалист, то чем хуже геолога Сурен Айвазян, тут может нужно было бы добавить и слова Величко про армян? И потом, зачем приводить истерические выпады грузинского националиста, если в конце этого маразма добавлено "Однако высказывания поэта Чавчавадзе не подтверждают историки специалисты XIX столетия", комедия.

Во вторых: Приемы ревизионизма и мнения нейтральных авторов


По мнению ряда авторов, некоторым представителям армянской историографии, прежде всего дилетантам[2], свойственны следующие приемы:

* древние государства Урарту, Хайаса и другие объявляются «колыбелью армянского народа» (см. Концепции армянской принадлежности урартов).

* расхожим местом в работах армянских историков стало утверждение о том, что в царстве Арташесидов обитали одни лишь армяне. Это мнение основывается на утверждении Страбона (рубеж н. э.), который, перечислив области Армении и завоевания армянских царей, резюмирует:

Поэтому все эти народности теперь говорят на одном языке[6]

Кстати, Страбон к числу завоевания Арташесидов Арцах и Утик не относил, и тем более, что автор сей статьи уже лжет говоря, что Страбон написал "Поэтому все эти народности теперь говорят на одном языке", а Страбон на рубеже нашей эры уже отмечает следуещее: " что ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ Армянского царства "говорит на одном языке".

кто именно эти "ряд авторов", хотя бы имя одного из ведущих армянских ученых, который печатаются в академической «Историко-филологический журнал», направленные против ревизионистов, говорил такое. Если Шнирельман имеет ввиду геолога Сурена Айвазяна, причем тут армянские историки и армянская историография?

В третих: Обвинения в национализме со стороны западных коллег


Кто кого обвиняет и во что, может авторы статьи приведут хоть одного из ведущих армянских ученных, кроме всяких дилетантов и неких Арменов Айвазянов, а именно армянских историков-ученных?

В четвертых: Борьба части научного сообщества Армении против ревизионистских концепций


Если в Армении идет борьба, а именно ученных-историков против каких-то дилетантов и прочей не чести, а о каком же ревизионизме идет речь, если сами в статье выложили следующее

"В. А. Шнирельман отмечает, что в Армении исторический ревизионизм не пользуется правительственной поддержкой:

Те армянские историки и писатели, которые ведут идеологическую борьбу за территорию, выступают от своего имени и не имеют официальной поддержки со стороны властей Армении."

В пятых:


'"Вместе с тем, ревизионистская концепция была направлена даже не столько против ленинградского ученого Дьяконова, сколько против ведущих армянских историков, запятнавших себя своими компромиссами с советской идеологией. Ревизионистам казалось, что в конце 1980-х гг. наступил удачный момент для того, чтобы расчистить для себя место в армянской исторической науке. Для этого они всемерно использовали наступающие коренные политические изменения, активно участвовали в армянском национальном движении и в борьбе за Нагорный Карабах. Их работы печатались в популярных журналах, которые ориентировались на новое антисоветское правительство Армении (об этом см. А§ 1оипап, 1994. Р. 51— 52). Между тем, академический «Историко-филологический журнал» в 1989—1990 гг. регулярно публиковал статьи ведущих армянских ученых, направленные против ревизионистов (Аракелян, 1989; Саркисян, 1990). В частности, армянские археологи критиковали Ишханяна за упрощенный подход к этногенезу армянского народа, полностью игнорировавший археологические данные. Они противопоставляли ему подход таких маститых специалистов как Б. Б. Пиотровский и И. М. Дьяконов, которые писали о тесных контактах и слиянии языковых предков армян с урартийцами (Тирацян, Арешян, 1990; Арешян, 1992. Р. 26-27)"'


Если армянские исторические научные круги не воспринимают работы геологов и архитекторов всерьез, о каком ревизионизме идет речь? Может выложить в разделе про Римскую империю Художественный фильм "Гладиатор", как исторический труд и начать гноить ее по чем свет стоит?

87.241.171.2 04:51, 28 февраля 2009 (UTC) Давид 87.241.171.2 05:05, 28 февраля 2009 (UTC)Давид

Идея этой статьи[править код]

Никакого "протеста" на счет существования этой "статьи" не нужно. Люди не идиоты (главная ставка азербайджанской стороны), эта статья создана в качества искусственного противовеса статьи Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане. --Taron Saharyan 16:26, 28 февраля 2009 (UTC)

"Люди не идиоты (главная ставка азербайджанской стороны)..." А разве это не главная ставка армянской стороны?--Storm09 15:35, 11 ноября 2009 (UTC)

Может достопочтенный господин Тарон поделится с нами как он мог прийти к столь мудрому умозаключению что «Люди не идиоты (главная ставка азербайджанской стороны)» Поистине академическое утверждение как и утверждение о «Генетической несовместимости армян и азербайджанцев» автор которого был президентом Армении.

Gulustan


Тогда может быть создадите статьи геноцид азербайджанцев или турок для противовеса армянской статьи? Что ( не вполне этичная реплика скрыта) 87.241.187.217 01:51, 3 марта 2009 (UTC)Давид

( не вполне этичная реплика скрыта) Книга "Мировая Астрономия и Армения" а это статья прикреплена АИ --Azeri Warrior 09:49, 5 октября 2010 (UTC)

Сюни[править код]

Во-первых, обвинениям в ревизионизме нечего делать в статье о фальсификации. Вот когда Сюни заявит, что это фальсификация или приведет документированные факты таковой, тогда и поместим.

Во-вторых, скандал с Сюни произошел на конференции "Перспективы региональной интеграции на Южном Кавказе". Это не конференция по истории и участники, протестующие против Сюни могли быть кем угодно. Более того, Сюни не квалифицирует этот скандал, как фальсификацию истории в Армении или армянскими историками.

В-третьих, аналогичную историю с Мамедовой, когда её обвинили в предательстве (директор института истории, кстати, а не анонимные участники политической конференции), мы по обоюдному согласию удалили из статьи об Азербайджане.

Таким образом, попытка Грандмастера наполнить статью информацией, не имеющей отношение к теме статьи, откачена. Divot 12:03, 4 марта 2009 (UTC)

Вообще-то это имеет самое прямое отношение к истории. Историка атаковали только за то, что он осмелился высказать широко известный факт о том, что население Еревана когда-то было преимущественно мусульманским. Некоторые армянские историки сразу взялись доказывать, что в Ереване никогда не преобладало мусульманское население. В конце концов несчастного историка даже атаковала толпа, и всего лишь за высказывания по истории страны. В Армении нет никакой необходимости на госзаказ, общество настроено весьма радикально, и любое утверждение, идущее вразрез с распространенным в нем мнением карается всеобщим осуждением. Неудивительно, что между западными и армянскими учеными существует серьезный конфликт, первые не находятся под таким давлением общества, хотя и их регулярно обрабатывает диаспора. После того, как решится вопрос с названием, будет ясно, что делать с текстом Суни. Grandmaster 12:50, 4 марта 2009 (UTC)
Коллега, несомненно в Армении полно национально озабоченных дураков. Но статья не о дураках с той или иной стороны, а о фальсификациях. Заметьте, что статье об Азербайджане мы аналогичные моменты убрали. Если статья будет переименована в "ревизионизм", то, как мне кажется, Сюни можно процитировать. Divot 12:53, 4 марта 2009 (UTC)
В данном случае речь не просто об идиотах с улицы, каковых хватает всюду. Речь о профессиональных историках. Буду ждать решения посредника о названии статьи, чтобы знать, что делать с материалом. Grandmaster 13:10, 4 марта 2009 (UTC)

Если я правильно понимаю о ком речь, то Армен Айвазян к.и.н, сейчас политолог. Историческими исследованиями вроде как неизвестен. Фигура явно не масштаба Мамедовой или Буниятова. Divot 13:18, 4 марта 2009 (UTC)

На Западе очень даже известен. Написал разгромную книгу о псевдо-арменологах с Запада. Это вот этот господин, судя по всему: Айвазян, Армен. Grandmaster 13:34, 4 марта 2009 (UTC)
Точно он. Среди его произведений числится The History of Armenia as Presented in American Historiography: A Critical Survey (Yerevan: "Artagers," 1998). 259 pp. Именно об этой работе Айвазяна пишет Суни. Grandmaster 13:40, 4 марта 2009 (UTC)
Разгромные книги много кто писал, не будем показывать пальцем. А откуда следует, что на западе "очень даже известен"? Divot 13:46, 4 марта 2009 (UTC)
Помимо Суни, его упоминают участники конференции, цитирующиеся в статье. Этот чувак — настоящий Клондайк. Асатрян отдыхает. Grandmaster 13:48, 4 марта 2009 (UTC)

Вот видение истории господином Айвазяном:

- Во-первых, независимое армянское государство не было кратковременным явлением. Если мы даже не будем углубляться в еще более древние времена, а возьмем только царства Хайасы, Урарту, Ервандидов, Арташесидов и Аршакуни, то армянская государственность к моменту падения Аршакуни в 428 г. имела почти двухтысячелетнюю историю с непрерывным функционированием важнейших государственных институтов. [1]

Неудивительно, что он не поладил с Суни, и другими западными авторами. Grandmaster 14:22, 4 марта 2009 (UTC)

Но тем не менее, это "клондайк" даже не пустили на историческую конференцию в Ереване. В отличие от конференций в Баку, которыми руководят мамедовы и геюшевы. Так что Вы зря так возбуждаетесь, армянам в этом вопросе азербайджанцев никогда не догнать Divot 14:29, 4 марта 2009 (UTC)
Не пустили только потому, чтобы там не завязалась очередная драка. И так на конференции в Армении никто не хочет ехать. А так у Айвазяна немало фэнов, в том числе и среди академиков НАН РА. Grandmaster 16:13, 4 марта 2009 (UTC)
Драка, не драка, тем не менее не пустили. В отличие от Азербайджана, где Мамедова и Буниятов - первейшие историки и докладчики. Посмотрите Шнирельмана, он весьма красноречиво описывает разницу. Divot 17:05, 4 марта 2009 (UTC)
Мне интересно, а что вы все думаете насчёт Бахши Ишханяна, который в своей книге «Народы Кавказа» от 1916 года г. Петербург, написал, что Армяне, проживающие в Нагорном Карабахе, частью являются аборигенами, потомками древних албанцев,а частью беженцами. Помнится год или два тому назад (вообщем очень давно) его уже обсуждали, вас вроде Divot тогда не было. Это фальсификация? Или как это называется? Талех
В Армении это называют фальсификацией. Вот еще фэн Айвазяна, наезжает на профессора Гарварда Томпсона, злополучного Сюни и многих других. Самое интересное, что у него в фальсификаторах и Шнирельман: [2] Grandmaster 16:34, 4 марта 2009 (UTC)
Мало ли что в 1916 году писалось. Сейчас на дворе 2008 год, и наука ушла далеко вперед, ув. Талех. Divot 17:05, 4 марта 2009 (UTC)
Про происки американских фальсификаторов истории нельзя читать без содрогания:

Это и то, что «западная „арменистика“ осуществляет поставленные перед ней задачи не с турецко-азербайджанской вульгарной грубостью, а намного тоньше, внешне демонстрируя научный педантизм и академизм. Такого рода фальсификации не бросаются в глаза, сравнительно трудно заметны, следовательно — более опасны». В своей книге Армен Айвазян разоблачает западных, в особенности американских арменоведов, которые, традиционно ничего не боясь, давно уже опошлили и осквернили историю армянского народа. Многие из них выступают в двух ипостасях — истории и идеологии. И это, наверное, тот случай, когда говорят, что «историки фальсифицируют прошлое, идеологи — будущее». Чего стоит циничное признание автора пасквиля «Взгляд на Арарат: Армения в новой истории» Рональда Григора Сюни (это о нем не без иронии высказался на защите диссертации академик Вардгес Микаелян) о том, что его цель — это расшатать «основу политической идеологии армянских политических националистов, утверждающих древнее происхождение и непрерывное существование армянского народа как исторического этноса, зародившегося на Армянском Нагорье, что дает им право претендовать на самоопределение, [собственную] государственность, а также узаконивает исторически освященные претензии на территории, составляющие Армению». Напомним, что книга Сюни выщла в США в 1993 году, когда в навязанной Азербайджаном Арцахской отечественной войне армянский народ ценой огромных потерь защищал свою возрожденную государственность. И именно с тех пор с невероятной активностью многие западные, повторяю, особенно, американские арменоведы и кавказоведы из кожи вон лезут, дабы «показать» миру, что «древними предками азербайджанцев были албанцы», которые и построили храм Гандзасар, что Армения — это всего лишь «некое географическое воспоминание» на географической карте «без политических границ», что ни Хоренаци, ни Егише не являются историками как таковыми, что никогда армянин не боролся за свое освобождение. Обо всем этом обстоятельно пишет в своем «Критическом обзоре» Армен Айвазян, которого так горячо хвалили именно за эту работу. Так почему же сегодня, когда роль исторической науки, особенно историографии необходимо приравнять к мощному оружию, к сухому пороху, вместо того, чтобы, как пишет академик Тер-Степанян, сплоченно, объединенными усилиями дать бой фальсификаторам истории Армении и армянского народа, мы молчим? Если не прав Айвазян, тогда как понять то, что по словам профессора Бабкена Арутюняна, работа «очень способного человека» вышла в свет «по решению Научного совета», возглавляемого им самим? Как понять слова Владимира Бархударяна о том, что «хороший аналитик, одаренный молодой человек» написал «очень хорошую книгу, очень талантливую книгу»? [3]

Труды молодого историка Армена Айвазяна (и не только его) открывают нам глаза на то, что в сегодняшнем непростом состоянии "ни войны, ни мира", нам объявлена война, в довершение ко всему еще и, прямо скажем, историографическая.

В общем, в Армении этот Айвазян супергерой, за то, что разоблачил американских фальсификаторов истории. А Сюни — агент турецкой и американской разведок одновременно, и вместе с ним еще целая группа других американских авторов. Всех их своевременно разоблачил Армен Айвазян, за что ему признательны армянские академики. И лично Зорий Балаян. Grandmaster 17:10, 4 марта 2009 (UTC)
Какой он там супергерой не знаю, по героям у нас Вы специалист, но вот диссертацию его армянский научный совет провалил. Вот так вот, ув. коллега Грандмастер. Divot 17:28, 4 марта 2009 (UTC)
Зато Айвазян получил за свою книгу про фальсификацию в США восторженные отзывы армянских академиков и профессоров, которых цитирует Балаян. Диссертация видать слишком слабая была, не хотели стать посмешищем для западных коллег, которые бы обязательно ее почитали. Grandmaster 17:52, 4 марта 2009 (UTC)
Спекулятивно гадать зачем Айвазяна провалили можно долго, коллега, но провалили, это факт. И я предполагаю, что у Вас нет университетского образования, иначе вы знали бы, что книгу-то американские коллеги точно прочитали бы, поскольку в библиотеки американских университетов она попала бы, а вот диссертацию, это еще вопрос. Divot 18:01, 4 марта 2009 (UTC)
Вообще-то у меня два университетских образования, если вам так интересно. Достать диссертацию не проблема, если есть интерес. А он судя по всему есть, Айвазян фигура скандальная Grandmaster 07:05, 5 марта 2009 (UTC)
И снова Вы передергиваете. Вы ведь говорили не о том, что достать диссертацию не проблема, а , цитирую Вас, "Диссертация видать слишком слабая была, не хотели стать посмешищем для западных коллег, которые бы обязательно ее почитали". Это разные вещи, коллега, и странно, что два университета не объяснили Вам разницу. Какие это университеты, если не секрет? Divot 14:56, 5 марта 2009 (UTC)
Ув. Divot, что вы так зацикливатесь на мелких деталях. Писалось в 1916 г., так писалось, мы же Геродота или Соловьёва не убираем,хотя это было гораздо раньще. Я просто привёл пример и попросил вас высказать своё мнение. Итак? Талех
А какое может быть мнение о фразе, непонятно что означающей в контексте непонятно какой работы и взятой явно с азербайджанского сайта? Ну, допустим, писал Ишханян такое, и что? Divot 17:23, 4 марта 2009 (UTC)
Ну, допустим, писал Ишханян такое, и что? - можно ли считать это фальсификацией? Или чем-нибудь другим, но не фальсификацией? И вообще, если взять любую страну, то везде посыпяться обвинения в фальсификации. Талех
Ув. Талех, я же сказал, что не берусь судить о вырванной из контекста цитате, да еще и сомнительной достоверности. Таковы принципы научной добросовестности. Если не верите, можете спросить у посредников.
Что касается "любой страны", то мне неизвестно, чтобы, например, ведущие армянские историки "творчески перерабатывали" первоисточники. Причем делали это настолько нагло, чтобы об это дружно писали американские, российские, армянские и пр. авторы. Если Вам таковые факты известны, предъявите наконец их. Почитайте хотя бы Дьяконова, как он пишет о методах Буниятова. О ком еще Дьяконов писал в таких издевательских выражениях? Divot 18:01, 4 марта 2009 (UTC)
Если Вам таковые факты известны, предъявите наконец их - что наконец предъявить? Я разве что-либо высказал против?
Почитайте хотя бы Дьяконова, как он пишет о методах Буниятова. - причём тут Дьяконов с Буниатовым? У нас армянские учёные. Талех
Вы высказали мысль "если взять любую страну, то везде посыпяться обвинения в фальсификации" в смысле, мол, одним миром мазаны. Я и прошу Вас предъявить что-либо подобное азербайджанским фальсификациям, хотя бы в Армении. Divot 18:18, 4 марта 2009 (UTC)
Ув. Divot, этой мысли у меня нет в моём высказывании, взгляните. Предъявить доказательства азербайджанской фальсификации? Посмотрим. Талех
Не понял второго предложения. Divot 18:57, 4 марта 2009 (UTC)

А вот и Асатрян об автохтонности армян:

Считается, что в данном вопросе роль гуманитариев сводится к тому, чтобы давать отпор азербайджанским и иным авторам, посягающим на историческую истину в отношении нашего народа. Поверьте, никто в мире не читает и тем более не принимает всерьез мусор, сотворенный «академиками» соседней республики. Так что и наши ответы им будут выглядеть нелепо. Хочу заверить как человек, знакомый с международным рынком гуманитарных исследований: истина об этногенезе армян, автохтонности нашего народа, этногенезе тюрок, турок, азербайджанцев и проч. давно известна широкой академической общественности. [4]

Сложно решить, кто круче, Асатрян или Айвазян. Друг от друга они не отстают. Grandmaster 07:19, 5 марта 2009 (UTC)

Коллега, Вам же раза три объяснили, что армяне - автохтоны на Армянском нагорье. Вот носители протоармянского языка, те пришли в Армению. Но Вы, как персонаж анекдота, писатель, а не читатель. Divot 07:58, 5 марта 2009 (UTC)
Ну да, конечно. Правда за пределами Армении кроме Трапезникова никто не знает, что армяне автохтоны. Grandmaster 08:07, 5 марта 2009 (UTC)
Есть хоть один источник, который говорит, что армянский этнос сформировался не на Армянском нагорье? Приведите пример. Divot 08:12, 5 марта 2009 (UTC)

Лингвистический энциклопедический словарь. Институт языкознания АН.СССР. 1990. Стр. 44. "Арм. этнос сформировался в 7 в. до н. э. в Арм. нагорье. ". Убедились, коллега? Не читайте на ночь Фариду Мамедову. Это к добру не приведет. ))) Divot 08:17, 5 марта 2009 (UTC)

Есть источники, говорящие, что армяне не автохтоны. Можно просто завалить эту страницу цитатами. Причем это источники нейтральные и весьма и весьма авторитетные. Grandmaster 08:20, 5 марта 2009 (UTC)
Армяне, как этнос, не автохтоны, или носители протоармянского языка? Приведите примеры, коллега. Мне кажется Вы снова, вслед за Играром Алиевым, художественно фантазируете. Divot 08:23, 5 марта 2009 (UTC)

Д.и.н. Литаврин. "Византия между Западом и Востоком: Опыт исторической характеристики". Стр. 383. "До арабского завоевания население Армянского нагорья (где и сформировался армянский этнос) было в основном однородно". Divot 08:24, 5 марта 2009 (UTC)

Пиотровский. Проблемы античной истории и культуры. 1976. Стр. 11. "Далее - формирование армянской этнической общности на основе этнических групп, населявших Армянское нагорье, и возникновение культурной общности на основе ...". И этот тот самый Питровский, на которого ссылается жклик Играр Алиев, мол, армяне не автохтоны на Армянском нагорье. Не смешите мои тапочки, коллега. Divot 08:32, 5 марта 2009 (UTC)

Краткий этносоциологический словарь-справочник. АВКСЕНТЬЕВ Виктор Анатольевич (заведующий отделом социально-политических проблем Кавказа Южного научного центра Российской академии наук). Стр. 15. "родиной армян является Армянское нагорье". Divot 08:37, 5 марта 2009 (UTC)

Оганесян, Ричард. Armenian Tsopk. 2002. Стр. 28. "clearly identifiable Armenian ethnos took place on this highland". Divot 08:42, 5 марта 2009 (UTC)

И я Вам рекомендую, коллега Грандмастер, внимательно прочитать третью часть "Формирование армянского народа" книги Дьяконова "Предыстория армянского народа". Там подробно описано, где это формирование проходило. Divot 08:45, 5 марта 2009 (UTC)

Вы хоть понимаете всю абсурдность того, что вы тут написали? По вашей логике все народы мира — автохтоны, так как практически все они сформировались на территории тех регионов, где сейчас проживают. Например, азербайджанцы такие же автохтоны, как и армяне, так как сформировались на Кавказе и в Иранском Азербайджане в результате смешения тюркских племен и албанского и иранского населения. Правда, Тер-Саркисянц заявляет, что армяне автохтоны, а азербайджанцы почему-то нет. Странный двойной подход. Вы лучше мне покажите серьезного историка, который бы использовал сочетание слов армяне-автохтоны. У Шнирельмана например написано:

Таким образом, со временем школьные учебники делали все больший акцент на древности армянского народа, «одного из древнейших народов мира» (Парсамян и др., 1962. С. 9); его формирование связывалось с Армянским нагорьем, причем автохтонная модель получала все большее признание; велся лихорадочный поиск все более и более древних «армянских» государственных образований; удревнялось проникновение армянского населения в долину р. Аракса и на Араратскую равнину; писалось о быстрой и успешной экспансии армянского языка и его полной победе на Армянском нагорье в III—I вв. до н. э. После этого рубежа все местное население изображалось армянами; о каких-либо иных группах, пришлых (евреях, сирийцах) или автохтонных (албанах), речи, как правило (но см. Нерсисян, 1980. С. 45), уже не было. Иными словами, учебники целенаправленно навязывали учащимся идентичность, основанную прежде всего на языке и территории.

Как вы объясните, что Шнирельман об автохтохонизме армяне совершенно не в курсе? Grandmaster 10:39, 5 марта 2009 (UTC)
Коллега, Вы о чем? Об "абсурдности" Пиотровского, который пишет "формирование армянской этнической общности на основе этнических групп, населявших Армянское нагорье", Дьяконова или Ричарда Ованисяна? Шнирельман пишет совсем об ином, читайте его внимательнее. И мне неохота спорить, что Пиотровский не абсурден, напишите в ЗКА, что требуете считать абсурдными Пиотровского, Дьяконова и Ованисяна, я с интересом посмотрю, что Вам ответят. Divot 10:45, 5 марта 2009 (UTC)
Вы мне покажите, где Дьяконов или Пиотровский называют армян автохтонами. Цитату, пожалуйста. Ваши или мои личные интерпретации источников и понятий никому не интересны. Grandmaster 10:47, 5 марта 2009 (UTC)
Вот еще Шнирельман, о том, почему для армянских историков так важно выставлять себя автохтонами:

Земельный вопрос незримо присутствовал во всех версиях армянского этногенеза. Вопрос этот был весьма болезненным, ибо в течение многих столетий обширное армянское население рассматриваемого региона фактически обитало под управлением тюркских правителей в условиях постоянного воздействия со стороны тюркской культуры. Мало того, в результате этнических чисток, происходивших на закате Османской империи, значительная часть этих земель была безвозвратно потеряна армянами. Вот почему все версии армянского этногенеза призваны были демонстрировать бурный и устойчивый расцвет армянской культуры на этих землях задолго до появления там тюркского населения. Не менее важным представлялось обоснование исконности обитания армян на этих землях, что с железной неизбежностью заставляло армянских авторов отдавать приоритет автохтонистской концепции. По всем изложенным причинам армянские этногенетические схемы строились в конечном итоге на четырех факторах, игравших важнейшую роль в армянской идентичности, а именно: языке, государственности, территории и биологической преемственности.

Grandmaster 10:48, 5 марта 2009 (UTC)
Я же привел цитату из Пиотровского. Если сомневаетесь, что это означает, что армяне - автохтоны, давайте спросим у посредника. Идет? Divot 10:54, 5 марта 2009 (UTC)
"Не менее важным представлялось обоснование исконности обитания армян на этих землях, что с железной неизбежностью заставляло армянских авторов отдавать приоритет автохтонистской концепции." Шнирельман пишет, что если армяне исконно жили на территории Армении, то единственная подходящая для этого теория, это автохтонная теория (исконно жили => автохтоны). Но отсюда вовсе не следует, что из автохтонной теории непосредственно вытекает исконное проживание (автохтоны => исконно проживали). Если из А=>В, то это вовсе не значит, что из В=>А. Вы допускаете элементарную логическую ошибку, мой друг. Divot 10:59, 5 марта 2009 (UTC)
Мне неинтересно ничье толкование текста. Покажите мне конкретно, где именно Пиотровский называет армян автохтонами. А у Шнирельмана весьма детально описано, как именно армяне появились на Кавказе. Там есть глава под названием "Из мигрантов в автохтоны", о том, как армянские историки пытались записать армян в автохтоны, вопреки фаткам. И вы мне еще скажите, азербайджанцы автохтоны или нет? Они ведь тоже сформировались в этом же регионе, как и армяне. Grandmaster 11:04, 5 марта 2009 (UTC)
Я ответил. Вы занимаетесь демагогией. Не верите, давайте спросим у посредника. Генкин или Вояджер пойдут? Divot 11:05, 5 марта 2009 (UTC)
Азербайджанцы как этнос - автохтоны. Divot 11:07, 5 марта 2009 (UTC)
Давайте обратимся к Генкину. Он про Урарту пишет и в курсе темы. А если азербайджанцы автохтоны, то Тер-Саркисянц неправа, когда говорит, что это не так? Grandmaster 11:21, 5 марта 2009 (UTC)
О каком периоде говорит Тер-Саркисян? Процитируйте её, коллега. Divot 14:53, 5 марта 2009 (UTC)

На данный момент, получается схоластический спор о термине. Чем-то в этом роде баловались марксисты. По-моему, данный термин в разных контекстах носит различный характер и связан с различными фактами: когда говорят об "автохтонистских концепциях" - это означает концепции, что армяне жили на территории Армянского нагорья задолго до 1 тысячелетия до н.э.; когда говорят, что тюрки застали грузинскую и арямянскую автохтонную цивилизацию - это значит только, что армяне жили в регионе задолго до 1050 года н.э. Лучше обратитесь к фактам. Пусть г-н Грандмастер возьмет труды Тер-Саркисян, которые трактуют об этногенезе армян, и укажет там националистические фальсификации, противоречащие общераспространенным научным взглядам. А если указать не может, значит, все нападки на Тер-Саркисян из-за словечка "автохтоны" - плод элементарной демагогии. Фактически доказано, что представления Тер-Саркисян о происхождении армян ни в чем не противоречат общепринятой в науке картине, и попытка приписать ей взгляды, ей совершенно чуждые - софистика и мошенничество, к сожалению, составляющие не исключение, а правило в азербайджанской исторической науке. Что же до самого понятия "автохтон", то оно относительно: если пытаться его абсолютизировать, то получится или то, что все народы - автохтоны (ибо сформировались на данной территории), или что все народы - пришельцы (потому что у всех языковые предки когда-то, да пришли из другой страны - хоть 500 лет назад, хоть 5.000). Павел Шехтман 15:55, 5 марта 2009 (UTC)

Совершенно верно. Попытка подменить суть того, что и Пиотровский и Дьяконов и Тер-Саркисян говорят, что армянский этнос сформировался смешением племен, в том числе и пришлых в регион племен мушков (могу выложить отсканированную монографию Тер-Саркисян), поиском конкретного слова "автохтоны", это типичная демагогия. К сожалению применяемая не только честнейшим Играром Алиевым, но и одним участником дискуссии. Divot 16:16, 5 марта 2009 (UTC)

По вашей логике как раз и получается, что все народы автохтоны, так как сформировались в определенном месте. Американцы такие же автохтоны, как и индейцы. Не надо извращать смысл понятия автохтон, автохтонных народов в мире очень мало, и это как правило весьма малочисленные народы, такие как удины. При этом практически все крупные народы образовались в результате смешения разных этнических элементов, это нормальный исторический процесс. Армяне в число автохтонов не входят, так как сформировались на основе пришлого элемента. Это также относится и к азербайджанцам, и к большинству других народов мира. Тер-Саркисянц намеренно извращает понятия, так как автохтонистская концепция согласно Шнирельману была принята на вооружение в Армении с целью оправдания территориальных притязаний. Grandmaster 17:07, 5 марта 2009 (UTC)
А удины откуда появились в Звкавказье? Из местных обезьян произошли? Divot 18:34, 5 марта 2009 (UTC)

Отличие удин от армян только то, что армяне сформировались в письменный период, и потому мы примерно знаем, как и из кого; удины - в дописьменный, и потому мы ничего не знаем о предшестовавшем им субстрате, точном времени и ходе ассимиляции. А вот где-нибудь в Америке, где письменный период наступил очень поздно, или скажем в Новой Гвинее ни у кого не возникло бы сомнений в автохтонности народа, живущего на своем месте как армяне с 1 тысячелетия до н.э. Мордва живет на своем месте, кажется, примерно с тех же пор, как и армяне, но у кого повернется язык назвать ее "пришельцами"? Впрочем, если у г-на Грандмастера есть некий заверенный список автохтонных народов, мы с удовольствием его почитаем. Павел Шехтман 20:02, 5 марта 2009 (UTC)

А вы обратите внимание, что Шнирельман называт кавказских албанцев автохтонным населением, в отличие от армян. Удины и есть одно из албанских племен. Опять таки, если следовать вашей логике, то все народы мира автохтоны. Grandmaster 06:54, 6 марта 2009 (UTC)

Согласно моей логике, удины (албанцы) автохтонны относительно армян, а армяне автохтонны относительно азербайджанцев. А засим, повторяю самое главное в данном вопросе: доказано, что представления Тер-Саркисян об этногенезе армян ни в чем не противоречат общепринятой в науке картине, и обвинять ее в этом - чистейшая демагогия. Павел Шехтман 11:30, 6 марта 2009 (UTC)

Часть сообщества[править код]

Речь именно о части сообщества, так как другая ее часть в лице Симоняна и Айвазяна занята совсем другими делами. К тому же те, кто «борются» с ревизионизмом сами по словам Шнирельмана выдвигают ревизионистские концепции. Grandmaster 17:50, 5 марта 2009 (UTC)

Против "части" сообщества борются ведущие историки и институт истории. И Шнирельман прямо пишет, что ревизионисты не имеют поддержки в академической среде профессиональных историков: "Работы ведущих армянских историков в академических журналах регулярно критиковали ревизионистские теории" . Не фантазируйте. Divot 18:35, 5 марта 2009 (UTC)

Академик Симонян разве не ведущий армянский ученый? Неужели это тоже маргинал? Grandmaster 06:55, 6 марта 2009 (UTC)
Ну так с ревизионизмом борется всегда "часть сообщества". Но в Армении это ведущие историки, согласно Шнирельману. Так что не фантазируйте. Divot 08:44, 6 марта 2009 (UTC)
Академики Симонян, Зулалян и другие — это ведущие историки, или нет? Если нет, то почему они академики? Grandmaster 08:55, 6 марта 2009 (UTC)
Вы о чем? Об истории с Айвазяном или о ревизионизме, который описывает Шнирельман? Если об истории с Айвазяном, то даже его сторонники пишут, что его поддержали «малое исключение» специалистов. Он даже докторскую диссертацию защитить не смог. Вы же делаете вид, что это какая-то существенная часть историков, и против него борется другая "часть" историков. Тогда как сама этоа маргинальная часть признает, что она «малое исключение». Divot 09:13, 6 марта 2009 (UTC)
Симонян. Академик. Согласно сайту армянской академии наук его специальность "История КПСС". Такие академики могут о поддержать. Давайте тогда я в статье об истории Азербайджана буду ссылаться на специалистов истории КПСС в описании событий. Вы не против? Divot 09:19, 6 марта 2009 (UTC)
Если таковые есть в Азербайджане, то я не против. Grandmaster 10:13, 6 марта 2009 (UTC)
Вот еще академик, Манвел Карапетович Зулалян, который заявляет: «Армен Мартинович Айвазян известен нашей широкой общественности как автор ряда крайне ценных работ. Об одной из них, об „Истории Армении в освещении американской историографии“ я опубликовал рецензию в „Историко-филологическом журнале“. Работа очень высокого уровня. И не только эта! …Я очень высоко оцениваю его диссертационную работу… Айвазян по праву принадлежит к новому поколению молодых историков-специалистов, которым выпала честь играть крупную роль в освещении сложных вопросов, стоящих перед нашей историографией. Айвазян и подобные ему представляет будущее нашей арменологии». [5] И это по вашему не часть научного сообщества Армении? Grandmaster 10:36, 6 марта 2009 (UTC)
То есть Вы не против, если при описании, например, Мартовских событий, я стану цитировать специалистов по истории КПСС, что все это сделали мусаватисты? Вы уверены? Divot 10:37, 6 марта 2009 (UTC)
Можете, конечно. Про историков КПСС у Смита написано, что они занимались фальсификацией истории мартовских событий. Grandmaster 11:15, 6 марта 2009 (UTC)
Ну так зачем вы тогда ссылаетесь на историка КПСС, да еще в таком объеме, если они любят фальсифицировать события?

Про Зулаляна уже слышали. Но это «малое исключение» историков. Так говорят сами сторонники Айвазяна. У Вас есть иные сведения? Приведите, обсудим. Divot 10:38, 6 марта 2009 (UTC)

Малое или нет, сложно оценивать без статистики. Но то, что это не мелкие сошки, а академики НАН Армении, несущие чушь о всемирном заговоре против истории Армении, это факт. Это значимые персоны, поэтому их стоит упомянуть в контексте спора между западными и армянскими учеными. Grandmaster 11:15, 6 марта 2009 (UTC)
Вам может и сложно, но сторонники Айвазяна знают же свои ряды. Они пишут "малое исключение". Divot 11:56, 6 марта 2009 (UTC)

Айвазян[править код]

Я тут посмотрел его обвинения. Там нет никакой конкретики. Говоря "фальсификации" Айвазян не приводит документированных примеров фальсификации, с указанием работы и фальсифицированного текста и цитаты. Все подобные примеры из статьи об Азербайджане были убраны. Если не будут приведены аналогичные обвинения со стороны Айвазяна и Симоняна, то отсюда тоже придется убрать. Divot 09:52, 6 марта 2009 (UTC)

Там приведены конкретные обвинения. По их мнению называть Урарту неармянским государством есть фальсификация. Куда уж конкретней. Grandmaster 10:37, 6 марта 2009 (UTC)
Нет. Таких обвинений азербайджанских историков в непризнании фактов я могу привести десятки. Однако мы договаривались ограничиваться конкретными примервми проверяемой фальсификации и я оставил в статье только их. У Вас есть таковые со стороны Айвазяна? Если нет, то Айвазяна из этой статьи придется убрать. Divot 10:40, 6 марта 2009 (UTC)


Вот например историки А. Т. ГАНАЛАНЯН, Л. С. ХАЧИКЯН, А. Н. ТЕР-ГЕВОНДЯН в "ОБ ОЧЕРЕДНЫХ «РАЗМЫШЛЕНИЯХ» 3. М. БУНИЯТОВА" пишут

Другой турецкий фальсификатор—Ф. Кырзыоглу лезет из кожи вон, чтобы доказать, будто бы в Армении и Закавказье кроме турецких административных образований не существовало никакой полноценной государственности, принимая за основу этого своего измышления то обстоятельство, что армянские и грузинские цари не чеканили своей монеты4. Той же точки зрения придерживается и 3. Буниятов, находя, что армяне после Тиграна II не имели государственности также и потому, что «не имели своей монетной системы»

Мы можем внести это в качестве примера фальсификации азербайджанских историков? Divot 10:54, 6 марта 2009 (UTC)

А из работы Б. А. АРУТЮНЯН "КОГДА ОТСУТСТВУЕТ НАУЧНАЯ ДОБРОСОВЕСТНОСТЬ" о Мамедовой такое привести можно?

Мы остановились лишь на некоторых установках автора, между тем, в действительности ошибки, недостатки и фальсификации в ее работе этим не исчерпываются.

Перечислим некоторые из них. Не имея под рукой ничего, ни одного факта или даже косвенного свидетельства, она осмеливается заявить, что древнегреческие книги переводились не с древнегреческого языка, а с сирийского и что грекофильская школа в Албании была слабо развита106. Албанское царство, входившее в подвластное Сасанидской Персии Албанское марзпанство, и княжество Михранянов,, достигшее позднее марзпанской власти, она считает самостоятельными государствами107. По мнению автора, Армения после Тиграна Великого потеряла независимую государственность, а в Албании она, наоборот, развивалась108.

Divot 10:57, 6 марта 2009 (UTC)

Это все армянские источники. Можете добавлять в статьи в любом количестве, от этого ее достоверность ее не повысится. Я в данную статью критику со стороны азербайджанских историков не включал, это разборка между армянскими учеными и западными. Если таковая есть между азербайджанскими и западными авторами, можете включать. Я что-то не помню, чтобы в Азербайджане наезжали на Святоховского и других азербайджанистов, хотя они не всегда пишут то, что нравится людям в Азербайджане. Grandmaster 11:12, 6 марта 2009 (UTC)
Но мы же договаривались добавлять только конкретные документированные обвинения. коллега, избегая политических деклараций. Я честно следовал этой договоренности, лично чистя статью об Азербайджане. Вы, я так понимаю, решили нарушить эту договоренность? Divot 11:16, 6 марта 2009 (UTC)
Я ничего не нарушал. Мы договоривались не включать инфы, непосредственно не касающейся темы фальсификаций, а данная информация касается этой темы непосредственно, с использованием слова «фальсификация». Кроме того, эта ситуация лежит вне армяно-азербайджанских разборок. В Армении наезжают на ведущих международных экспертов, а вовсе не азербайджанцев, и обвиняют их в фальсификации истории. Более чем уместно в данной статье. Grandmaster 11:21, 6 марта 2009 (UTC)


А это включить можно в статью?

Доклады азербайджанских ученых были посвящены истории, культуре, архитектуре древнего государственного образования на территории Азербайджана - Кавказской Албании и проблемам, связанным с исследованиями в данной области. Так, профессор Фарида Мамедова рассказала об исторической географии и этносе Кавказской Албании, о фактах фальсификации на протяжении многих лет армянскими учеными истории албанского народа, продемонстрировала присутствующим три карты Древней Албании (с IV по VIII в. н.э.), где на территории Кавказа вообще не было Армении.

То есть любой армянский ученый, например Ричард Оганесян, фальсификатор? Divot

А где там упоминается Оганесян? Можете цитировать как есть, что я и делаю. Grandmaster 12:00, 6 марта 2009 (UTC)

И Вы, я так смотрю, привлекли в статью Лун? Придется обратиться к посредникам. Divot 11:30, 6 марта 2009 (UTC)

Обращайтесь - буду только рада. Вы, я так смотрю, привлекли в статью Шехтмана, который, за неимением аргументов, откатил мою правку только на основании отсутствия мотивации в обсуждении? Плохи дела, видимо, если к таким отчаянным методам приходится прибегать.

Теперь касательно мотивации - с каких пор откат с упреком в отсутствии мотивации является мотивом для отката без мотивации? Lun 11:56, 6 марта 2009 (UTC)

Констатация отсутствия мотивации, это уже мотивация, коллега. И что за огромный раздел Вы пытаетесь сделать размером с полстатьи? Это противоречит ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Divot 11:58, 6 марта 2009 (UTC)

То есть Шехтман может откатывать без участия в дискуссии по этому вопросу, а другим нельзя? :) Я несогласна с вашими правками, поскольку они сделаны исключительно с целью сокрытия важной информации. Вот вам и мотивация. Кстати, она указана в комменте - этого вполне достаточно, чтобы не придираться и не отсылать к обсуждению почем зря. Для чего же комменты, если они не имеют никакого значения без участия в обсуждении?

Что касается размеров раздела - так вы сами его раздули добавлением второй цитаты из Айвазяна. Уберите ее - и будет вам счастье. Lun 12:04, 6 марта 2009 (UTC)

Письмо неназванных армянских историков[править код]

Не написано кто эти историки. В письме не приведены документированные факты фальсификации, только политические обвинения. В сообщении Регнум не сказано, где опубликован этот материал. Аналогичные обвинения в статье об Азербайджане были скрыты, скрываю и здесь. Divot 09:45, 6 марта 2009 (UTC)

Не надо ничего скрывать. Они обвиняют правительство США в фальсификации истории Армении. Строго по теме. Grandmaster 10:14, 6 марта 2009 (UTC)
Кто "они"? У них есть звания и регалии? Неавторитетный источник обвинения. Divot
Если их пригласили на международный конгресс арменологов, то это профессиональные историки, имеющие вес в Армении. Кстати, вы уже неоднократно нарушили правило 3 откатов. Прошу больше ничего не удалять из статьи без консенсуса на странице обсуждения. Если есть что добавить, добавляйте. Grandmaster 10:25, 6 марта 2009 (UTC)
Это Ваши домыслы. Приведите хотя бы одного автора этого письма, обсудим авторитетность. Divot 10:31, 6 марта 2009 (UTC)
Откуда следует, что они имеют звание хотя бы кандидата наук? Может они вчерашние выпускники университета. И где кокретные документированные обвинения в фальсификациях? Я пока вижу только декларации в наличии таковой. Divot 10:25, 6 марта 2009 (UTC)
И кто сказал, что их пригласили на конгресс? Может это ксерокопия письма, разложенная на столах кем-то из участников. Divot 10:26, 6 марта 2009 (UTC)
У Регнум написано: Вышепроцитированное — лишь небольшой абзац из заявления группы армянских историков, обнародованного в рамках состоявшегося 15-20 сентября в Ереване первого Международного конгресса арменоведов. То есть это письмо было официально обнародовано на конгрессе, а написала его группа армянских историков. Я уверен, что среди них есть и академики вроде Симоняна и Зулаляна. Grandmaster 10:41, 6 марта 2009 (UTC)
Не официально обнародовано(со стороны президиума), а просто обнародовано. Это может означать что угодно. И когда Вашу уверенность разделит какой-то АИ, тогда мы несомненно вставим этих историков в статью. Пока у нас какие-то анонимные историки, о которых упоминает только Регнум, да и то без ссылок на кого-либо. Ни имен, ни регалий. Неавторитетно. Divot 10:47, 6 марта 2009 (UTC)
Если обнародовали на конгрессе, то это не какие-то мелкие сошки, и это нельзя было сделать без ведома организаторов. Мнение авторитетно, должно быть в статье. Grandmaster 11:25, 6 марта 2009 (UTC)

И почему Вы снова приводите недокументированные обвинения, с указанием конкретного факта фальсификации? Мы же вроде договаривались, и я все такие примеры из статьи об Азербайджане убрал. Divot 10:30, 6 марта 2009 (UTC)

Так они указывают конкретные факты. Они называют фальсифкацией то, что западные историки не считают Урарту и Хайаса армянскими государствами, ставят под сомнение достовреность сообщений Хоренаци или тот факт, что он жил в 5 веке, и т.д. Все вполне документировано. Grandmaster 10:39, 6 марта 2009 (UTC)
Они указывают свое несогласие с трактовкой истории. А в статье об Азербайджане все такие факты убраны, оставлены только конкретные примеры искажений цитат или первоисточников. У Вас есть такие примеры со стороны Айвазяна? Divot 10:44, 6 марта 2009 (UTC)
Вообще-то я никогда не соглашался на ограничение только цитатами или первоисточниками. К тому же я его вовсе не обвиняю в фальсификациях, это он обвиняет других. Grandmaster 11:23, 6 марта 2009 (UTC)

А вот и более официальная реакция:

Declaration of the Chair of Armenian History at the State University of Yerevan about the basic tendencies of American Armenology.

Several American "armenologists", without taking into account the difficult and dangerous situation prevailing at present for Armenia and the Armenian people, with their "analyses" and "conclusions" have thrown water on the mill of Turkish and Azerbaijani pseudo-historians and leaders (Nina Garsoïan, James Russell, Ronald Suny, Robert Thomson, Levon Avdoyan, Robert Hewsen and others). Those persons of "objective" learning, but in reality led by principles of political opportunism have begun, surprising as it may be, even on the issue of the Armenian Genocide to gradually subscribe to and to propagate points-of-view which bow to Turkey.

These attacks of long years undertaken by this sort of American "armenologists" against the history of the Armenians have not at all been rebuffed by scholarly circles in Armenia and in the Diaspora, and have not been given a concerted condemnation by historians. That is the reason, that, instead of to hasten and reconsider their errors, of distancing themselves from prejudiced and Turk-serving purposes, the "armenologists" from the other side of the ocean chose yet another path. 1. To silence all criticism whatsoever (meaning especially Armen Ayvazian's and Armen Petrosian's recent high quality studies), in this way trying to terrify scholars who do not share their points of view, immediately branding them "narrow-minded chauvinists", "dilettantes", "intellectual terrorists" and other qualifications and deliberately to continue the same harmful scheme; 2. To compromise the armenological school of Armenia, to announce "the blossoming of the Buniatov school in Armenia", and the adoption by scholars of the fatherland of "nitwit and idiotic", "chauvinistic" points of view, and to call the Academy of Sciences of the Armenian Republic a "stillborn" structure. e) The neutrality and indifference of the scholarly community in regard to the activities undertaken by the abovementioned armenologists is unacceptable and harmful. [6]

А вы говорите, мнение меньшинства. Grandmaster 11:57, 6 марта 2009 (UTC)

Не я говорю. Сторонники Айвазяна говорят и зарубежные АИ в следующей секции. Сами же её вносили. перечитайте внимательнее. Divot 12:00, 6 марта 2009 (UTC)

Зарубежные историки говорят, что они уверены в том, что это мнение меньшинства, т.е. им очень хочется в это верить. Вежливые люди. По правилам, значимое мнение меньшинства заслуживает того, чтобы его включили. Впрочем, мнение большинства мне пока так найти и не удалось. Не вижу никакой критики Айвазяна в Армении. Вон даже факультет истории ЕГУ на его стороне. Grandmaster 12:06, 6 марта 2009 (UTC)
Коллега, "уверены" и "хочется верить", это разные вещи. Дать ссылку на словарь, или сами проверите? Divot 13:10, 6 марта 2009 (UTC)

А вот и Оганесяна грузят, хотя это весьма националистически настроенный автор:

Однако сам г-н Ованнисян почему-то не считает себя обязанным руководствоваться указанными корпоративными или моральными принципами и хоть как-то реагировать на употребляемые его «защитниками» ярлыки в адрес ученых Армении типа «узколобые националисты», «интеллектуальные террористы» или такие обобщающие оценки, как «в Армении процветает буниатовская школа», Национальная Академия наук РА — «мертворожденная». Последний пример в контексте публикуемого нами сегодня письма академиков особенно показателен. А не показателен ли такой эпизод? 26 января 2001 года нью-йоркская комиссия Ай Дата пригласила свыше 600 человек на обсуждение вопросов армяно турецких отношений. В том числе и нескольких ученых. На этой встрече небезызвестный «арменовед» Сюни во всеуслышание заявил: «Не надо ожидать хоть какой-то помощи от Армении. Ученые Армении глубоко завязли в националистическом мышлении. Если вы представите альтернативную точку зрения, вас раскритикуют очень грубым и злостным образом. Как могут люди при таком уровне аргументации пытаться думать по-другому и развивать науку, когда малейшее отклонение подвергается нападкам». (Armenian Reporter, 3 февраля, 2001 г.) [7]

Grandmaster 12:35, 6 марта 2009 (UTC)

Кто грузит? Корреспондет газеты "Республика Армения" Левон МИКАЕЛЯН? Не АИ, коллега. Divot 13:12, 6 марта 2009 (UTC)
Зато Сюни АИ. Почитайте, что он говорит. И кафедра армянской истории ЕГУ тоже АИ. Grandmaster 13:19, 6 марта 2009 (UTC)
Есть такая точка зрения. Но и Шнирельман и Хьюсен и сторонники самого Айвазяна говорят другое. Шнирельман, тот вообще исследовал проблему в целом и пришел к тому же выводу. Divot 13:36, 6 марта 2009 (UTC)
Вот и прекрасно. Надо цитировать все точки зрения. Сюни считает, что в Армении невозможно высказать альтернативную точку зрения на историю. Выглядит убедительно, учитывая, что его атаковала толпа только за то, что он сказал, что мусульмане когда-то составляли большинство населения в Ереване. Также немного странно, что те, кто по Шнирельману осуждают ревизионистов, сами занимаются ревизионизмом, согласно тому же Шнирельману. Grandmaster 13:41, 6 марта 2009 (UTC)
Значит надо дать точку зрения Сюни, Хьюсена, а потом итог Шнирельмана. Странно у него или не странно, это не нам решать. Divot 13:48, 6 марта 2009 (UTC)
Точку зрения Хьюсена я уже представил в статье. А вот как описывает происходящее профессор Джос Вайтенберг:

In recent years, a debate on the character of armenology, in particular Armenian historiography, has developed. The debate has clear political and possibly also personal undercurrents, but it also concerns the scientific approaches of many among us (Thomson's view on Movsēs Xorenac'i, Garsoïan's definition of "Pseudo" Faustus of Byzance, Hewsen's cartographic works, Suny's studies on modern Armenia) and in its most recent form may come to affect the way we work. Therefore it may be of relevance to inform the AIEA membership about the issue. It is felt that there is a growing dichotomy between what is termed American armenology and a group of Armenian scholars. A starting point was the publication of Armen Aivazian's book Hayastani patmowt'yan lowsabanowm´ amerikyan patmagrowt'yan meĵ. K'nnakan tesowt'yown, Erevan 1998. 259pp. (English title: The History as Armenia as Presented in American Historiography. A Critical Survey).

То есть публикация Айвазяна дала старт большой разборке между армянскими и западными учеными. Grandmaster 13:59, 6 марта 2009 (UTC)
Вы забыли перевести первое слово из "group of Armenian scholars". Согласно АИ и самой этой группе, это заведомое меньшинство. Divot 14:02, 6 марта 2009 (UTC)

Опа! То есть Suny у нас все же западный ученый, а не армянский ученый? Ну, значит западный ученый Бурнатян точно АИ по азербайджанским фальсификациям. Divot 14:03, 6 марта 2009 (UTC)

Есть так наызваемая главенствующее мнение (mainstream), принятая н западе, и естьнационалисическая в Армении. Это точно также относиться к Азебайджау и др. пос-советским странам. А вы можете считать как вам угодно - Суни, это авторитетный источник. По карйней мере, удалять материал со сыллками неверно.

Вы о каком удалении? Из преамбулы? Там ссылки на Шнирельмана и Аракеляна, Сюни тут не при чем. Divot 15:29, 6 марта 2009 (UTC)

Ссылки в преамбуле[править код]

У Шнирельмана и Аракеляна ничего не говорится, что "процесс националистически мотивированной фальсификации истории", это есть "Националистическая фальсификация истории Армении". Ссылки убрал. Если есть цитаты из Шнирельмана или Аракеляна, приведите таковые. Divot 15:25, 6 марта 2009 (UTC)

Вы посмотрите на свои ссылки в аналогичной статье. Кроме Джавади, который совершенно малоизвестный ученый, все остальные источники армянские. Если я здесь добавлю в преамбулу несколько азербайджанских источников, у меня тоже все будет Ок. Grandmaster 17:46, 6 марта 2009 (UTC)
Если Вы приведете документированные примеры фальсификации, как то делают приведенные мной источники, с указанием страницы, цитаты и пр. то в чем проблема? Divot 18:03, 6 марта 2009 (UTC)
В преамбуле это не требуется. К тому же Достиев вполне конкретно показал, как армянский автор пытается выдать за свое открытие давно и хорошо известный памятник, объявляя его туркменским. Вполне документировано, с указанием страниц и даже фото. Grandmaster 18:05, 6 марта 2009 (UTC)
В преамбуле как раз требуется привести железобетонное основание определения. Согласно ВП:АИ "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств" (Способные опорочить чью-либо честь и достоинство). Divot 18:11, 6 марта 2009 (UTC)
Достиев пишет, что фальсификайией является локализация армян в Закавказье. И фальсифицирует цитату. Как Вы отнесетесь, если я сошлюсь на Сурена Айвазяна? Divot 18:09, 6 марта 2009 (UTC)
И почему Джавади - малоизвестный ученый? Кем малоизвестный, Вами? Гугльбук приводит массу ссылок. На Бурнатяна и того более. Divot 18:09, 6 марта 2009 (UTC)

Давайте мы спросим у историка о Достиеве, можно ли принимать его заметку в качестве АИ? Генкин пойдет? Divot 18:12, 6 марта 2009 (UTC)

Заодно предагаю спросить у посредника о Бурнатяне, можно ли его в этом контексте квалифицировать, как "априори предвзятый армянский источник". Ок? Divot 18:17, 6 марта 2009 (UTC)

Юнусов[править код]

Юнусов критикует не историка, а интервью юриста. Убрал в комментарии, пока не будет предоставлены АИ, что этими цифрами оперируют историки в Армении. Divot 14:33, 11 марта 2009 (UTC)

Приведенная Грандмастером ссылка на армянского историка говорит "23 тысячи населения", академик Хуршудян говорит "тысячи армян" (даже не десятки тысяч). Даже армянские СМИ говорят "22 тысячи проживавших армян".

Коллеги, Ваш Юнусов что-то загнул об "армянских историках". Если таковые есть, то их (историков) надо бы привести, ну и естественно отметить, что другие армянские историки называют правильные цифры. Divot 15:22, 11 марта 2009 (UTC)

Петиция[править код]

Кстати, в развитие темы о петиции: [8] На эту тему высказался сам Ованисян. Я полагаю, можно смело включать в статью, факт значимости сомнению не подлежит. Автор петиции — некто Артур Армин, историк-исследователь и общественный деятель. Grandmaster 13:26, 13 марта 2009 (UTC)

Коллега, Вы о чем? "Историк-исследователь", это что такое? С чем его едят? Звания, регалии? Divot 14:00, 13 марта 2009 (UTC)

Если разговор об этом человеке, то "некто Артур Армин", это поэт, коллега. Какое отношение он имеет к истории? Divot 15:03, 13 марта 2009 (UTC)

Я не знаю, кто это, просто цитирую армянскую прессу. Но раз уж вопрос зашел так далеко, что Ованисян и другие решили ответить на критику, петиция собрала 2,000 подписей, и вопрос освещается в прессе, факт петиции значим. Grandmaster 16:45, 13 марта 2009 (UTC)

Для Ованисяна это может и неприятно, он и выступил против. Но какое это имеет отношение к теме статьи? Мало ли как поэт поругался с историком, и что? Divot 16:55, 13 марта 2009 (UTC)

Эта статья не достойна даже обсуждения. Если Урарту и Хаяса не наша колыбель , то тогда чья же ? Ваша ? Вы же появились пару лет назад . --A2r0s0e9n 12:59, 31 марта 2009 (UTC)

Чавчавадзе[править код]

Убрал вообще. Не АИ, званий как историк не имеет, среди ученых не котируется. С тем же успехом можно ссылаться на З.Балаяна в вопросе истории Карабаха. Divot 20:36, 26 апреля 2009 (UTC)

Обидно, что потратил время на комментарии ) , но согласен. Помимо того, что не историк - лицо, мягко говоря, предвзятое. Ни для кого не секрет сильные антиармянские настроения в Грузии в 19 в., отсюда откровенно ксенофобские высказывания Чавчавадзе - "Переиначивание, присвоение чужого, подчистка и поскабливание надписей на памятниках, захваты чужих мест и прочие подобные добродетели с давних времен были качествами армян" (надо полагать, речь идет о чем-то вроде недавних событий с армянской церковью в Тбилиси, а также крайне неуравновешенная тональность статьи, и не только в отношении армян, но и тех, кто осмелился поставить под сомнение тезис Чавчавадзе о "так называемой" Армении и "мифическом" Армавире (об ученом с мировым именем Н.Я. Марре, имевшим неосторожность вступить в полемику с другим грузинским литератором, Акакием Церетели - "спесиво, словно пава, выступает он вперед, бахвалясь своей ученостью, с каким апломбом трактует, причисляя себя к сонму наиученейших людей", "самомнящий ученый"...) Мрав 12:18, 27 апреля 2009 (UTC)
Очень плохо, когда родственные народы так друг к другу относятся. --__Melik__ 12:40, 27 апреля 2009 (UTC)

Ревизионисты[править код]

Концепции ревизионистов заключаются в том, что Урарту и Хайаса называются чисто армянскими государствами. Процитированные неармянские источники такого не пишут. Многие ученые признают возможность того, что предки армян ассимилировали аборигенное население, однако никто из серьезных ученых не пишет, что Урарту было этнически армянским государством, в котором всегда жили армяне. Grandmaster 06:58, 29 апреля 2009 (UTC)

Приведите цитату из Сюни, на которого Вы ссылаетесь. Что конкретно он говорит? Divot 07:12, 29 апреля 2009 (UTC)

While from one angle historical writing in Soviet Armenia can be seen as part of a general marxisant narrative of progress upward from class and imperial oppression to socialist liberation, in the post-Stalin years scholars promoted insistently national themes. Occasionally the regime would discipline the bolder voices, but Soviet Armenian historians waged an effective guerrilla war against denationalization of their history. The story of the republic of Armenia was told as a story of ethnic Armenians, with the Azerbaijanis and Kurds largely left out, just as the histories of neighboring republics were reproduced as narratives of the titular nationalities. Because the first "civilization" within the territory of the Soviet Union was considered to have been the Urartian, located in historic Armenia, the ancient roots of Armenian history were planted in the first millennium B.C. Urartian sites and objects of material culture were featured prominently in museums, and late in the Soviet period Erevantsis celebrated the 2700th anniversary of the founding of their city (originally the Urartian Erebuni or Arin Berd). Although the link between Urartu and Armenians took hold in the popular mind, most scholars believe Urartu to have been a distinct pre-Armenian culture and language and, following Herodotus, argue that the original proto-Armenians were probably a Thraco-Phrygian branch of the Indo-European-speaking tribes. Nevertheless, a revisionist school of historians in the 1980s proposed that, rather than being migrants into the region, Armenians were the aboriginal inhabitants, identified with the region Hayasa in northern Armenia. For them Armenians have lived continuously on the Armenian plateau since the fourth millennium B.C., and Urartu was an Armenian state. A rather esoteric controversy over ethnogenesis soon became a weapon in the cultural wars with Azerbaijan, as Azerbaijani scholars tried to establish a pre-Turkic (earlier than the eleventh century) origin for their nation.

Grandmaster 07:17, 29 апреля 2009 (UTC)

Дилетанты или нет?[править код]

Аракелян, Джаукян и Саркисян пишут: «Эти положения, грубо искажающие историческую действительность, в последние годы распространяются в частности в общедоступной печати нашей республики рядом дилетантов, не являющихся специалистами в этой области исторической науки"

Как заявил Хьюсен, проблема заключается в том, что это националистическая интерпретация совершенно устарелого типа. Он также выразил мнение, что те, кто допускает подобные нападки, находятся в меньшинстве, и что лучшее оружие против них — это большее ознакомление с работами и методами друг друга.

Шнирельман отмечает, что ревизионистские концепции в Армении носили популистский характер, в первую очередь были направлены против ведущих армянских историков и публиковались в литературных и научно-популярных журналах.

Итого имеем армянский, российский и американский источники, которые говорят, что таковых учёных меньшинство и их построения носят популистский и дилетантский характер.

Мнение Рассела никак не противоречит этому. Посему откатил. Divot 11:21, 30 апреля 2009 (UTC)

Во первых, Шнирельман нигде не пишет, что подобные концепции выдвигают преимущественно дилетанты. В своей книге он критикует как дилетантов, так и профессионалов. В данной статье упоминается лишь один дилетант, Сурен Айвазян. Все остальные профессиональные историки. Они могут быть в меньшинстве, но они профессионалы, а не любители. И вообще это очень странная формулировка: «дилетантам и находящимся в меньшинстве историкам». Что за категория людей такая, «находящиеся в меньшинстве историки»? Grandmaster 12:03, 30 апреля 2009 (UTC)
Да, коряво выглядит. Может «дилетантам и ревизионистам, составляющим меньшинство академических историков»? Divot 13:29, 30 апреля 2009 (UTC)

Лучше так:

По мнению ряда авторов, некоторым представителям армянской историографии свойственны описанные ниже приемы. Хотя считается, что сторонники таких взглядов составляют меньшинство, подобные взгляды все больше проникают в среду профессиональных историков Армении.

Grandmaster 17:09, 30 апреля 2009 (UTC)

Тут Вы делаете неправомочный вывод, фактически выдавая мнение Рассела за факт, а мнение Шнирельмана, Аракелян, Джаукян и Саркисян, Хьюсена и Бардакджияна за "как считается". На самом деле, учитывая ВП:ВЕС, должно быть наоборот. Вначале должен быть Рассел, а только потом остальные.
"Подобные взгляды все больше проникают в среду профессиональных историков Армении, однако они составляют меньшинство и не являются специалистами в этой области исторической науки".
Собственно, что меньшинство, признают даже сторонники Айвазяна. Divot 18:01, 30 апреля 2009 (UTC)

Раздел "Обвинения в национализме"[править код]

Где здесь говорится о фальсификациях? Сам же Грандмастер в обсуждении статьи "Фальсификация истории в Кавказской Албании откатывает фрагменты на том основании, что в них говорится о фальсификациях, но не говорится об историках[9] - здесь в принципе тот же случай, хотя и зеркально противоположный, говорится об историках, но не говорится о фальсификациях. Павел Шехтман 18:30, 1 мая 2009 (UTC)

Здесь речь об историках. Покажите мне, где Казимиров говорит об историках? А о фальсификациях говорят Айвазян и иже с ним, а их западные коллеги им отвечают. Кроме того, не забывайте, что большинство материала в статье про фальсификацию истории Албании вообще не имеют к Албании никакого отношения. Grandmaster 06:04, 2 мая 2009 (UTC)
Ну вот раздел с Айвазяном мы оставим а остальное уберем. Ибо там не говорится о фальсификациях. Divot 06:41, 2 мая 2009 (UTC)
Там говорится о националистически мотивированных искажениях истории, т.е. фальсификациях. Grandmaster 06:50, 2 мая 2009 (UTC)
Вот это "т.е." - Ваш ОРИСС. Не надо ОРИССов, надо как у АИ. Там не сказано фальсификации. Посему в статье им не место. Divot 06:52, 2 мая 2009 (UTC)
Тогда мне придется убрать из статьи про Азербайджан 90% материала. Там ни слова про Албанию. Например, Шильтбергер и Бакиханов к Албании не имеют никакого отношения. И большая часть основного материала. Если вы не против, то я начну чистку. Grandmaster 06:54, 2 мая 2009 (UTC)
Т.е. по вашему "систематически «вычистив» упоминания об армянах и заменив их «албанами»" к фальсификации истории Албании не имеет? --Hayk 09:52, 2 мая 2009 (UTC)
Ничего Вы не уберете, поскольку предложено переименование статьи, при котором этот материал вполне адекватен. Если Вы предложите адекватное переименование соответствующей статьи об Армении, например в "Националистическая интерпретация истории...", то можно обсудить оставление Вашего материала. Divot 06:57, 2 мая 2009 (UTC)
Переименование этой статьи также обсуждается. Так что я начинаю чистку другой статьи. Grandmaster 06:59, 2 мая 2009 (UTC)
Я не слышал Вашего предложения по переименованию, при котором предлагаемый Вами фрагмент был бы приемлим. Озвучьте Ваше предложение по переименованию, обсудим. Divot 07:01, 2 мая 2009 (UTC)
Это должны сделать посредники. Grandmaster 07:05, 2 мая 2009 (UTC)
Но Вы предложите свой вариант, чтобы посредник знал, что Вы не против убрать слово "фальсификация" из названия статьи. Divot 07:10, 2 мая 2009 (UTC)
Я против. Армянские историки ведь говорят, что их историю фальсифицируют на Западе. Понятное дело, что позицию тех, кого обвиняют, надо тоже привести. Grandmaster 07:14, 2 мая 2009 (UTC)
Ничего понятного. Там нет ни слова о фальсификации. Точно также как у Казимирова нет ни слова об историках. Divot 07:16, 2 мая 2009 (UTC)
Или точно так же "понятное дело", что если азербайджанские историки говорят "20%", то надо привести позицию тех, кто считает, что "20%" это классика подтасовок. Divot 07:18, 2 мая 2009 (UTC)

Коллега, еще одна подобная правка и я подам на Вас в АК за заведомо неконструктивные действия в двух разных статьях. Divot 06:59, 2 мая 2009 (UTC)

Можете подавать. И не забудьте, что затеял все это Шехтман, который перенес конфликт из другой статьи в эту. Grandmaster 07:05, 2 мая 2009 (UTC)
Шехтман поступил совершенно правильно, просто приняв Ваши правила строгости. И Вы же ему за это пеняете? )))) Divot 07:10, 2 мая 2009 (UTC)
А за что вы мне пеняете? Давайте посмотрим, что имеет отношение к Албании, а что нет. Grandmaster 07:13, 2 мая 2009 (UTC)
За то, что Вы совершаете заведомо вандальные действия, удаляя источники, на основании которых обсуждается переименование статьи. Divot 07:15, 2 мая 2009 (UTC)
То же самое вы делаете здесь. Grandmaster 07:19, 2 мая 2009 (UTC)
Ничего подобного. Вы предложили строгий метод оценки используемых АИ, я ему следую. А Вы пытаетесь в одной статье следовать строгому методу, а в другой наоборот, сделать вид, что можно к АИ отнестись мягко. Так не пойдет, коллега, определяйтесь одинаково в обеих статьях. Divot 07:25, 2 мая 2009 (UTC)

(подумав) Кстати, если следовать Вашему строгому методу, то надо удалить преамбулу статьи об Армении. Поскольку там нет ни одного АИ, который подтверждал бы её. Если Вы будете на нем настаивать, то я уберу преамбулу. Divot 07:28, 2 мая 2009 (UTC)

Убирайте. От преамбулы об Азербайджане тоже мало что останется. Кто говорит о фальсификации истории Албании? Никто. Grandmaster 07:35, 2 мая 2009 (UTC)
Реально статьи должны быть о ревизионистских школах в двух странах. Это то, о чем пишут АИ. Grandmaster 07:36, 2 мая 2009 (UTC)
Я слышал Вашу версию, что АИ не пишут о фальсификациях. Неубедительно. Но Вы не против если мы сейчас же переименуем статью об Азербайджане в просто "Фальсификация истории в Азербайджане" (можно Фальсификация истории Закавказья...), чтобы она полностью соответствовала своему содержанию? Divot 07:38, 2 мая 2009 (UTC)
Нет конечно. Такой термин не использует ни один АИ. Grandmaster 07:46, 2 мая 2009 (UTC)
А Вы посмотрите ссылки, там даны цитаты. Если надо воспользуйтесь переводчиком Гугля. Divot 07:52, 2 мая 2009 (UTC)
Со своей стороны я не против переименовать статью об Армении в "националистические интерпретации истории в Армении", чтобы она также полностью соответствовала своему содержанию. Видите, как я конструктивен, коллега? Divot 07:41, 2 мая 2009 (UTC)
Это вовсе не конструктивизм. Ситуация так и останется в патовом состоянии, если мы не разрулим ее сами. Grandmaster 07:46, 2 мая 2009 (UTC)
Я думаю, оптимальный вариант это: Исторический ревизионизм там-то. На этот счет есть АИ. Ревизионизм может сопровождаться или не сопровождаться искажением источников, но суть его от этого не меняется. Grandmaster 07:48, 2 мая 2009 (UTC)
Кстати, вы неоднократно нарушили правило 3 откатов в обеих статьях. В другой статье вы только за последние 12 часов сделали 4 отката. Grandmaster 07:50, 2 мая 2009 (UTC)
Но Вы странным образом предлагаете разрулить её по разным правилам в разных статьях. А я предлагаю одинаковый подход. И удаление Вами заведомых АИ, приводящих значимую информацию, это вандализм. Вы в курсе, что посредник рассматривает переименование статьи, так что аргумент"не соответствует названию" - надуман и неконструктивен. И это не мифический деструктивизм Шехтмана, коллега, это серьезно. Учтите. Divot 07:51, 2 мая 2009 (UTC)
Вы сами удаляете АИ из этой статьи. Насколько это конструктивно? Grandmaster 17:53, 2 мая 2009 (UTC)
Там говорится о националистически мотивированных искажениях истории, т.е. фальсификациях. Grandmaster 06:50, 2 мая 2009 (UTC)

:::: Вот это "т.е." - Ваш ОРИСС. Не надо ОРИССов, надо как у АИ. Там не сказано фальсификации. Посему в статье им не место. Divot 06:52, 2 мая 2009 (UTC)

Это уже буквоедство...указаны мотивирующие причины... Нельзя же описывать события не указывая сопутствущие обстоятельства... Самый древний 09:06, 2 мая 2009 (UTC)

Советую внимательно смотреть на даты. Это не мотивирующие причины. Нигде не сказано, что обвинение со стороны Сурена Айвазяна в отношении западных коллег имело причиной обвинения в национализме со стороны западных ученых. Кроме того, если у вас есть какие-то документированные причины, описывайте их коротко в соответствующей секции, а не заводите отдельную секцию, не имеющую никакого отношения к теме статьи. Вашу аргументацию можно аналогично применить в статье об Азербайджане, где Казимиров указывает соответствующие причины использования в Азербайджане цифры 20%, именно называя это классикой подтасовок и пропагандистскими приемами в Азербайджане. Так что, если указывать причины и обстоятельства, надо либо их указывать в обеих статьях, либо не указывать ни в одной. До ваших возражений Грандмастеру по поводу удаления фрагмента в статье об Азербайджане, считаю ваши действия односторонними и неконструктивными, а посему правку откатываю. Сначала убедите Грандмастера в том, что соответствующий фрагмент должен быть в статье об Азербайджане, а потом совершайте аналогичные действия в статье об Армении. До тех раздел закомментирую. Павел Шехтман 09:30, 2 мая 2009 (UTC)

У Казимирова речь об историках не идет, а здесь идет. Кроме того, если исходить из принципа точного соответствия названию, то параллельная статья называется Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании", а про Албанию там практически ничего нет. Я имею полное право убрать любой материал, не связанный с Албанией. Grandmaster 10:07, 2 мая 2009 (UTC)
Зато у Казимирова речь идет о фальсификациях в Азербайджане. И не имеете права пока идет обсуждение о переименовании. Divot 10:11, 2 мая 2009 (UTC)
Отлично. Тогда я возвращаю фрагмент про петицию студентов. Ведь необязательно, чтобы критика касалась именно историков, так? Главное, чтобы речь шла о фальсификациях. Grandmaster 10:31, 2 мая 2009 (UTC)
Ничего Вы не возвращаете. Петиция вообще не АИ. Читайте ВП:АИ. Divot 10:32, 2 мая 2009 (UTC)
Почему нет? Тем более, что сам Ованиссян ответил на критику в свой адрес. Grandmaster 10:46, 2 мая 2009 (UTC)

Студенты не АИ, а мы тут не коллекционируем сообщения прессы. Откатил. Divot 10:48, 2 мая 2009 (UTC)

Дивот, для вас правило трех откатов писано или нет? Вы его нарушили неоднократно. При следующем нарушении я пишу жалобу в ЗКА. Если Казимиров АИ по истории, то и студенты АИ, а Ованиссян и подавно АИ. Grandmaster 10:56, 2 мая 2009 (UTC)
Коллега, Вы что-то зарапортовались. Казимиров по вопросу оккупированных территорий - полный АИ. А вот студенты не АИ, тем более анонимные. Из опроса вовсе не следует, что они студенты или армяне по национальности или гражданству. Ованиссян АИ, но он ведь не пишет о фальсификациях. Тем более, в тексте статьи, на которую Вы ссылаетесь, Ованиссян сам говорит, что подписанты не имеют отношение к истории:

Я с болью и изумлением наблюдаю за развязанным шумом. Но я не осуждаю подписавшихся под петицией: эти люди, наверное, не знают, где кафедра, они не читали моих книг, возможно, они и английского толком не знают. Им сказали, что кто-то надругался над их историей, им кажется, что задето национальное достоинство, поэтому и подписываются. Я и сам бы подписался, если бы не знал... А заводилам должно быть стыдно — они оставили Армению, сидят в этом городе (Глендейле — ред.) и плетут козни, не разбираясь, спорят, что верно, что неверно”.

Посему, попрошу Вас не прибегать к подобным деструктивным приёмам запихать в статью заведомо тухлую информацию, чтобы обеспечить псевдобаланс двух статей. Там не может быть баланса в принципе, пора наконец понять это после стольких приведенных АИ. Divot 14:10, 2 мая 2009 (UTC)
  • Студенты вполне вероятно что не АИ, но это факт, и факт известный, для публикация события имевщего место быть в реальности, не нужно соотвествие и подтвреждения данных путем научных изысканий, дабы они соответсвовали нормам АИ. Ведь в Википедии множество статей, где представленная информация ссылается на газетыные и журнальные статьи. Хотя ни газеты ни журналы не могут быть АИ, но при этом всем, они демонстрируют факт, тоже самое и студенты чьи петиции и требования опубликованы в газетах и журналах, так что учитывая что сами студенты не АИ, но газеты и жрунали публикующие их требования, даже не соотвествуя нормам АИ, рекомендуются к публикации как источники информации.--Thalys 15:20, 2 мая 2009 (UTC)
Во-первых, согласно ВП:АИ: "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается.". Данный опрос не из новостной организации, авторство ответов непонятно. Если я завтра анонсирую в интернете опрос о признании Азербайджана страной победившего каннибализма, и под ней подпишется 1000 IP адресов, то это вовсе не основание включать результаты данного опроса в статью "Азербайджан".
Во-вторых, даже если эти IP не анонимны, этот опрос не проходит по ВП:ЗН, поскольку необходимо стороннее подтверждение значимости участвующих в опросе персон. Например, если я анонсирую опрос о добавлении азербайджанцами в долму крови армянских младенцев, то под ним могут подписаться тысяча слесарей, гидромелиораторов и лифтеров, с паспортными данными, но их мнение в данном вопросе совершенно незначимо.
Таким образом такой опрос не проходит сразу по нескольким правилам Википедии. Divot 15:33, 2 мая 2009 (UTC)
А кто сказал, что студенты должны быть АИ? Если 2,000 армян требуют запрета книги и обвиняют ведущих американских ученых в фальсификации истории, а те отвечают на обвинения, то сам факт этого происшествия является случаем, заслуживающим освещения. Поэтому мнение студентов и ответ Ованиссяна вполне заслуживают освещения, так как сам факт этой дискуссии значим. Grandmaster 17:50, 2 мая 2009 (UTC)
Во-первых, статья об истории, а не о тенденциях в голосовании армян. Во-вторых, с чего Вы взяли, что эти 2000 армяне? Они при нажатии кнопки "Согласен" оставляли паспортные данные? В-третьих, какое отношение имеет инициатива пусть даже 2000 армян к фальсификации истории? В-четвертых, с чего Вы взяли, что факт дискуссии значим в контексте статьи об истории? Освещения в СМИ может этот факт и заслуживает, но к истории он каким боком относится? Divot 18:17, 2 мая 2009 (UTC)
Тема их петиции говорит сама за себя. Они ведь не за лучший футбольный клуб голосуют. О петиции пишут в прессе, значит скандал значимый. На выпады отвечают те, кого обвиняют в фальсификации. Тоже говорит о значимости. Grandmaster 19:41, 2 мая 2009 (UTC)
Вот говорит "сама за себя", это Ваши фантазии. В Википедии нет "Авторитетных Петиций", есть "Авторитетные Источники". Когда Вы продемонстрируете, что в основе петиции лежат АИ, причем именно по истории, тогда и приходите. А у нас есть мнение АИ (Ованнисяна), который совершенно определенно говорит, что к учёным это не относится. И, коллега, пресса ежедневно пишет о тысячах вещей, в т.ч. и скандалах. Но при чём тут, как Вы сами признаете, скандал, и история? Вам больше написать в статью по существу нечего? Так и скажите. Divot 20:08, 2 мая 2009 (UTC)
В основе петиции не должны лежать АИ, она всего лишь отражает позицию авторов. Эту петицию цитируют армянские СМИ. Поэтому событие значимое, и напрямую связанное с историческими фальсификациями. Grandmaster 07:20, 3 мая 2009 (UTC)
"Поэтому событие значимое, и напрямую связанное с историческими фальсификациями." - обоснуйте. Почему петиция неавторитетных и анонимных авторов связана с историческими фальсификациями? Divot 07:47, 3 мая 2009 (UTC)

Преамбула[править код]

Поскольку сведения в преамбуле не подтверждены источниками 59 дней, то завтра исполняется 60 дней и я их с чистой совестью удалю. Divot 13:32, 4 мая 2009 (UTC)

Запросы источника[править код]

Они с моей стороны были запрошены еще 6 марта. Коллега Грандмастер, не удаляйте дату запроса источников. Divot 07:24, 5 мая 2009 (UTC)

Коллеги, я запросил источники 60 дней назад и они так и не были предоставлены. Согласно ВП:ПРОВ: "Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.". Если будете откатите назад, тем более не удосужившись внятно мотивировать действия в обсуждении, я поставлю вопрос о блокировке за деструктивное поведение. Divot 08:28, 5 мая 2009 (UTC)

Верестаньте вандалить статью и угрожать. Там есть источники. Никто не обязан ставить источник на каждое слово. Самый древний 08:42, 5 мая 2009 (UTC)
Источник нужен для каждого утверждения. А в данном случае источников нет уже 2 месяца. --Hayk 08:54, 5 мая 2009 (UTC)
Я же привел правило Википедии, что источник необходим. Вот и предоставьте его. Divot 09:16, 5 мая 2009 (UTC)
Мы ждем решения посредников по названию 2 статей. Grandmaster 09:36, 5 мая 2009 (UTC)
Но это не отменяет правило ВП:ПРОВ, не так ли? Divot 09:37, 5 мая 2009 (UTC)

Уважаемый Track13 0_o , поясните пожалуйста то, что Вы написали выше. --Emin 11:05, 5 мая 2009 (UTC)

  • Комментарий к вашей правке нарушает ВП:НО, т.к. в ней действия по приведению статьи в соответствие к ВП:ПРОВ (источников нет 2 месяца) называються вандализмом. Такой комментарий я квалифицирую как негативную оценку вклада без развёрнутой аргументации. Track13 0_o 11:33, 5 мая 2009 (UTC)
    Раз уж вы взялись за эту тему, прошу обратить внимание на статью Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане. Заявленная тема о системных фальсификациях истории не подтверждается ни одним нейтральным источником. В преамбуле только один нейтральный источник, предъявляющий претензии к одному азербайджанскому автору, и несколько армянских, которые нейтральностью не страдают. Специалисты же, публиковавшие специализированные исследования по данному вопросу (Виктор Шнирельман, Филип и Роберт Хьюсен), говорят только о ревизионизме в Азербайджане. Grandmaster 10:49, 5 мая 2009 (UTC)
    Ну Вы попытайтесь на подобном шовинистическом основании изменить там преамбулу, а я с интересом посмотрю, как Вам дадут ВП:ДЕСТ. Divot 12:45, 5 мая 2009 (UTC)

Обвинения в национализме со стороны западных коллег[править код]

Я не совсем понимаю какое отношение эта секция имеет к теме статьи? Где обвинения в фальсификациях? Есть обвинения в личных выпадах, нападках, теориях заговора, ксенофобии, антисемитизме, национализме, ряд западных историков выступил с критикой личных выпадов и националистических интерпретаций истории со стороны своих коллег в Армении. Но какое отношение это все имеет к фальсификациям? --Hayk 08:40, 5 мая 2009 (UTC)

Это мотивация. Вот такое простое отношение. Самый древний 08:42, 5 мая 2009 (UTC)
Кто сказал, что это мотивация к фальсификации истории? Подтвердите АИ. Divot 08:46, 5 мая 2009 (UTC)
националистических интерпретаций истории со стороны своих коллег в Армении.. Это не фальсификация? Самый древний 08:50, 5 мая 2009 (UTC)
Интерпретация и фальсификация - это разные вещи. Иначе бы писали "националистические фальсификации". --Hayk 08:55, 5 мая 2009 (UTC)

А вы почитайте. Профессор Рассел говорит о псевдонауке, которая процветает в Армении. Имеет самое прямое отношение. Grandmaster 09:31, 5 мая 2009 (UTC)

Покажите, где Рассел говорит, что в Армении занимаются фальсификацией истории. Кстати, я заметил что Вы не правите преамбулу, предоставляя это менее осторожным участникам. Понимаете ведь, что деструктивное поведение. Divot 09:35, 5 мая 2009 (UTC)
Russell cautioned the audience against the “conspiracy theories, xenophobia, and ultra-nationalist pseudo-science [which] have come increasingly into the mainstream of Armenology in the Armenian Republic” and which have found sympathetic outlets in some of the diasporic press, where paranoia and anti-Semitism have been notably present.
Как видите, говорит, что ультранационалистическая псевдонаука все больше захватывает господствующие позиции в Армении. Могу добавить в преамбулу. Можем назвать статью Ультранационалистическая псевдонаука в Армении. Grandmaster 09:46, 5 мая 2009 (UTC)
А причем тут обвинения в личных выпадах, нападках, теориях заговора, ксенофобии, антисемитизме, национализме? --Hayk 09:51, 5 мая 2009 (UTC)
Это характеристики того, что происходит в армянской исторической науке. Grandmaster 10:56, 5 мая 2009 (UTC)
Ну, если у Вас есть, кроме Рассела, еще достаточное количество АИ, определяющих ситуацию таким образом, то пишите статью. Кто ж Вам мешает? Но где у него сказано "фальсификации"? Покажите пальцем. Divot 10:02, 5 мая 2009 (UTC)

Даниелян[править код]

Эдуард ДАНИЕЛЯН, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института истории НАН РА:

Этногенезис армянского народа происходил на территории Армянского нагорья. Это библейские места, связанные с эпохальными событиями в истории человечества. Данные археологии и антропологии подтверждают, что история собственно армянского народа исчисляется с VI в. до нашей эры. Но привнесенные опять-таки извне идеи, что Урарту не было армянским государством, искусственно отторгают часть нашей национальной истории, нарушают преемственность исторического развития армянского народа. К сожалению, вопреки данным археологии, часть армянских ученых поддерживает эти идеи. Нарушается линия духовного развития армян от язычества к христианству. [10]

Там же критик Сурена Айвазяна, Ашот МЕЛКОНЯН, член-корреспондент НАН РА, директор Института истории:

Наши ученые часто пишут о том, что начиная с III-IV тысячелетий до нашей эры уже можно говорить о существовании государственных образований на этой территории. Однако мы не говорим об этническом составе этих государственных образований, что дает лишний повод ко всякого рода фальсификациям.

Фальсификаторы, понятное дело, западные ученые. Grandmaster 11:28, 22 июля 2009 (UTC)

Вообще говоря, Мелконян говорит о фальсификациях азербайджанского президента, который "берет на себя смелость, если не сказать наглость, утверждать, что на территории Армянского нагорья армяне – пришлый народ и что не только Нагорный Карабах, но и центр Восточной Армении – Араратская долина являются историческими территориями Азербайджана". Посмотрите абзацем выше. Divot 14:08, 22 июля 2009 (UTC)
А в чем тут фальсификация? Армяне на самом деле пришлый народ. В принципе, большинство народов мира пришлые, и особой проблемы в этом не видят. Это в Закавказье все так озабоченны тем, чтобы объявить себя коренным народом, а соседей пришлыми. Мне интересно, что Мелконян думает об этническом составе государственных образований III—IV тысячелетий до нашей эры, который «дает лишний повод ко всякого рода фальсификациям». Уж очень похоже на риторику Армена Айвазяна. Grandmaster 06:43, 23 июля 2009 (UTC)
Дубль 50. Армяне не пришлый народ. Пришлый народ - мушки, носители протоармянского языка. Армяне - народ сформировавшийся на Армянском нагорье. Что думает Мелконян, нужно спросить у него. "Риторика Армена Айвазяна" неприемлима в среде историков не потому, что он считает армян живущими на территории нагорья с 4 тыс. до н.э., это всего лишь научные взгляды, пусть даже малообоснованные, а потому как он аргументирует это утверждение заговором западной школы арменистики и правительств США и Англии. Divot 08:05, 23 июля 2009 (UTC)
Ну так и азербайджанцы не пришлый народ, как трубят почти все армянские историки. Зато господин Данилян прямо говорит, что Урарту — армянское государство. Ревизионизм в чистом виде. Grandmaster 10:04, 23 июля 2009 (UTC)
Для армян азербайджанцы пришлый народ. Для русских нет. Как учил Эйнштейн, все относительно, коллега. Divot 10:09, 23 июля 2009 (UTC)
А для удин армяне пришлый. Как ни крути, все одно. Grandmaster 11:50, 23 июля 2009 (UTC)

Я так понимаю, что это все тот же Мелконян:

Although, there is no mention of Javakhq prior to the 8th century B.C., by studying the pre-Urartian era, it is possible to presume that it had either been an administrative part of an early Armenian state formation of the 2nd millennia B.C. — in all likelihood of Hayasa or Etiuni — or it may have been a fairly large, separate entity including the entire western section of the province of Gugarq. [11]

И в чем разница между ним и Айвазяном? Grandmaster 07:04, 5 августа 2009 (UTC)

К сожалению, коллега, Вы так и не поняли, что фальсификации, это не утверждения, а методы доказательства. Если Буниятов или Геюшев всего лишь пытались доказать, что Албания, это древний Азербайджан, это было бы их право. Но как-только они начинают переписывать первоисточники и заведомо лгать, это уже фальсификация. Точно так же и с Суреном Айвазяном. Посмотрите итог по переименованию посредника, там это совершенно четко расписано. Divot
А я и не говорю, что Мелконян фальсификатор. Но ревизионист — это вне всяких сомнений. Интересно, что он выступает в роли критика Айвазяна. Да и другие критики этого деятеля в Армении не многим лучше. Grandmaster 09:34, 5 августа 2009 (UTC)
Вы, верно полагаете, что "ревизионист", это чёрт с рогами, коллега? ))) Divot 09:42, 5 августа 2009 (UTC)
Просто констатирую факт. Точка зрения профессионалов в Армении мало чем отличается от любителей. Grandmaster 09:55, 5 августа 2009 (UTC)
Профессионала от любителя отличает не точка зрения, а подход. Я как любитель вполне согласен с теорией относительности. Но если я начну писать научный труд о ней, то это уже будет профанация. Хотя точка зрения вполне совпадает с эйнштеновской. Divot 10:00, 5 августа 2009 (UTC)

Последние правки[править код]

Об Армене Айвазяне.

Противоречие между действующими за рубежом и в Армении арменоведческими центрами с особой остротой выявились после опубликования в 1998-м году историком Арменом Айвазяном монографии "Освещение истории Армении в американской историографии. Критический обзор". Автор исследования на конкретных примерах фиксировал факт функционирования, главным образом в США, целой плеяды арменоведов (Рональд Сюни, Роберт Томсон, Джеймс Рассел и др.), фальсифицирующих историю Армении и тесно сотрудничающих с архитекторами кавказской и ближневосточной политики Вашингтона. Книга произвела эффект разорвавшейся бомбы. Известный армянский историограф, академик Манвел Зулалян назвал работу молодого ученого "научным подвигом и предостережением, призванным напомнить некоторым представителям академических кругов Армении, что их чрезмерное увлечение отдельными западными арменоведами таит в себе большую опасность, в том числе и в политическом плане". Позиция М.Зулаляна была поддержана и рядом других известных историков. [12]

Согласно Регнум, он обвиняет западных историков в фальсификации истории. И он не один, у него есть немало сторонников, в том числе и среди академиков АН. Что касается участия ревизионистов в политической деятельности, то источник указан, книга Филиппа Коля. Запрос источника неуместен при наличии источника. Grandmaster 08:44, 1 февраля 2010 (UTC)

Регнум неавторитетен, поскольку у нас есть точная речь Армена Айвазяна. Квалификация редактора Регнума не позволяет ему понимать тонкости исторических интерпретаций, так что в данном вопросе Айвазян по своей позиции точно АИ, а Регнум - нет.

Вы сами говорите, что у Айвазяна много сторонников. Но эти ученые не сами по себе высказывают свое мнение, и не публикуют на эту тему исследования, они говорят только в контексте разговора об Айвазяне. Поэтому секция должна быть посвящена именно ему, а не абстрактным обвинителям. Divot 08:47, 1 февраля 2010 (UTC)

В статье поставлены несколько запросов АИ, будьте добры приведите источники вместо удаления шаблонов, это выглядит крайне неконструктивно.--Taron Saharyan 08:50, 1 февраля 2010 (UTC)
Секция должна быть посвящена всем, кто обвиняет западных авторов в фальсификации. Это не один и не два человека. И источники есть в статье, см. внимательно. Grandmaster 08:55, 1 февраля 2010 (UTC)
Но эти "все", это Айвазян и те, кто говорит, что защищает его. Divot 09:12, 1 февраля 2010 (UTC)

Какие источники ? Например, кто назвал Ваана Ованнисяна ревизионистом ? --Taron Saharyan 08:59, 1 февраля 2010 (UTC)

Это следует из работы Коля. Несомненно мы не должны назыать его в статье ревизионистом, если Коль такого не говорил. Но представить его теории, как ревизионистские, наверное можно. Divot 09:14, 1 февраля 2010 (UTC)

Коллега Грандмастер, Вы же знаете правила. Если утверждается, что Айвазян обвиняет западных историков в фальсификации, то надо либо процитировать Айвазяна, где он говорит о фальсификации или приводит примеры таковой (подделка источников, перепечатка с купюрами и пр.), либо привести АИ, который так квалифицирует работы Айвазяна. И во втором случае мы обязаны дать соответствующую оговорку: По мнению историка Х, работы Айвазяна обвиняют в фальсификации историка Y. Регнум в данном вопросе не АИ. Divot 09:37, 1 февраля 2010 (UTC)

Шнирельман пишет то же, что и Коль:

Подобные идеи быстро овладевали умами армянских специалистов. И вот уже армянский археолог В. Э. Оганесян уверенно связывал триалетскую археологическую культуру первой половины II тыс. до н. э. с индоевропейцами и предполагал, что они мигрировали в бассейн Куры и Аракса из западной части Армянского нагорья (Оганесян, 1988). Другой археолог, Г. Арешян, шел еще дальше и доказывал, что «армено-арии» обитали в бассейне Аракса и Куры, начиная по меньшей мере [91] с конца III тыс. до н. э. (Areshian, 1992. Р. 27) (8). Опираясь на эти данные, а также на некоторые лингвистические и фольклорные сюжеты, еще один армянский специалист не просто настаивал на том, что индоевропейцы жили в бассейне оз. Севан в доурартское время, а углублял этот индоевропейский период до начала II тыс. до н. э. (Петросян А., 1987). В устах ряда армянских специалистов термин «праиндоевропейцы» недвусмысленно звучал как «протоармяне», и далеко не случайно Оганесян вскоре стал одним из руководителей партии «Дашнакцутюн» (Kohl, Tsetskhladze, 1995. P. 158, 173). Так армяне превращались в уникальный народ, существовавший вечно и неизменно и обитавший на одной и той же территории, непрерывно занимая ее вплоть до 1915 г. Любопытно, что уже в 1988 г. Карагезян хорошо сознавал, что «проблема этногенеза армянского народа имеет не только научный, но и политический характер» (Карагезян, 1988. Р. 57).

А это из декларации Ереванского универа:

It is principally by precisely these two circumstances that the representatives of the American armenological "school" which is nearly uniformly controlling the transoceanic "armenology", and who all over the world distribute false and mendacious viewpoints which have been fabricated around Armenians and Armenian history, currently are helped. That is not by chance, because this "school" until now does not have an exact scientific level and is engaged in the intellectualism of absurd theories.

Вот Армен Петросян, про которого видимо надо написать особо:

Slightly later, there appeared a paper by Armen Petrosian, "Ĵ. Ŕaseli "hayagitakan "hnarank'ner´" in PBH 2000/ 3 pp. 241 - 257 which was directed at James Russell as one of the representatives of American armenology. We here give the English summary of this paper as it is printed on p. 257:

"J. Russell's "Armenological" Fabrications. The article presents a criticism of J. Russell's chapter on the formation of the Armenian nation in the recently published "The Armenian People from Ancient to Modern Times" (New York, 1997) and some other his works on various areas of Armenology. Due to his incompetence and a facetious treatment of the subject the author adduces and analyzes numerous linguistic, historical and mythological "facts", which have no resemblance to the realities (e.g. the Hattians and Hittites are not distinguished and the Armenian god Aramazd is regarded as identified with the Syriac Barshamin; the god Vahagn is considered the adversary of the Babylonian tyrant Bel, etc.). These strange fabrications, ridiculous errors and pseudoscientific analysis are combined with a contemptuous attitude to the scholars of Armenia and their works."

Для справки, профессор Джеймс Рассел возглавляет кафедру арменологии в Гарвардском университете. Что касается Айвазяна, то корреспондент спрашивает его о фальсификации, и тот разъясняет, в чем она по его мнению состоит. Он не пытается оспаривать, что это не есть фальсификация, а наоборот, поддерживает такую характеристику:

В чем главная причина курса на фальсификацию истории Армении Западом?



- Причиной послужила так называемая большая игра между Великобританией и Россией за геополитические сферы влияния, в которой армяне воспринимались как союзники России.

- И каков же механизм фальсификации?

- Основополагающие фундаментальные труды древнеармянских историков Хоренаци, Егише, Бузанда были безосновательно объявлены не имеющими под собой фактологической базы. ... Опасно то, что все измышления западных арменологов зафикированы в справочном материале, энциклопедиях, учебниках, которые используются дипломатическими и государственными службами.

Grandmaster 11:45, 1 февраля 2010 (UTC)

Книга Айвазяна издана на армянском, но вот некоторые выдержки в переводе Зория Балаяна:

Итак Армен черным по белому пишет о том, что судьба отечественного арменоведения находится под угрозой. В своей книге Айвазян ставит вопрос: «Какие же причины помешали отечественным арменоведам своевременно заметить и воспрепятствовать растущим на Западе тенденциям — исказить историю Армении?» И сам же отвечает на них, приводя целую прорву причин-факторов, которые пагубно влияли на развитие арменоведения, начиная с конца XIX века по сегодняшний день. Это и укоренившееся «некритическое отношение к западному арменоведению», и языковой барьер «советской армянской научно-исторической школы», и «естественный страх перед обвинением в национализме». И тот факт, что долгое время в нашей стране «игнорировались историческая наука и теория, имеющие политологическую направленность». Это и то, что «западная „арменистика“ осуществляет поставленные перед ней задачи не с турецко-азербайджанской вульгарной грубостью, а намного тоньше, внешне демонстрируя научный педантизм и академизм. Такого рода фальсификации не бросаются в глаза, сравнительно трудно заметны, следовательно — более опасны». [13]

Grandmaster 11:53, 1 февраля 2010 (UTC)

Коллега Грандмастер, если Вы посмотрите итог Блантера, то там определенно говорится то, что в частности я пытался объяснить Вам несколько раз. Цитирую:

Я внимательно прочёл статью Предполагаемая фальсификация истории Армении, обнаружил в ней (скорее, в процитированной книге Шнирельмана, но это в данном случае не имеет значения) массу свидетельств того, что в армянской историографии имеются ревизионистские концепции. Однако я не вижу ни одного свидетельства фальсификаций истории армянскими учёными. Есть, действительно, раздел об обвинениях Айвазяна в отношении западных учёных, и в поддержку его точки зрения интервью с Симоняном. Однако, хотя там и употреблён термин "фальсификация", нетрудно видеть, что это скорее обвинения в ревизионизме в терминологии выше. Так, например, американские учёные обвинены в том, что они идут на поводу у Турции, считая средневековую Армению слабым государством. Но это явное различие интерпретации фактов, нет никаких свидетельств, что американские учёные оперируют сфальсифицированными фактами.

Давайте не будем мусолить этот аргумент по 20-му разу. Именно поэтому я и предлагаю разделить азербайджанскую статью на 2 части: о фальсификации и о ревизионизме. Это разные вещи. Divot 12:02, 1 февраля 2010 (UTC)

Мы здесь не обсуждаем другую статью. У каждой статьи своя страница обсуждения. Вы просили источники о том, что армянские историки обвиняют западных коллег в фальсификации, я таковые привел. Grandmaster 17:11, 1 февраля 2010 (UTC)
Немного не так. Приведенные Вами примеры не включают факты поддлки текстов или свидетельств. В данном случае слово "фальсификация", это риторика. Divot 18:21, 1 февраля 2010 (UTC)
Мы тут выводов не делаем. Почем купили, за то и продаем. Пишут армянские историки, что их американские коллеги фальсификаторы, и мы их цитируем. Также приводим и мнение объекта критики. А вывод делать читателю. Grandmaster 14:24, 2 февраля 2010 (UTC)
Повторите это в обсуждении о Физули, где Вы категорически протестовали "продать почем купили" и приводили какие-то логические доводы. Напишите Мстиславль, что Вы требуете "продать почем купили" и прямо написать, что Физули - баят, без всяких логических вывертов, что он мог быть азербайджанец. Вот когда напишете, приходите, обсудим. Divot 16:14, 2 февраля 2010 (UTC)
Мы и написали, что Физули баят. Как известно, это не национальность, а субэтническая группа азербайджанцев. Я думаю, здесь не место обсуждать Физули. Grandmaster 20:22, 3 февраля 2010 (UTC)

О характеристике партии "Дашнакцутюн" в Википедии[править код]

Прошу дать ответ, почему в Википедии партия "Дашнакцутюн" почти постоянно употребляется вместе с эпитетом "националистическая". Чье это мнение? Кто дал право приклеивать ярлык к старейшей армянской политической партии? Если это чье-то мнение, то почему не указывается автор такого расхожего подхода? Ярлык был приклеен к партии после установления власти большевиков и далее в эпоху сталинского террора, когда тысячи людей было уничтожено под видом членов партии. Почему сталинское клише возрождается на страницах Википедии? Тот факт, что партия выражает интересы части армян, переживших геноцид 1915 г., не дает никому праву обзывать ее националистической. Партия была создана по типу марксистских партий, одной из которых стала КПСС. Но ведь КПСС никто не именует националистической. "Дашнакцутюн" выражает национальные интересы части армянского народа как Спюрка, так и современной Республики Армении. Но национальные интересы и националистические не одно и то же. Эпитет "националистическая" несет негативную оценку, которая сродни с эпитетами "фашистская", "террористическая" и подобные, и создает заведомо предвзятое негативное восприятие у читателей Википедии. Прошу объяснений от администраторов.--Zara-arush 14:35, 1 февраля 2010 (UTC)

Так квалифицируют ее международные источники. Западные в первую очередь. Grandmaster 17:08, 1 февраля 2010 (UTC)
А Вы приводите ссылки на эти источники? --Zara-arush 19:32, 3 февраля 2010 (UTC)
Естественно. Grandmaster 20:24, 3 февраля 2010 (UTC)

О предвзятости в данной статье[править код]

Хочу привлечь внимание юзеров, что в данной статье подвергаются иронии факты, хорошо известные хотя бы в среде профессинальных историков и политологов. Первая же замеченная цитата из текста статьи: "Причиной послужила так называемая большая игра между Великобританией и Россией за геополитические сферы влияния, в которой армяне воспринимались как союзники России". А разве это не так? Также следует добавить и политические интересы Германии, которая была союзницей Турции в войнах 20-го века, и имела существенные интересы в регионе, что также общеизвестный факт.--Zara-arush 14:57, 1 февраля 2010 (UTC)

Это ваша личная точка зрения. Мы же пишем то, что говорят АИ. Американские историки конечно не согласны с тем, что они работают по заказу Госдепа. К тому же их взгляды разделяют и российские историки. Есть общепринятые в науке взгляды на происхождение народов, а есть националистическая историография. Данная статья о последней. Grandmaster 17:07, 1 февраля 2010 (UTC)
Вы можете представить АИ, который опровергает данное утверждение? --Zara-arush 19:35, 3 февраля 2010 (UTC)
Конечно. Все АИ в статье. Grandmaster 20:23, 3 февраля 2010 (UTC)

Про Оганесяна и Дашнакцутюн:

Certain words and theories are laden with political significance. Thus, the controversial linguistic theory of T. Gamkrelidze and V. Ivanov (1984), which sees the original Proto-Indo-European developing in direct association with the Proto-Kartvelian (West Caucasian) and ancient Semitic families of languages in an eastern Anatolian homeland, receives an extremely warm reception not on its linguistic merits, but on its locating Proto-Indo-European speakers in the historic Armenian heartland. Proto-Indo-European thus becomes a buzzword for Proto-Armenian. This questionable identification is transparent in tendentious interpretations of Bronze Age and later prehistoric materials from Transcaucasia, as exemplified by V.E. Oganesian's (1992) implausible ethnic interpretation of the fantastically suggestive iconography on a silver goblet recently excavated in the Karashamb cemetery north of Yerevan; or by G. E. Areshian's (1992:27) detailed and ingenious, albeit strained, attempt to weave together historical, mythological, and archaeological materials to demonstrate that "Armeno-Aryans" constituted "the population living in the basins of the Araxes and Kura from the end of the third millennium BC" and "continuously carried out rituals connected with Indo-European cosmogonic mythology."



Ironically, chauvinistic Azeri and Armenian archaeologists alike share a need to see their people as always present in the greater eastern Anatolian/northwest Iranian/Transcaucasian region.

… the archaeologist V.E. Oganesian is one of the most important leaders of the Dashnaktsutiun nationalist party in Armenia, a party which, among its other activities, has been stoking the fires burning over Nagorno-Karabagh. He is now in prison for anti-government activities. (книга написана в 1996, его уже выпустили). In addition, the archaeologist G.E. Areshian was formerly a government minister and ideologist for the Armenian President, L. Ter-Petrosian, himself a trained orientalist.

… That V.E. Oganesian today is one of the leaders of the Dashnaktsutiun nationalist party in Armenia is not irrelevant to his Indo-European "reading" of the Karashamb silver goblet. To paraphrase E.H. Carr's famous maxim, study the archaeologist before you begin to study his/her presentation of the archaeological record.

Philip L. Kohl, Clare Fawcett. Nationalism, Politics and the Practice of Archaeology (New Directions in Archaeology). ISBN: 0521558395

Если не устраивает «ревизионист», можно поменять на «археолог-шовинист». Grandmaster 06:58, 4 февраля 2010 (UTC)

Прежде чем писать о национализме партии, прошу еще раз прочесть несколько статей в Википедии,

например, главу "Многозначность понятия «национализм» в русском языке". Кроме того, применение в данной статье определения причин, по которым В. Ованнисян был заключен в тюрьму, которы были сформулированы в ходе внутренней политической борьбы, не могут считаться АИ.--Zara-arush 11:54, 4 февраля 2010 (UTC)

«Археолог-шовинист» это исключительно Ваша интерпретация коллега, здесь Ованнисян только косвенно считаеться националистом , т. к. «today is one of the leaders of the Dashnaktsutiun nationalist party in Armenia».--Taron Saharyan 11:59, 4 февраля 2010 (UTC)

Далее прошу обратить внимание на некомпетентность приведенного Вами автора по фактической ситуации и событиям, происходящим в описываемый им период: "a party which, among its other activities, has been stoking the fires burning over Nagorno-Karabagh." Какие силы расстреливали из Градов и Ураганов города и другие населенные пункты Нагорного Карабаха хорошо известно и здесь не обсуждается. --Zara-arush 00:56, 5 февраля 2010 (UTC) А раз уж Вы так хорошо знакомы с источником, то может быть предоставите фотографию Karashamb silver goblet, чтобы юзеры могли понять на наглядном примере, что же так возмутило Вашего АИ.--Zara-arush 00:59, 5 февраля 2010 (UTC)

Во первых, какой бы смысл не вкладывать в слово национализм, именно этот термин используется для характеристики партии дашнаков. А то, что она сыграла роль в разжигании конфликта, вполне очевидно. Причем тут Грады мне непонятно. Что касается Карашамба, то заниматься собственными архелогическими изысканиями мы не должны. Надо ссылаться на то, что пишут АИ. Grandmaster 13:44, 5 февраля 2010 (UTC)
Представители партии "Дашнакцутюн" не занимались сбором подписей за выход НКАО из состава Азер. ССР, а тем более не участвовали и не организовывали погромы в Сумгаите, Баку, Кировабаде и других армянонаселенных городах и селах Азер. ССР, и не нападали на армянские населенные пункты НКАО, что заставило жителей НКАО защищаться. Ваш источник пишет о бомбежках НКАО, а Грады и Ураганы были с начала конфликта у азербайджанской стороны. Причем здесь партия и В. Ованнесян лично? И причем здесь анти-правительственная деятельность, если в последствии с него были сняты обвинения, Вы сами пишете, что книга была написана в 1996 г. Мой родственник был объявлен в 1937 г. врагом народа. Что же Вы будете ссылаться на постановление тройки, хотя человек был реабилитирован? В. Ованесян также был реабилитирован, о чем свидетельствует тот факт, что он занимал государственные посты. Я считаю, что нельзя ссылаться на пересказ постановления Л. Тер-Петросяна, который второй раз пришел к власти в нарушение международных правил. Как бы мы - юзеры Википедии, не стремились к объективности и проверяемости, я не думаю, что мы должны механически повторять все, что попадется под руку, лишь бы доказывать свои политические предпочтения. Ненависть к партии "Дашнакцутюн" со стороны большевиков понятна, так же понятно, почему политическое руководство Вашего государства питает к Дашнакцутюн столь пылкую ненависть. Но зачем же юзеру Википедии изливать все эти чувства на страницах Википедии? Или у Вас есть личная неприязнь?--Zara-arush 00:27, 6 февраля 2010 (UTC)
Я от себя ничего не пишу. Ссылаюсь на серьезный источник, профессора-археолога Филиппа Коля, а также российского исследователя Виктора Шнирельмана. Мне кажется, вы не совсем понимаете, как работает википедия. Мы тут отсебятины не пишем. Все только со ссылкой на АИ. Если вы считаете, что эти авторы не АИ, обращайтесь к посредникам за оценкой. Но могу сказать, что в целом партия дашнаков оценивается в западной литературе как ультранационалистическая. На этот счет полно АИ. И на самом деле, если эта партия вносит в свой устав территориальные претензии сразу к трем соседним странам, то как еще ее можно охарактеризовать? Как известно, дашнаки требуют присоеднить к Армении Нахичевань и Карабах, Джавахетию и большой кусок Турции. Это один из пунктов их устава. В любом случае, оценка партии как националистической исходит не от меня, так написано в источниках. Grandmaster 08:20, 7 февраля 2010 (UTC)

Националисты в статье о ревизионизме[править код]

Параграф "Участие националистических историков в политической деятельности" является ОРИССом в этой статье, с попыткой представить тех или иных националистов в контексте совершенно другого понятия как ревизионизм. Приведите пожалуйста АИ, которые называют этих авторов ревизионистами, иначе это самый настоящий пример оригинального исследования, что коренным образом не допустимо.--Taron Saharyan 22:05, 1 марта 2010 (UTC)

Никакого орисса там нет. Оба автора занимались тенденциозными трактовками археологических материалов. Grandmaster 09:32, 5 марта 2010 (UTC)

Не надо заниматся ОРИССом. Ф. Коль не называет их ревизионистами. Это более глобальное обвинение, чем критика того или иного отдельного исследования.--Taron Saharyan 10:08, 5 марта 2010 (UTC)

Самвел Карапетян[править код]

Согласно ВП:СОВР любые компроментирующие сведения должны быть железобетонно подтверждены. Удалил до приведения АИ. Divot 10:09, 3 марта 2010 (UTC)

Национализм или ревизионизм ?[править код]

Национализм и ревизионизм разные понятия, в труде того или иного историка могут быть следы национализма, но это абсолютно не означает, что он ревизионист а его наука "коренным образом пересматривает какую-либо общепринятую историческую концепцию". Это ОРИСС чистой воды созданный для искусственного противовеса азербайджанскому ревизионизму.--Taron Saharyan 04:10, 20 августа 2010 (UTC)

Скрыл ОРИССный параграф. Нет АИ более месяца называющий хотя бы одного из этих историков ревизионистом.--Taron Saharyan 04:04, 25 сентября 2010 (UTC)

Мне не кажется что тут есть какая-то проблема. Некоторые ревизионистские концепции имеют националистический мотив, вот и всё. Секцию необходимо вернуть, возможно переименовав в "Националистические причины ревизионистских концепций". Об этом говорят, например, Хьюсен и Рассел. Divot 12:07, 23 ноября 2010 (UTC)

Интервики[править код]

Поскольку статья в Азвики посвящена иной теме, удалил интервику и поставил шаблон для бота. Для возврата интервики необходимо показать соответствие статей друг другу. Divot 10:39, 23 ноября 2010 (UTC)

Неправда. Тема одна и та же. Удаление интервики считаю неправитьной, так как в статье Азербайджанской версии говорится о той же проблеме. Если внимательно просмотрите источники, то видно что на аз-вики статья ссылается более нейтральным авторам [14] (Страбон, Меликишвили Г.А., Джаикян Г.Б., Рогтнский Я.Я., Левин М.Г., Геродот, Дьяконов И.М., Орбели И.А., Крымский А.Е., Mовсес Хоренаци), чем здесь [15]: Аракелян Б. Н., Джаукян Г., Саркисян Г. К., Сурен Айвазян, Гукасян Ворошил, "Armenian Forum", «Голос Армении», "Обзор прессы Армении", В. А. Шнирельман, Микаэлян К. и т.д. --Irada 17:56, 29 ноября 2010 (UTC)
Предъявите, где Страбон, Шнирельман, Геродот и пр. говорят о фальсификации в армянской историографии. Название книги, страницу, цитату. Divot 17:59, 29 ноября 2010 (UTC)

Азербайджанская статья о "фальсификации" полностью ОРИСС без единого АИ, который обвинил бы армянских историков в фальсификации истории. Очень интересен, однако, его преамбула ))):

Фальсификация истории Кавказской Албании в Армении - Армению в деле фальсификации истории можно назвать безоговорочным чемпионом мира.

Без комментариев.--Taron Saharyan 18:10, 29 ноября 2010 (UTC)

Предъявите, где Аракелян Б. Н., Джаукян Г., Саркисян Г. К., Сурен Айвазян, Гукасян Ворошил говорят о Ревизионистской концепции в армянской историографии.

Да... Без комментариев... Даже переводить не нужно. Достаточно внимательно прочесть примечания в обоих статьях, чтобы понять, тема в обоих одинаковая, но Азербайджанская статья более правдивая и нейтральная. --Irada 18:54, 29 ноября 2010 (UTC)

Вы издеваетесь ? Где тот АИ, который называет армянских историков фальсификатором (а Армению "чемпионом мира (dünya çempionu adlandırmaq olar) в фальсификации" в азербайджанской "более правдивой и нейтральной" статье) ? Ваша статья ОРИСС от А до Я, можем здесь же обсудить любой его абзац.--Taron Saharyan 19:27, 29 ноября 2010 (UTC)

Где тот АИ'? Вам недастаточно их:[16] (Страбон, Меликишвили Г.А., Джаикян Г.Б., Рогтнский Я.Я., Левин М.Г., Геродот, Дьяконов И.М., Орбели И.А., Крымский А.Е., Mовсес Хоренаци). В Русской википедии заменили слово "фальсификация" на "Ревизионистские концепции" и думаете смогли читателей ввести в заблуждение? Не дождетесь --Irada 20:29, 29 ноября 2010 (UTC)

Ндя. Страбон и Геродот обвиняют армянских историков в фальсификации. :-) Чтобы не рассмешить людей я, конечно, "цитаты" Страбона или Хоренаци, где они говорят о фальсификации истории в Армении, требовать не буду, а вот цитировать те места, где Левин, Крымский, Дьяконов и др. ученые говорят о "фальсификации истории армянскими историками" можете ? Они говорят хотя бы о ревизионизме ? Цитаты в студию.--Taron Saharyan 20:47, 29 ноября 2010 (UTC)
Ирада, судя по реплике на Вашей СО Вы имеете прямое отношение к академической науке. Давайте не подменять аргументы обвинениями, ок? Вы же прекрасно знаете правила, АИ должны быть приведены и они должны говорить именно то, что им приписывается. Процитируйте, пожалуйста, где Страбон, Кассий, Меликишвили, Левин и пр. говорят о фальсификации исторической науки в Армении. Понимаем, да? Не вы, сравнивая Хачикяна и Орбели делаете вывод что Хачикян - фальсификатор, а где Орбели конкретно ловит условного Хачикяна на фальсификации. Назовите этот источник, страницы и, если несложно, приведите цитату. Divot 21:44, 29 ноября 2010 (UTC)

Ну господа, вы что думаете, если в статье говориться о фальсификации истории в Армении все цитаты должны быть только об этом. Какая наивность. Вот статья : Qafqaz Albaniyası tarixində erməni saxtakarlığı. Читайте внимательно :) Надеюсь вы хорошо знаете азербайджанский язык :) --Irada 06:50, 30 ноября 2010 (UTC)

И еще, я хочу вам напомнить начальную версию статьи в ру-вики: "Националистическая фальсификация истории Армении (употребляется также выражение армянский ревизионизм[1]) - по мнению ряда армянских[2] и иных авторов, процесс националистически мотивированной фальсификации истории, осуществляемой некоторыми шовинистически настроенными историками и публицистами в Армении. Целью фальсификаций, по их мнению, является доказательство того, что армяне являлись коренным населением востока Малой Азии и Закавказья..." Ну что, вспомнили... Если вам удалось изменить название и сделать некоторые правки, это не значит что в азербайджанской википедии поступят так же... Оба статьи о фальсификации, что здесь не понятного? На этом я прекращаю обсуждение, если до меня вас не смогли убедить... :) --Irada 06:50, 30 ноября 2010 (UTC)

В азербайджанской Википедии могут писать и другие статьи. Татев "албанский монастырь", a Гарни тюркский храм, куда армяне прибыли в 1829 году. В азербайджанской Википедии могут выдать перевернутые армянские надписи в качестве албанской. И так, ни один АИ не говорит о фальсификации истории, статья — ваше оригинальное исследование (ОРИСС) а в фальсификации истории армянским историкам обвиняете вы - Irada.--Taron Saharyan 14:15, 30 ноября 2010 (UTC)
Поскольку несмотря на неоднократные просьбы АИ так и не предъявлены, в дальнейшем обсуждении не вижу смысла. Не согласны, пишите посредникам. Divot 16:50, 30 ноября 2010 (UTC)

Смысл?[править код]

Кто бы сомневался, что эта статья создана человеком, уже в чьей "кличке" стоит слово гранд, что свидетельствует о мнимой важности. Ну, утешай себя своим величием. Вся статья сплошь и рядом состоит из раздутых фактов. Читайте Страбона, оригинал. Читайте труды, а не передёрнутые вольные цитаты в новостных Интернет-СМИ. Не понимаю, зачем хламить Русскую Викиедию? создавайте статью "Армянская ревизионисткая концепция" у вас в азагитпроме и в азполитвоенной промышленности. Кому и что доказывать? И еще из-за Физули, Насими и пр. азербайджанскими деятелями "култур-мултур" с иранцами идите спорьте. Понимаю, страшно... Ну, а -20%... проигрывать не хочется, тоже понимаю.... Gegart 14:35, 25 января 2011 (UTC)

80% статьи ОРИСС без АИ, свободно можно удалить.--Taron Saharyan 14:18, 25 января 2011 (UTC)

Отношение современного армянского государства к ревизионистским концепциям истории Армении[править код]

Предлагаю убрать бОльшую часть раздела "Отношение современного армянского государства к ревизионистским концепциям истории Армении", а именно вторую (большую) цитату Шнирельмана.

Ну что за дурацкие (надуманные) вопросы?

Почему отпраздновали 2750-летие, а не 2735-летие или 2740-летие? Зачем отпраздновали 2750-летие, если через 50 лет можно отпраздновать 2800-летие? Зачем отпраздновали юбилей столицы, при том, что во время её основания говорили на другом языке? 95.27.40.241 01:29, 5 марта 2012 (UTC)

Страбон и язык Армении[править код]

В статье приводится длинная цитата из Шнирельмана, критикующая армян за излишнее доверие Страбону, как пример ревизионизма в Армении. В то же время в Иранике, в статье "ARMENIA AND IRAN ii. The pre-Islamic period" читаем:

  • The peoples who were thus brought together in the kingdoms of Armenia and Sophene all spoke one and the same language: Armenian (Strabo, ibid.); yet imperial Aramaic (with a quite strong admixture of Persian terms) was still the language of the government and the court, a survival of Achaemenid practices in Armenia down to the first half of the 2nd century B.C.

Логика Шнирельмана понятна, но, судя по Иранике, есть и иная точка зрения. Посему предлагаю, согласно ВП:ВЕС, 1) цитату из Шнирельмана сократить до короткого описания, 2)дать альтернативное мнение Ираники, пояснив что это энциклопедическая формулировка. Есть возражения? Divot 21:42, 24 марта 2013 (UTC)

ВП:НТЗ и ВП:ВЕС заставляют нас это сделать.--Taron Saharyan 23:25, 24 марта 2013 (UTC)
Ираника говорит только о двух областях, внутренней Армении и Софене. Страбон же утверждает об одном языке на большем пространстве, подразумевая границы по Тиграну Второму. Шнирельмана сокращать думаю не следует, он дает развернутое объяснение вопросу. Ориссное повествование по Страбону об одном языке народов от Евфрата до Каспия дано и в статье Армяне путем синтеза двух источников.--Shikhlinski 07:54, 25 марта 2013 (UTC)

Что значит «путем синтеза» ? Страбон не пишет о времени границ Тиграна II, Страбон пишет «теперь». Да и армянские историки никогда не ссылались на это сведение для 80-70 гг. до н. э.--Taron Saharyan 08:01, 25 марта 2013 (UTC)

То и значит, что путем синтеза - источников на границы времен Тиграна и Страбона. При Арташесе Армения не простиралась в упомянутых границах.--Shikhlinski 08:04, 25 марта 2013 (UTC)

Так, стоп. Мы не статью "Армения" обсуждаем, а сообщение Страбона. Шнирельман полагает, что оно сомнительно, тем не менее армяне придают ему значение достоверного. Однако Ираника явно соглашается с оценкой Страбона. Это нормальная вещь в науке, разные АИ, разные мнения. На то и есть правила НТЗ и ВЕС. По предложенной мной поправке есть возражения? Со ссылкой на правила, естественно. Divot 08:06, 25 марта 2013 (UTC)

Давайте приведем сообщение Страбона и полную цитату по Иранике и посмотрим каким образом Ираника соглашается со Страбоном.--Shikhlinski 08:17, 25 марта 2013 (UTC)
Во-первых у Армении как раз со времен Арташеса сложились такие границы (кто отнял Каспиану у мидян?), во-вторых в статье ясно написано :« Уже на рубеже I века до н. э. — I века н. э. Страбон сообщает, что все население Армении (от реки Ефрат до берегов Каспия) говорит на одном языке — армянском.».--Taron Saharyan 08:13, 25 марта 2013 (UTC)
Полная цитата Шнирельмана относится к множеству предметов (например, "Все такие примеры поднимают кардинальную проблему, давно ставящую в тупик ..."), а не только к сообщению Страбона, и непонятно что она делает в данном тексте. Надо дать мнение Шнирельмана (сообщение недостоверно) и его аргументацию (не проводились исследования, было неармянское население и т.д.) только по Страбону, причем вовсе не обязательно в виде цитаты и обязательно с атрибуцией "по мнению Шнирельмана". Затем надо пояснить, что Ираника в данном случае не подвергает сомнению достоверность сообщения Страбона. Divot 08:22, 25 марта 2013 (UTC)
Да, часть Каспианы была завоевана Арташесом (при этом эта часть не простиралась до Каспия) и населяли ее персоязычные племена, что тоже противоречит сообщению Страбона. А Ираника констатирует сообщение Страбона лишь по двум областям (Армении и Софене), а не по всему государству Артешесидов. По Шнирельману вторая часть цитаты лишняя, согласен.--Shikhlinski 08:27, 25 марта 2013 (UTC)

Ещё раз. Шнирельман полагает "вопрос о том, насколько достоверно это сообщение Страбона, даже не ставится. А ведь Страбон не проводил никаких широких лингвистических исследований в Армении, да и трудно было бы ожидать этого от античного автора". Понимаем, да? Шнирельман считает, что есть сомнения в достоверности сообщения Страбона, остальное следствия этого сомнения. При этом же у нас есть несколько профильных источников, которые это заявление Страбона сомнению не подвергают: Ираника приведена. Вот ещё источник:

  • Гуайта, Джованни, 1700 лет верности: История Армении и ее Церкви - Страница 30: "Страбон сообщает, что к моменту создания двух царств Арташеса и Зареха все их подданные «говорили на одном языке». Таким образом, в начале II века до н. э. армянский уже был общим языком армянского государства" [17]

Логика Шнирельмана понятна, вопрос в другом, является ли это примером "армянского ревизионизма", или просто иной точкой зрения в науке? Divot 08:36, 25 марта 2013 (UTC)

А Вы понимаете, что начинаете с Ираники, якобы подтверждающей Страбона, а затем переносите это на Шнирельмана? Ираника не соглашается со Страбоном как минимум по остальным двум областям: части Иверии и Каспианы. И приводить мнение Ираники, якобы подтверждающей Страбона по всему государству Арташесидов как минимум не корректно. Я могу привести достаточное количество источников, говорящих, что в других областях говорили на разных языках, да и во времена расцвета государства Арташесидов "языком государства" был персидский, позже греческий. Мнение Шнирельмана - это превалирующее мнение больше части историков, посему и попытка привести все в государстве Арташесидов к единому этносу и языку - есть ревизионизм.--Shikhlinski 08:48, 25 марта 2013 (UTC)
Да к моменту создания царства по Гуайту и в собственно Армении и в Софене возможно говорили на одном языке, но это не подтверждает Страбона, у которого этот "один язык" выходит за рамки этих двух царств.--Shikhlinski 08:57, 25 марта 2013 (UTC)
Я ничего никуда не переношу. Шнирельман сомневается в Страбоне ("вопрос о том, насколько достоверно это сообщение Страбона, даже не ставится"). Приведенные мной источники в Страбоне не сомневаются. Остальные ваши умозаключения интересны, но неавторитетны. Вы не могли бы сосредоточиться на существе вопроса? Divot 09:03, 25 марта 2013 (UTC)
это не мои умозаключения, разношерстный язык государства Арташесидов распространенное научное мнение, приведу авторитетные мнения когда увижу Вашу версию изложения. Ираника не соглашается с сообщением Страбона, а лишь приводит его мнение по двум областям, которые и указывает в статье. Вот полная версия Страбона:

Далее рассказывают, что Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили войны Артаксия и Зариадрия. Они были первоначально полководцами Антиоха Великого, а впоследствии, после его поражения, стали царями (первый — царем Софены, Акисены, Одомантиды и некоторых других областей, а последний — царем страны вокруг Артаксаты); они расширили совместно свои владения, отрезав часть областей окружающих народностей, а именно: у мидян они отняли Каспиану, Фавнитиду и Басоропеду; у иберов — предгорье Париадра, Хорзену и Гогарену, которая находится на другой стороне реки Кира; у халибов и мосинеков — Каренитиду и Ксерксену, которая граничит с Малой Арменией или является ее частью; у катаонов — Акилисену и область вокруг Антитавра; наконец, у сирийцев — Таронитиду. Поэтому все эти народности теперь говорят на одном языке.

А во суть вопроса в статье:

расхожим местом в работах армянских историков стало утверждение о том, что в царстве Арташесидов обитали одни лишь армяне. Это мнение основывается на утверждении Страбона (рубеж н. э.), который, перечислив области Армении и завоевания армянских царей, резюмирует: "Поэтому все эти народности теперь говорят на одном языке."

И что здесь подтверждает Ираника?--Shikhlinski 09:15, 25 марта 2013 (UTC)
Вы, кажется, не понимаете. Мы обсуждаем не ваше мнение, или "как оно было на самом деле". Мы говорим о сообщении Страбона. Шнирельман подвергает его сомнению, из чего делает вывод что армянские историки ссылаются на него некритично. Однако есть другие неармянские источники, которые принимают сообщение Срабона как достоверное. Мы обязаны дать это, согласно ВЕС, именно в таком варианте: есть обоснованные сомнения в достоверности Страбона, однако такая точка зрения поддержана авторитетной Ираникой и рядом исследователей. Вот пусть читатель и судит что тут имеет место, ревизионизм, заблуждение разных историков, или некритическое прочтение. Divot 09:23, 25 марта 2013 (UTC)
Ну вот когда дадите АИ, что строго по Страбону достоверно, что во всем государстве Арташесидов жили одни армяне и говорили на одном армянском языке, тогда и поговорим и оценим явление.--Shikhlinski 09:27, 25 марта 2013 (UTC)
Ничего я приводить не буду, ибо уже все привел и объяснил, аж три раза. Если вы не согласны, нет проблем, зовем посредника. С моей точки зрения тут всё предельно ясно. Divot 09:32, 25 марта 2013 (UTC)
Я тоже устал объяснять очевидные вещи. Зовите.--Shikhlinski 09:34, 25 марта 2013 (UTC)
  • Прежде всего, хочется увидеть ссылки на конкретных армянских историков, которые утверждают, что в царстве все говорили на одном языке. На основании чего и можно будет решать, что и как нужно изложить в статье. Пока я вижу, что в Иранике не повторяется утверждение Страбона, а написано нечто близкое Шнирельману: основная часть населения говорила на одном языке, но бюрократия была на другом.--Victoria 12:59, 15 мая 2013 (UTC)

Тексты источников[править код]

Шнирельман, стр. 21-22:

Ниже мы увидим, что расхожим местом в работах армянских историков стало утверждение о том, что в царстве Арташесидов обитали одни лишь армяне. При этом дается ссылка на Страбона, писавшего, что в конце I тыс. до н.э. население всей территории Армении говорило только на армянском языке. Между тем, вопрос о том, насколько достоверно это сообщение Страбона, даже не ставится. А ведь Страбон не проводил никаких широких лингвистических исследований в Армении, да и трудно было бы ожидать этого от античного автора. Зато хорошо известно, что в те времена в городах Передней Азии всегда встречались, например, кварталы сирийцев и евреев, и нет оснований полагать, что в Армении это было не так. Да и как бы иначе арамейская письменность могла проникнуть в ту эпоху в Закавказье?

Шнирельман, стр. 62-23:

Но истинную славу этому государству придал Тигран II Великий (95-55 гг. до н.э.), максимально расширивший его пределы и присоединивший к нему, в частности, Арцах и Утик, лежавшие в междуречье рек Куры и Аракса. Во II - I вв. до н.э., включив земли, заселенные самыми разными группами населения, Армения приобрела облик огромной империи и, казалось бы, подобно другим восточным империям такого рода, должна была бы быть гетерогенной по культуре и языку. Но, ссылаясь на Страбона, авторы утверждали, что все ее обитатели говорили на одном лишь армянском языке (Аракелян, Иоаннисян, 1951. С. 35, 38). По-видимому, это должно было свидетельствовать об огромных ассимиляционных потенциях армянского языка и придавать ему особый престиж.

Аракелян, Иоаннисян, 1951. С. 35, 38, это, согласно библиографии в конце книги, Аракелян Б.Н., Иоаннисян А.Р. История армянского народа. — Ереван: Айпетрат, 1951. Я взял эту книгу в библиотеке. На странице 35 Страбон не упоминается, на стр. 38 о нем говорится (сканы могу выслать):

Территория и население -— Армения, как единое целое, окончательно сложилось в П—I вв. до н. э., когда к Великой Армении присоединились Софена, восточная часть Малой Армения, Кордуена и Нор-Ширакан. По свидетельству греческого географа первого века Страбона, современные ему обитатели Армении говорили на одном общем языке, т. е. на армянском. На территория Армении обитал почти весь армянский народ, численностью в несколько миллионов.

То есть тут не делается обобщений, что население разговаривает лишь на армянском языке, не делается никаких предположений о языке бюрократии, а только цитируется Страбон и сведения об общем языке, как достоверный источник. Авторы говорят "По свидетельству греческого географа первого века Страбона, современные ему обитатели Армении говорили на одном общем языке, т. е. на армянском", ровно то же говорит Ираника: "The peoples who were thus brought together in the kingdoms of Armenia and Sophene all spoke one and the same language: Armenian (Strabo, ibid.)".

Кроме приведенных выше Ираники и Гуайты, прямо соглашающихся со Страбоном, приведу ещё академическую "Историю Востока", где говорится в контексте сообщений Страбона: "В Атропатене, Армении и Иверии в рассматриваемый период выработались общенародные языки-койне: среднемидийский, армянский и картвельский". То есть для "Истории Востока" (автор главы - Дьяконов, который ну никак не армянский ревизионист, а совсем наоборот) общность армянского языка тоже считается допустимой.

Резюмируя. В данном случае критика Шнирелмана относится не к ревизионизму, поскольку это как раз доминирующий взгляд на вопрос, а к научному обоснованию общераспространенного тезиса. Цитату Шнирельмана надо убрать. Divot 15:20, 21 мая 2013 (UTC)

P.S Ну и сами армянские источники часто согласны с Шнирельманом. А. Е Тер-Саркисянц История и культура армянского народа: с древнейших времен до начала ХIХ в. ( "Восточная литература" РАН, 2005), стр. 92:

Язык. Важнейшим фактором духовной культуры каждого народа является, несомненно, его язык. Древнеармянский разговорный язык, подобно самому армянскому народу, прошел длительный путь эволюции и сформировался на базе ряда диалектов центральных областей страны [Еремян, 1952, с. 107]. Описывая образование независимого Армянского царства при Арташесе I в начале II в. до н.э. и перечисляя этнические общности, вошедшие в его государство, Страбон заканчивает свой перечень словами: «Поэтому все эти народности теперь говорят на одном языке» [Страбон, XI, XIV, 5]. В свое время А. Манандян отметил, что слова Страбона о «едином языке» надо «понимать в том смысле, что при нем в Армении господствующим и наиболее распространенным языком был армянский» [Манандян, 1943, с. 20]. Следовательно, если к началу II в. до н.э. все обитатели Армянского царства были «единоязычными», то процесс сложения армянского языка должен был начаться за много веков до этого [Тревер, 1953, с. 15], о чем, как говорилось выше, свидетельствуют новейшие лингвистические исследования.

Обратите внимание, что и Манандян в 1943-м считал армянский только господствующим, но не единым, и сегодня Тер-Саркисян полностью соглашается с ним, помещая «единоязычными» в кавычки. Divot 15:35, 21 мая 2013 (UTC)

Ещё один армянский источник - Асатур Шмавони Мнацаканьян. О литературе Кавказской Албании. АН Армянской ССР, 1969, стр. 34:

... со своим единым языком—армянским, более того, описывая завоевания Арташеса I, Страбон дает понять, что не только и «собственно Армении", но и н завоеванных гаварах все население говорило на одном и том же языке. Правда, Страбон упускает из виду, вероятно, сохранившиеся еще иноплеменные языки, но речь его — о языке подавляющего большинства населения, а не о языке отдельных этнических групп, существование которого всегда всегда следует признать предположительным. Если бы в то время иноязычными были такие крупные области, как, например, Утик и Арцах, то ясно, что Страбон не преминул бы упомянуть о них, к примеру, как упоминает он об Агванке.

И снова критика Страбона за обобщение по поводу армянского языка. Divot 17:07, 21 мая 2013 (UTC)

И ещё армянские источники.

  • Хорен Саргсян. "Микаэл Налбандян и вопросы языка", АН АрмССР, 1955: "Так, например, проф. Гр. Капанцян говорит: «Вся территория исторической новой Армении при Арташесидах в третьем веке до н. э., по словам Страбона, уже настолько арменизировалась, что население понимало друг друпа, было «единоязычным»". Тут только говорится об общем понимании, языке-койне.
  • Х. К. Кусикян. Очерки исторического синтаксиса литературного армянского языка. Изд-во Академии наук СССР, 1959: "В эпоху эллинизма, когда было создано новое, самостоятельное государство Арташесом I (189 - 163 гг. до н. э.), армянский язык в процессе своего формирования достиг такого единства, что стал средством общения всей всей Армении. Несколько позднее географ Страбон отметил этот факт, сказав: ***** "Все стали одноязычны". Процесс, приведший к образованию общенародного армянского языка, обусловлен был экономической и политической концентрацией, совершившейся в результате распада селевкидского государства..." - и снов разговор только о языке-койне.

Резюмируя источники можно сказать, что ведущие армянские историки, Мнацаканян, Капанцян, Манандян, и пр., ничего не говорят о лишь армянском языке. Видимо уже тогда шла борьба армянского академического сообщества против искажений истории, о чем пишет, кстати, и Шнирельман. Divot 21:34, 21 мая 2013 (UTC)

О преподавании ревизионистской концепции Урарту в общеобразовательных школах Армении[править код]

Я выложил сюда неопровержимый факт о преподавании ревизионистской концепции об Урарту в общеобразовательных школах Армении. Были даны все ссылки прямо на сам учебник и подтверждение данного факта сайтом Еркрамас. Это доказывает государственную поддержку Армянским государством ревизионистской концепции. Однако ее убрал отсюда Taron Saharyan. Я требую объяснить причины. --Айдын Али-заде (обс) 15:17, 2 октября 2016 (UTC)

Здравствуйте. Причина в том, что о государственной поддержке должны писать не вы а авторитетные источники. В Википедии запрещается писать в статях свои собственные выводы и заключения, это называется оригинальное исследование. Тем более здесь специальные жесткие требования касаемо редактирования спорных статей АА конфликта. Вот например вы посмотрели некий учебник[18] и пришли к выводу, что это факт поддержки государства ревизионистской концепции, однако вы не АИ и ваши выводы не могут служить основанием для подобных правок. Приведите авторитетного ученого, который упоминает этот учебник и утверждает о существовании в Армении государственной поддержки ревизионистских концепции и мы добавим это в статью.--Taron Saharyan (обс) 15:33, 2 октября 2016 (UTC)


Что вы называете авторитетным ученым? Я сам доктор наук по философии. Перед вами не мое мнение, а прямая ссылка на сам учебник, причем на его страницы. И перед вами прямая ссылка подтверждающая данный факт из портала Еркрамас. Это факты. Поэтому я требую возвращения моей правки на место. --Айдын Али-заде (обс) 15:40, 2 октября 2016 (UTC)


И я не нарушил правила Википедии. Авторитетным источником, на который я ссылаюсь является учебник по Армянской истории 6 класса. Авторитетнее некуда. --Айдын Али-заде (обс) 15:42, 2 октября 2016 (UTC)


Taron Saharyan, я прошел по вашей ссылке об оригинальном исследовании. Там сказано:


Что является оригинальным исследованием[править вики-текст] Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье:

вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; вводятся новые идеи; вводятся новые определения терминов; вводится неологизм (новый или необычный термин).


В моем случае нет новой теории, новой идеи, тем более терминологии или неологизма. Тема статьи о ревизионизме была до меня. Я лишь корректировал ее новым фактическим материалом. Так что ваша аргументация мной отклоняется. С моей стороны не было никакого оригинального исследования. --Айдын Али-заде (обс) 16:40, 2 октября 2016 (UTC)

Вы доктор наук по философии а не истории, тем более не специалист по Закавказью. Кроме того учебник сам по себе не АИ об армянской историографии и в учебнике не сказано "Армения на государственном уровне поддерживает ревизионизм". Это ваш вывод, который основывается на собственном прочтении учебника. А это типичный ОРИСС: вы вводите новую идею, что в Армении есть государственная поддержка ревизионизма. Пока нет АИ, который об этом прямо говорит, про нахождение в статье подобных мыслей и речи быть не может.--Taron Saharyan (обс) 16:51, 2 октября 2016 (UTC)

Это не важно. По вашему получается, что утверждение "Солнце взошло" надо подкрепить авторитетным ученым. Вы говорите абсурд. Перед вами учебник в котором утверждается армянство Урарту. Это то же самое, что "солнце взошло". Но видя перед собой это вы отворачиваетесь и говорите давай авторитетного исследователя, который это назовет ревизионизмом. Вы об этом думаете? Тем более вы армянин и сами можете прочитать конкретно страницы 20-21. Поэтому я еще раз требую восстановления правки. Ни одного правила Вики я не нарушил. Никакого исследования не делал. Я лишь дополнил конкретной ссылкой уже существующий подраздел. --Айдын Али-заде (обс) 17:00, 2 октября 2016 (UTC)

Это мой последний пост к вам, я не сторонник тактики хождения по кругу. Солнце взошло и проблемы историографии в Закавказье совсем не сопоставимы. А соблюдать правила важно. Можете обращаться к одному из посредников дав ссылку на это обсуждение.--Taron Saharyan (обс) 17:07, 2 октября 2016 (UTC)

Вы не привели ни одного разумного аргумента в пользу своего действия. И повторяю, я никаких правил не нарушал это вы мне навязываете. --Айдын Али-заде (обс) 17:11, 2 октября 2016 (UTC)

А в чём, собственно, суть статьи?[править код]

Коллеги, если верить формулировке в преамбуле статьи, ревизионистские концепции в армянской историографии = гипотеза об автохтонности армян. Я думаю, данный вопрос в такой формулировке, скорее, относится к статье "Этногенез армян". Более того, следует определить, что мы понимаем под этой самой автохтонностью; если следовать той же гипотезе И.М.Дьяконова, то армяне сформировались именно на Армянском нагорье, следовательно автохтонность армянского народа не может быть поставлена под сомнение (такой подход, как минимум, выделяет И.М.Дьяконов). И как, собственно, вопрос территориальных споров с соседями влияет на исторические факты?

Ещё рад странных моментов в статье:

  1. Cвязь Хайасы и Армении отмечают не только армянские учёные. Подобный "приём" (именно такая резкая формулировка использована в статье) используют и такие авторитетные неармянские учёные, как Б.Б.Пиотровский, Г.А.Меликишвили, В.Бэнэцяну, Д.М.Лэнг, Вяч.Вс.Иванов, Т.В.Гамкрелидзе и так далее. Более того, связь армянского этнонима с названием Хайасы не исключал и сам Дьяконов (хотя он и не принимал данную точку зрения, всё же он отмечал, что эндоэтноним армян мог быть заимствован у жителей Хайасы).
  2. Какая такая общепринятая концепция, согласно которой армянский язык входит в фрако-фригийскую группу языков? Данная точка зрения была давно отвергнута.
  3. Хотелось бы также узнать, в каких таких работах армянских специалистов утверждается, что левобережье Куры исконно населяли армяне, и где указано, что мнение о завоевании царём Арташесом I правобережье Куры является преобладающим?
  4. Скажите, пожалуйста, с каких пор геолога Сурена Айвазяна стали причислять к официальной армянской историографии?

В целом, сложилось впечатление, что данная статья написана на основе одной работы Шнирельмана (об этом ярко свидетельствуют огромные цитаты из его работ), хотя его авторитетность достаточно относительна. На мой взгляд, также недостаточно освещена ответная критика армянских авторов. Однако пока совсем неясно, о чём конкретно данная статья и какие конкретно вопросы истории в официальной армянской историографии выходят за рамки академической науки.Davidgasparyan2001 (обс.) 22:26, 17 июня 2020 (UTC)

Вы могли бы привести конкретные ссылки (желательно с цитатами) на АИ, где Хайаса считается армянским государством? Parishan (обс.) 23:45, 3 июля 2020 (UTC)
Коллега, для начала повторю ещё раз свою формулировку, дабы не было смысловых искажений: "Cвязь Хайасы и Армении отмечают не только армянские учёные". Прежде всего, речь идёт о связи самоназвания армян hay c названием древнего царства середины II тыс. до н.э. Отмечается роль Хайасы в процессе этногенеза армян, а также предполагается армянский этноязыковой элемент в данном государства (там же выделяют индо-иранский, анатолийский и даже балканский этноязыковые элементы). Так или иначе, этот вопрос касается темы "Этногенез армян" , и в ней специально выделяется так называемая хайасская гипотеза, которая имеет свои интерпретации и разновидности. (см. Petrosyan A. Y. (2007) The Problem of Identification of the Proto-Armenians: A Critical Review. Journal of the Society for Armenian Studies 16: 25-66). Отметим неармянских авторов:
  1. Бэнэцяну В. (1961) Некоторые вопросы этногенеза армян. Պատմա-բանասիրական հանդես, N 2 . pp. 91-123.
  2. Гамкрелидзе Т.В., Иванов Вяч.Вс. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Реконструкция и историко-типологический анализ праязыка и протокультуры (в двух частях). Тбилиси: Изд-во Тбилисского ун-та, 1984. См. раздел "4. Протоармянский диалект и пути его первоначального распространения.(4.1. Контакты протоармянского с хетто-лувийскими языками. Вопрос об определении языка страны Хайаса)" (с. 912-913).
  3. Иванов Вяч. Вс. (1983) Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Ва(х)агну. Պատմա-բանասիրական հանդես, № 4 . pp. 22-43.
  4. Сборник "Луна, упавшая с неба. Древняя литература Малой Азии"; ред. Иванов, Вяч. Вс. (вступит.статья и комментарии); Изд-во: М.: Художественная литература, 1977 г. - См. комментарии стр. 273: "Марияс — имя молодого человека высокого ранга из Хайасы (древней Армении), несколько раз упоминаемое в договоре хеттского царя Суппилулиумаса и правителя Хайасы, в составе которого (в качестве назидательного примера из прошлого) сохранился и этот рассказ.". Стр. 313: "Хайяса — древнее название Армении, страна,бывшая в эпоху Новохеттского царства вассалом хеттского царя."
  5. Пиотровский Б.Б. Ванское царство (Урарту) / Отв. ред. И. А. Орбели. — Москва: Издательство Восточной литературы, 1959. - См. стр. 129.
  6. Дэвид Лэнг. "Армяне. Народ-созидатель"
  7. Берни Чарльз, Лэнг Дэвид. "Древний Кавказ. От доисторических поселений Анатолии до христианских царств раннего Средневековья" (если не ошибаюсь, данная книга является переводом "The Peoples of the Hills: Ancient Ararat and Caucasus", изданной в Нью-Йорке. Так или иначе два иностранных автора связывают Хайасу с Арменией).
  8. Arnaud Fournet. "The Indo-European Elements in Hurrian. Ten years later (2nd ed)". 2020: "Diakonov (1961:597) even suggests that the autoethnonym of the Armenians Haykh derives from *Hathyos, a variant of Hatti. This is phonetically possible but I would prefer a derivation *Hayaša > Haykh..."

Можно также выделить и работу армянского лингвиста, PhD Лейденского университета Г.Мартиросяна "Etymological Dictionary of the Armenian Inherited Lexicon" (2009), где автор отмечает (стр.383-385): " As for the origin of Hay-k‘, derivations from Hatti and Hai̯aša- have been proposed. Jensen (1898: 109; 1904: 182aNr7; 1911: 333; see also Pedersen 1906: 452; 1924: 220a = 1982: 230, 303a) derives hay and Hay-k from *Hat(i)os and interprets the final -k in Hayk as diminutive (on the suffix, see also A. Petrosyan 2006: 100). On the origin of Hay-k‘ and its relationship with Hayk, Hai̯aša-, Hatti, see Kretschmer 1933; Austin 1942: 23; Łap‘anc‘yan 1947; Nalbandian 1948; Jahukyan 1961; 1964; 1967b: 59; 1987: 279-285; 1988, 1-2; 1994: 12; D’jakonov 1968: 235-237; 1971: 1010; 1983; 1984: 179-180, 200-201; Schmitt 1972-74: 40-41; Greppin 1981c: 1212; A. Petrosyan 2002: 53-63, 159-163, 173-178; 2003 passim; 2004: 2075; 2007a passim). The most recent and comprehensive overview on this subject can be found in A. Petrosyan 2006, especially 70-88, 99-142."

Чуть позже немного дополню список, однако, как можем видеть, этой точки зрения придерживаются не только армянские специалисты. Более того, И.М.Дьяконов (противник хайасской гипотезы) не исключал связи между эндоэтнонимом армян и названием страны Хайаса.Davidgasparyan2001 (обс.) 08:44, 4 июля 2020 (UTC)

Список дополнил. Думаю, этого достаточно, чтобы показать значимость хайасской гипотезы этногенеза армян среди неармянских авторов. Однако армянские специалисты внесли свой значительный вклад в изучении данной темы и их тоже нельзя игнорировать: тот же Джаукян на основе изучения ономастики предположил, что языком Хайасы был древнейший армянский, но при этом этот же автор в данной статье почему-то обозначен как критик данной гипотезы (???), и ссылка на его работу в соавторстве с двумя другими армянскими специалистами дана к утверждению, обобщающему "приёмы ревизионизма" (хотя работа касается вопросов взаимосвязи Армении и Урарту).Davidgasparyan2001 (обс.) 11:36, 4 июля 2020 (UTC)

В статье примером ревизионизма считается не упоминание связи между Хайасой и армянами, а объявление Хайасы армянским государством, а её населения — этническими армянами, и таким образом искусственное удревнение истории армян. Приведённые вами ссылки не отвергают квалифицирование Шнирельманом этого мнения как ревизионистского. Parishan (обс.) 19:01, 4 июля 2020 (UTC)
Коллега, мы же не об абстрактной связи говорим, а конкретно о том, что неармянские авторы рассматривают а) связь этнонима армян hay, имеющего четкую индоевропейскую этимологию (<и.-е. *poti), с названием древнего государства Хайаса; б) преемственность между странами Армянского нагорья во II-I тыс. до н.э. О каком искусственном удревлении истории армян в связи с Хайасой Вы говорите? (Как видно из вышеприведенных цитат, тот же В.Иванов называет Хайасу древней Арменией). Вы можете назвать конкретные работы? Более того, в современной армянской историографии принято, что Хайаса, как и все древние государства, не была этнически однородной (там прослеживается анатолийский, хаттский, балканский, арийский и армянский элементы). --Davidgasparyan2001 (обс.) 22:57, 4 июля 2020 (UTC)
Иванов — не историк, а лингвист; к тому же, вполне возможно, что между с лингвистической точки зрения между топонимами Хайаса и hay действительно есть связь. Кстати, даже сам Иванов не взялся утверждать, что Хайаса при всём при этом является прародиной армян (подробнее см. статью Хайаса). Шнирельман считает ревизионизмом конкретный случай «обармянивания» этнической составляющей Хайасы и её правопреемство по отношению к Армении. Это не моё личное мнение, поэтому, при всём уважении, не стоит тратить время на попытки «убедить» меня в чём-либо при помощи ваших этимологических анализов. Parishan (обс.) 21:37, 6 июля 2020 (UTC)
Коллега, аргументы типа "Иванов - не историк" и "Шнирельман считает" звучат неубедительно относительно защиты Вами тезиса о том, что точка зрения о связи Хайасы и Армении является "приемом" (повторюсь, формулировка очень неуклюжая) исключительно армянской историографии. Здесь не вопрос вашего личного мнения, а определенных фактов, которые мы не можем игнорировать (напомню, что Шнирельман не абсолютный АИ). Обвинения армянской официальной историографии в "обармянивании" Хайасы достаточно умозрительны, учитывая все вышеприведенные примеры принятия хайасской гипотезы неармянскими авторами. Вас переубеждать не собираюсь, ибо смысла нет))) Если Вы отказываетесь принимать факты, то ни о каком продуктивном диалоге, обсуждении речи быть и не может. Всего хорошего.--Davidgasparyan2001 (обс.) 21:51, 6 июля 2020 (UTC)

Во-первых, каким бы источником ни был Шнирельман, по вопросам исторического ревизионизма в странах бывшего СССР он является большим АИ, чем Иванов. Во-вторых, я не увидел в ваших цитатах примеров принятия «хайасской гипотезы» (не совсем понятно, что это означает, но осмелюсь предположить, что речь идёт об армянском характере этого образования); даже Иванов не делает таких смелых заявлений. Генетическая связь двух топонимов ещё не свидетельство того, что носители первого являются идентичными носителям второго. Parishan (обс.) 23:05, 6 июля 2020 (UTC)

Коллега, речь про то, что в данной статье связь Хайасы и Армении представлена как "измышление армянской историографии". Подобные "клеймо" являются ложными, и этому я привел множество примеров. Вы же не хотите видеть в упор. Шнирельман не является АИ по этногенезу армян, и здесь Иванов куда более авторитетен. Если Вы не "совсем понимаете", что имеется в виду под хайасской гипотезой, советую для начала ознакомиться с темой. Данная гипотеза имеет много вариаций (тот же Бэнэцяну считает Хайасу и пантеон Хайасы неиндоевропейским), но все перечисленные авторы отмечают важную роль Хайасы в этногенезе армян. Одним из ключевых вопросов этногенеза является этимология эндоэтнонима армян, и все указанные авторы склонны видеть в Хайасе армянское самоназвание. Более того, индоевропейская этимология армянского эндоэтнонима свидетельствует о присутствии древнейшего армянского элемента в этой стране. Ввиду нехватки лингвистических данных, окончательного ответа об этническом составе страны нет, и это отмечают все, в том числе и армянские авторы. Тем не менее, как можно видеть из вышеприведенных совершенно конкретных цитат, Иванов Хайасу называет древней Арменией и считает построения Капанцяна верными (тот рассматривал Хайасу как протоармянское государство). Любая попытка обвинения армянской историографии в данном вопросе является не более чем манипуляцией научным знанием. Тот же Шнирельман (не АИ в вопросах этногенеза) писал, что Джаукян считает Хайасу неиндоевропейской, при этом игнорировал его новые работы, где Джаукян демонстрировал армянский и анатолийский элементы в ономастике страны. Вся работа Шнирельмана строится с позиций гипотезы Дьяконова, а все остальные точки зрения названы "националистическими". Тогда Пиотровский, Иванов, Гамкрелидзе, Arnaud Fournet и прочие авторы - это "армянские националисты". Очень интересная "нейтральная точка зрения".--Davidgasparyan2001 (обс.) 08:02, 7 июля 2020 (UTC)
Либо вы демонстрируете ВП:НЕСЛЫШУ, либо вы сами не читали абзац, достоверность которого вы пытаетесь здесь оспорить. И прошу вас не интерпретировать мою фразу «не совсем понимаю» как признание в невладении темой — она была всего лишь вежливой (чтобы не нарваться на ваши уже ставшие регулярными отсылки к ВП:ЭП в ответ на этически вполне нейтральные комментарии) попыткой донести до вас, что ваша аргументация кажется мне неуместной. Ревизионизмом в статье называется не попытка связать топонимику, относящуюся к Хайасе и к Армении, а попытка объявить Хайасу и Урарту примерами ранней армянской государственности. Пока что вы не указали ни один источник, который бы считал Хайасу ранним этапом армянской государственности. Если вы считаете, что «Бэнэцяну, Пиотровский, Fournet и прочие авторы» считают Хайасу Арменией, просьба привести соответствующие цитаты. Про Иванова я уже высказался: во-первых, он не историк; во-вторых, даже он пишет: «Не предрешая вопроса о языковой принадлежности жителей Хайасы и связи с протоармянским их языка (который не может быть в настоящее время уяснен ввиду скудости языковых свидетельств), можно, однако, предположить определенную связь топонима H̠ai̯aša- с самоназванием армян hay-». То есть, согласно Иванову, за исключением единственной предполагаемой топонимической параллели, ничего конкретного о связи армян и жителей Хайасы сказать нельзя. И даже неоднозначное «древняя Армения» этого не подтверждает, так как у Иванова топоним «Армения» используется в историко-географическом, а не в политическом смысле. В науке говорят о «доиндоевропейской Греции», но это не значит, что жившие там до прихода индоевропейцев племена были греками. Parishan (обс.) 21:55, 7 июля 2020 (UTC)
я понимаю в чем спор? Хайаса (hай-аса) где находилась? На Армянском нагорье. Урарту (Би-hайа-нили) где находился? На Армянском нагорье. Армения (hайа) где находилась? На Армянском нагорье. Эти государства - это этапы развития истории государственности Армении. Независимо от споров вокруг того, на каком языке в разные этапы развития говорили местные племена, на армянском, протоармянском, не армянском, или и том и том, в независимости от этого, речь идёт об этапах становления единой государственности на Армянском нагорье. И об этом писали даже противники Хайасских гипотез, таких как Дьяконов :
"истоки армянской государственности уходят далеко до окончательного формирования древнего армянского этноса. Любое государственное образование на Армянском нагорье в период Урарту и до него, можно считать праармянскими, так как все они были созданы не чуждыми армянам племенами, а теми, кто вошёл в состав древней армянской народности ". Вот что Дьяконов писал об этом. И естественно, что какое то из этих племён передало единой нации свое название, какое то передало свой язык и тд.
Дьяконов считал, что свой язык передали мушки. Но эта теория отвергнута современной наукой. Выдавать эту теорию как истину в последней инстанции - это значит искажать историографию.Название новому единому этносу, видимо передали племена "hайа" (айа, айна), и эту не отрицают огромное множество не армянских авторов. А теория Дьяконова о том, что слово "hайа" произошло от слова "хетты" и области "Хатти", было раскритиковано крупнейшими специалистами по этногенезу армян и отвергается современной наукой. 176.214.231.113 22:46, 7 июля 2020 (UTC)
Дьяконов как раз-таки был противником объявления Хайасы «древней Арменией» и даже оспаривал генетическую связь между топонимами «Хайаса» и «hay» (см. Дьяконов И. М. К праистории армянского языка // Историко-филологический журнал, 1983. №4. — с. 172). Кавказская Албания тоже была создана племенами, позже смешавшимися с тюркскими и иранскими племенами и составившими этногенез современных азербайджанцев, но это не делает Кавказскую Албанию «раннеазербайджанским государством». Не следует путать понятия «государственность на территории Армянского нагорья» и «армянская государственность» — это отнюдь не одно и то же. Parishan (обс.) 23:52, 7 июля 2020 (UTC)
Коллега, Дьяконов был единственным автором, углублённо изучавшим этногенез армян и оспаривавшим связь между топонимами "Хайаса" и "hay" (и оно понятно почему: у него была своя версия, которую он активно продвигал), но даже он не исключал такую возможность.
Что касается аналогии с Кавказской Албании, здесь комментарии излишни. Про сложную, до конца не разрешённую этническую картину Хайасы я уже писал выше. Не вижу смысла повторяться.
Чтобы завершить все эти манипуляции, приведу несколько цитат.
Для начала хотел бы отметить формулировки Шнирельмана (он везде пытается найти политическую подоплёку и исключительно научные исторические вопросы пытается политизировать):
"Однако сразу же после войны миграционная концепция стала ассоциироваться советскими идеологами с нацистской пропагандой, утверждавшей, что армяне, будучи «индогерманцами», являлись чуждым Кавказу народом (Пиотровский, 1995. С. 272—273). Индоевропейское родство армян, а равным образом и миграционная концепция оказались не в чести; говорить о них стало опасно, и армянские авторы принялись лихорадочно искать альтернативные подходы, способные избавить их от обвинений в политической неблагонадежности. Так и началось присвоение ими страны Хайаса и ее имени." - очень "интересные" формулировки для НТЗ. То есть Шнирельман необоснованно приписывает исключительно армянской историографии связь названий hay и Хайаса.
Как уже выяснили (а Вы предоставили и цитату из работы Гамкрелидзе и Иванова), название Хайасы с протоармянами имеет определённую связь, а сложность определения этнического состава страны по ономастике (единственные письменные исторические свидетельства) ещё не отрицает наличие протоармянского элемента в стране (даже при допущении заимствования самоназвания hay мы говорим о заимствовании протоармянами эндоэтнонима в западных областях Передней Азии):
"Эти свидетельства ограничиваются двумя-тремя десятками топонимов, имен людей из Хайасы и наименований хайасских богов, ср. Джаукян 1964 : 24—26. Выяснение неармянского характера этих названий не означало бы еще, что язык населения Хайасы не мог быть протоармянским."
"Даже при допущении отсутствия генетических связей между протоармянами и жителями страны Хайаса и соответственно их языками, можно считать вероятным наличие таких взаимоотношений между этими этническими группировками, которые бы сделали возможным перенятие протоармянами названия hay- в качестве их этнонима." - то есть речь о тесных взаимоотношениях племён в Хайасе.
Здесь же приведу цитату из работы Берни и Лэнга (опять же - неармянские авторы):
"Сходство возникшего из хеттских записей позднего бронзового века названия Хайаса и Хайи – так армяне именовали свою страну Хайастан – привело к появлению теории о происхождении их части где-то к северу от хурритской зоны. Хайаса, возможно, располагалась в верховьях Евфрата между Эрзинканом и Эрзурумом[425]. Другая армянская группа обрела название области Арм или Урм. Земля Урм встречается в урартских записях, и, предположительно, она находилась в Мушской долине. Если так, то эта область была ближе к персам, чем Хайаса. Это объясняется тем, что персидские источники, а за ними и греческие использовали только основу «Арм» и никогда «Хаи»[426]. Это несоответствие предполагает отсутствие единства у армянских пришельцев в Урарту, их культурные различия и сравнительную анонимность. Если, как сказано выше, армяне имели хурритские, а не фрако-фригийские корни, они могли прибыть и обосноваться там, не оставив следов резких изменений материальной культуры." - то есть речь о протоармянском элементе в Хайасе (как уже отмечал выше, этническая картина там была сложной, в стране зафиксированы разные этнические элементы).
Приведём ещё цитаты из работы Шнирельмана, где он активно говорит об армянских авторах, игнорируя тот факт, что об этом говорят не только армянские специалисты:
"Между тем, стремление ассоциировать своих предков с обитателями страны Хайасы, возникшее в 1940-е гг., стало в настоящее время общим местом в работах армянских исследователей. Одним из первых в Советской Армении внимание на Хайасу обратил академик Я.А.Манандян. В его работах протоармяне, или фригийцы-мушки, изображались агрессивными скотоводами, которые с боями завоевывали территорию бывшего государства Урарту в VI в. до н.э. Неясно, насколько они преуспели в своих завоеваниях, ибо эта территория была вскоре подчинена вначале мидийцами, затем персами. Однако протоармянам удалось ассимилировать местное урартское население. Манандян полагал, что местные предки армян обитали в стране Хайаса, где и носили название «хай»." - здесь мы можем видеть попытку Шнирельмана политизировать вопрос, несмотря на то, что похожие гипотезы (а их много и они все разные) развиваются и другими специалистами (например, Ивановым, Лэнгом, Берни). У И.М. Дьяконова есть своя критика на ту же работу Манандяна (критика - нормальное явление для науки; точно так же подвергается критике гипотеза Дьяконова), и Шнирельман фактически её повторяет, однако с попыткой опять же придать политический окрас сугубо научным вопросам (см. цитату ниже).
"Наконец, в-четвертых, включение царства Хайаса в армянскую историю позволяло значительно углубить истоки армянской государственности вплоть до позднего бронзового века, т.е. делало армян народом, имевшим государственность с момента своего появления на свет. Тем самым, история армян и их государства начиналась за несколько столетий до появления упоминаний о них в Бехистунской надписи, и урартийцы играли в ней лишь второстепенную роль." - как уже выяснили выше, Хайаса рассматривается как одно из гипотетических мест расселения протоармян (хайасская гипотеза) и данный вопрос является частью темы "Этногенез армян". Именно по этой причине мировая наука (которая представлена не только армянскими специалистами) включает Хайасу в армянскую историю. Всё, что написано Шнирельманом после формулировки "включение царства Хайаса в армянскую историю..." - это его личные размышления, которые основываются на искажённом представлении об историографии вопроса (концепцию разделяют не только армянские авторы).
Так или иначе Шнирельман не может быть АИ в вопросах "Этногенеза армян" (как минимум, в освещении вопросов истории страны Хайаса), так как искажает историографию вопроса и политизирует научные концепции.Davidgasparyan2001 (обс.) 09:32, 8 июля 2020 (UTC)

Приглашаю посредника Wulfson к обсуждению вышеперечисленных вопросов.Davidgasparyan2001 (обс.) 09:42, 8 июля 2020 (UTC)

В связи с крайней занятостью другими вопросами в ближайшее время не смогу Вам этого обещать. wulfson (обс.) 12:03, 8 июля 2020 (UTC)

Davidgasparyan2001, всё это очень впечатляет, но продолжает оставаться не относящимся к теме. Придётся повторить в третий раз. Шнирельман не утверждает, что термины «Хайаса» и «hay» не связаны. Он также не утверждает, что Хайаса не относится к истории Армении (как и то, что Кавказская Албания не относится к истории Азербайджана). Ревизионизмом он называет попытки объявить Хайасу армянским государством, а этим «грешат» исключительно армянские авторы. Все ваши цитаты построены вокруг схожести топонимов и контактов элит, но нигде не написано о том, что Хайаса — это ранняя Армения. И никто не берётся делать такие смелые заявления в отношении полулегендарного политического образования, о котором, кроме названия, ничего неизвестно. По каким критериям вы проводите аналогию между топонимической связью и генетической / историко-политической связью? Азербайджанцы, например, отнюдь не относятся к народам античности; при этом, топоним «Азербайджан», от которого образован их современный этноним, впервые упоминается ещё в IV веке до н. э. И несмотря на то, что коренное иранское население исторического Азербайджана вне сомнения сыграло значительную роль в этногенезе азербайджанцев, это не значит, что азербайджанская государственность уходит корнями в IV век до н. э. и что азербайджанцы — это то же самое, что и население Азербайджана эпохи Александра Македонского.

Насчёт Лэнга: хотелось бы увидеть его работу в оригинале; русский перевод не совсем чёткий, да и Бэрни в своей более поздней работе предостерегает от далеко идущих выводов, сделанных на основе сравнения географических и личных имён, ограничиваясь лишь подчёркиванием схожести между топонимами «Хайаса» и «hay»: «Il est difficile de démêler les faits historiques de la fiction dans les témoignages concernant les origines des Arméniens et leur arrivée dans les territoires de l'Ourartou. Il est dangereux d'insister trop fortement sur les similitudes entre les noms propres et les noms géographiques : c'est ainsi qu'on pourrait mettre en regard le nom de la terre de Hayasa, située très certainement dans le nord-est de l'Anatolie selon les témoignages hittites, et celui de Hayastan/Hayk, donné à leur pays par les Arméniens». (Burney Ch., Avant les Arméniens: les Ourartéens guerriers et bâtisseurs, see in: Histoire des Arméniens, sous la direction de G. Dédéyan, Toulouse, 1982, p. 65). Parishan (обс.) 14:53, 8 июля 2020 (UTC)