Обсуждение:Революционный терроризм в Российской империи

НТЗ

Цели, озвученные в лиде, были таковыми лишь с точки зрения самих террористов. Очевидно, что это иначе понималось сторонниками Российской Империи и защитниками традиционной русской государственности. Поэтому до появления уравновешивающих данных вешаем шаблон НТЗ. Anzgar 16:56, 12 января 2010 (UTC)

Пардон, но цели террористов ставили как раз именно сами террористы (по определению), а не кто-либо иной, в т. ч. «сторонники Российской империи». В лиде, т. о., дано не чьё-либо мнение, а их, террористов, настоящие цели, так, как они излагаются в АИ. Ссылку на АИ, в котором излагаются цели террористов, я дал: «Радикально настроенная интеллигенция и особенно студенческая молодежь под воздействием революционной пропаганды А. И. Герцена, Н. Г. Чернышевского, Н. А. Добролюбова искренне поверила в то, что только антиправительственный террор откроет путь к созданию более справедливых общественных отношений, свободе и демократии».

Претензии к нейтральности вы можете предъявлять только в одном случае: если в каких-то АИ сравнимой степени авторитетности (т. е. равной и выше авторитетности издания СПбГУ) цели террористов излагаются по-другому. Ну, приведите такие АИ, потом ставьте шаблон. Но ставить шаблон о нарушении НТЗ, не приводя доказательств нарушения (АИ сравнимой авторитетности с другими точками зрения) -- это нонсенс.--Mankubus 17:36, 12 января 2010 (UTC)

Как видение террора и самой борьбы государства с террористами не нейтрально и однобоко, так и источники даны в статье только с одной стороны баррикад. Поэтому статья не нейтральна в принципе. Что касается порядка установки шаблона НТЗ, то предлагаемый Вами порядок - это Ваш личный ОРИСС. Рекомендую более внимательно ознакомиться с правилами, в частности с пунктом "Нейтральность, достоверность и ссылки на источники". Возвращаю шаблон НТЗ и, в случае еще одного его удаления, пишу запрос на ЗКА. Anzgar 13:57, 13 января 2010 (UTC)

С правилами я знаком хорошо. Да, нейтральность может быть нарушена и при наличии ссылок на АИ -- если проигнорированы АИ с другими точками зрения. ВП:ВЕС:

Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является.

Соответственно, правило о НТЗ нарушается только тогда, когда какие-то существенные т. з., опубликованные в авторитетных источниках, не представлены. Когда вы укажете такие АИ с другими точками зрения -- тогда только будете иметь основания утверждать о ненейтральности.--Mankubus 14:15, 13 января 2010 (UTC)

Если претензии предъявляются только к 1 абзацу, то вешать на всю статью шаблон имхо не стоит (насколько я понимаю, к остальной части статьи претензий нет). Как только вы приведёте источники, альтернативное мнение сразу попадёт в статью. Шаблон я сейчас уберу, внешний вид статьи он портит, а пользы фактически не несёт, вступление поправлю. Track13 ^о_0 16:57, 13 января 2010 (UTC)

Баланс

Не хватает баланса в статье. Про народную волю написано очень много, а про более поздний террор эсеров, большевиков, анархистов ничего. Про польских и кавказских террористов тоже ничего. DonaldDuck 06:04, 31 января 2010 (UTC)

Всё будет, это в планах. Про волну террора начала ХХ века по монографии Гейфман позже напишу. Про идеологию -- по монографии Будницкого. Сейчас нет времени просто, и статья недоделанная висит.--Mankubus 08:00, 31 января 2010 (UTC)

Причём сильно недоделанная. Когда времени больше будет, думаю, раз в 5 её объём увеличу. Материала много.--Mankubus 09:07, 31 января 2010 (UTC)

покушение и убийство Сергея Александровича

Вношу предложение рассмотреть и эту трагическую историю. Lostamo 17:22, 9 февраля 2010 (UTC)

Перенос из преамбулы

Переношу из преамбулы статьи пока что сюда.

Важное значение в объяснении причин взрыва терроризма в начале XX века имеет такое явление как «революционер нового типа» представляющий из себя смесь радикала и уголовника, свободного в своей мотивации и поступках от любых моральных условностей. Этот типаж экстремиста подразумевал слияние «революционера с разбойником, освобождение революционной психики от всяких нравственных сдержек» (А. Серебренников, ред. Убийство Столыпина. Свидетельства и документы (Нью-Йорк, 1986), с. 319; А. Локерман «По царским тюрьмам. В Екатеринославе» ,КС 25 [1986], c/ 186 С этим соглашались даже сами бывшие радикалы и выдвигали похожие определения новой породы боевиков и экспроприаторов):

Постепенно слияние революционера и бандита потеряло свой исключительный, индивидуальный характер, оформляясь в тенденцию моральной деградации революционного движения в целом, достигшую своего апогея в начале века, когда практические действия постоянно растущего числа радикалов позволяли квалифицировать их как «террористов нового типа», нередко неотличимых от обыкновенных убийц… Неудивительно, что к началу века превращение радикала в бандита было уже очевидно наблюдателю, отнюдь не обладавшему прозорливостью Достоевского; явление это стало общедоступным, отмеченным даже в социальной сатире. «Когда убийца становится революционером?» - задается хитрый вопрос в популярном в те годы анекдоте. «Когда с браунингом в руке он грабит банк.» - «А когда революционер становится убийцей?» - «В том же случае».

Во-первых, к причинам Р. Т. этот кусок никакого отношения не имеет (даже если встать на т. з. Гейфман, появление террористов нового типа само нуждается в объяснении). Во-вторых, в куске явное избыточное цитирование.--Mankubus 15:29, 14 февраля 2010 (UTC)

Вынужден сказать что не могу согласиться как с действием уважаемого Манкубуса так и с его аргументацией. Историк пишет же, неужели не видно что "Важное значение в объяснении причин взрыва терроризма в начале XX век"!!!!!. Избыточного цитирования также нет в разделе только 1 цитата. --Bagum 19:11, 14 февраля 2010 (UTC)

1. "Важное значение в объяснении причин взрыва терроризма в начале XX век" -- это не историк пишет, это ваш текст. У Гейфман я этого не увидел.

2. Ещё раз, появление террористов -- не причина терроризма, т. к. само по себе нуждается в объяснении. Это всё равно, что утверждать, что причина исламистского терроризма в ... хм... появлении исламистский террористов; что причина оранжевых революций в ... хм ... появлении оранжевых; что причина масла в том, что оно ... масляное ...

3. То, что вы процитировали, можно пересказать своими словами. Никакого смысла такие полотна приводить нет. Не забывайте, что неоправданное цитирование защищённого АП текста нарушает АП.

4. Вас уже блокировали недавно за ровно за то же, что вы только что сделали. Вы ни с кем не согласовывали текст, который внесли, поэтому прошу вас обсуждать его, прежде чем возвращать вновь.--Mankubus 19:29, 14 февраля 2010 (UTC)

Вам не следует бросаться громкими обвинениями о том что будто бы я что-то придумал. Просто вы плохо изучили работы Гейфман. Там все это есть, читайте, потом будете пробовать удалять.

2. В работе написано, "Важное значение в объяснении причин взрыва терроризма в начале XX век". Значит к причинам это имеет прямое отношение, так пишет историк. 3. Можно переписать и своими словами, а можно ине переписывать. Предложите вариант, посмотрим, подойдет ли он. Вы удалили текст до согласования, поэтому вы и будете заблокированы, если продолжите удалять до достижения договоренности.--Bagum 19:39, 14 февраля 2010 (UTC)

1 и 2. Страницу, где написано то, что вы имеете ввиду, укажите, будьте добры. Или цитату приведите.

3. Это нужно переписывать, если вы хотите её использовать, т. к. цитата ненейтральна ко всему прочему. Но учитывая, что она не к месту в преамбуле (не имеет отношения к причинам), я считаю, что её нужно удалить.

4. Вы внесли текст, ни с кем его не согласовав. У вас нет оснований настаивать на присутствии этого текста до согласования в статье.--Mankubus 19:54, 14 февраля 2010 (UTC)

Вы заблуждаетесь и ваши требования не правомерны. ПОкажите мне в правилах пункт где написано что перед дополнением статьи я должен это согласовть с вами, будьте добры, процитируйте. Учтите что повторное удаление текста и источников я буду расценивать как вандализм.

Цитату приводить опять-таки не обязан, я дал АИ и ссылку на главу. Ваше уже дело открывать книгу и смотреть, если не верите. В качестве шага на встречу цитату дам. Ждите. ПО поводу нйетарльности ваш Будницкий тоже не нейтрален, ровно на столько же. ПОэтому то, как я и сказал, будем приводить данные обоих. Это по правилам, вы их знаете видимо неплохо, так что возражать не должны. --Bagum 20:10, 14 февраля 2010 (UTC)

1. См. схему из ВП:КОНС. Вы внесли правку, часть её откатили -- вы должны обсудить и найти хотя бы временный компромисс, прежде чем восстанавливать правку.

2. Вам предупреждение за ВП:ЭП (заявление о вандализме). Ознакомьтесь, пожалуйста, с ВП:В. Удаление чего-либо к вандализму само по себе отношения не имеет.

3. Я всю главу тоже читать не обязан, ваша ссылка не обеспечивает проверяемости текста. Принято указывать конкретные страницы.

4. В чём Будницкий не нейтрален?--Mankubus 20:20, 14 февраля 2010 (UTC)

Смотрите . В статье размещен текст, когда я его размещал никто против не высказыывался. Теперь вы пришли и удалили текст и источники. Ваше действие СРАЗУ ОБЖАЛОВАЛИ. Значит по вашей же ссылке, вы должны не вестивойну правок а идти на со и договариваться с ьем, кто не согласен с вашим действием, только что предпринятым.

Будницкий не нейтрален. Он же хвалебные статьи еще Сталину писал. В ыне знали? Разумеется, он на стороне предшественников большевиков.--Bagum 20:30, 14 февраля 2010 (UTC)

1. «я его размещал никто против не высказыывался» -- типа, все должны были заранее знать, что вы размещать будете? Вашу правку оспорили. Сразу или через 3 дня -- значения не имеет. У вас нет оснований настаивать на том, чтобы текст оставался до согласования -- т. к. вы сами его нигде не аргументировали и не согласовывали.

2. Вы цитату приводить будете?

3. Назовите статьи Будницкого, где он хвалит Сталина, будьте добры.--Mankubus 20:43, 14 февраля 2010 (UTC)

Тон свой измените, предупреждение вам за ВП:ЭП

Обещанные цитаты

Предисловие Впрочем, в настоящей попытке истолковать взрыв терр. Деятельности в России в начале 20 века мы неизбежно вынуждены акцентировать внимание на явлении, кот. Незаметно для общества развилось к этому периоду до огромных масштабов и кот. Петр Струве определили как «рев. Нового типа» - Никий симбиоз радикала и уголовника, эмансипированного в своем сознании от любых моральных условностей.

Вступление При обобщении опыта и выводе закономерностей терр. Деятельности первого десятилетия 20 века настоящее исследование уделяет особое внимание «новому типу революционера». Этот новый тип экстремиста предполагал «слияние революционера с разбойником, освобождение революционной психики от всяких нравственных сдержек»

ВИдно что говоря "в настоящей попытке истолковать взрыв терр. Деятельности в России в начале 20 века", Анна Гейфман как и задается целью понять причины этого взрыва, а потом уже его объяснить и в развитии. Так что ваши ворзражения беспочвенны --Bagum 13:25, 15 февраля 2010 (UTC)

1. Ну вот. Сами же видите: про причины тут ни слова нет. «Попытка истолковать взрыв», для которой Гейфман считает необходимым акцентировать своё внимание на террористах нового типа -- это не попытка истолковать причины взрыва. Если Гейфман считает нужным писать об этом при описании, анализе, интерпретации фактов рев. террора, то это не значит, что она считает это причинами Р. Т. Да и сами посудите: то, что для рев. террора должны быть рев. террористы -- это не причины Р. Т., это тавтология. Это лишь порождает вопрос, а что было причиной появления рев. террористов -- который провисает в воздухе.

Далее, я уже приводил АИ у вас на СО, что Гейфман предвзята в отношении к революционерам. Она сама же пишет, что её обобщения спорные. Фактом её мнение не является, поэтому несколько неуместно в преамбуле её т. з. подавать как абсолютную истину -- этим вы нарушаете НТЗ. Преамбула вообще не место для частных мнений: чтобы привести её к НТЗ, придётся добавить из Будницкого критику т. з. Гейфман. И преамбула разрастётся в изложение и критику Гейфман, вместо того, чтобы быть кратким описанием предмета статьи.

2. Назовите статьи Будницкого, где он хвалит Сталина, будьте добры.--Mankubus 20:34, 15 февраля 2010 (UTC)

Не было бы притока экстремистов-террорирстов в революционное движение, не было б и взрыва терроризма в1905 году, эти причины взаимосвязанны.--Bagum 19:09, 17 февраля 2010 (UTC)

1. Угу. Не было бы увеличения числа алкоголиков -- не было бы роста алкоголизма. Не было бы увеличения числа наркоманов -- не было бы роста наркомании. Не было бы увеличения числа преступников -- не было бы роста преступности. Как вы считаете, увеличение числа алкоголиков, наркоманов и преступников -- это причины роста алкоголизма, наркомании и преступности или это сами явления роста всего этого?

Увеличение числа террористов -- это явление роста терроризма, а не его причина. Причины должны объяснять само увеличение числа террористов.

Очевидные вещи говорю, вроде бы.--Mankubus 20:00, 17 февраля 2010 (UTC)

2. И таки назовите статьи Будницкого, где он хвалит Сталина, будьте добры.--Mankubus 20:02, 17 февраля 2010 (UTC)

Это ваша трактовка событий. ОРИССная трактовка. АИ Анна Гейфман пишет в источнике, что увеличение количества молодежи в экстремистских и радикальных революционных организаций стимулировало террор, хотя бы добывание себе денег на личные нужды, это Гейфман, не я, тоже приводило к резкому скачку террактов. --Bagum 21:56, 19 февраля 2010 (UTC)

1. Дико извиняюсь, но в том, что вы процитировали из Гейфман, нет ни слова о причинах. Попытка истолковать взрыв террора и попытка истолковать причины взрыва террора -- разные вещи.

2. Почему вы, заявив выше про Будницкого, что «он же хвалебные статьи еще Сталину писал», уже три раза проигнорировали просьбу назвать такие статьи?--Mankubus 08:56, 20 февраля 2010 (UTC)

Ну вы же читали Гейфман, нее так ли? Удивительно, предполагая доброые намерения, все же не могу понять причину вашего упорства очевидные же вроде вещи говорю. Вы неверно истолковываете цитаты, которые я даю, а учитывая что вы читали книгу, не знаю что и думать даже.--Bagum 11:21, 21 февраля 2010 (UTC)

1. В том-то и дело, что я читал Гейфман. Про причины у неё отдельный раздел есть с названием «Истоки». А то, что вы процитировали и добавили в преамбулу -- это не причины, и Гейман это причинами не называет.

2. Гейфман сама пишет, что её концепция заведомо спорная, что она ставит задачу пересмотреть традиционный образ революционеров; Будницкий за эту самую превзятость, которую Гейфман сама признаёт, её критикует. Вы мало того, что в преамбулу добавили самую спорную концепцию Гейфман, так ещё и представили её как абсолютную истину. Вы нарушаете этим один из базовых принципов Википедии, а именно, ВП:НТЗ.

3. Почему вы, заявив выше про Будницкого, что «он же хвалебные статьи еще Сталину писал», уже четыре раза проигнорировали просьбу назвать такие статьи?--Mankubus 11:13, 22 февраля 2010 (UTC)

Я убрал этот фрагмент, ненейтральный и к причинам не относящийся. Концепцию Гейфман о «революционерах нового типа» я позже при работе над разделом «История» постараюсь нейтрально изложить. В «Причины» этот текст прошу не возвращать.--Mankubus 23:03, 24 февраля 2010 (UTC)

Я давал согласие на компромиссное предложение Эльмор по переносу двух абзацев из лида, но никто, договариваясь, не соглашался и не предлагал удалить то, что вы удалили. Фразы "я убрал этот фрагмент" "прошу не возвращать" к аргументам отнести вряд ли возможно. Вы демонстрируете очередной раз нежелание слышать других, и на это Главком НН уже обратил внимание АК в обсуждении иска. Я буду вынужден присоединиться к нему с иллюстрацией этого эпизода, если последует еще хоть одно попытка удалить этот фрагмент, сейчас переписанный мной уже словами самой Гейфман, чтобы исключить непонимание. Предупреждаю. --Bagum 19:28, 25 февраля 2010 (UTC)

Аргументы против нахождения этого текста в таком виде и в разделе о причинах я приводил выше. Напоминаю, что вы сами его ни с кем не согласовывали, прежде чем добавлять в статью.--Mankubus 15:01, 26 февраля 2010 (UTC)

Не нужно доводить до абсурда. Нет такого правила, которое обязывало перед внесением новой правки в статью это с кем-то согласоваывать. И вы это знаете не хуже меня я думаю. --Bagum 18:09, 4 марта 2010 (UTC)

Из раздела "История"

По поводу вот этого текста:

С весны 1877 года, когда Дмитрий Каракозов совершил свою попытку покушения на Александра II, и до июля 1918 года, когда Лениным и Свердловым было санкционировано Убийство Царской Семьи с провозглашением впоследствии политики Красного террора – пять десятилетий истории России прошло под знаком революционного терроризма.

1. Выстрел Каракозова был в 1867 году.

2. О причастности Ленина к расстрелу царской семьи историки до сих пор спорят -- это не факт, это частное мнение Гейфман. И т. к. к теме данной статьи этот вопрос не относится, то отсюда это лучше убрать.

3. Будницкий датирует окончание рев. террора 1911 годом. Т. е. мнение Гейфман -- опять-таки, лишь частное мнение, это не факт.--Mankubus 19:45, 14 февраля 2010 (UTC)

Не надо удлалять из статьи все что вам не нравится. Это очень напоминает ваше поведение в статье "большевик". Надеюсь Вы не станете спорить, что Гейфман АИ. Значит приводите рядом мнение Будницкого, будут два мнения, статья только выиграет.--Bagum 19:49, 14 февраля 2010 (UTC)

Собствекнно сделал эту работу за вас. Дополнил рдяом мгнением Будницкого. От вас требуется дать ссылк уна его работы. раз вы ей располагаете.--Bagum 19:53, 14 февраля 2010 (UTC)

Вы про царскую семью пропустили как-то. То, что была санкция Ленина -- не факт, а лишь мнение. К данной статье это вообще не относится, к чему оно тут?--Mankubus 20:22, 14 февраля 2010 (UTC)

К тому что Гейфман пишет что рев террор продолжался до УБийства Царской Семьи, значит как гграница описываемых событий это должно быть в статье. Гейфман пишет как факт, а не как мнение. Когда она пишет о версиях и предположениях, она так и говрит.--Bagum 20:27, 14 февраля 2010 (UTC)

Мало ли, что она пишет. Вот д. и. н. Репников А. В. тоже считает, что Ленин был причастен к екатеринбургскому расстрелу. Однако же, как он отмечает, «исследователи до сих пор спорят о причастности В.И. Ленина к екатеринбургскому убийству». Так что, это всё лишь версии. Поскольку к предмету статьи это отношения не имеет никакого, то отсюда это нужно убрать.--Mankubus 20:34, 14 февраля 2010 (UTC)

Она АИ. Поэтому "тезис" "мало ли что она пищшет" здесь не применим. Если не согласны что она АИ идите на ВП:КОИ и доказывайте это там. Должен сказать что вы меня разочаровали своим поведением когда за спиной во время обсуждения пошли про меня администратору рассказывать не соответствующие истине вещи. Это вы так компенсируете недостаток аргументов? Хорошая тактика. Но этим вы сами срывает и дискридитируете сам процесс поиска консенсуса к которому сами и призываете. Вы думаете Ярослав Блантер не увидит что именно вы нарушаете правила, режим поиска консенсуса а ему пытаетесь подать это как будто все наоборот? Вы меня разочаровали. --Bagum 20:47, 14 февраля 2010 (UTC)

Она АИ. Но не только она АИ. Как пишет Репников, этот вопрос среди историков до сих пор дискуссионный -- так что это в любом случае лишь версия. В данной статье неуместная, статья не об этом.

Я не советую вам вести себя так, как вы ведёте себя в этой статье -- иначе будут блокировки. При новых подобных действиях (нарушениях схемы из ВП:КОНС, силовом продавливании своих правок) будут запросы на ЗКА, о чём я вас тоже предупреждаю.--Mankubus 20:58, 14 февраля 2010 (UTC)

Раз Анна Гейфман в своей работе, одноменной данной статье, предваряя описание террора, на этом заостряет внимание, значит ИНФОРМАЦИЯ не просто уместная, а принципиально важная! Т.е. в статье ей просто необходимо быть.

я вас тоже предупреждаю, что начатая вами статья - это не ваша частная собственность. На данный момент мой вклад в нее больше вашего, прошу это учесть. Будете продолжать не давать вносить авторитетную информацию, будете блокироваться по запросам на ВП:ЗКА--Bagum 13:21, 15 февраля 2010 (UTC)

Может быть, тогда всю книгу Гейфман сюда скопируем по той же логике? Раз пишет, то и здесь необходимо быть всей книге, -- так, да? Мы обязаны выбирать из источников информацию, а не брать оттуда всё, что попало. Не относящиеся к предмету статьи спорные вопросы нужно просто выводить из статьи -- это продуктивнее.

Ещё раз: Гейфман написала свою т. з. на вопрос участия Ленина в расстреле царской семьи. Это не факт, это её мнение. Чтобы соблюсти НТЗ, придётся написать, что на самом деле этот вопрос дискуссионный, что есть историки, которые считают по-другому, чем Гейфман. Т. о., для приведения добавленной вами фразы к НТЗ придётся добавить в статью совершенно никак не относящуюся к предмету статьи информацию. Статья в результате будет получаться не о том, что написано в названии. Поэтому все версии, не относящиеся к предмету статьи, нужно отсюда выносить.

Я не собственник данной статьи. Как и вы тоже. Но я создал её и занимался ей раньше вас -- поэтому вам следует согласовывать свои правки со мной, т. к. это вы новый редактор, пришедший в статью, а не я.--Mankubus 20:50, 15 февраля 2010 (UTC)

Добавляйте другие мнения, статья будет только позноваительнее, ну и нейтральнее. Только приведите сначала мнения тех, кто считает наоборот т.е. что ленин и троцкий не были к этому преступлению причастны.--Bagum 19:11, 17 февраля 2010 (UTC)

И как вы это себе представляете? Идёт изложение предмета статьи, потом -- резкое отклонение в сторону с изложением разных точек зрения на вопрос, который к данной статье не имеет ни малейшего отношения, потом -- возвращение к предмету статьи? Потом ещё какой-нибудь абсолютно левый вопрос, с изложением на несколько абзацев всех мнений, потом опять к предмету статьи и т. д.? И статья получится о чём угодно, только не о революционном терроре, т. е. не о своём предмете.

Все мнения, версии и т. д., которые не относятся к предмету данной статьи, должны излагаться в других статьях. Статья не о расстреле царской семьи, и прошу на этом вопросе у меня больше не отнимать время.--Mankubus 19:53, 17 февраля 2010 (UTC)

Никто вас не ЗАСТАВЛЯЕТ "терять время". Можете не тратить. Отхождения от предмета статьи не наблюдаю, о чем вам пишу уже не первый раз.--Bagum 21:48, 19 февраля 2010 (UTC)

Компромиссный вариант текста, учитывающий и Гейфман, и Будницкого:

4 апреля 1866 года выстрел Дмитрия Каракозова положил начало эпохе революционного террора в России, продолжавшейся несколько десятилетий. Окончание революционного террора историк Олег Будницкий относит к 1911 году, историк Анна Гейфман — к июлю 1918 года.

Убраны спорные моменты, разные мнения на датировку учтены. Прошу написать, какие есть конкретные возражения против этого варианта.--Mankubus 21:23, 17 февраля 2010 (UTC)

Возражения следующие. Анна Гейфман указывает не просто датировку начала и конца террора, а указывает и важные исторические вехи, сопутствовавшие началу и окончанию. Таким образом эти события дают поробную и наглядную иллюстрацию при чтении, не просто куцые даты. Вариант неприемлем. --Bagum 21:52, 19 февраля 2010 (UTC)

Будницкий тоже указывает веху: убийство Столыпина. Ладно, ещё один компромиссный вариант:

4 апреля 1866 года выстрел Дмитрия Каракозова положил начало эпохе революционного террора в России, продолжавшейся несколько десятилетий. Окончание революционного террора историк Олег Будницкий относит к сентябрю 1911 года, когда в Киевском оперном театре был смертельно ранен П. А. Столыпин; историк Анна Гейфман — к июлю 1918 года, когда в Екатеринбурге была расстреляна царская семья.

Спорный вопрос о том, кто санкционировал расстрел царской семьи, убран, этот вопрос к данной статье не относится; затрагивая его, пришлось бы изложить разные мнения на данный вопрос и далеко уйти в сторону. Вехи, т. е. то что вы и хотели, указаны. Факт расстрела царской семьи как веха указан.--Mankubus 09:24, 20 февраля 2010 (UTC)

Bagum, я же давал выше цитату историка, из которой следует, что вопрос о том, кто санкционировал расстрел царской семьи, до сих пор дискуссионный. Надо ли с учётом этого понимать, что данной правкой вы сознательно нарушили правило ВП:НТЗ?--Mankubus 11:06, 22 февраля 2010 (UTC)

На вашей Со вывод разбирающего статью админа, что упоминание о санкции правомерно. Можно в качестве компромисса попробовать написать, что некоторые историки считают это вопрос спорным --Bagum 22:33, 22 февраля 2010 (UTC)

Вернул правки, подтверждённые АИ. Anzgar 15:28, 22 февраля 2010 (UTC)

Раздел про отношения с Германией и Японией считаю совершенно уместным. Если Гейфман относит всё это к рев.террору, значит, в одноименной статье это тоже уместно. Убийство царской семьи меняю на расстрел с целью приведения к НТЗ. А за упоминание имён Ленина и Свердлова высказался Elmor: "3) Скорее нет (про санкционирование Свердловым — правильно, а замена слова «расстрел» на «убийство» противоречит НТЗ)". Anzgar 18:14, 22 февраля 2010 (UTC)

Также солидарен с Bagum в том, что "Важное значение в объяснении причин взрыва терроризма в начале XX века имеет такое явление как «революционер нового типа» представляющий из себя смесь радикала и уголовника, свободного в своей мотивации и поступках от любых моральных условностей. Этот типаж экстремиста подразумевал слияние «революционера с разбойником, освобождение революционной психики от всяких нравственных сдержек» [5][6]:" имеет прямое отношение к причинам описываемых в статье событий. Anzgar 18:37, 22 февраля 2010 (UTC)

Не возражаю против более нейтрального слова расстрел вместо убийства, компромиссный вариант таким образом мой выглядить будет так:

4 апреля 1866 года выстрел Дмитрия Каракозова в Александра II положил начало эпохе революционного террора в России, продолжавшейся несколько десятилетий. Окончание революционного террора историки О.В. Будницкий и М.И. Леонов относят к сентябрю 1911 года, когда в Киевском оперном театре был смертельно ранен П. А. Столыпин[4][7]; историк А. Гейфман — к июлю 1918 года, когда в Екатеринбурге Лениным и Свердловым был санкционирован расстрел царской семьи[2].

--Bagum 22:31, 22 февраля 2010 (UTC)

Мнение Elmor`а

• Уважаемые коллеги! Как мне видится, в отношении данной статьи существует конфликт, связанный с тем, в какой пропорции следует подавать мнение двух историков — Будницкого и Гейфман. Насколько я понимаю, обе стороны конфликта согласны в том, что оба этих историка являются авторитетными, но существуют разногласия по вопросу, являются ли они нейтральными. При этом была приведена критика Гейфман Будницким, АИ же с критикой Будницкого приведено не было. Я бы предложил следующий компромисс:

1. Преамбула статьи ограничивается 1-м абзацем. Все рассуждения о причинах террора выносятся выносятся в отдельный раздел.
2. При ссылках на Будницкого и Гейфман, их мнение подается не как абсолютная истина, а с оборотом «согласно работах такого-то» — согласно ВП:НТЗ.
3. При ссылках на Гейфман можно один раз дать референс, в котором написать о критике Будницкого в ее адрес. Если в дальнейшем будет обнаружена критика Будницкого, то можно будет либо добавить и ее в статью, либо убрать референс с критикой Гейфман — для соблюдения баланса.

По поводу расстрела царской семьи — слово «убийство», имхо, здесь неуместно, а «расстрел» — удачная нейтральная формулировка. Насчет того, был ли он санкционирован Лениным — у меня есть подозрение, что ТЗ, что Ленин был непричастен к расстрелу, маргинальна. Однако здесь я не могу судить наверняка — не специалист. Рекомендую вынести этот вопрос на более широкое обсуждение. Elmor 08:43, 23 февраля 2010 (UTC)

• • Я в принципе не против предложенного варианта. Хотел бы ещё добавить. Гейфман сама называет свои концепции спорными и предвзятыми. Процитирую её же:

Прежде чем перейти непосредственно к рассказу о российских террористах, необходимо предупредить читателя о некоторых концептуальных предпосылках этой книги, которые, несомненно, вызовут противоречивые отклики, но без которых, однако, позиция автора не будет раскрыта.
...
Здесь автор надеется на снисходительность читателя к еще одному заведомо спорному обобщению: то, что в российском обществе получило название «изнанки революции», в процессе развития радикального движения постепенно превратилось в его лицевую сторону, довлея над всем революционным лагерем за счет своего роста, и это тоже не случайно и имеет свои причины.
...
Цель автора - демифологизировать и деромантизировать русское революционное движение, самое революцию и ее участников, которых столь облагородили и возвысили далеко не беспристрастные мемуаристы.

• • И вот именно эту концепцию, которую сама же Гейфман называет спорной, Bagum уже в преамбуле подаёт как абсолютную истину... При этом попытки напомнить о существовании правила ВП:НТЗ разбиваются о стену.
  • Про расстрел царской семьи. Если бы эта т. з. была маргинальной, то Репников не писал бы (см. выше), что «исследователи до сих пор спорят о причастности В.И. Ленина к екатеринбургскому убийству», не находите? Вот, например, справка, составленная прокурором-криминалистом Генпрокуратуры РФ В. Н. Соловьевым. Этот человек с 1993-го профессионально занимается расследованием обстоятельств расстрела царской семьи. Цитирую справку:

Восстание белочехов и наступление белогвардейских войск на Екатеринбург ускорило решение о расстреле бывшего царя. Вопрос о расстреле царской семьи Уралсовет поставил еще в конце июня 1918 г. Об этом, в частности, свидетельствует смена охраны Дома особого назначения. Старая внутренняя охрана была сменена на чекистов, во главе которых поставили члена коллегии УралЧК Я.М. Юровского. В начале июля 1918 г. в Москве для обсуждения вопроса о расстреле российского царя побывал военный комиссар Уральской области Ф.И. Голощекин, хорошо знавший Я.М. Свердлова еще по подпольной работе. Не исключено, что Голощекиным были обговорены условия суда над бывшим царем и вынесение тому смертного приговора. Несмотря на то, что официальных протоколов заседаний Уралсовета не сохранилось, можно считать установленным, что 16 июля 1918 г. им было принято решение о расстреле Николая II. Сохранившаяся телеграмма за подписью Голощекина и члена Президиума Уралсовета Сафарова, направленная через Зиновьева в Кремль, свидетельствует о том, что к 16 июля 1918 г. не был снят вопрос о возможном суде над Николаем II. Телеграмма ясно свидетельствует о том, что ранее Ф.И. Голощекин договорился с Я.М. Свердловым не расстреливать царя без суда. Данными о том, что Уралсоветом велись переговоры с центральной властью о судьбе остальных членов царской семьи и лиц из окружения, следствие не располагает. Лаконичность телеграммы подтверждает то, что поставленный в ней вопрос был хорошо известен В.И. Ленину и Я.М. Свердлову. Ответная телеграмма в архивах не обнаружена. Публично В.И. Ленин отрицал свою осведомленность об окончательном решении расстрелять Николая II и его семью. В ответе на запрос копенгагенской газеты National Tidente, обеспокоенной слухами о гибели царской семьи, В.И. Ленин отвечает, что "бывший царь невредим. Все слухи - только ложь капиталистической прессы".

• • Дополнительные комментарии к этому тексту можно посмотреть в интервью с В. Н. Соловьёвым. Например:

Абсолютно точно можно сказать, что к 16 июля 1918 года, то есть накануне расстрела, в Москве всё ещё готовится суд над Николаем II. Есть документы.

Кремль считал необходимым провести судебный процесс над Романовыми и был против немедленного расстрела царя. Не говоря уж о его семье. Подтверждений тому много. И Ленин, и Свердлов всячески сдерживали одержимость руководителей Уралсовета на сей счёт. Самое интересное, что по тогдашнему законодательству к бывшему царю нельзя было применить смертной казни. Внесудебная расправа практиковалась широко, а по суду такой исход исключался. Об этом хорошо знали в Уралсовете.

• • А ведь лучше В. Н. Соловьёва сейчас, возможно, никто в России не разбирается в этом деле.--Mankubus 10:25, 23 февраля 2010 (UTC)
  • А главное, Elmor, для чего сейчас здесь спорить об этом вопросе (о том, кто санкционировал расстрел царской семьи), который не относится к данной статье? Что плохого в этом варианте, против которого никто не написал до сих пор никаких возражений? Зачем тратить время на обсуждение постороннего вопроса, когда его можно вывести за пределы статьи?--Mankubus 11:20, 23 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый Elmor!
# Преамбула статьи ограничивается 1-м абзацем. Все рассуждения о причинах террора выносятся выносятся в отдельный раздел. Согласен с таким компромиссом.
# При ссылках на Будницкого и Гейфман, их мнение подается не как абсолютная истина, а с оборотом «согласно работах такого-то» — согласно ВП:НТЗ. Не возражаю
# При ссылках на Гейфман можно один раз дать референс, в котором написать о критике Будницкого в ее адрес. Если в дальнейшем будет обнаружена критика Будницкого, то можно будет либо добавить и ее в статью, либо убрать референс с критикой Гейфман — для соблюдения баланса. Возражаю. Критику Гейфман Будницким нужно постить в в сатье Гейфман, Анна, а не в этой статье о другой пробелме, не о Гейфман.--Bagum 13:25, 23 февраля 2010 (UTC)

• Критику Гейман -- да, в другой статье. Критику взглядов Гейфман на террор -- в этой статье, здесь это будет как раз по теме. Взгляды исследователей на террор, как и критика этих взглядов, к данной статье имеют непосредственное отношение.--Mankubus 20:57, 23 февраля 2010 (UTC)

Уважаемому Манкубусу еще раз вынужден повторить свою точку зрения, и исполнители начального и конечного терактов и их даты нужны обязательно, чтобы никто не путался читая статью, а сразу четко представлял себе временной промежуток, описываемый в статье.--Bagum 13:27, 23 февраля 2010 (UTC)

• «Исполнители»? Так это Ленин и Свердлов в подвале Ипатьевского дома стреляли, да? Полноте, исполнителей вы в свою версию не ставите. Но кто санкционировал этот расстрел -- вопрос дискуссионный, уже в 10-й раз, наверное, повторяю. Как то, что в статье сейчас, так и то, что вы выше предложили, нарушает ВП:НТЗ.--Mankubus 20:57, 23 февраля 2010 (UTC)
  • Не придирайтесь к словам, вы прекрасно поняли о чем я говорил, о исполнителях, заказчиках, т.е. группе лиц, имеющих отношение к преступлению. Удаление ссылки на Ленина и Свердлова нарушает ВП:МАРГ, и это говорю вам не только я, но администратор Elmor. Есть другие мнения, помещайте их рядом с данными Шефман, это мое вам компромиссное предложение, дающее возможность учесть и мою, и вашу позиции. --Bagum 19:28, 25 февраля 2010 (UTC)
    • 1. С учётом того, что о «заказчиках», как вы выражаетесь, у историков нет единого мнения, придётся давать спектр мнений. Сразу получится резкий уход в сторону от предмета статьи. Что-то типа «по мнению Гейман, рев. террор продолжался до того момента, когда, как она считает, Ленин и Свердлов санкционировали расстрел царской семьи. В то же время, среди современных исследователей существуют разные мнения на вопрос о том, кто санкционировал этот расстрел. Так, например, следователь по особо важным делам В. Н. Соловьёв считает, что ... . Директор ГАРФ С. В. Мироненко придерживается в этом вопросе т. з., согласно которой ... В то же время, д. и. н. Л. А. Лыкова полагает, что ...» и т. д. и т. п. Получится целый абзац, -- а то и несколько абзацев, -- о вопросе, не связанном с предметом статьи. Если так делать, то из статьи каша получится, а не статья с конкретным предметом.
    • 2. Мой вариант по крайней мере не нарушает НТЗ, и этим уже лучше того, что сейчас в статье. Вы своим откатом подали мнение Гейфман как факт, как абсолютную истину. Вы понимаете, что этим нарушили ВП:НТЗ? Про мнение Elmor'а см. здесь, он своё мнение уже изменил.--Mankubus 15:20, 26 февраля 2010 (UTC)
    • P. S. И я объяснял уже, что ссылка на Будницкого стояла на весь абзац. Elmor предлагал компромиссный вариант, который я вернул. Прошу не искажать больше академический источник (Будницкого).--Mankubus 18:34, 26 февраля 2010 (UTC)

Прекратите до согласования силой продавливать свои правки, что в очередной раз вы сделали только что. Clamore убрал "пока" фрагмент и просил Вас соглсовать его нахождение в статье с оппонентом. Вы это сделали? Нет.

1. Не будет никакой каши, будет нейтральная формулировка, более широкая и только. Вынужден отменить необоснованное убирание ленина и свердлова. Еще раз мое компромисное предложение - поместите рядом ниже мнение ваших источников, этим мы соблюдем ВП:НТЗ

2. Я дал специально цитату Пайпса, есть еще ряд АИ на то, что "в т.ч." не уместно, так как репрессии были ответом на терроризм и только. Это все равно что написать про Чечню и Путина "репрессии против чеченских террористов были вызваны в т.ч. их терроризмом". Смешно ведь.

Вот эта цитата, раз вы ее в статье не смогли разглядеть:

Ричард Пайпс, „никакое правительство в мире не могло бы оставаться бездеятельным“; в конце концов ведь именно революционеры постоянно называли свои действия войной с существующим строем, а объявив войну, они должны были бы ожидать ответных ударов»

--Bagum 21:05, 27 февраля 2010 (UTC)

1. В отличие от вас, я не продавливаю правки силой. См. мнение Elmor'а о том, насколько конструктивно вы ведёте себя в статье -- надеюсь, хоть это вам о чём-то скажет.

2. Я нейтрально изложил концепцию Гейфман. У вас есть претензии к этому изложению?

3. По-моему, вы не слышите, что я говорю. Я показал выше, как будет выглядеть приведение разных мнений в данном случае. Получится 1 или несколько абзацев, не относящихся к предмету статьи. Изложение сразу куда-то далеко в сторону уйдёт.

4. Репрессии правительства не исчерпываются репрессиями 1906 и последующих годов. Каторга Чернышевского, приговоры против народников-пропагандистов, смертные казни по оговору провокаторов -- всё это было ещё до всплеска террора, и им не вызвано. И Будницкий называет это одной из причин террора:

На наш взгляд, возникновению и живучести терроризма в России способствовала в значительной степени сама власть. Дело не только в ее нередко необоснованной и чрезмерно жесткой репрессивной политике — каторге Чернышевского и Николая Серно-Соловьевича, высылках без суда, жестоких приговорах по делам фактически неопасных для нее народников-пропагандистов, смертных приговорах по оговорам провокаторов. Дело было в том, что власть изначально придавала революционерам чрезмерное значение, возвышая их тем самым и в собственных глазах и в глазах общества. Власть рассматривала террористов как по существу равную сторону, ей противостоящую.

Не может не поражать неадекватность представлений власти о реальной силе террористов и неадекватность мер, принимаемых в их отношении.
— Будницкий О. В. Терроризм в российском освободительном движении. С. 337 — 338.

Р. Пайпс пишет что-то о том, что репрессии властей ещё до революции 1905 года не способствовали терроризму? В приведённой вами цитате этого нет.--Mankubus 13:03, 2 марта 2010 (UTC)

Извините, но согласиться не могу, каторгой "каторгу Чернышевского" и прочих деятелей назвать можно только в кавычках, кстати Гейфман об этом как раз пишет, почитайте.

Я не вижу проблемы в том, что текст будет изложен в несколько абзацев, или будеь 1 большой абзац.--Bagum 18:06, 4 марта 2010 (UTC)

1. Вы вправе не соглашаться с Будницким, но вы не вправе противопоставлять ему своё личное мнение.

2. Несколько абзацев про то, кто санкционировал расстрел царской семьи, которые не относятся к предмету данной статьи, должны излагаться в соответствующих статьях, не в этой. Прошу вас не сбивать изложение предмета статьи и не нарушать НТЗ, которая нарушается, когда вы ставите фразу о неких "данных Гейфман" (никаких документальных подтверждений её мнению нет, всё что есть -- догадки и гипотезы).--Mankubus 17:14, 12 марта 2010 (UTC)

По поводу последних правок Bagum'а

1. Я объяснял уже, что критика взглядов Гейфман на рев. террор к данной статье имеет отношение непосредственное: рев. террору посвящена данная статья, критика концепций рев. террора имеет такое же отношение к статье, как и сами концепции. Концепциям не должен придаваться больший вес, чем они имеют в научном сообществе, постольку же умолчание научной критики недопустимо.

2. Переделка мнения Гейфман в факт грубо нарушает ВП:НТЗ. При повторе этой правки будет требование блокировки повторившего за сознательное нарушение одного из базовых принципов Википедии (НТЗ).

3. Вот этот кусок был убран арбитром Claymore до достижения консенсуса, консенсуса на его восстановление не было. При повторе правки, опять-таки, будет требование блокировки восстановившего за деструктивное поведение.

Я предупредил.--Mankubus 17:29, 12 марта 2010 (UTC)

Вы меня очень напугали этими угрозами. Пришлось обратиться за помощью к арбитру Claymore. Не можете работать с олппонентами без посредника НИГДЕ – пусть будет посредник и в статье не имеющей отношения к Гражданской войне.

Цитата из Гейфман подтверждена АИ и имеет все основания на размещение в статье. Агрессивным удалением ее Вы ничего не добьетесь. Мой шаг навстречу – размещение цитаты не в прамбуле, а в вашем же разделе о 2-й волне террора. Еще раз удалите компромиссно размещенную циатту – бедет требование вашей блокировки за войну правок.

1. критика одного историка пишущего не тему статьи другим историком отношения к самой статье не имеет никакого. В качестве шага навстречу можно рассмотреть вопрос о создании раздела мнения, куда и поместить мнение Будницкого о Гейфман, но никак не в самом тексте статьи о событиях рев. Террора. Читатель должен сам делать выволды на основании данных историков и гейфман и будницкого О ПРЕДМЕТЕ СТАТЬИ а мнения одного о другом или взгляде другого на проблему или в другой статье, или как компромисс – в спец.разделе.

2. Вот этот ваш текст-аннотация к работе Гейфман

«В своём исследовании «Революционный террор в России, 1894 — 1917» она ставит цель пересмотреть традиционные оценки российского революционного движения начала ХХ века, «демифологизировать и деромантизировать» его.»

опять-таки к самому рев террору не имеет отношения, это д.б. размещено в статье о Гейфман, в разделе о ее книге. Здесь такой пассаж только

К тому же не понятно, что вы имеете в виду когда пишете «о переделывании мнения в Факт». Вы разве не заметили добавки «Характеризуя террористов новой волны, российско-американский историк Анна Гейфман рассматривает…» перед моим текстом?????? Это и есть ссылка на историка, а отнюде не подача как факт, как вы пытаетесь представить мою правку.

3. Некоторое время назад Claymore по просьбе участника Манкубуса, утверждавшего что цитата в преамбуле ему мешает работать над статьей, удалил из статьи цитату ученого историка Гейфман, Анна, специализирующегося на вопросе Ревтеррора с комментарием «удалил пока» и порекомендовал Манкубусу найти компромисс с оппонентом или посредником относительно места этой цитаты в статье. Это было 26 февраля.

Теперь посмотриv? как развивается вопрос с временно убранной «пока» цитатой и рекомендацией Манкубусу договориться по этому поводу с оппонетом. Не попытавшись даже найти договоренность, Он просто очередной раз стер цитату с АИ. Сославшись при этом, авнимание, на слова Claymore

«Вот этот кусок был убран арбитром Claymore до достижения консенсуса, консенсуса на его восстановление не было. При повторе правки, опять-таки, будет требование блокировки восстановившего за деструктивное поведение.»

Т.е. вместо того чтобы по его указанию найти договоренность и консенсус, он аппелирует к словам арбитра - теперь, типа консенсуса нет, значит нет и цитаты. При этом следуют угрозы в мой адрес!!!!!!!!!! Такой стиль продавливания своей не нейтральной версии соответствует разве духу работы в проекте??????????? И это при том, что я не продавливаю свою версию статьи, делаю уступки оппоненту, например, я не стал настаивать на изначальном размещении цитаты в преамбыле статьи, ведь Манкубус жаловался что она в преамбуле мешает ему работать… Я разместил ее в соответствующем разделе, начатом Манкубусом… И что же получил в ответ? Манкубус наверное воспринял мой шаг навстречу оппоненту как признак слабости и перешел на угрозы

«При повторе правки, опять-таки, будет требование блокировки восстановившего за деструктивное поведение. Я предупредил.--Mankubus 17:29, 12 марта 2010 (UTC)»

Я готов идти на определенные уступки оппонентам, что и демонстрирую в работе над статьей, однако такие наезды и угрозы меня заставляют реагировать аналогично, не на того Манкубус напал, я готов к противостоянию с агрессивным участником, если он не может правильно истолковать шаги ему навстречу, однако во избежание конфликта делаю очередной шаг к урегулированию и пишу арбитру на СО. Видимо взаимодействие с этим участником в любой тематике, не только по Гражданской войне, предполагает обязательное наличие посредника с «плюсометом». Да ,Манкубус, еще раз удалите текст с цитатой с АИ, и этот текст, с нсколькоими АИ

«Этот типаж экстремиста подразумевал слияние «революционера с разбойником, освобождение революционной психики от всяких нравственных сдержек» А. Серебренников, ред. Убийство Столыпина. Свидетельства и документы (Нью-Йорк, 1986), с. 319А. Локерман «По царским тюрьмам. В Екатеринославе» ,КС 25 [1986], c/ 186 С этим соглашались даже сами бывшие радикалы и выдвигали похожие определения новой породы боевиков и экспроприаторов»

Придется требовать на ЗКА вашей блокировки за удаление текста, подтвержденного АИ. --Bagum 09:53, 15 марта 2010 (UTC)

Коллега Багум, Ваши уступки данным участником на вряд ли будут оценены, знаю по своей практике "поиска консенсуса с ним". Вы должны будете уступить все 100% своего мнения, тогда, возможно, с Вами ещё и согласятся. А вообще, я полностью поддерживаю Вас, и вижу, что Вы, участник Багум РЕАЛЬНО пытаетесь найти консенсус, и идётё на уступки, не доводя ситуацию до абсурда. Если Вас попытаются обвинить в неком "деструктивном поведении", я буду целиком на Вашей стороне. Glavkom NN 10:17, 15 марта 2010 (UTC)

Приступим понемногу

Перенесено со страницы Проект:Гражданская война в России/К посредничеству.

Коллега Mankubus сделал заявление, из которого следует существование некоего конфликта в подходах к содержанию данной статьи. Я попытаюсь, не обращая внимания на прозвучавшие негативные оценки действий оппонентов, вычленить вопросы, по поводу которых оппоненты расходятся, и совместными усилиями улучшить статью.

Часть ссылок я всё же оставлю для того, чтобы иметь их под рукой и, возможно, дать свою оценку некоторых из них.

(1) Критика действий участника Bagum - здесь и здесь.

(2) Mankubus: 25 февраля Claymore убрал ранее добавленный Bagum'ом фрагмент «до достижения консенсуса». Позже я нейтрально изложил взгляды разных историков на проблему «террористов нового типа», приведя разные мнения на проблему, в т. ч. и мнение Анны Гейфман. На СО статьи я 2 марта спросил у Bagum'а, есть ли у него претензии к этому изложению. Претензий Bagum не писал, тем не менее, 12 марта под видом приведения к НТЗ Bagum снёс мнение историка О. Будницкого, оставив лишь мнение Гейфман, переделанное в форму абсолютной истины, и вернул спорный фрагмент, удалённый Claymore, по-прежнему без какого-либо согласования и достижения консенсуса.

(3) Mankubus: Одновременно участник Bagum в разделе Революционный террор в Российской империи#Причины террора искажает АИ (Будницкого), переделывая одну из причин в стремление мстить властям лишь «за репрессии по отношению к террористам», в то время как Будницкий не ограничивает так одну из причин террора. Я приводил цитату из Будницкого, где он называет одним из факторов террора репрессивную политику царского правительства вообще, не только по отношению к террористам.

(4) Mankubus: Участник Bagum своей правкой снова переделал мнение Гейфман в факт, мнение Будницкого на тот же самый вопрос убрал куда-то в конец статьи, так, что совершенно непонятно, к чему оно относится и снова вернул без достижения консенсуса удалённый Claymore спорный фрагмент. На СО статьи он при этом оставил комментарий, где продолжает заявлять, что текст с изложением мнения Будницкого к статье отношения не имеет... То, что критикуя т. з. Гейфман, Будницкий одновременно излагает свою собственную т. з. на вопрос о "террористах нового типа", которую Bagum настойчиво трёт, как бы остаётся за скобками. И то, что критика теорий имеет непосредственное отношение к их весу в научном сообществе, и постольку же критика теорий имеет к предмету статьи отношение самое непосредственное, на что я указывал в своём предупреждении, естественно, проигнорировано.

От посредника

Первое решение - упоминание о роли Ленина и Свердлова из фразы о расстреле царской семьи выношу за скобки (= убираю). Всё, что стороны считают нужным сказать о доказанности или недоказанности их причастности к этому, следует говорить в статье о расстреле царской семьи - и соответственно, все споры сосредоточить именно там. wulfson 18:15, 17 марта 2010 (UTC)

Второе пояснение - я не любитель санкций за расхождения в том, что касается содержания статей, поэтому применение санкций - это самое последнее, о чём я думаю, и просить меня об их применении рекомендую лишь в самом крайнем случае. На первом плане у меня стоит упорядочивание обсуждения, структурирование крупных тем на более мелкие вопросы, обеспечение соблюдения требований ВП:ЭП. Далее - определение авторитетности и обоснованности мнений, расстановка приоритетов, проверка корректности формулировок, правильности передачи смысла тех или иных суждений.

Третье - выслушивать буду всех, кто имеет что-то существенное сказать, но предупреждаю - всё, что мне кажется неясным, буду проверять, а если оппоненты не смогут предоставить те материалы, на которые они ссылаются, то соответствующий текст может быть удалён. wulfson 19:09, 17 марта 2010 (UTC)

Четвёртое - продолжать будем на СО обсуждения статьи. wulfson 20:00, 17 марта 2010 (UTC)

Пятое - да, я считаю, что тема статьи входит в тематику, определённую АК в своём решении об организации посредничества. wulfson 20:02, 17 марта 2010 (UTC)

Начальное впечатление

Я познакомился с представленными в примечаниях источниками. Честно говоря, моё представление о работе Гейфман, которое у меня сложилось после прочтения статьи, изменилось в лучшую сторону. Возможно, её суждения в процессе переноса в статью странным образом трансформировались.

Как бы то ни было, полагаю, что уже первые три источника, доступные он-лайн (работы Будницкого, Леонова и Гейфман) дают достаточно информации для написания очень даже приличной статьи.

В силу того, что мы собираемся использовать работы исследователей, различающиеся как по заявленным подходам и целям исследования, так и по описываемым историческим периодам, предлагаю первым разделом (до ныне существующего раздела "Причины террора") разместить раздел, призванный дать читателю представление о различиях между имеющимися подходами в современных исследованиях проблемы революционного терроризма в России.

Таким образом читатель, читающий статью как положено - с начала, - будет подготовлен к тому, что в последующих разделах ему будут представлены во многом несхожие оценки одних и тех же фактов, событий, но при этом авторам не придётся усложнять повествование, делая постоянные ссылки на различия в подходах.

Готов начать - а вы поправите. wulfson 19:00, 18 марта 2010 (UTC)

Я ещё 3 ссылки добавил, так что источников достаточно, да. С другой стороны, обилие материала, видимо, в будущем поставит вопрос о том, что делать с объёмом статьи. Если писать про других революционеров столько же по объёму, сколько сейчас написано про большевиков, то статья очень разрастётся.

Гейфман ненейтральна по отношению к революционерам, но при этом она ещё и подверглась тенденциозной обработке, что я отмечал на СО Elmor'а.

С предложением сделать раздел о различиях между подходами согласен.--Mankubus 10:31, 19 марта 2010 (UTC)

И при этом начать надо с изложения официального советского подхода (хотя бы зафиксированного в БСЭ). wulfson 05:36, 20 марта 2010 (UTC)

Есть вопрос, почему именно с советского, и причем тут БРЭ, это разве, самый авторитетный АИ по теме?

С секвестором традиционно не согласен. Чем больше информации - тем лучше и для энциклопедии, и для читателя. Это, конечно же, не относится к "пустому" материалу, но такового я не добавлял нигде. --Bagum 18:38, 23 марта 2010 (UTC)

Коллега! (1) БСЭ — это не БРЭ. (2) В том, что касается официального подхода к освещению многообразных проблем (в том числе исторических) я считаю БСЭ его наиболее концентрированным выражением. (3) Что Вы понимаете под термином «секвестор» и кто, по-Вашему, здесь предлагал его провести? wulfson 19:54, 23 марта 2010 (UTC)

Пардон описался, пиал про БСЭ, она ангажированна итенденциозна, и, коль скоро вы считаете Ревтеррор относящимся к проекту ГВ, то, исходя из этой же логики, этот источник, не являющийся там атовритетным и нейтральным, на тех же основаниях мало приемлем и здесь. Bagum 09:48, 24 марта 2010 (UTC)

Изложение подхода к характеристике чего бы то ни было, даже если Вы считаете этот подход тенденциозным и ангажированным, не запрещено правилами ВП - а даже наоборот, приветствуется в рамках НТЗ. Следует отличать изложение подхода, основывающегося на некой идеологии, от использования идеологизированных клише. wulfson 13:09, 24 марта 2010 (UTC)

Пусть так, согласен, однако, нет совершенно никаких оснований начинать с изложения заранее не нейтрального и тенденциозного советского подхода. Мы же не БСЭ пишем, а нейтральную энциклопедию. Вот в конце как взгляд ставшей историей исторической науки СССР, можно указать будет.--Bagum 17:50, 26 марта 2010 (UTC)

Под секвестром понимаю его 3-е значение здесь, т.е. нецелесообразные сокращения и урезания. ::::: Провести его предлагаг выше гражданин Манкубус, а вы вроде с ним согласились. А я нет. Баба яга против))))))--Bagum 09:48, 24 марта 2010 (UTC)

Не следует кричать "Волки, волки!!!" по всякому поводу, а тем более в его отсутствие - рано или поздно к Вам просто перестанут прислушиваться. wulfson 13:09, 24 марта 2010 (UTC)

Название

Кстати, почему бы не переименовать статью в «Революционный терроризм…» ? 13:39, 20 марта 2010 (UTC)

Исследователи используют и «террор», и «терроризм». А чем «терроризм» лучше?--Mankubus 13:55, 20 марта 2010 (UTC)

Где-то в здешних источниках недавно прочел о различении между "террором" и "терроризмом" (в тех случаях, когда речь идёт о некой деятельности): "террор" - это политика устрашения слабого сильным (отсюда "государственный террор"), а "терроризм" - попытка слабого использовать методы устрашения против сильного (против государственного аппарата). wulfson 14:29, 20 марта 2010 (UTC)

Я, когда выбирал между этими двумя терминами, выбрал «террор», чтобы отбросить лишние ассоциации с современным терроризмом. Но для меня это не принципиальный момент, я не против переименования.--Mankubus 14:39, 20 марта 2010 (UTC)

Причины откатов?

Я пояснял свои правки в описаниях правок. Теперь прошу участника Bagum пояснить причину отката каждой откаченной им правки.--Mankubus 12:45, 27 апреля 2010 (UTC)

См. здесь. А также на это же СО выше. Ваши правки были оспорены, я и ГлавкомНН объясняли выше и аргументировали, от вас же ответа на это не было целый месяц, а теперь вы даже не предложив вариант здесь на СО спорной статьи, внесли его силой. Это нарушает вашу любимую схему из ВП:КОНС. --Bagum 13:11, 27 апреля 2010 (UTC)

К тому же комментарии к правкам не являются обсуждением, тма невозможно подробно аргуменгтировать и отвечать, и вы этого не сделали. Для обсуждения правок предназначены СО статей. Вы об этом не знали, уважаемый Манкубус? --Bagum 13:12, 27 апреля 2010 (UTC)

«от вас же ответа на это не было целый месяц» -- я ваши прежние правки и действия уже комментировал здесь. Если хотите, могу повторить запрос о вашей блокировке, т. к. часть ваших откатов идентична тому, что вы делали раньше.

Нигде в правилах вы не найдёте требования предварительно обсуждать каждую вносимую правку на СО статьи. Это требование относится только к статьям, находящимся в режиме поиска консенсуса, к которым данная статья не относится.

И я ещё раз прошу прокомментировать причину отката каждой откаченной вами правки.--Mankubus 13:44, 27 апреля 2010 (UTC)

Я уже выше давал ссылку на раздел, где ваших комментариев нет в ответ мне и ГлавкомуНН. В таком случае ждите оветного запроса о ваших действтиях, которые вызывают вопросы не только у меня.

И для начала по пунктам прокомментируйте причины сноса выделенных мной на СО Вулфсона частей, по пунктам.

Чрезвычайно знаменательно, что некоторые радикалы своими терактами стремились спровоцировать усиление репрессий, рассчитывая, что это усугубит общественное недовольство и приведет ко всеобщему восстанию.

Этот типаж экстремиста подразумевал слияние «революционера с разбойником, освобождение революционной психики от всяких нравственных сдержек» : Постепенно слияние революционера и бандита потеряло свой исключительный, индивидуальный характер, оформляясь в тенденцию моральной деградации революционного движения в целом, достигшую своего апогея в начале века, когда практические действия постоянно растущего числа радикалов позволяли квалифицировать их как «террористов нового типа», нередко не отличимых от обыкновенных убийц… Неудивительно, что к началу века превращение радикала в бандита было уже очевидно наблюдателю, отнюдь не обладавшему прозорливостью Достоевского; явление это стало общедоступным, отмеченным даже в социальной сатире. «Когда убийца становится революционером?» — задается хитрый вопрос в популярном в те годы анекдоте. «Когда с браунингом в руке он грабит банк». — «А когда революционер становится убийцей?» — «В том же случае» .

А на ваши вопросы я отетил уже, по десятому кругу идти и исписывать по 2 дисплея, желания не имею. --Bagum 16:21, 27 апреля 2010 (UTC)

Я уже комментировал (и не в первый раз) причины, по которой 1-я цитата была переписана и перемещена, а 2-я -- удалена.

Вне зависимости от того, что написано в разделе выше, я писал, какие возражения вызывают ваши правки, и вы знаете об этом, т. к. видели запрос.

Вы не прокомментировали причины откатов каждой правки, но повторили откат. Ну, ваше дело.--Mankubus 17:11, 27 апреля 2010 (UTC)

Раздел о различиях в подходах

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Здравствуйте! Я написал наконец этот раздел. Пойдёт? --Mankubus 20:18, 26 апреля 2010 (UTC)

Поглядим. wulfson 03:50, 27 апреля 2010 (UTC)

Ну что ж - вполне приемлемо. Если кто-то захочет что-то добавить, Ваш текст может служить для этого прочным фундаментом. wulfson 04:14, 27 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый Вулфсон, раз оппонент считает для себя возможным не обсуждать свои правки с другими редакторами, а просто вносить их в статью силой без согласования, то я тоже буду писать вам. Я считаю историю с правками вчера Манкубуса в статье «Революционный террор» и его запрос на вашей странице о приемлемости его «нового» раздела попыткой манипулирования, объясню почему. Манкубус вам пишет «Здравствуйте! Я написал наконец этот раздел. Пойдёт? --Mankubus 20:18, 26 апреля 2010 (UTC)» и дает ссылку в статье на раздел, который, на первый взгляд, ничего предосудительного не содержит, оппонент надеется, что посредник утвердит это текст, а он, Манкубус, сможет в результате потом говорить что «посредник текст одобрил», как было уже не раз. Однако правомерность этих ПРАВОК уже это не столь очевидно, а скорее, наоборот, если проанализировать его правки в самой статье, а не просто смотреть раздел: [1] Видим, что из статьи просто напросто УДАЛЕНЫ без оснований и обсуждений такие большие куски со ссылками на АИ как:

Чрезвычайно знаменательно, что некоторые радикалы своими терактами стремились спровоцировать усиление репрессий, рассчитывая, что это усугубит общественное недовольство и приведет ко всеобщему восстанию.

Этот типаж экстремиста подразумевал слияние «революционера с разбойником, освобождение революционной психики от всяких нравственных сдержек» : Постепенно слияние революционера и бандита потеряло свой исключительный, индивидуальный характер, оформляясь в тенденцию моральной деградации революционного движения в целом, достигшую своего апогея в начале века, когда практические действия постоянно растущего числа радикалов позволяли квалифицировать их как «террористов нового типа», нередко не отличимых от обыкновенных убийц… Неудивительно, что к началу века превращение радикала в бандита было уже очевидно наблюдателю, отнюдь не обладавшему прозорливостью Достоевского; явление это стало общедоступным, отмеченным даже в социальной сатире. «Когда убийца становится революционером?» — задается хитрый вопрос в популярном в те годы анекдоте. «Когда с браунингом в руке он грабит банк». — «А когда революционер становится убийцей?» — «В том же случае» .

На СО статьи в прошедешем обсуждении по этим вопросам были высказаны аргументы , например здесь, где как видим, действий Манкубуса, которые он ТОЛЬКО ЧТО ВНОВЬ ПОВТОРИЛ, вызвали уже не только мои возражения. От Манкубуса же на это возражений не было ,как и аргументов, однако его текст только что силой вернулся в статью. А критика Будницким Гейфман, которая по результатам обсуждения на СО была размещена в отдельном разделе, вновь им вопреки обсуждению вернулась в текст статьи. Изменена вновь без единого аргумента также обсуждавшаяся на СО часть «по отношению к террористам,» Опять, несмотря на итог обсуждения на СО в статье Манкубус пытается ДИСКРЕДИТИРОВАТЬ в глазах читающего статью данные историка Гейфман, говоря что она «ставит цель пересмотреть традиционные оценки российского революционного движения начала ХХ века, «демифологизировать и деромантизировать» его.» Это нарушает ВП:НТЗ и принцип изложения фактов, на основании которых читатель должен сам делать вывод а не соглашаться невольно с выводами в статье.

Вообще без обсуждения переписана преамула. Учитывая такие действия [2] [3] этого участника в другой статье и призывы ко всем вокруг, кроме себя самого, обсуждать ПЕРЕД правками в спорных статьяъ, остается только недоумевать, почему Манкубус не следует своим же рекомендациям))))

Учитывая это обстоятельство, я считаю правку Манкубуса не основанной на консенсусе, против нее много аргументов на СО, ОНА НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НОВЫМ ТЕКСТОМ и РАЗДЕЛОМ в чистом виде. Новый же текст Манкубуса, про Неймарка на самом деле важен, против него я ничего не имею. --Bagum 12:16, 27 апреля 2010 (UTC)

Про процитированные фрагменты. Про первый: а) это было копивио (дословно скопированное у Гейфман предложение); б) Гейфман это не относит к причинам терроризма, прошу не заниматься вольными интерпретациями. Эта фраза не была удалена, она была переписана и помещена в другое место статьи. Про второй: я давно объяснял уже на СО статьи, что этот фрагмент содержит избыточное цитирование. Причин, по которым обязательно нужно приводить эту тенденциозную цитату, Bagum не привёл. Концепцию Гейфман я нейтрально излагал, смысла приводить такие цитаты нет. Я уже не говорю о том, что утверждать как безусловный факт, что «этот типаж экстремиста подразумевал слияние «революционера с разбойником, освобождение революционной психики от всяких нравственных сдержек»» -- значит грубо нарушать НТЗ. Констатирую, что Bagum не слышит меня.

«От Манкубуса же на это возражений не было ,как и аргументов» -- были. Отвечал на это ниже.

«Манкубус пытается ДИСКРЕДИТИРОВАТЬ в глазах читающего статью данные историка Гейфман» -- то, что я написал, Гейфман САМА о себе говорит, какая уж тут «дискредитация». И я об этом тоже писал раньше на СО статьи, но вы опять не слышите меня.

«Вообще без обсуждения переписана преамула» -- и что, хуже она от этого стала?

Причин уничтожения нового раздела, создание которого обсуждалось месяц назад, вы, однако, не привели.--Mankubus 14:26, 27 апреля 2010 (UTC)

Однако, новый раздел был уничтожен... Сергей, как бы вы оценили эту правку, которой Bagum откатил ряд полезных правок? Целый месяц Bagum не проявлял никакого интереса к статье, которая очевидно находится в недоработанном состоянии, а когда я снова начал над ней работать -- начал откатывать все правки.--Mankubus 12:38, 27 апреля 2010 (UTC)

Не надо попыток очередных манипуляций и передергиваний, Манкубус. Ваши утверждения выше не соответствуют действительности, т.е. они ложные. Весь ваш полезный вклад в статье остался, и про Неймарка, и новая преамбула, к которой у меня нет вопросов, и про затрагивание вопроса в СССР тоже. Не понимаю, почему вы не обсуждая просто силой вносите опять текст, пртив которого несколько участников дали аргументы и возражения, не ответив даже им в течение месяца? --Bagum 12:45, 27 апреля 2010 (UTC)

Бросьте, кроме преамбулы и Неймарка вы откатили целый ряд правок, без каких-либо комментариев. «Чрезвычайно знаменательно, что некоторые радикалы своими терактами стремились спровоцировать усиление репрессий, рассчитывая, что это усугубит общественное недовольство и приведет ко всеобщему восстанию» -- это дословно слова Гейфман, и, стало быть, вы своим откатом восстановили вами же внесённое копивио.

Правки я пояснял в описаниях правок. Вы их откатили без какого-либо объяснения.

Ещё месяц назад предлагалось создать раздел с описанием разных подходов исследователей, что я и сделал. На каком основании вы сейчас уничтожили этот раздел?--Mankubus 12:54, 27 апреля 2010 (UTC)

Значит, ваше утверждение выше администратору не соответствовало действительности, вы писали, что якобы весь ваш вклад полезный откатили. Зачем вы так делаете?

Дословные слова я переписал сейчас, вам следовало всего лишь на это обратить мое внимание на СО, почему вы там кстати не предложили своего варианта внесенного без обсуждения, как это сами же всех призываете делаете в спорных статьях? Или режим поиска консенсуса только для ваших оппонентов?

Главное, что вы не ответили на аргументы смои и Главкома на СО, которые уже месяц пылятся на СО, и внесли то, против чего эти аргументы были вам даны. Прошу больше так не делать. А преамбыла ваша хорошая, и текст НОВЫЙ тоже хороший. Я его не трогал. --Bagum 13:02, 27 апреля 2010 (UTC)

Вы сначала и преамбулу откатили. Текст про Неймарка и российских исследователей вы перенесли в раздел про истоки террора -- это тоже откат моих правок. Какое отношение этот текст имеет к этому разделу? Зачем вы это сделали? И ещё раз: на каком основании вы уничтожили новый раздел про разницу в подходах исследователей -- то, о чём договорились ещё месяц назад?

Статья не находится в режиме поиска консенсуса, если вы этого не заметили. Она ещё сильно недописана, и требовать предварительно обсуждать каждую даже малую правку у вас нет оснований.

Какие ваши аргументы оказались проигнорированы моими правками?--Mankubus 13:11, 27 апреля 2010 (UTC)

Раз есть посредник по иску, значит статья в режиме поиска консенсуса, спорные правки , настолько спорные, нужно обсуждать перед внесением. А ваши правки, те ,против которых я возражаю, уже обсуцждались на СО, и ответа от вас на аргументы мои и Главкома не было, пишу уже 3-й раз. Ответьте на них, будьте так любезны, потом пойдем дальше. --Bagum 13:15, 27 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый Сергей, из ответов Bagum'а я вынужден сделать вывод, что ответа на вопрос, на каком основании он уничтожил новый раздел про разницу в подходах исследователей, у него нет. Просьба также оценить правомерность данного предупреждения, согласно которому все мои правки в статье за последние сутки были неконсенсусны (а ведь этими правками был внесён новый, раньше совершенно не обсуждавшийся текст).--Mankubus 13:23, 27 апреля 2010 (UTC)

P. S. Когда Bagum утверждает: «... ответа от вас на аргументы мои и Главкома не было» -- это не соответствует действительности. Его прежние правки и действия я уже достаточно подробно комментировал здесь, объяснял, какие они вызывают возражения. Своими настоящими откатами Bagum всё это снова проигнорировал.--Mankubus 13:49, 27 апреля 2010 (UTC)

Писали писали с претензией на неётральность, а в конце все таки не удержались, и сделали "хэппи энд":

... Рассматривая концепцию Гейфман, Будницкий считает, что на работе Гейфман негативно отразилось то, что обычно ставят в вину советской историографии: идеологическая установка. По его мнению, историк должен «попытаться если не оправдать, то по меньшей мере понять обе стороны», в то время как симпатии Гейфман в противостоянии террористов и властей всецело на стороне последних. С его точки зрения, с террористами всё обстояло сложнее, чем представляет Гейфман: революционеры не были злодеями и убийцами по своей природе. Будницкий критикует Гейфман за односторонность и некритичное использование документов царской «охранки»[6].

Имхо, критике Гейфман Будницким (а за ним и Манкубусом) уделяется чрезвычайно много внимания. При этом так написано, что будто у самого Будницкого почти никаких собственных взглядов, кроме критики Гейфман, (и краткой критики более "сговорчивого" мистера Неймарка), собственно, и нету. При этом, это написано в конце, и мной лично воспринимается как результирующий вывод всего раздела: перебой всего зарубежного "негатива" отечественным "позитивом". А один из ключевых тезисов в конце раздела: «революционеры не были злодеями и убийцами по своей природе» подан так, как будто это не ТЗ Будницкого, а вывод по разделу вообще. Мнение постороннего читателя. Думаю, не только мое. А посему, последний абзац непойдет. Переписать бы надо. Накрутили. Glavkom NN

В критике Будницкого отображена его собственная точка зрения, достаточно очевидная: если Гейфман на стороне власти против революционеров, то Будницкий считает, что нужно стараться понять обе стороны; если Гейфман считает революционеров чуть ли не поголовно уголовниками, то Будницкий считает, что революционеры не были по своей природе злодеями; если Гейфман сознательно стремится «деромантизировать» революционеров, то Будницкий считает подобный подход идеологизированным и считает, что исследователь должен быть объективным; и т. д. Внимание т. з. Будницкого -- крупнейшего российского специалиста по данной теме -- уделено примерно столько же, сколько и т. з. Гейфман. Ни одна из них не объявляется абсолютной истиной, а просто описывается. Если к этому разделу и можно предъявить претензии к его нейтральности, то только в том, пожалуй, что не приведена т. з. авторитетного исследователя партии народовольцев Н. А. Троицкого -- историка, который, в отличие от Гейфман, симпатизирующей царской власти, и Будницкого, который старается быть объективным, горячо симпатизирует революционерам.

Тезис в конце раздела построен так, что, по-моему, видно, что там излагается точка зрения Будницкого. «С его точки зрения» -- это же ко всему предложению относится. И в любом случае, это вопрос стиля одного предложения, которое легко поправить. Это не повод сносить весь раздел.

Вы бы как предложили переписать последний абзац?--Mankubus 19:59, 27 апреля 2010 (UTC)

Продолжаем

По не зависящим от меня причинам я был не в состоянии работать над статьёй в течение месяца, так что я могу только выразить благодарность коллеге Mankubus, положившему начало нового раздела статьи. Предупреждаю всех участников, что я как посредник считаю возможным использовать имеющийся текст в качестве минимальной основы для раскрытия вопроса о различных подходах к освещению российского революционного терроризма. Поэтому обсуждать будем лишь приемлемость тех или иных формулировок, а также возможные пути расширения раздела. Самоуправные действия по удалению части текста раздела будут караться. wulfson 17:47, 28 апреля 2010 (UTC)

Прошу не утяжелять обсуждение реминесценциями и аллюзиями в отношении якобы неблаговидных поступков ваших оппонентов на других СО. При появлении буду удалять. Прошу также придерживаться установленной структуры обсуждения и размещать свои комментарии там, где они наиболее уместны - а не где придётся. wulfson 18:10, 28 апреля 2010 (UTC)

Раздел Российский революционный терроризм в исторических исследованиях — мнения

• Считаю возможным использовать в качестве основы. Хотелось бы, однако, ознакомиться с источниками оценок, приведённых в первом абзаце («Проблема революционного терроризма в российском освободительном движении неоднократно затрагивалась в работах советского периода по истории революционного народничества, в то время как революционный терроризм начала XX века остался малоизученным в советской историографии. Как самостоятельная задача исследований история революционного терроризма начала изучаться российскими историками относительно недавно, с середины 1990-х годов»). Я себе это интуитивно вижу по-другому. wulfson 17:59, 28 апреля 2010 (UTC)
  • Это краткое изложение того, что в монографии Будницкого написано. Соответствующие фрагменты:

Парадокс историографической ситуации заключается в том, что, с одной стороны, отечественными исследователями опубликованы сотни, если не тысячи, работ, посвященных тем или иным аспектам революционного движения в России, в которых в той или иной степени затрагивалась и проблема революционного терроризма; с другой — история революционного терроризма как самостоятельная исследовательская проблема стала рассматриваться в отечественной историографии совсем недавно, в середине 1990-х годов.

...
Несмотря на то, что к теме терроризма отечественные историки стали обращаться лишь в сравнительно недавнее время, проблема неоднократно затрагивалась в работах, посвященных истории российского революционного движения. Для нашего исследования особое значение имеют работы по истории революционного народничества; в трудах «блестящей плеяды» советских историков народничества рассматривалась конкретная история революционных организаций, их идеология и практическая деятельность и т.д.
...

Как ни парадоксально, русский революционный терроризм начала века, сыгравший огромную роль в жизни страны, потрясший современников, впечатляюще отображенный русской литературой («Рассказ о cеми повешенных» и «Губернатор» Л.Андреева, «Петербург» Андрея Белого, «Конь Бледный» и «То, чего не было» В.Ропшина-Савинкова и др.), был практически «не замечен» советской историографией.

— Будницкий О. В. Терроризм в российском освободительном движении. — С. 15 — 20.

• • --Mankubus 18:44, 28 апреля 2010 (UTC)
  • Кстати, ссылка на сайт с монографией Будницкого из-за проблем с АП не подходит? Тогда ссылку на сайт со сканом книги Гейфман, видимо, тоже надо удалить: разрешения делать скан и выкладывать его в свободный доступ там не видно.--Mankubus 19:24, 28 апреля 2010 (UTC)

    Я не готов пока делать такие радикальные шаги. Одно дело - дать ссылку в подтверждение своих утверждений на текст, размещённый на сайте с прямым и бесплатным доступом, и другое - предложить читателю совершить некоторые дополнительные действия, которые к тому же, как меня известил мой анти-вирус, может навредить его компьютеру. wulfson 03:43, 29 апреля 2010 (UTC)

• Кстати, «революционер нового типа» — насколько я понимаю, это термин Петра Струве, а не Гейфман. wulfson 18:07, 28 апреля 2010 (UTC)
  • Можно заменить на «рассматривает». Это одна из центральных идей Гейфман.--Mankubus 18:44, 28 апреля 2010 (UTC)

Преамбула — мнения

Есть предложение -- перенести в преамбулу вводный текст из раздела «Периодизация», а сам заголовок «Периодизация» убрать. В этом случае структура статьи, на мой взгляд, логичнее будет выглядеть. Сейчас в разделе «Периодизация» далеко не только периодизация описывается.--Mankubus 00:15, 11 мая 2010 (UTC)

Утраченные цитаты из Гейфман

Начнём вот с этой, из предисловия к монографии Гейфман:

Основная задача автора — пересмотреть устоявшиеся и во многом превратные представления о российском революционном движении и традициях…

Уже отсюда видно, что исследовательница намерена делать собственные оценки и выводы, отличные от имевшихся на момент выхода её книги (1997 год), и для меня совсем не очевидно, что именно её выводы являются общепринятыми. Поэтому перенос суждений, оценок и выводов Гейфман непосредственно в текст считаю абсолютно недопустимым, даже при наличии ссылки. Любое использование таких суждений, оценок и выводов должно предваряться явной атрибуцией типа «По мнению (по утверждению, Как пишет, etc.) А. Гейфман…» Без подобной внутритекстовой атрибуции разрешается приводить лишь однозначно трактуемые исторические факты. wulfson 18:21, 28 апреля 2010 (UTC)

• Я так и написал: «В своём исследовании Гейфман ставит цель пересмотреть традиционные оценки российского революционного движения начала ХХ века». Т. е., в разделе отображено, что т. з. Гейфман не тождественна общепринятой, и приведена её критика Будницким. Согласен насчёт атрибуции.--Mankubus 18:51, 28 апреля 2010 (UTC)

Что касается двух цитат, на утрату которых жалуется коллега Bagum, то пока оставим тут - в настоящий момент, когда в статье отсутствуют основные разделы, считаю непозволительной роскошью тратить время на дискуссию о достоинствах и недостатках этих крайне субъективных высказываний. wulfson 18:29, 28 апреля 2010 (UTC)

1

Чрезвычайно знаменательно, что некоторые радикалы своими терактами стремились спровоцировать усиление репрессий, рассчитывая, что это усугубит общественное недовольство и приведет ко всеобщему восстанию.

2

Этот типаж экстремиста подразумевал слияние «революционера с разбойником, освобождение революционной психики от всяких нравственных сдержек» : Постепенно слияние революционера и бандита потеряло свой исключительный, индивидуальный характер, оформляясь в тенденцию моральной деградации революционного движения в целом, достигшую своего апогея в начале века, когда практические действия постоянно растущего числа радикалов позволяли квалифицировать их как «террористов нового типа», нередко не отличимых от обыкновенных убийц… Неудивительно, что к началу века превращение радикала в бандита было уже очевидно наблюдателю, отнюдь не обладавшему прозорливостью Достоевского; явление это стало общедоступным, отмеченным даже в социальной сатире. «Когда убийца становится революционером?» — задается хитрый вопрос в популярном в те годы анекдоте. «Когда с браунингом в руке он грабит банк». — «А когда революционер становится убийцей?» — «В том же случае» .

нейтральность

В разделе про причины в начале ХХ века приводится только "психологическое" мнение Гейфман. Не нейтрально. Есть другие авторитетные т.з. Небольшие неточности есть и про эсеров(раздел эсеры) (они как раз хотели спровоцировать гос-во на ответные действия в отношении народа и тем самым разжечь всенародное восстание, т.е. "расшевелить" народ.) это есть в статье, но раньше - про причины вообще. А вот к эсерам это как раз имеет прямое отн-е 89.107.31.2 23:11, 4 декабря 2013 (UTC)

прошу Администратора Удалить Историю с Революционным терроризм в Российской империи в котором обвиняется якобы Царская Монархия в этом по скольку по стольку потому что Статья не доказана 128.71.95.172 13:18, 19 августа 2014 (UTC) и она наверника была Написано Ленинскими Совками которые ненавидели Монархию Православие Николая-2 и саму нашу Страну Российскую Империю

Гейфман

Вся статья написана по работам весьма одиозного историка А. Гейфман. Но Гейфан, как ученица консерватора Пайпса, открыто стоит на правых, промонархических позициях и не может быть объективным источником. Описывать русских революционеров с позиции царской охранки (террористы/уголовники/атеисты-аморалы и т.д.) тоже самое, что описывать современную русскую оппозицию с позиции Кремля и всяких киселевых-соловьевых (экстремисты, иноагенты, национал-предатели и т.д.). Она полностью игнорирует преступления властей, а действия революционеров прямо сопоставляет с современными исламскими террористами. 5.228.202.229 06:53, 19 ноября 2022 (UTC)