Обсуждение:Революция и Гражданская война на Украине

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Недоумение и вопросы[править код]

Уважаемые редакторы, Glavkom NN, HOBOPOCC и другие!

Вы работаете настолько слаженно, что написали статью 150 Кб, и до сих пор не было потребности что-либо обсуждать здесь, на СО статьи. Это действительно феноменально!

Я пришёл из совершенно другой области знания (кибернетика). Я изучаю эту тему всего несколько дней, и почти ничего не понимаю. У меня возникло очень много вопросов. Прошу меня извинить и проявить терпение и снисходительность.

1 (вопрос)

Раздел «Современная историография, кроме украинской» имеет объём всего две строки и не содержит источников. Означает ли это, что эти источники очень трудно найти, либо что они отсутствуют? Дело в том, что мне за целую неделю тоже не удалось их найти.

2 (непонимание)

Два других раздела, Зарубежная историография до 1991 года и «Украинская историография и теория Украинской революции», опираются на один и тот же источник:

  • Михайлов И. В. «Украинская революция» или революция на Украине?

Название статьи заканчивается знаком вопроса. В области технических наук знак вопроса в конце названия - это признак статьи, в которой проблема ставится, но еще не решена. Проблемная статья у нас может быть АИ очень редко. Статья, написанная в вульгарно-полемическом тоне, никогда не может быть в списке научных ссылок. Здесь, возможно, всё по-другому, но мне это трудно понять.

3 (информация), 4 вопрос

Я не уверен, что правильно понимаю смысл термина «точка зрения украинской историографии на события 1917—1921 гг. на территории Украины». Мне кажется, не существует точки зрения украинской историографии. Есть научные школы. Есть отдельные авторы со своей позицией. Вот несколько из сотен работ украинских авторов:

  • Солдатенко В. Ф. Україна в революційну добу. Історичні есе‒хроніки. У 4‒х томах.
  • О. В. Михайлюк.[1] Концепція «української революції»: pro et contra. // Гуманітарний журнал, літо-осінь 3-4/2009. с. 3-19. (Питання історії та історіографії)
  • Михайлюк О. В.[1] «Українська революція» чи «Російська революція на Україні»? Грані, 2000, № 5 (13), с. 70-76.
  • Геннадий Королёв.[2] Украинская революция 1917–1921 гг.: мифы современников, образы и представления историографии. // Ab Imperio, 4/2011, pp. 357-375.

Авторы представляют совершенно различные подходы.

Читаю у Королёва: современная историографическая ситуация в Украине характеризуется методологическим плюрализмом, ставшим реакцией на советскую идеологизацию исторического мышления.

Итак, какой смысл Вы вкладываете в термин: «точка зрения украинской историографии на события 1917—1921 гг. на территории Украины»?

5 (непонимание)

В свете пунктов 1—4 я уже совершенно не понимаю смысла утверждения:

точка зрения украинской историографии на события 1917—1921 гг. на территории Украины, мягко говоря, не является общепризнанной и доминирующей за пределами этой историографии.

Украина не тоталитарное государство. Смысл понятия Точка зрения украинской историографии на события 1917—1921 гг. на территории Украины неясен, он не вызывает вопросов лишь у тех, кто не знает современной украинской историографии. Я вижу, что украинские историки публикуются в международных журналах, участвуют в работе международных конференций, в том числе в России. Идёт развитие науки, борьба научных школ, которые не замыкаются в национальных рамках. Получаем всё более полное и точное описание предмета спора: событий 1917-21 гг. на Украине.

6 (вопрос)

Консультировались ли Вы при написании этой статьи с российскими историками?

7 (вопрос)

Участвовали ли Вы в каких-либо конференциях или иных мероприятиях, которые регулярно проводит Центр украинистики и белорусистики МГУ?

Ещё раз приношу извинения за то, что пришёл со своими техническими мерками к статье на историческую тематику, и вношу резкий диссонанс в Вашу слаженную беспроблемную работу над статьёй. Моим оправданием является то, что я один из многих читателей, и я её плохо понимаю. Вы ведь эту статью не для себя и своих друзей пишете, и не для галочки, а для читателей, так ведь?

С искренним уважением и наилучшими пожеланиями,

Юpuй Дзядьıк в), 16:38, 14 августа 2012 (UTC).


  1. 1 2 Михайлюк Олександр Володимирович: доктор історичних наук, професор, завідувач катедри документознавства національної металургійної академії України (м.Дніпропетровськ)
  2. Королёв Геннадий Александрович, кандидат исторических наук, научный сотрудник Института истории Украины НАН Украины

Ответы и комментарии[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Вы написали в вашем вопросе # 4: «…сотен работ украинских авторов». Приведите первую сотню (хотя бы), пожалуйста. HOBOPOCC 17:48, 14 августа 2012 (UTC)
  • Думаю, что статью Михайлова Вы знаете наизусть. В ней есть более точная цифра и ссылка на источник. — Юpuй Дзядьıк в), 18:20, 14 августа 2012 (UTC).
  • Другими славим, сотен работ украинских авторов Вы предоставить не можете… Этот пункт я для себя прояснил. HOBOPOCC 18:24, 14 августа 2012 (UTC)
  • Историкам украинской революции их российские коллеги могли бы позавидовать. В этой области продолжается настоящий бум: с 1991 по 2006 г. было защищено около 250 кандидатских и докторских диссертаций, количество их множится [5]
    [5] Солдатенко В.Ф. Феномен украинской революции // Российская история. 2009.№1. С. 36.

    Юpuй Дзядьıк в), 18:29, 14 августа 2012 (UTC).
  • Дисертації з проблем Української революції, захищені в Україні протягом 1991–2001 рр. // Проблеми вивчення історії української революції 1917–1920 рр. – Київ, 2002. – С.279–294;
    Дисертації з проблем Української революції, захищені в Україні протягом 2001–2006 рр. // Проблеми вивчення історії Української революції 1917–1921 рр. Випуск 2. – Київ, 2007. – С.244–258.
    Юpuй Дзядьıк в), 18:51, 14 августа 2012 (UTC).
  • не в тему. (а) в сравнении с Россией - просто глупость. Российскими кандидатами, возможно, за аналогичный период защищено в разы больше диссертаций по теме революции и гв в России. (б) Количество диссертаций по теме не означает, что они придерживаются той концепции, которую вы продвигаете; и самое главное (в) я просил вас не число назвать, а привести пример тех научных работ из «сотен», которые поддерживают Вашу точку зрения. Вы привели три, а больше оказываетесь/не можете. Вот и весь сказ. HOBOPOCC 18:36, 14 августа 2012 (UTC)

Извините, слова о «концепции, которую вы продвигаете» ко мне не относятся. Закрываю эту ветку. Жду Ваших ответов. — Юpuй Дзядьıк в), 18:57, 14 августа 2012 (UTC).

  • Весьма показательно. Всего наилучшего! HOBOPOCC 19:03, 14 августа 2012 (UTC)
  • Я не автор статьи, и выполнил не свою работу. Но это мне ничего не стоило, пустяк. С нетерпением ожидаю, когда будет раскрыта начатая Вами тема: #Ответы и комментарии. Буду рад, если мои ответы помогут Вам. — Юpuй Дзядьıк в), 20:00, 14 августа 2012 (UTC).
  • Тут нет «авторов». Тут анонимные редакторы. Авторы - это АИ, работы которых редакторы используют для написания текстов википедии. Да Вы и сами всё знаете. Не делайте вид, что Вы новичок в Wikipedia. Новички не умеют делать такие правки. HOBOPOCC 20:08, 14 августа 2012 (UTC)

Ответы автора[править код]

  • 1. Революция и Гражданская война на Украине#Современная историография, кроме украинской - не дописан. Можете помочь.
  • 2. и 3. - Михайлов хорошо описывает в своей статье ревью историографии по вопросу истории периода и концепции "Украинская революция", потому и использован, как вторичный источник, для ряда утверждений
  • 4. Имеется в виду часть украинской историографии (см. по тексту раздела).
  • 5. Энциклопедия международная, сегмент русскоязычный. Среднестатистичекий читатель сегмента (условно): на 50% житель РФ, на 15% житель Украины, на 15% житель остального СНГ, на 10% житель Европы, на 5% житель США и т.п. Как Вы сами понимаете, такому среднестатистическому читателю преимущественно индифферентны концепции, развиваемые на Украине, и (по ВЕС и НТЗ) описание проблемы мы должны ему средневзвешенное по миру, и по его среде существования представить, а не по Украине.
  • 6. Нет, я сам историк (магистратура ХНУ им. Каразина, 2007) и кандидат экономических наук (2012), разбирающийся и специализирующийся на периоде Гражданской войны. Я без консультаций умею работать с источниками и историографией.
  • 7. Нет.
  • Ещё вопросы будут? N.N. 19:22, 14 августа 2012 (UTC)
  • Спасибо за ответы. Поздравляю с недавней защитой! Жаль, ответы слишком краткие, поэтому ещё есть вопросы, в особенности по п.5. Пауза день-два, надо обдумать. Может, Вы за это время дополните или отредактируете свои ответы. — Юpuй Дзядьıк в), 19:53, 14 августа 2012 (UTC).
  • 5 обдумайте, а по возможности, донесите эту мысль до руководства близких Вам структур НАНУ, что рувики нельзя воспринимать, как благодатную почву для развития рождаемых в недрах этого учреждения концепций и теорий. Она будет встречена здесь с поправочным коэффициентом 0,15 на все её выводы, остальное пространство на 0,85, вероятнее всего, будет заполнено наработками, осуществлёнными за пределами НАНУ. О защите спасибо) N.N. 20:18, 14 августа 2012 (UTC)
  • Будьте добры, приведите ссылки на «наработки, осуществлёнными за пределами НАНУ», которые дают Вам право так говорить. Это сейчас самое главное. АИ, ВЕС и пр. — Юpuй Дзядьıк в), 20:35, 14 августа 2012 (UTC).
  • Вы не поняли в ответе главного его смысла. Обсуждать частности с Вашей интерпретации я не вижу целесоорбазности. N.N. 15:16, 15 августа 2012 (UTC)
  • Практически каждая крупная работа современных русскоязычных историков о ГВР касается и событийно и территориально и Украины, если только такая работа не рассматривает какие-либо события в каком-то отдельном регионе бывшей Российской империи. HOBOPOCC 06:44, 15 августа 2012 (UTC)

Повтор запроса на нетривиальное утверждение[править код]

Будьте добры, приведите АИ, дающие Вам основание ввести поправочный коэффициентом 0,15.

Уточните, пожалуйста. Действительно ли переносится высказанное Вами выше отношение к НАНУ на «все её выводы»? В том числе, касается ли оно «концепций и теорий» таких академиков НАНУ как, например, Боголюбов, Глушков, Амосов, Ивахненко, Лаврентьев?

Сожалею, но, был бы неискренен, если бы после таких слов выразил Вам своё уважение.

Юpuй Дзядьıк в), 09:48, 16 августа 2012 (UTC).

Понимаете, требование приведите АИ-не всегда звучит корректно. Я Вам приведу правила русского раздела: ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, а также некоторые выдержки из них, с которыми Вам надо очень внимательно ознакомиться, и принять их в качестве руководства по принципам своего участия в этом проекте:

Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является.

При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать.

.

Википедия:Нейтральная точка зренияправило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения.

Точка зрения НАНУ не является доминирующей в международной науке, она может признаваться или не признаваться остальной частью науки, и должна в русском разделе соответствовать тому уровню распространения, которую она имеет в среде читателей этого раздела и специалистов, которым они доверяют, и признают в качесте авторитетных. Выводы, например, Амосова, как общепризнанного специалиста в медицине — значимы за пределами АН УССР и НАНУ. С теорией «Украинской революции» — сложнее, она широко не признана за пределами НАНУ и не является доминирующей в науке концепцией. Википедия — не образовательный портал, и не научная лаборатория, где разрешено и принято аппробировать разработки научных учреждений, а также см. чем не является Википедия, особенно в пункте ВП:НЕТРИБУНА. Она — энциклопедия, систематизирующая уже общепринятые и аппробированные знания. В русском разделе, имеющим более объективно выраженные признаки международного — авторитетность выводов НАНУ нужно взвешивать на весах, как минимум, сопоставлять их с выводами РАН — более мощной и авторитетной научной структуры, доверие к которой среди читателей раздела, в том числе по проблематике Гражданской войны-объективно выше. Авторитетом НАНУ можно попытаться давить в укровики, где подавляющее большинство читателей — представители Украины, здесь это не настолько убедительно смотрится. Вы сами обозначили себя аффилированным лицом НАНУ, и я прошу Вас задавать вопросы в проекте или модулировать дискуссии с позиций интересов проекта Википедия, а не интересов НАНУ. ВП:НЕФОРУМ для разговоров здесь о НАНУ, для этого есть специальные страницы, ВП:КОИ например (для оценки источников), ВП:ВУ — для общих разговоров, и т. п. Подобные ветки диалога я планирую впредь закрывать как неконструктивные. N.N. 10:11, 16 августа 2012 (UTC)
  • Полностью поддерживаю, здесь страница обсуждения статьи, а не трибуна для декламации личных бездоказательных взглядов.
    Речь идёт о коэффициенте 0.15, точно по теме статьи. По планам, вскоре возвращается из недельного викиотпуска Wulfson, с которым мы в принципе уже договорились о принципах совместной и слаженной работы. Попрошу его совместно проверить, насколько предложенный выше коэффициент 0.15 соответствует правилам Википедии ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ etc. Я нашёл некоторые источники, как российские, так и украинские. Очень надеялся на Вашу помощь; если можете, предоставьте известные Вам источники. Возможно, пригласим научных консультантов, как в теме ГВР; на паритетной основе. Если будет необходимость, я могу обратиться с запросами в ЦУБ МГУ, УИНП, ИИУ НАНУ и т.д. Пока что так видится. — Юpuй Дзядьıк в), 18:20, 16 августа 2012 (UTC).
Вы утверждали, что википедия входит в сферу Ваших профессиональных интересов, а это называется конфликтом интересов. Я ценю Вашу помощь в развитии проекта, но мы будем относиться к ней с максимальным предостережением. N.N. 18:59, 16 августа 2012 (UTC)
  • Насчёт КИ поговорим позже. Честная жёсткая квалифицированная критика только полезна для качества статьи. — Юpuй Дзядьıк в), 20:28, 16 августа 2012 (UTC).

"ОРИСС"[править код]

Приводим АИ касательно термина "Революция и Гражданская война на Украине". - Плотвич 17:26, 15 августа 2012 (UTC)

«Революция» «Гражданская война»-no comments. «Украина»-регион, история которого в период зависела от таких явлений, как «Революция» «Гражданская война». Это статья, в которой подробно описывается Революция, Гражданская война в той её части, которая относится к территории современной Украины. Аналогично: Гражданская война на Дону — региональная статья по истории Донского края в годы Гражданской войны, Харьков в годы Гражданской войны, Бердянск в годы Гражданской войны — история Гражданской войны в городах. "Это статья об историческом периоде" - было крупно написано над преамбулой статьи, и если кто-то убрал этот указатель, это не значит, что сразу появились основания "не понимать" природу статьи. Такой подход описания был принят весенним консенсусом по теме, игнорируемом Вами и неинтересном Вам. Для установки шаблонов ОРИСС требуется немного больше, чем подобный странный вопрос. Нужно обоснование, почему участник считает оригинальным исследованием статью о периоде в истории обособленного пространства, а оно здесь апприори невозможно, потому что статья об историческом периоде, Вам это-известно, и т.д. Вопрос и претензия является игрой с правилами, поэтому шаблон я снимаю. N.N. 17:57, 15 августа 2012 (UTC)

Хочу обратить внимание заинтересованных редакторов, на интересный момент. Редактор Плотвич ставит в статью предупреждающий шаблон {{ОРИСС}}, затем пишет на СО статьи, что название статьи ориссное. Весь фокус в том, что мы с Плотвичем это уже проходили в феврале 2012 года. Вот диффы: Вот я пишу на СО статьи «Украинская революция»: [1]. Вот Плотвич мне отвечает: [2]. Вот я Плотвичу в ответ даю АИ, в которых термин «Революция на Украине» используется прямо в названии: [3] (и там дальше я корпус таких АИ нарастил). Так как после всего этого можно отнестись к простановке шаблона ОРИСС? HOBOPOCC 18:17, 15 августа 2012 (UTC)

Вот как, коллега, я и не знал, что редактору вопрос неориссности понятий «Революция на Украине», и «Гражданская война на Украине» уже прояснялся персонально, причем именно в таком виде, как он запрошен сейчас (приводим АИ на название). Тогда данный вопрос сейчас - ещё более странный, и кроме НИПа, представляет собой ярко выраженное ВП:ПОКРУГУ. Ещё один случай в копилку и без того очевидного ДЕСТа в исполнении Плотвич. Я в целом вижу корни заблуждений участника и по вопросу формулировок, и по вопросу взвешенности, но, к сожалению, не могу ничего поделать, чтобы это как-то изменить. Правила, что мне, что ему, доступны одинаково: ВП:ВЕС ВП:НТЗ. Но кто-то из нас упорно не хочет их читать, и хоть каким-то образом придерживаться. N.N. 18:35, 15 августа 2012 (UTC)
В принципе, можно было бы назвать вообще - «Украина в 1917-1921 годах», и тогда бы вообще не было бы к чему придраться. Gogi-Lukas 10:20, 16 августа 2012 (UTC)
Тогда возникнут проблемы с доказательством причин выделения такого периода. Революция и Гражданская война, как отправные точки выделения — снимают эти вопросы. Можно разделить эту статью на две: Революция 1917 года на Украине и Гражданская война на Украине. Получится абсолютно то же самое. Сейчас пока это нецелесообразно, так как объем статьи не зашкаливает. Будет зашкаливать, можно вынести на Википедия:К разделению. N.N. 10:33, 16 августа 2012 (UTC)
Гражданская война в России: цепь вооружённых конфликтов между различными политическими, этническими и социальными группами на территории бывшей Российской империи, последовавших за Февральской и Октябрьской революциями 1917 г. Существует общая статья «Гражданская война в России». Возникают два вопроса: 1. Что помешало вам описывать события на территории Украины в рамках этой статьи? Только ли то, что при этом существенно возрастал размер статьи? 2. И всё же не разумнее ли было описывать эти события на Украине в статье «Гражданская война в России» исходя сугубо из того, что тогда вам не пришлось бы в какой-то мере искусственно вычленять отдельные события той общей, единой войны по признаку их территориальной принадлежности? И тогда, не вычленяя события на Украине в отдельную статью, для читателя статьи была бы более ясной общая картина - ведь то, что мы называем гражданской войной в России, по сути было гражданской войной на территории бывшей Российской империи (о чем совершенно справедливо замечено в преамбуле той статьи). И, параллельно, это избавляло бы вас от обвинений Плотвича в ориссности вашего названия «Революция и гражданская война на Украине». Gogi-Lukas 12:47, 16 августа 2012 (UTC)
Помешали-объемы статей Революция 1917 года в России и Гражданская война в России. Революция и ГВР-это совокупность громадного количества событий, более и менее значимых, более или менее относящихся к тем или иным частям России. Те статья должны быть общими, в ним не место региональным подробностям, и нет возможности их детально описать. Зато возможность описать такие события появляется в филиалах и вспомагательных для статей Революция 1917 года в России и Гражданская война в России статьях, одной из которых и есть статья Революция и Гражданская война на Украине. При этом она не является до конца 100% филиалом, потому что здесь уже другой угол рассмотрения-территория современной Украины (а не бывшей Российской империи) в контексте этих событий. Это всё осуществляется для связности и структурированности информации, и, между прочим, реализации требования освещения с разных точек зрения в том числе. N.N. 12:59, 16 августа 2012 (UTC)
Да, я вас понимаю, но загвоздка в том, что не было двух гражданских войн. Историческим фактом есть то, что была одна, единая, гражданская война на территории бывшей Российской империи. Да, вы можете сейчас обвинить меня в доведении до абсурда, но все же из вашего названия, которое было выбрано для данной статьи, «Гражданская война и революция на Украине», никак не следует, что это та же самая гражданская война, что описывается в статье «Гражданская война в России» - как будто бы на Украине была какая-то своя, отдельная гражданская война. (Про "революцию", будто бы свою, отдельную, как следует из вашего названия, я вообще умолчу.) Название "Гражданская война на Украине" для статьи википедии весьма неубедительно. Как бы вам, например, понравилось, "Гражданская война в Сибири", "Гражданская война в Поволжье"? Ведь на тот момент никакого субъекта международного права, никакого государства Украины не существовало - и именно поэтому название статьи википедии "Гражданская война на Украине" можно смело поставить в один ряд с гипотетическими названиями статей википедии "Гражданская война в Сибири", "Гражданская война на Кубани" и т.п. А поэтому, может быть и прав Плотвич - непросто найти АИ на подобные названия, учитывая то, что была одна война, но просто на разных территориях бывшей империи. Поэтому нужно, как минимум, называть такие статьи: "Гражданская война на территории Сибири", "Гражданская война на территории Украины" и т.п. Тогда все же было бы более понятно, что речь идет об одной войне, об одной и той же войне, о единой войне.
А может быть, не исключено, вы захотите доказать, что гражданская война на Украине - это отдельная война, исследуемая отдельно в авторитетных источниках, и именно с таким названием. Это было бы идеальным вариантом - тогда бы никаких претензий к названию "Гражданская война на Украине" не было бы. Но сначала это нужно доказать. Хотя, мне кажется, События 1917-1921 годов на Украине = Гражданская война в России + Интервенция Антанты + Советско-польская война + ... . Ну и как тогда это можно называть "Гражданской войной на Украине"? Кем доказано, что Гражданская война в России + Интервенция Антанты + Советско-польская война + ... = "Гражданская война на Украине"? На эту "кашу" есть название с АИ - "Украинская революция". Просто такое традиционное название, ничего личного. Называется ли эта "каша", в каких-то других научных школах, как-то по-другому? Вы доказали, что она там названа "Гражданской войной на Украине", а то я просто не в курсе? Хотя, какая уж там гражданская война, если одним из инградиентов "каши" является интервенция??? Gogi-Lukas 14:04, 16 августа 2012 (UTC)
Да, в доведении до абсурда обвиню. Это Гражданская-то война на Украине -неубедительное название для статьи? «Гражданская война в Сибири», «Гражданская война на Кубани» «Гражданская война в Поволжье» — такие статьи скоро появятся, и это нормально. Первый пример уже есть: Гражданская война на Дону. Название «Украинская революция» — есть совсем не на эту кашу. Украинская революция предполагает, что была ЦР, универсалы, Директория, УНР и подпольная борьба. Всего остального по этоё теории-ни большевиков, ни белых, ни махновцев толком, не было. Даже гетманата, кстати, в ней не было (Солдатенко исключил его почему-то, и перевел в разряд "врагов" Украинской революции). Давайте вместе с Вами изучим эту теорию, перед тем, как опасаться того замещения, которого объективно никогда не произойдет. Благо, источники независимые я по теме этой теории привлек уже даже в раздел "Литература" той статьи. Меньше всего я хочу что-либо доказать, и продвинуть какую-либо теорию. Мне интересно освещение периода по ВЕС и НТЗ (без гиперболизации значения неординарных теорий, что неизбежно возникает в этом вакууме отсутствия нарратива по теме), и ничего больше. N.N. 14:44, 16 августа 2012 (UTC)
В конце концов, есть целый ряд нейтральных исследований периода революции и гражданской войны на Украине, в том числе в(на) самой Украине, отделенных от теории укр. революции, и не испытавших её влияние. Один из таких источников: Семененко. Радченко. История Украины, Харьков, 1999 - активно использован в этой статье. N.N. 14:55, 16 августа 2012 (UTC)
Уточните, пожалуйста, вопрос - в приведенном вами перечне историографических работ это название, "Гражданская война на Украине", описывает, относится ко всем значимым для данной темы событиям на Украине в 1917-1921 годах (и даже к интервенции Антанты?), либо же только к событиям гражданской войны в бывшей Российской империи, которые имели отношение, происходили на Украине (то есть, в значении "Гражданская война в России на украинских землях"? По аналогии, например, с Гражданская война в России на Дону). Вот ключевой вопрос. Если именно так, то никто не может вам запретить, наряду с Гражданская война на Дону (про ответвление гражданской войны в России на Дону), написать статью Гражданская война на Украине (про ответвление гражданской войны в России на территории Украины), но вот как вы введете в нее, например, интервенцию Антанты - это уже вопрос.) Gogi-Lukas 15:04, 16 августа 2012 (UTC)
Ну на самом деле я ссылкой просто отметил, что "Гражданская война на Украине"- термин вполне устоявшийся, так официально рассматривался этот период в советское время в "Истории УССР". Я не понимаю, почему проблема с интервенцией возникла именно здесь. В статье Гражданская война в России точно такая же интервенция выделена периодом и разделом. Я всего лишь репродуцировал подход оттуда. Если Вы ждете от меня здесь "идеально-безупречного исторического исследования", решающего все историографические проблемы в одной википедийной статье, вынужден Вам сказать, что эта задача мне не по силам и не по целям моей скромной работы по формированию данной статьи. N.N. 15:14, 16 августа 2012 (UTC)
Тогда извиняюсь, что вас отвлек. А может быть тогда хотя бы имело смысл: 1. Переименовать Гражданская война в России на Гражданская война и интервенция в России (посмотрел в интернете - большинство названий включает также и интервенцию, и это логично). 2. Переименовать Революция и Гражданская война на Украине на Гражданская война и интервенция на Украине (а события, связанные с октябрьской революцией, воспринятой на Украине, описывать в статье Октябрьская революция). Gogi-Lukas 15:45, 16 августа 2012 (UTC)
Не заметил вопроса. Ой, я не знаю, там все так сложно. Вроде "Гражданская война в России"-общепризнанный РАНом и третичными энциклопедиями термин, что-то слышал об этом, но не проверял. Я не рискнул бы сейчас туда лезть со своим гаечным ключом с намерением что-то открутить/подкрутить. Если хотите знать мое глобальное мнение, статью Гражданская война в России надо надо делать максимально обзорной, а все детали-выносить в смежные статьи. Википедия не бумажная энциклопедия, здесь темы можно раскрывать бесконечно подробно, главное, подобрать правильную связность и делимость. Вот эта статья-одна из попыток подбора баланса. N.N. 20:56, 16 августа 2012 (UTC)
  • Я попросил привести АИ касательно термина "Революция и Гражданская война на Украине". Однако, я вижу, что участники высказали свое личное мнение, которое "забыли" подкрепить АИ. Я не знаю, кто автор этой статьи, но видно, что "Революция и Гражданская война на Украине" - это его концепция истории периода 1917-20 гг. То есть данная статья содержит "орисс". Дело в том, что сконструированное автором статьи понятие "Революция и Гражданская война на Украине" не является корректным - по той причине, что непонятно о какой именно революции и гражданской войне идет речь. Более того, украинские историки отрицают, что в Украине имело место "полноценная" гражданская война. Таким образом, чтобы существовала статья "Революция и Гражданская война на Украине" необходимы академические АИ, в которых употребляется этот термин. - Плотвич 16:03, 16 августа 2012 (UTC)
    Ваше используемое к месту и не к месту привести АИ, и "победное" нет АИ — выглядит каким-то навязчивым спамом. N.N. 18:35, 16 августа 2012 (UTC)
    А к названию Украина в 1917 - 1921 годах у вас тоже были бы претензии? Gogi-Lukas 17:34, 16 августа 2012 (UTC)
Думаю, для этой статьи наиболее корректное название "Политическая история Украины 1917-21 гг." - Плотвич 16:15, 17 августа 2012 (UTC)

Спасибо за чёткую постановку вопроса и обсуждение. Для итога подождём, когда вернётся Wulfson. — Юpuй Дзядьıк в), 18:26, 16 августа 2012 (UTC).

Не факт, что Wulfson. У нас есть более специализированный Wanderer и D.Bratchuk, это могут сделать и они, и DrBug. Кто из посредников решит заняться вопросом. N.N. 18:35, 16 августа 2012 (UTC)
  • Конечно. Я написал на СО нескольким адресатам, среди которых были Wanderer, D.Bratchuk, Wulfson. Откликнулся один Wulfson. Не проблема позже кооптировать других. Главное — честность, компетентность, культура кандидата. Тем не менее, в случае, когда конфликт затрагивает межнациональные отношения, где глубоко задействовано подсознание (как говорят психологи, архетипы, коллективное бессознательное), комиссия должна быть как минимум двусторонней. Лично я уважаю взгляды всех участников конфликта, даже если они не совпадают с моими. Более того, как все могли заметить, я прилагаю основные усилия именно на то, чтобы понять именно тех участников, которых я плохо понимаю, даже если им это сложно. — Юpuй Дзядьıк в), 21:19, 16 августа 2012 (UTC).
  • Моя мотивация на объективность проще. Кому-то данная теория — хлеб насущный, положение, звания и регалии, а кому-то достается её шлак: нагнетание межнациональных конфликтов, отрицание реальности и создание сюрреализма. Не надо политические теории выдавать за исторические, а самое главное — не надо калечить детское сознание, внедряя эти теории в учебники под видом истории родного края. Передайте своим коллегам из НАНУ, если общаетесь с ними. Вот на этом предлагаю разговоры о честности завершить. А теперь вернемся к проекту: все соответствующие статьи у нас будут соответствовать ВЕС и НТЗ, и мы приложим к этому максимальные усилия. N.N. 21:34, 16 августа 2012 (UTC)
  • Очень рад области согласия. Будем совместно работать, прилагая максимальные усилия, чтобы обе статьи соответствовали ВЕС, НТЗ, ПРОВ, АИ. — Юpuй Дзядьıк в), 11:41, 17 августа 2012 (UTC).

О согласии интересов в этой статье[править код]

На многочисленные запросы разъясняю свою позицию и свои интересы в этой (и смежной) статье.

Профессионально, меня интересует кибернетический (как теории оптимального управления) вопрос.

Имеем.

Явно двухполюсная ситуация, сильнейшее искривление логического пространства, очень высокая степень напряжённости.
Детское сознание калечится искривлённой и поляризованной ситуацией. Ещё более опасны конфликты взрослых, «нагнетание межнациональных конфликтов».

Целевая функция

Два критерия: уменьшение кривизны и снижение напряжённости. (Полюсность не есть третий критерий, это функция от поля напряжённости и кривизны).

Задача.

Исследовать существование решения. Если решение существует, то оптимизировать воздействия.

У нас были сделаны первые ЭВМ в СССР и на континенте Евразии. Наш отдел делал первые АСУ в СССР. Содержательная суть проблемы (история Украины) совершенно не в русле нашей тематики (пока что). С историками по теме статьи ещё не общался. Вообще ни с кем вне Википедии.

О КИ.

Правдоподобна гипотеза, что сходимость возможна. Мой личный интерес — доказать эту гипотезу. Для этого способствовать мирной работе над статьёй и приведению её в состояние, когда обе стороны скажут: да, согласен.

Итак, нет КИ, эта цель абсолютно согласуется с интересами Википедии и её участников.

Юpuй Дзядьıк в), 11:43, 17 августа 2012 (UTC).

См. Википедия:Чем_не_является_Википедия#Чем не является сообщество Википедии, в особенности о том, что Википедия не является экспериментом в области демократии, не является экспериментом в области законотворчества и не адвокатирует интересов участников. Принцип достижения консенсуса — это принцип взаимодействия редакторов, а не самоцель энциклопедии. Стороны могут остаться несогласными (см. Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест), но при этом статьи могут выглядеть в соответствии с принципами проекта и соответствовать её главной цели: созданию авторитетной и качественной энциклопедии. Википедия не защищает интересы редакторов, да и по поводу интересов читателей есть вполне однозначные предостережения: Википедия:Вы пользуетесь Википедией на свой страх и риск, Википедия:Отказ от ответственности. Но мне кажется, всё это Вы должны были прочитать перед началом участия в проекте. А пока что заявленные Вами цели по-прежнему не особо согласуются с целями проекта, в котором Вы планируете их реализовывать. От себя добавлю, что после создания этой статьи в апреле — не было получено ни единого негативного мнения, не состоялось ни одной войны правок либо конфликта в другой форме, несмотря на то, что у неё уже было не менее 10 тысяч просмотров. И, пока что, основной источник и рупор проблем статьи-это Вы, кто первый создал здесь провокационную тему «Непонимание и недоумение» и поднял эту «бурю в стакане». Если Вы будете продолжать действовать в подобном ключе, уже очень скоро я поставлю вопрос о несоответствии Ваших целей - целям проекта. N.N. 12:25, 17 августа 2012 (UTC)

Вопрос чести[править код]

Предварительная информация.

После 1991 года историками исследовались открывшиеся после 1991 года архивы, опровергающие многие концепции советского времени.

В частности, историки, изучающие историю Украины, на основании архивов пересмотрели многие советские концепции истории Украины. Историки старшего поколения (быть может, за единичными исключениями) под влиянием фактов кардинально пересмотрели свои собственные взгляды.

Неизвестно, чтобы после 1991 года какой-либо институт РАН имел плановую тематику, напрямую относящуюся к истории Украины периода 1918-1921 гг.

Это личная информация, она не носит официальный характер. Эта информация очень и очень предварительна. Возможно, такие исследования в РАН велись, однако пока что их не удалось обнаружить, и маловероятно, что они велись.

Непонятно, есть ли «выводы РАН», в утверждении:

В русском разделе, имеющим более объективно выраженные признаки международного — авторитетность выводов НАНУ нужно взвешивать на весах, как минимум, сопоставлять их с выводами РАН — более мощной и авторитетной научной структуры, доверие к которой среди читателей раздела, в том числе по проблематике Гражданской войны — объективно выше.

Прошу представить «выводы РАН».

Юpuй Дзядьıк в), 12:00, 17 августа 2012 (UTC).

  • По теории Украинской революции может быть защищено сотни, и даже тысячи дисертаций — сам факт тематических разработок бюджетных и фондовых тем на уровень распространения данной теории это влиять не будет практически никак (как максимум, в википедии он будет представлен фактом, что защищено N диссертаций, выделено M средств на изучение). Авторитетность и распространённость теории определяется её признанием, то есть тем, сколько независимых специалистов, не являющихся заинтересованными и аффилированными лицами по отношении к данной теории и концепции, поддерживают и соглашаются с постулатами данной теории и концепции. Какие существуют оценки, критика, насколько высок индекс цитирования авторов концепции, насколько вообще авторитетны эти специалисты за пределами тех институтов и учреждений, которые представляют. Если авторитетность и признанность ограничивается только пределами НАНУ, если эта теория преобладает в украинской историографии-об этом тоже будет сказано. Исключительно об этом, и больше ниочём. И статья Украинская революция — так и будет звучать: У. р. 1917—1921 — это концепция, оформившаяся в среде укр. эмигрантских историков 1920-х гг. и получившая распространение в украинской историографии с конца 1990-х гг. В настоящее время признана НАНУ (если, конечно, докажете, что признана). Вам лично, я предоставлять никаких выводов не буду. Вы, во-первых, попутали СО статьи, на которой надо это обсуждать (Вам с такими вопросами — сюда), а во вторых, в той статье был запрошен режим принудительного посредничества. И все аргументы я буду приводить исключительно при участии посредника. N.N. 12:34, 17 августа 2012 (UTC)
  • Вам стоит изменить тон общения. Здесь никто никому ничего не должен, кроме того, что все участники должны соблюдать правила проекта. Развивайте статью, если она Вам интересна, по АИ, соблюдая НТЗ и ВЕС. Вот, собственно и всё. Нравоучения оставьте для других аудиторий. С наилучшими, HOBOPOCC 12:07, 17 августа 2012 (UTC)

О концепции статьи[править код]

Обращаю внимание автора(ов), что, по как представляется, в настоящее время концепция статьи опирается на опровергнутые архивными данными концепции советского времени, а также на проблемную полемическую статью Михайлова.

Прошу представить факты поддержки позиции Михайлова историками России (ещё убедительнее — историками мира).

Юpuй Дзядьıк в), 12:03, 17 августа 2012 (UTC).

  • Это скорее Вам, видимо, как адепту теории "Украинской революции", придется доказывать её распространение за пределами НАНУ, поддержку среди историков России, а еще убедительнее-историков мира. Михайлов первый, кто помешает это сделать безоговорочно. N.N. 12:23, 17 августа 2012 (UTC)
Михайлова мы будем обсуждать в другой статье. В этой статье никакой факт подержки Михайлова- в статье не фигурирует, посему смысла доказывать Вам это я его вижу. Никаких советских концепций в данной статье нет и в помине, это Ваше личное мнение. N.N. 12:19, 17 августа 2012 (UTC)

К снятию шаблона ОРИСС[править код]

Состоявшаяся вчера простановка шаблона ОРИСС на статью не была аргументирована должным образом. Повторюсь, что характер построения статьи изложен в указателе над преамбулой статьи. На советские концепции статья не опирается, она опирается на баланс обзорных работ Семененко/Радченко, Субтельного, Солдатенко и ряда других авторов по периодам, причем случаи, где они использованы не для изложения фактажа, а для оценок, соответствующие мнения, атрибутированы в статье. Если на протяжении сегодняшнего дня аргументированных доказательств ориссности статьи не будет приведено, шаблон подлежит снятию. Он не является украшательским элементом, чтобы висеть просто так. N.N. 16:16, 17 августа 2012 (UTC)

На данный момент шаблон не может быть снят, так как дефиниция "Революция и Гражданская война на Украине" нарушает правила ВП:ОРИСС, ВП:ВЕС. - Плотвич 16:21, 17 августа 2012 (UTC)
Ваша реплика нарушает ВП:ПОКРУГУ. Я не настроен повторно обсуждать уже опровергнутые аргументы. Принцип компоновки Революции, Гражданской войны, и Украины — показан. Значимость Революции и Гражданской войны для истории Украины — общеизвестна. Суть дальнейших претензий непонятна. Отсутствие каких-либо предложений пр превращению якобы «орисса» в «неорисс» обосновывает вандальные намерения номинатора шаблона по отношению к этой статье. Шаблон снимается, как неаргументированный. N.N. 16:28, 17 августа 2012 (UTC)
"Компановка" (конструирование) участником википедии дефиниций, понятий, терминов - это, уж извините, явный ОРИСС. Шаблон возвращаю - Плотвич 16:35, 17 августа 2012 (UTC)
  • Это проверка проекта на прочность, вандализм и война правок. Я надеюсь, Вы будете за неё наказаны. N.N. 16:39, 17 августа 2012 (UTC)
  • Совершенно злостная проверка проекта на прочность. Дефиниции были Вам предъявлены ещё 9 февраля 2012 года. HOBOPOCC 16:26, 17 августа 2012 (UTC)

Раздел о предшествовавшей рассматриваемым событиям национально-территориальной ситуации[править код]

Полагаю, что необходим небольшой раздел о том, в состав каких государств входили украинские земли (определяемые для интересов настоящей статьи как территория современной Украины) по состоянию на начало мировой войны, о наступлении в Галиции и последовавшем отступлении, о линии фронта по состоянию на начало Февральской революции.

Кто изъявит желание написать? wulfson 18:38, 28 августа 2012 (UTC)

Готово. N.N. 21:54, 28 августа 2012 (UTC)

Необходима атрибуция[править код]

Отмечается [кем?], что в начале марта в Петрограде был создан Временный украинский революционный комитет, который 2 (15) марта опубликовал обращение к украинцам Петрограда, призвав их направить свою энергию «на завоевание собственных национально-политических прав», наполнить его «сознанием собственных национальных интересов»[1].

А указания на источник недостаточно разве? wulfson 08:43, 29 августа 2012 (UTC)

Было бы достаточно, если бы источник не был таким мутным (История Украниы, 1997). За 1997 год был издан целый ряд трудов с названием "Исторяи Украины", включая самописные брошюры студентов-практикантов. Хотелось бы знать, насколько авторитетный этот источник, и кто автор этого произведения. N.N. 08:53, 29 августа 2012 (UTC)

Временный итог[править код]

До предоставления данных об источнике оставляем, но ненадолго. wulfson 09:03, 29 августа 2012 (UTC)

  1. Історія України. — К., 1997. — С. 184.

Дата создания УЦР[править код]

В профильной статье указано 3 (16) марта, у нас - 4 (17) марта. Где правильно? wulfson 08:49, 29 августа 2012 (UTC)

День туда день назад-не так критично имхо, тем паче что организация происходила стихийно и не в течение одного дня. Правильно, имхо - в первые дни марта =) N.N. 08:53, 29 августа 2012 (UTC)
Проверим ещё. wulfson 09:03, 29 августа 2012 (UTC)
Думаю, ответ здесь - [4]. Собирались и третьего, и четвёртого. Буду править. wulfson 10:25, 29 августа 2012 (UTC)

Предлагается дополнительный фактологический источник[править код]

[5] - чуть-чуть используется в статье Центральная рада Украинской Народной Республики. Возражения? wulfson 10:33, 29 августа 2012 (UTC)

Возражения отсутствуют. Присутствует пожелание. Возьмите сначала все самое нужное из фактажа статьи Украинская революция. А все остальное там - давайте отправим фтопку (ну или назад "в темноту"<!-- -->). А то мы пока здесь марафет наведем - там "революция" по написанным инструкциям начнется.N.N. 20:26, 29 августа 2012 (UTC)
ОК - сегодня ещё подумаю и приму решение. wulfson 07:45, 30 августа 2012 (UTC)

Требуется подтверждение[править код]

фразы «Кроме этих политических сил, фактической властью на территории Украины обладали советы рабочих, крестьянских и солдатских депутатов.» wulfson 15:55, 30 августа 2012 (UTC)

Интересное сомнение. Для меня это настолько очевидный факт, что я даже не готов сходу атрибутировать источниками. Ну, например: [6] 170 советов по Украине [7] 250 советов по Украине в марте-апреле. N.N. 16:46, 30 августа 2012 (UTC)
Погодите-ка. Вы немного видоизменили мой текст, и я его не распознал. Верните слово "региональной" властью-меньше придется доказывать. Советы на территории Украины после февраля, как и в остальной части России, сложились едва не в каждом селе и уездном городе. Не считая крупных городов губернских. N.N. 16:58, 30 августа 2012 (UTC)
Ну уж извините, это у Вас так коряво написано. То есть когда Вы говорите о «фактической власти», Вы имеете в виду «фактическую власть на местах»? wulfson 18:16, 30 августа 2012 (UTC)
Как бы коряво у меня написано не было, слово "региональные советы"-там присутствовало. До этого момента. Имелась в виду фактическая региональная власть на местах в условиях революционных событий и двоевластия УЦР и ВП, которые уже очень скоро после своего возникновения-ничего на территори Украины фактически не контролировали (Семененко/Радченко said). По крайней мере, за пределами Киева. N.N. 18:29, 30 августа 2012 (UTC)
Не обижайтесь, но фраза «Кроме этих политических сил, в условиях фактической властью на территории Украины обладали региональные советы рабочих, крестьянских и солдатских депутатов» действительно корявая. wulfson 19:41, 30 августа 2012 (UTC)
Я не обижаюсь, потому что статья на такую глобальную и острую тему, написанная в одиночку без подсказок и мест откуда можно "списать", и просуществовавшая несколько месяцев без единой существенной претензии, и существовавшая бы и далее в таком виде, если бы не казус Плотвича в "Украинской революции" и Ваш приход сюда посредничать, оправдывает наличие в ней одного сбоя в виде неоконченного стилистически предложения... N.N. 20:34, 30 августа 2012 (UTC)
«Кроме этих политических сил, в [РЕВОЛЮЦИОННЫХ] условиях фактической властью на территории Украины обладали региональные советы рабочих, крестьянских и солдатских депутатов» - просто пропустил одно слово... 20:36, 30 августа 2012 (UTC)

Внешнеполитическая ориентация УНР в конце 1917 г[править код]

Вот такая фраза: «…большевистская делегация готовилась к подписанию мирного договора с Центральными державами. Несмотря на то, что внешнеполитические симпатии руководства УНР оставались на стороне Антанты,…». А что за источник ея? Честно говоря, имею прямо противоположную информацию, моя трактовка была бы иной: «несмортя на все усилия Антанты оставить Украину в орбите своего влияния…» ну дальше — то, там произошло по факту. Давайте выясним как стоит описать этот момент. HOBOPOCC 12:56, 31 августа 2012 (UTC)

Этот момент в принципе уже подробно описан - в статье Брестский мир. УЦР явно ускоряла свои сепаратные переговоры для того, чтобы потом сразу же получить защиту от Советской России. Так что Антанта здесь ни при чём и упоминаться не будет. Наоборот, я где-то читал, что именно за то, что Украина первая вывалилась из войны, Антанта потом за неё и слова не замолвила. wulfson 13:19, 31 августа 2012 (UTC)
  • Т. е. тут у нас «консенсус». Так я предлагаю сразу эту фразу удалить, что б не забыть, что и делаю. HOBOPOCC 13:36, 31 августа 2012 (UTC)

У Солдатенко глаза велики[править код]

"На съезде присутствовали более 700 делегатов, представлявших 993 тыс. украинцев-военнослужащих". Фраза красивая, но насколько она отражает реальность, а насколько надо иметь смелость исследователю просчитать, кого и кто в каком числе представлял съезд в условиях стихийной неразберихи-останется на совести Солдатенко. Интересно, как уважаемый автор устанавливал национальность в 993 тысячах случаев.. Нам же сей однозначно гиперболизированный и идеологизированный намёк на наличие у украинских сил миллионной армии в ходе революции - полагаю, не совсем нужен. ВСЮР имела крупнейшую военную группировку на Украине в годы Гражданской войны - около 100 тыс принятых в свои ряды с территории Украины во второй половине 1919 года военнослужащих (до РККА, которая в 1920 году собрала на Украине больше- тысяч до 150-200). А тут какие-то 700 делегатов заявляют о наличии у них виртуальной милионной армиии, которую они представляют. N.N. 19:47, 5 сентября 2012 (UTC)

Общее замечание[править код]

Мне постепенно перестает нравиться обилие тезисов by Солдатенко в данной статье. Как его гиперболизации по украинским вопросам, так и его снисходительные тезисы в адрес советских структур, внедряемые сюда без атрибуции. Не выдерживают никакой критики по уровню неётральности обороты наподобие: "Только 89 советов, тогда как..". Давайте введем некие альтернативы Солдатенко, а этого автора-станем как-то чаще атрибутировать, что ли. Его неординарных тезисов и спорных формулировок статье уже появилось много до неприличия. Между тем, нейтральным и объективным автором его рассматривать никак нельзя, и его фактаж также надо брать с предостережением и атрибуциями. Я только в разделе из 4-х страниц о Белом движении ( к слову, это все 4 скудные страницы, которые в его "Нарисах" этой теме посвещены) - нашел 6 грубых фактологических ошибок. Если его будет очень много, я допускаю, что понесу его на КОИ. Уж слишком часто уважаемый автор позволяет себе фактологические неточности. С учетом того, что он директор Института украинской национальной памяти, а также автор неразделяемой широкими научными кругами концепции мы вполне обязаны более осторожно относиться к его исследованиям, в том числе в фактической части. N.N. 20:56, 6 сентября 2012 (UTC)

Коллега Wulfson, у нас, простите, и Семененко/Радченко атрибутированы и не рискуют излагать жареных фактов, и Субтельный как-то сомневается и только предполагает, даже введенная Вами Соколова-"отмечает". И только один Солдатенко - по всей статье "рубит правду-матку" в виде фактов. Между тем, именно его факты-наиболее спорны. N.N. 21:03, 6 сентября 2012 (UTC)

Жизнь "Украины" до и после России[править код]

Я не историк , но я как гражданин "Российской империи" считаю, что действия российских политических сил, соответствуют с моими принцами о жизни простых славян, и Одесса, Донецк, другие области Украины должны и будут в в составе российский империи, куда мы без вас и куда вы без нас. Мы вместе сделали Россию сильной державой. Мы победили Наполеона,Гитлера. Мы за 700 лет никогда не начали ни одной войны. Мне 39 я пошел 2- Чеченских, Абхазию и Грузию и все мирное население, к Российской армии относилось как к освободителям и фильмы о том, что "МЫ ФАШИСТЫ" это сказки. С уважением Юрий.

14:01, 12 апреля 2014‎ 176.212.228.10

Спасибо за ваш патриотический настрой, но я должен напомнить что это не форум, а страница обсуждения оформления статьи вики. И кстати войну за 700 лет мы таки начинали и даже не одну--Saramag 09:19, 21 июля 2014 (UTC)

Ультиматум Совнаркома, захват территории УНР войсками РСФСР[править код]

Мной были сделаны правки статьи. В правках я добавил информацию про манифест/ультиматум Совнаркома, а также изменил два заголовка: "Начало Гражданской войны на территории Украины" заменен на "Начало первой войны Советской России с УНР (декабрь 1917 - май 1918 гг.)" и "Второе установление советской власти, образование УССР" заменён на "Второе установление советской власти, образование УССР, оккупация Украины".

Участником НОВОРОСС эти изменения были отменены на мой взгляд безосновательно.

Со своей стороны я могу предоставить такие аргументы:

1. Цитата из манифеста/ультиматума: В случае неполучения удовлетворительного ответа на эти вопросы в течение сорока восьми часов Совет Народных Комиссаров будет считать Раду в состоянии открытой войны против Советской власти в России и на Украине.

2. В соответствии со статьями про Брест-Литовским миром были проведены сепаратные переговоры РСФСР и УНР с Центральными державами. Цитата из второй статьи: 10 января делегация большевиков, возглавляемая на этом этапе переговоров Львом Троцким, была вынуждена признать украинскую делегацию как самостоятельную и независимую.[2] 12 января граф Оттокар Чернин как представитель Тройственного союза принял независимую делегацию от Украинской Народной Республики. Т.е. как представители РСФСР так и представители УНР признавали правосубъектность друг друга и между ними были установлены прямые контакты.

3. Также хочу обратить внимание на определение оккупации: Оккупа́ция (от лат. occupatio — «захват, занятие») в общем случае — занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное.

Содержимое подраздела вполне соответствует как определению так и признакам указаным в статье (временность, наличие государства жертвы, нахождение в состоянии войны и принятие управления)

В случае если у участника НОВОРОСС имеются аргументы против, либо предложения по улучшению содержимого - предлагаю изложить их здесь. На данный момент участником НОВОРОСС удалена из статьи существенная информация касательно ультиматума Совнаркома. 94.179.70.116 14:14, 31 октября 2014 (UTC)

  • На основании каких источников сделаны Ваши правки? Давайте так: Укажите источник, цитату из источника и вики-текст, составленный Вами на основании упомянутой цитаты. Так мы быстро закончим наш спор. HOBOPOCC 15:23, 31 октября 2014 (UTC)
    • Цитаты указаны выше. Источники, если не понятно из написаного выше: для манифеста - газета «Правда» № 206 от 5(18)декабря 1917 г. либо Полное собрание сочинений В.И. Ленина том 35, стр 143 издание Directmedia 2013г. ; Для признания взаимной правосубъектности, а также правосубъектности на международном уровне не нужны даже цитаты, достаточно фактов заключения сепаратных договоров отдельно РСФСР и отдельно УНР с Центральными державами. В дополнение к этому идет факт посыла телеграммы Совнаркомом направленной в адрес Центральной Рады. По поводу термина "оккупация" надеюсь словари Ожегова либо Брокгауза и Ефрона будут убедительны?

На основе выше сказаного делались правки названий разделов. На основании существования манифеста було добавлено упоминание этого самого манифеста в раздел "Распространение советской власти и наступление большевиков". Кроме того я бы хотел увидеть причины отката. На данный момент я вижу только что не нравится применение термина "оккупация" (из коментария при откате). 94.179.143.118 17:36, 31 октября 2014 (UTC)

  • ВП:ОРИСС. Статьи википедии нужно создавать опираясь на вторичные источники (ВП:АИ). Вы самостоятельно трактуете первичные. Подробно можете посмотреть решение по иску АК:535 — тема этой статьи полностью в ВП:ПП ВП:ГВР. HOBOPOCC 17:56, 31 октября 2014 (UTC)
  • Вы сами себе противоречите. Цитата из ВП:АИ "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975)"

Правильно ли я понимаю что ссылка на газету "Правда", а так же на полное собрание сочинений В.И. Ленина не является для вас АИ? Кроме того, точка зрения что РККА вела военные действия на территории Украины против войск Деникина, УНР, Махно, а также немецких и польских войск является распространненной. Цитата из всё той же ВП:АИ : "В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов." Вы утверждаете что мной дается трактовка (т.е. ВП:ОРИСС). В связи с этим я прошу указать где именно в части моей редакции мною дается трактовка, а также каким именно распространненым сведениям это не соответствует. На данный момент я подозреваю что у вас имеется некая неудовлетворенность в части использования мною термина "оккупация" и соответсвенно, вам бы хотелось указать на Википедия:Статьи-нападки, однако хотел бы заметить что прежде всего это не является правилом, кроме того если ВАМ хочется улучшить статью, либо использовать другой термин - то вы должны сделать правку статьи, а не использовать откат. Со совей стороны хочу заметить что ваши действия подпадают под статью правил Википедия:Вандализм, а именно вами удалена существенная информация касательно манифеста/ультиматума Совнаркома, что приводит к не верному представлению о последовательности событий. В связи с вышесказанным предлагаю вам самостоятельно убрать ваши изменения и сделать собственные правки по улучшению содержания статьи. 94.179.143.118 14:09, 1 ноября 2014 (UTC)

  • Судя по вашему ответу, вы понимаете, что ваше ссылка на ВП:АИ сама по себе не является оправданием ваших действий. Вашу отсылку к пункту 2.3 Рекомендаций к оформлению статей по тематике ГВР я принимаю с оговорками, а именно - осталось определить какие именно положения моей редакции вы рассматриваете не как общеизвестные (не общеизвестные факты), не подтвержденные вторичными/третичными источниками (в частности указанными внутри самой статьи), либо относительно которых мною была высказана трактовка (вы ссылались ранее на ВП:ОРИСС). 94.179.30.59 21:06, 1 ноября 2014 (UTC)
  • Я не вижу в произведённых Вами правках в основном пространстве статьи ссылок на авторитетные источники, а в Ваших объяснениях на этой странице - ссылок на вторичные источники по теме. Что я вижу - так это использование неавторитетных, первичных источников, а также Ваш самостоятельный анализ неких определений (например - оккупация). Если Вы продолжаете настаивать в Вашей правоте при отсутствии аргументов в виде вторичных авторитетных источников по теме статьи, то Вам, пожалуй, стоит обратиться с Вашими вопросами сюда: ВП:УКР/З. Там Вы сможете привлечь внимание других редакторов к этому спору и узнать их мнение о нём. HOBOPOCC 21:17, 1 ноября 2014 (UTC)
  • Просто возьмите современные научные работы по этой тематике и отталкивайтесь от них. Никакие первичные документы (статьи в Правде, телеграммы, письма и пр.) здесь даже рассматривать не будут. между кстати, писать по Вацетису и Какурину - тоже неправильно --wanderer 08:21, 3 ноября 2014 (UTC)

Раздел «Зарубежная историография до 1991 года»[править код]

Раздел создан 7 апреля 2012 года. С тех пор по сей день текст не менялся. Сегодня мой критический шаблон откачен с комментарием: Да перестаньте, какая «маргинальная теория»?

Следовательно, перед нами шедевр? Ну что ж, читаем.

В западной историографии существует также точка зрения, что происходившие на Украине революционные процессы являлись результатом и отчасти побочным продуктом германских и австрийских планов «революционизирования (инсургенизации) России», проводимых во время Первой мировой войны[1]

  1. Михайлов И. В. «Украинская революция» или революция на Украине? (рус.) // Вестник МГИМО-Университета : Журнал. — [Электронный ресурс] / база данных http: www. riku. Ru, 2010. — Т. 1. — С. 1—9.

Напомню, моей критике уже два с лишним года, см. выше #Недоумение и вопросы, пункт 2 (непонимание) (14 августа 2012). Поэтому без комментариев, всем все понятно.

Узость и маргинальность очевидны. Восстанавливаю в разделе шаблон {{МАРГ}}.

Как текст, так и упорство в его отстаивании — уникальная по полноте характеристика авторов.

Юрій Дзядик 23:51, 22 января 2015 (UTC).

  • Баринов Игорь Игоревич. Украинская доктрина в политике Австро-Венгрии и генезис украинского национализма // История и современность. 2012. №1 — Эта реплика добавлена участником wulfson (о · в) 09:11, 23 января 2015 (UTC). Юрій Дзядик 11:27, 23 января 2015 (UTC).
    • Какое отношение Баринов Игорь Игоревич имеет к разделу «Зарубежная историография до 1991 года»? В зарубежной историографии (как до, так и после 1991 года) эту концепцию с лупой не удается отыскать. Может, у кого-то есть наноскоп? — Юрій Дзядик 11:27, 23 января 2015 (UTC).
    • Ага, вот яркий, но мелкий тезис Баринова: «Австрийская империя была … прообразом Европейского Союза.» (1) Вектор развития противоположный, распад versus объединение. (2) Механизмы несопоставимые, династические браки Габсбургов (тюрьма народов) versus добровольное объединение наций. (3) Принцип принятия решений противоположный, монархия versus консенсус. И т.д. Это статья для мифологов, из серии наркоистории. Используя термин Ghirlandajo, вменяемым читать подобную наркоисторию неинтересно. Но, как известно, прибыльнее наркоторговли лишь торговля оружием. К чему и пришли. — Юрій Дзядик 11:44, 11:58, 23 января 2015 (UTC).
    • Впрочем, начиная со стр. 3, статья вполне научная, взвешенная. Ну, а тезис становится глубоким после нужной подстановки, например: «Австрийская империя была … аналогом Российской империи» — Юрій Дзядик 13:30, 23 января 2015 (UTC).
  • Маргинальность раздела видна исключительно Вам. Отсутствие интереса на спор с Вами по этому поводу яркое тому подтверждение. HOBOPOCC 09:47, 23 января 2015 (UTC)
    • Можете привести цитату, подтверждающую оспариваемое утверждение? --wanderer 10:27, 23 января 2015 (UTC)
      • Могу. HOBOPOCC 11:23, 23 января 2015 (UTC)
        • Не смешно. Если можете - приведите. --wanderer 11:57, 23 января 2015 (UTC)
          • Какой вопрос, такой и ответ. Пожалуйста: Zetterberg S. Die Liga der Fremdvölker Russlands 1916-1918. Helsinki 1978; Hoffman, J. H. V. Stepankovsky, Ukrainian Nationalist and German Agent, The Slavonic and East European Review (London), vol. 50, no. 121 (October, 1972), pp. 594-602; ну и переведённые на русский язык книги о Парвусе: Земан, З., Шарлау, У. Кредит на революцию. План Парвуса. — 1-е. — Москва: Центрполиграф, 2007. — 320 с. — 5000 экз. — ISBN 978-5-9524-2941-3.
            • Вы так и не привели цитаты. --wanderer 08:08, 24 января 2015 (UTC)
              • И не должен. Кстати, какую цитату Вы от меня ожидаете? Обсуждаемый раздел написан на работе российского историка, выступающего в данном случае в качестве третичного источника. Это источник с чего-то вдруг был помечен МАРГом. Я Вам привёл работы иностранцев в которых достаточно подробно описано как Германия и Австро-Венгрия инспирировали «национальные движения», в том числе и украинское. Так в чём МАРГ? HOBOPOCC 08:27, 24 января 2015 (UTC)
                • «Обсуждаемый раздел написан на работе российского историка». Напишите письмо И. В. Михайлову. Пусть он узнает, что его работа интерпретирована, как изложено в этом разделе (выше полная цитата, см. #chef-d'œuvre). Полагаю, что он (это в лучшем случае) вежливо попросит авторов раздела никогда больше не излагать его работы. — Юрій Дзядик 20:52, 24 января 2015 (UTC).
                • Утверждение, которое приведено выше в виде цитаты очень похоже на ВП:МАРГ (что-то я такого утверждения у вменяемых историков не встречал), подтвердить его цитатой Вы отказались. Так что я его удаляю. То, что центральные державы спонсировали украинское движение - вполне возможно, почти наверняка они имели там своих агентов, но отсюда никак не следует, что "происходившие на Украине революционные процессы являлись результатом германских и австрийских планов". --wanderer 22:47, 24 января 2015 (UTC)
                    • Нет, так не пойдёт! Вот цитата из вот этой работы{{статья|автор=[[Михайлов, Игорь Васильевич|Михайлов И. В.]]|заглавие=«Украинская революция» или революция на Украине?|ссылка=http://cyberleninka.ru/article/n/ukrainskaya-revolyutsiya-ili-revolyutsiya-na-ukraine|язык=ru|автор издания=Вестник [[МГИМО|МГИМО-Университета]] |издание= |тип=Журнал |место= |издательство=[Электронный ресурс] / база данных http: www. riku. Ru |год=2010 |том=1 |страницы=1—9 |isbn= |issn=|doi=|bibcode=|pmid=}}: «Писали об украинской революции и западные историки, правда, чаще оценивая её в качестве побочного продукта германских планов революционизации России». На каком основании Вы удалили вообще весь раздел? Считаете, что не все точки зрения предствалены? Дополняйте! Никто не нанимался в википедии делать за кого-то и для кого-то эту работу.--HOBOPOCC 09:57, 25 января 2015 (UTC)
                      • Очень даже интересно. Михайлов оценивает Украинскую революцию как маргинальную концепцию, и пишет что эту (маргинальную) концепцию описывали (видимо - очень малое число совершенно неавторитеных) зарубежных историков в качестве ещё более маргинальной теории глобального влияния германского генштаба на революцию в Российской империи. Т.е. - дважды маргинально. И Вы это хотите пропихнуть в статью в качестве единственного тезиса? Вот этого точно нельзя делать. --wanderer 16:09, 25 января 2015 (UTC)

Анализ источников[править код]

  • Zetterberg S.[fi]. Die Liga der Fremdvölker Russlands 1916–1918. Ein Beitrag zu Deutschlands antirussischem Propagandakrieg unter den Fremdvölkern Russlands im Ersten Weltkrieg. [Studia Historica Band 8]. Akateeminen Kirjakauppa. Helsinki 1978. 279 S. ISBN 951-9254-16-1.
    • Seppo Zetterberg. Die Liga der Fremdvölker Russlands 1916-1918. Ein Beitrag zu Deutschlands antirussischem Propagandakrieg unter den Fremdvölkern Russlands im Ersten Weltkrieg. Helsinki 1978, 279 S. = Studia Historica Band 8. // Uwe Liszkowski. Jahrbücher für Geschichte Osteuropas Neue Folge, Bd. 29, H. 1 (1981), pp. 111-113
    • Die Liga der Fremdvölker Russlands, 1916-1918. By Seppo Zetterberg. Studia Historica veröffentlicht von der Finnischen Historischen Gesellschaft. Helsinki, 1978. 279 pp. // Lawrence Wolff. JSTOR Harvard Ukrainian Studies, Vol. 5, No. 3 (September 1981), pp. 393-396
  • Hoffman, Jerry H. V. Stepankovsky, Ukrainian Nationalist and German Agent. The Slavonic and East European Review (London), vol. 50, no. 121 (October, 1972), pp. 594-602
  • Земан, З., Шарлау, У. Кредит на революцию. План Парвуса. — 1-е. — Москва: Центрполиграф, 2007. — 320 с. — 5000 экз. — ISBN 978-5-9524-2941-3.
    • Z. A. B. Zeman, W. B. Scharlau. The Merchant of Revolution: The Life of Alexander Israel Helphand (Parvus), 1867-1924. New York, Oxford University Press, 1965. 306 pp.

О Баринове

Юрій Дзядик 19:54, 24 января 2015 (UTC).

кардинальные расхождения в версиях[править код]

если было вторжение советских войск на территорию унр и это вторжение сыграло большую роль в событиях, то тогда это уже не может преподноситься как чисто гражданская война. да и английская и украинская версия этой статьи так и называются "советско украинская война", а не "гражданская война на украине". странно согласитесь, такое кардинальное расхождение в видении событий, для одних гражданская война, для других война между двумя государствами. это две по сути разные вещи. и если можно постановить что вмешательство советских войск сыграло решающую роль в исходе событий, то считаться гражданской войной это не может... правильно?--94.139.128.19 06:30, 20 июля 2016 (UTC)

  • Нет, не правильно. HOBOPOCC (обс) 08:48, 20 июля 2016 (UTC)

к итогу пятилетнего обсуждения[править код]

@Seryo93: Основное требование ВП:ИС — "подтверждаемому авторитетными источниками названию". За пять с половиной лет (с 14 августа 2012) ответов на #Недоумение и вопросы нет. В т.ч., самое главное, АИ для названия как не было, так и не появились.

Цель Википедии — распространение знаний, а не узнаваемых заблуждений. Первоисточник для названия статьи — Краткий курс истории ВКП(б). Краткий курс внедрялся жестко, поэтому его (модернизированные) мифы по сей час наиболее узнаваемы.

Юрий Дзя́дык в) 17:35, 13 марта 2018 (UTC).

  • Привет Вятровичу передавайте! HOBOPOCC (обс.) 17:53, 13 марта 2018 (UTC)
  • Вот это вот какое отношение к большевикам имеет? С уважением, Seryo93 (о.) 19:02, 13 марта 2018 (UTC)
  • То есть вопрос об "украинской революционной борьбе за независимую соборную Украину" и "российской и польской интервенции"? Такая точка зрения может быть дана как точка зрения современной украинской историографии. Также как и традиционная точка зрения об общей Гражданской войне и интервенции, в которой принимали участие как собственно украинские силы (Петлюра, Махно и т.п.) так и смешанного происхождения - разного рода красные формирования (созданные на Украине или вне ее), а также белые деникинцы и врангелевцы, поляки, румыны, словаки, немцы, австро-венгры, страны Антанты. Bogomolov.PL (обс.) 15:10, 14 марта 2018 (UTC)
  • Ветвь в противоположную сторону закрываем. — Юрий Дзя́дык в) 19:16, 17 марта 2018 (UTC).
  • Повторяю. Вопрос один. Нужны АИ, с 7|08|2012 diff прошло ровно дней. Прошу не отвлекаться, ни слова в сторону от поиска АИ. Лаконично, 3-4 бесспорных источника, лучше без комментариев. Личные без АИ точки зрения не нужны, в сети их тысячи, не считая троллей. Пока нет ни одного АИ. — Юрий Дзя́дык в) 19:16, 17 марта 2018 (UTC).