Обсуждение:Резня в Сабре и Шатиле/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

(с)

Текст взят отсюда. Мне лень выяснять, что надо сделать при обнаружении нарушения копирайта, так что я делать ничего не буду. --М. Ю. 14:38, 21 июля 2006 (UTC)

NPOV

Сниму пометку, статья вполне нейтральная. --Obersachse 05:29, 27 июля 2006 (UTC)

Shovet

Для объективности добавил ссылку с палестинского сайта, цитирующего израильскую газету.--86.96.229.89 19:21, 25 августа 2008 (UTC) --86.96.228.87 19:22, 25 августа 2008 (UTC)

Добавьте сылку на фильм

Добавьте сылку на фильм "http://en.wikipedia.org/wiki/Waltz_with_Bashir " там если я правельно его понял, как раз таки затрагивается эта самая резня 80.132.172.220 02:52, 22 января 2009 (UTC)

Не просто затрагивается, фильм именно этим событиям и посвящен... --Pessimist2006 05:31, 18 марта 2009 (UTC)

Разделы статьи

Исторический фон занимает больше места чем про сами события. Подлежит сокращению. --Pessimist 07:52, 24 августа 2009 (UTC)

Через АК.... чегой-то вы все нежелательные факты желаете сократить? Так не пойдет. Yankl 09:18, 24 августа 2009 (UTC)

Иерусалимские хроники как АИ

Сайт "Иерусалимские хроники" отличается крайне правой ориентацией. Ряд фактов представленных Мостовым не подтверждаются поиском в интернете. Так, я не нашел фактов об якобы отчете ЦРУ о том что в Сабре и Шатиле оставались боевики ООП, и не нашел ни слово о пресс конференции адвоката Хобейки где тот якобы озвучил показания о невиновности Шарона. Желательно и подтверждение этих фактов из независмых источников, например западных СМИ. Кроме того Мостовой назвал Кахана Коганом, преувеличел число жертв в Дармуре более чем в три раза и вообще истек злобой :).... Yankl 06:01, 29 августа 2009 (UTC)

Про крайне-левых, вроде Бецелема, Шалом-Ахшав, Гуш Шалома и т.д. - слыхал (т.е. в Обвинения Израиля в апартеиде мне уже сейчас их так начать называть? :) ), а вот если Янкл называет "Хроники" крайне-правым, значит сайт - таки хороший. - Igorp_lj 22:00, 29 августа 2009 (UTC)

Сайт безусловно хороший, только публикует непроверенную информацию, которая ИМХО искажена, поскольку в интернете я ей подтверждений найти не могу. Я воздерживаюсь от употребления палестинских сайтов в качестве источника достоверной информации, прошу и вас не использовать израильские источники крайне правой направленности если в их правдивости существует сомнение. Теперь вы еще и требуете от меня доказать, что некий В.Мостовой крайне правый. Во первых это видно из его статьи. Во вторых вряд ли есть стороннее мнение о нем ввиду того что личность это неизвестна и публикуется видимо только на сайте.

Касательно Обвинения Израиля в апартеиде, можете конечно называть организации левыми. Yankl 22:29, 29 августа 2009 (UTC)

А выкручиваться-то зачем? Я писал про КРАЙНЕ-левых, коими их называет немало источников, не говоря уже про финансовые и прочие дурно-пахнущие аспекты. :) - Igorp_lj 22:54, 29 августа 2009 (UTC)

Чем же так плохо финансирование со стороны европейских стран? Понять трудно. Впрочем это все пустые разговоры и к предмету статтьи не относиться. Иерусалимские хроники это не Бецелем, а малоизвестный руско-израильский сайт. Печатает ИМХО отсебятину под видом фактов, как с ним быть? Приведите те же факты из другого источника и вопросы отпадут. Yankl 00:15, 30 августа 2009 (UTC)

Мостового я считаю не авторитетным источником. Личность он неизвестная. Количество жертв в Дамуре превысил самовольно более чем в 3 раза. Он описывает факты, упоминаний о которых нет более нигде. В то же время эти факты ключевые в обсуждаемой теме и должны были бы появиться не только у Мостового если бы о них знал кто либо кроме него.... По этому есть предложения ссылки на Мостового из статьи удалить как не отвечающие критериям ВП:АИ. Yankl 06:21, 9 сентября 2009 (UTC)

Насколько я понял, возражений против удаления данных Мостового нет. Yankl 09:26, 10 сентября 2009 (UTC)

Поняли (как всегда) неправильно, и только то, что вам хочется. Кто-то куда-то торопится? К концу недели наведу порядок в собранном по "Сабре", тогда и (если не устроите еще диверсию вроде вп:вандализма с переименованием темы Список терактов ФАТХ) поговорим.

В любом случае, я против удаления этого источника. Можно просто добавить в примечании то, что вы про него написали, за исключением, конечно ЭТОго: «вообще истек злобой :)....»

- Igorp_lj 16:39, 10 сентября 2009 (UTC)

Я выставил спорный источник на обсуждение на странице Википедия:К оценке источников Yankl 21:19, 10 сентября 2009 (UTC)

ОК, пока помещу сюда, а потом и в Статью (равно, как и в то обсуждение), кое-что из того, что собралось.

Читаем «Report of the Commission of Inquiry into the events at the refugee camps in Beirut»

Heavy fire coming out of Shatilla was directed at one I.D.F. battalion (henceforth the battalion) advancing east of Shatilla. One of the battalion's soldiers was killed, 20 were injured, and the advance of the battalion in this direction was halted. Throughout Wednesday and to a lesser degree on Thursday and Friday (16-17.9.82), R.P.G. and light-weapons fire from the Sabra and Shatilla camps was directed at the forward command post and the battalion's forces nearby, and fire was returned by the I.D.F. forces.

The entry of the Phalangists into the camps began at about 18.00 on Thursday, 16.9.82 At that time there were armed terrorist forces in the camps. We cannot establish the extent of these forces, but they possessed various types of arms, which they used - even before the entry of the Phalangists - against I.D.F. forces that had approached the area, as well as against ' the I.D.F. headquarters at the forward command post. It is possible to determine that this armed terrorist force had not been evacuated during the general evacuation, but had stayed in the camps for two purposes, which were - renewal of underground terrorist activity at a later period, and to protect the civilian population which had remained in the camps, keeping in mind that given the hostility prevailing between the various sects and organizations, a population without armed protection was in danger of massacre.

According to a document which reached us (exhibit 151), the total number of victims whose bodies were found from 18.9.82 to 30.9.82 is 460. This figure includes the dead counted by the Lebanese Red Cross, the International Red Cross, the Lebanese Civil Defense, the medical corps of the Lebanese army, and by relatives of the victims. According to this count, the 460 victims included 109 Lebanese and 328 Palestinians, along with Iranians, Syrians and members of other nationalities. According to the itemization of the bodies in this list, the great majority of the dead were males; as for women and children, there were 8 Lebanese women and 12 Lebanese children, and 7 Palestinian women and 8 Palestinian children. ...

Britannica Concise Encyclopedia: Sabra and Shatila massacres

Defense Minister Ariel Sharon and Chief of Staff Rafael Eitan arranged for the Israel-supported Phalange militia to enter the camps to clear out what Sharon described as "2,000 - 3,000 terrorists who remained behind. We even have their names."

Вчера забыл подписаться. Пока с инета ухожу. Продолжение следует ~ до понедельника.

Ответил Yankl в начатом им обсуждении Википедия:К оценке источников:

Информация Yankl о том, что: «Никто не упоминает...» - просто НЕверна.

- Igorp_lj Igorp_lj 11:25, 11 сентября 2009 (UTC)

Такая вот псевдо-нейтральность от Yankl

10:47, 28 сентября 2009 Yankl

15 сентября армия Израиля заняла Западный Бейрут. Ею были окружены кварталы Сабра и Шатила и взяты под контроль все входы и выходы оттуда. В процессе окружения и блокирования кварталов 1 израильский солдат был убит и 20 ранено. Израильтяне стали обстреливать кварталы из артиллерии.

Yankl, а вы сами, как думаете: почему это израильтяне стали обстреливать? Я понимаю, что в вашем про-арабском источнике про это не написано, равно как и отрицается уже подтвержденное из разных источников наличие боевиков в лагерях. Но, может быть вы не будете вместе с ним НЕправду в статью вставлять?
--Igorp_lj 18:54, 28 сентября 2009 (UTC)

А мы счас зададим вопрос: кто такой этот Ричард Куртис? Напишем что он крайне левый, про-палестинский и потребуем выкинуть его из авторитетных источников... А уж мнение атрибутировать точно придётся. До тех пор пока факт обстрела из артиллерии не получит официального израильского подтверждения. Pessimist 19:42, 28 сентября 2009 (UTC)

Кстати, а кто это сказал, что ООП соблюдала перемирие? Почему в статью этот вставлено как факт без атрибуции мнения? У Израиля на этот счет мнение было прямо противоположное, а именно: завоз тяжелого вооружения и нападение на Шломо Аргова перемирие прямо нарушали. Pessimist 19:46, 28 сентября 2009 (UTC)

Незнаю кто такой Ричард Куртис, может приятель Мостового? Погодите, я еще чисто палестинские источники найду если мы тут абсолютно не фильтруем источники..... PS. Имейте ввиду что кроме ООП, которая эвакуировалась, в Ливане были еще и местные левые группировки которые никуда не эвакуировались, но которые были союзниками ООП и от израильтян и фалангистов в восторге не были.Yankl 19:52, 28 сентября 2009 (UTC)

В Аргова стреляли представители враждебной ООП радикальной группировки. Израиль как обычно взвалил вину одних на других с целью развязать войну.... Часто с нами такое случается. Yankl 19:52, 28 сентября 2009 (UTC)

Конечно-конечно... Жаль, но обычно выясняется, что «враждебность» эта строго тактический прием для публики. Типа это не мы, а вон те плохие парни. Плохие-то они плохие, но работу для ООП делают хорошую. Так что это все такая же пропаганда, как полный «вывоз боевиков из Бейрута», после которого мирные беженцы начинают стрелять из РПГ... Так что насчет атрибуции заведённых вами в статью мнений? Pessimist 20:35, 28 сентября 2009 (UTC)

Рано вам смайлики ставить, Yankl. Вас просто в очередной раз поймали за руку.

«Имейте ввиду что кроме ООП, которая эвакуировалась..» - ага, начинаем уже выкручиваться. Союзники, говорите? Ну-ну.

И по вашему источнику: посмотрите на наверное радующие вас картинки поверх "вашей" статьи, да и сам сайт тоже. Так что считайте, что пал.источник вы уже принесли.

- Igorp_lj 20:36, 28 сентября 2009 (UTC)

Теперь еще и антисемитский источник : Р. Куртис ?

Как оказалось, про сайт я угадал, а вот про то, что автор еще и определен АДЛ, как антисемит - нет.

В общем, так: пока я не стану, как вы, писать прямо в статью про крайне-"задних", хотя - в отличие от вас, основания у меня есть, а ограничусь шаблоном ^[кем?] (убиты). Но, если вы не найдете другой, НЕ антисемитский источник, буду вынужден или убрать его, или вставить в статью ниже следующее:

Согласно статье Ричарда Куртиса, опубликованной на сайте организации «American Educational Trust» ( которую Антидиффамационная лига определила как антизраильскую, а самого Куртиса отметила в числе выступавших в антисемитской Liberty Lobby), днем 16 сентября из лагеря вышли 5 старейшин с белым флагом, которые хотели просить израильтян прекратить обстрелы лагерей из артиллерии, но четверо из парламентеров были убиты ^[кем?] .

Надеюсь, что суток вам, Yankl, хватит. - Igorp_lj 22:16, 28 сентября 2009 (UTC)

• Теперь нужно уточнить кто такой John Quigley, чье мнение о соблюдении палестинцами перемирия вставлено Янклом в статью в качестве факта. При том, что ему доподлинно известно, что израильтяне сие мнение, мягко говоря, не поддерживают. Pessimist 05:35, 29 сентября 2009 (UTC)

Антидифасационная Лига объявит антисемитом любого, кто хоть что-то скажет нелицеприятное для Израиля. Этот подход известен. Куртисс во вся ком случае известно кто такой - бывшей глава арабской сдужбы Голоса Америки. А вот кто такой Мостовой остается загадкой... Yankl 11:11, 29 сентября 2009 (UTC)

По крайней мере его «арабоненавистником» никакая известная общественная организация не назвала. Pessimist 17:15, 29 сентября 2009 (UTC)

Причем здесь Рэндал, или опять метОда наветов?

До моего замечания: 01:52, 30 сентября 2009 Igorp lj Ход событий: Роберт Фиск источник не указан 5313 дней]

• 23↑ Книга "Универсальный журналист" Дэвид РЭНДАЛЛ (с последующим 4. Секс.)

После, и с "наветным" : 02:04, 30 сентября 2009 Yankl (обсуждение | вклад) (46 597 байт) (→Ход событий: даже супер нейтральным источником Игорь недоволен....

• 23 ↑ Книга "Универсальный журналист" Дэвид РЭНДАЛЛ
• 24 ↑ SABRA AND SHATILA Robert Fisk

Просто поправить ссылку не умеем ?  :)

Кстати, а кого вы имели в виду супер нейтральным источником ? --Igorp_lj 00:19, 30 сентября 2009 (UTC)

Ренделла который просто приводит репортаж Фиска как пример для написания репортажей... Yankl 00:29, 30 сентября 2009 (UTC)

Имхо, Фиска - более чем достаточно. Попробуйте в этой статье обойтись без "Секса". :) --Igorp_lj 00:38, 30 сентября 2009 (UTC)

Щас переведу... Yankl 01:28, 30 сентября 2009 (UTC)

Обвинения Фиска

Пессимист, почему вы не видите разницу между пересказом слов свидетелей и обвинением? Yankl 14:28, 30 сентября 2009 (UTC)

Пересказывает ли Фиск слова свидетелей с израильской стороны? Pessimist 14:33, 30 сентября 2009 (UTC)

Нет по-моему, ну и что из этого? Он корреспондент в Ливане, а не в Израиле. И потом, это отношения к делу не имеет, поскольку одно дело пересказ слов свидетелей в предверии суда в Бельгии, а другое - обвинения. --Yankl 14:37, 30 сентября 2009 (UTC)

Если человек пересказывает слова только одной стороны, а другую строну игнорирует, то это ненейтральный обвинитель. Pessimist 17:18, 30 сентября 2009 (UTC)

Это ваше мнение, а мы должны придерживаться фактов. Прямых обвинений Фиск не выдвигал. Yankl 00:12, 1 октября 2009 (UTC)

Факты, у Фиска??? Ну-ну. Он просто рупор (может, им самим и спровоцированным) обвинений арабов, сделавший на этом карьеру. Надо бы посмотреть, что он писал про театральное действо о якобы резне в Дженине-2002. А уж его ... про Кафр-Кану-2006 - совсем свежо.

--Igorp_lj 01:07, 1 октября 2009 (UTC)

Факт в том, что Фиск не обвинял, а пересказывал свидетельства. Вот в чем факт. Yankl 01:21, 1 октября 2009 (UTC)

А кто сказал, что он пересказывал свидетельства, а не выдумки? Это не факт, а ваш оценка. Pessimist 15:08, 1 октября 2009 (UTC)

Это несерьезно, Пессемист, такое можно сказать абсолютно про любой источник, чьи данные нельзя проверить по той или иной причине опытным путем. Yankl 01:35, 2 октября 2009 (UTC)

Давно переформулировано. Pessimist 08:48, 2 октября 2009 (UTC)

Преамбула

В преамбуле сперва изложены мнения, а потом факты. Коллега TenBaseT считает, что это "логично". А помоему это просто ПОВ-пушинг. Сперва надо излагать факты, а затем мнения. Yankl 14:34, 20 октября 2009 (UTC)

Давайте тогда рассмотрим более детально. Сначала факты относящиеся напрямую к теме статьи. Потом мнения, относящиеся напрямую к теме статьи, и только потом факты, косвенно затрагивающие тему статьи. После этого всё остальное.

Вот ровно в этом порядке я и расставляю порядок следования абзацев. Пожалуйста не откатывайте мои правки. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 14:43, 20 октября 2009 (UTC)

Факт, что резня началась через день после захвата Западного Бейрута израильскими войсками (в нарушение договоренностей) и уже после того как ООП была эвакуирована из Бейрута - это факт напрямую связанный с резней. Но вообще я удивлен. Его же надо перенести вообще в статью про ливанскую войну, а еще лучше в какую-нибудь несуществующую статью. Верно?--Yankl 15:45, 20 октября 2009 (UTC)

А еще резня началась после Великой Октябрьской Революции и после окончания Второй Мировой войны - это тоже факты. Тоже их в преамбулу ?? Смешно. Факты предшествующие событиям вообще нужно убрать из преамбулы и вставить в раздел "Исторический фон" или что-то подобное. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 15:54, 20 октября 2009 (UTC)

Ещё лучше в несуществующую статью!--Yankl 15:59, 20 октября 2009 (UTC)

• Не доводите до абсурда. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 16:01, 20 октября 2009 (UTC)

Я не довожу. Или сократим преамбуду до одного предложения (что нежелательно) ил будем излагать все осбстоятельства, а не только резню в Дамуре на первом месте.

• А что резня в Дамуре палестинцам глаза колет ? Портит вид бедных невинных овечек, которых из них делают ? TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 16:20, 20 октября 2009 (UTC)

Без понятия. Я не предлагаю исключить Дамур из преамбулы. Но поскольку напрямую он к событиям не относиться, упомянуть его после краткого описания событий, а не до, создавая ПОВ пушинг перед описанием фактов (тем более Дамур сам последовал за случаями резни палестинцев христианами). Кроме того необходимо вырезать из описания резни в Дамуре не нейтральные слова. например про неслыханную жестокость. Можно подумать что в Сабре и Шатиле жестокость была слыханной.--Yankl 16:35, 20 октября 2009 (UTC)

Хорошо - попытаюсь обьяснить на пальцах. Смотрите внимательно - преамбула: 1) Описание события - собственно что такое тема. 2) Количество погибших 3) Основное мнение по поводу пунктов 1 и 2. 4) Исторический фон на котором произошло 1, 2 и 3. 5) Существующие различные мнения по поводу 1, 2, 3 и 4.

Что в этом непонятного и нелогичного ?? Тут дело не в конкретной статье, а в принципе оформления любой статьи. Читайте, думайте, анализируйте. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 16:43, 20 октября 2009 (UTC)

Координация с Израилем

Внимательно прочитал указанный вами источник, про союзничество там есть, а вот про координацию действий во время резни между фалангистами и израильскими войсками - ну ни одного слова. Нехорошо ... TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 15:57, 20 октября 2009 (UTC)

Исправил.--Yankl 16:00, 20 октября 2009 (UTC)

• Что-то незаметно исправлений ... про координацию не убрано (или не проставлен иной источник) TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 16:10, 20 октября 2009 (UTC)

• Так в чем же состоят декларированные "изменения" ? Координация никуда не делась. Пожалуйста, подтвердите её АИ, или мне придется её удалить, согласно правил Википедии. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 16:48, 20 октября 2009 (UTC)

Прочтите доклад Кахане,там описано, как Шарон и Эйтан с фалангистами планировали зачистку лагеря от "террористов".--Yankl 17:12, 20 октября 2009 (UTC)

• Еще раз ? Пожалуйста, про координацию действий источник приведите !! Про планирование я уже понял, но с координацией это не связано. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 17:17, 20 октября 2009 (UTC)

Удаление критической информация о Куртинге (и его про-арабской организации) и Фиске

Не понимаю, на каком основании удалена критическая информация о Куртинге (и его про-арабской организации) и Фиске (см.разделы выше в Обсуждении).

Надо возвращать. --Igorp_lj 17:05, 20 октября 2009 (UTC)

Я не против. Но участник TenBaseT может воспративиться. Он против описания источников в статьях и вообще любых отступлений от темы статьи.--Yankl 17:10, 20 октября 2009 (UTC)

• Господин Yankl, давайте вы будете говорить за себя, а я за себя. Договорились ? TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 17:16, 20 октября 2009 (UTC)

Куртис-2 или ОРИСС от Yankl ?

пред."серии": «Такая вот псевдо-нейтральность от Yankl»++.

Добрались руки посмотреть и на Куртиса, и на письмо представителя Иордании

Текст Янкла:

днем 16 сентября [ещё до начала резни] из лагеря вышли 5 старейшин с белым флагом, которые хотели просить израильтян прекратить обстрелы лагерей из артиллерии и разъяснить израильтянам, что 1)лагеря находятся в состояние полной капитуляции и 2) что в них нет оружия, так как оно было передано мультинациональным силам за две недели до этого. Но четверо из парламентеров были убиты у блокпоста израильской армии (источники не определяют кем конкретно). Эти же данные независимо от Куртисса приводят двое западных журналистов, находящихся в Бейруте в 1982 году[36].

Текст Куртиса

At noon Thursday, Sept. 16, a delegation of five old men bearing white flags tried to negotiate an end to the shelling of the two camps by the Israeli forces, which had now surrounded the camps and sealed the exits. Four of the Palestinian negotiators were killed.

Соответственно, выделенное "болдом" - просто ОРИСС. У Куртиса этого нет. Так что пока закомментирую.
Тратить время на прочесывание ссылки на иорданцев просто жалко. Плз, привести конкретную цитату из источника.

Ну и так, по ходу про точность от Куртиса:

Куртис:

Israeli forces began firing flares over them to illuminate the narrow, twisting alleys, where massacres had already begun in one area only 100 yards from the nearest Israeli observation post. At this point mobs of Palestinian women began rushing to nearby camp exits, seeking to escape. Israeli tanks, stationed at 100- or 200-yard intervals and blocking all exits, turned back everyone.

Комиссия Кахана:

The forward command post was located on the roof of a five-storey building about 200 meters southwest of the Shatilla camp. The borders of the two camps were not defined exactly. The Sabra camp extended over an area of some 300 x 200 meters and Shatilla over an area of about 500 x 500 meters (testimony of the deputy assistant to the director of Military Intelligence, p. 29).

(для справки: 1 yard = 0.9144 metre)

Посмотрим, будет ли продолжение. Igorp_lj 22:59, 10 ноября 2009 (UTC)

Связи ООП с другими террористическими организациями

Коллега Yankl, поясните, пожалуйста, какого рода АИ вы хотите видеть по поводу сабжа? Я, когда работал над статьей о теракте в аэропорту Лода, неоднократно, и вовсе не в израильских источниках, натыкался на информацию о том, что НФОП (как я понимаю, не только они, но у меня был прицельный поиска, а они в любом случае часть ООП) наладили контакты чуть ли не с каждой террористической организацией мира: ЭТА, ИРА, Красные бригады, ну, Красная армия Японии - это само собой, о том и статья, похоже, что и с квебекскими террористами нащупывали. Поэтому мне не совсем понятно, вы не верите в эти связи или просто хотите очередную сноску в статье? --Deinocheirus 18:22, 23 ноября 2009 (UTC)

Лагеря беженцев, жители которых были перебиты, представлены в самом чёрном свете на основание правых израильских и фалангистких источников, такое их мнение не удивляет.... Преступник всегда хочет очернить жертву. Это всёравно, что я стану писать статью об Израиле, ссылаясь на специалистов из НФОП. Мне "нужны" нейтральные западные не еврейские и не ливано-христианские источники.--Yankl 18:30, 23 ноября 2009 (UTC)

Я ещё раз уточню: нужны ли не израильские источники (что значит "не еврейские"? Исраэль Шамир тоже не годится, или есть евреи первого и второго сорта?) о том, что ООП была связана с террористами из других стран? В последней редакции просто поставлено копивио на весь раздел, и если я его буду переписывать, то могу добавить ссылки. --Deinocheirus 18:41, 23 ноября 2009 (UTC)

Так это вы копировали из ЭЕЭ! ИМХО этот раздел надо серьёзно сократить тут и перенести в статью о Ливанской войне. Еврейские источники во многих случаях аффелированы. Поэтому их тут не следует использовать. Я могу найти палестинские источники, где израильтяне называются террористами или представить в качестве АИ хотя бы того же Шамира и.т.п. Но я этого не делаю. Я привожу европейские источники из солидных многотиражных газет и книг. А в ответ мне представляют Мостового, Седьмой канал и ЭЕЭ, в качестве беспристрастных АИ.--Yankl 18:49, 23 ноября 2009 (UTC)

Я уж точно не копировал. Посмотрите диффы. Я в курсе запрета на прямое копирование. Давайте теперь зайдем с другой стороны: являются ли подтверждением связей ООП с иностранными террористами публикации в источниках, поддерживающих эти связи? На подобную публикацию ссылается, например, статья о Патрисио Аргуэльо, есть материалы в «Лимонке». Конечно, там белое и черное вывернуто наизнанку (с моей т.зр., по крайней мере, не знаю, как с вашей), но сам факт связей не только подтверждается, но и афишируется. --Deinocheirus 19:01, 23 ноября 2009 (UTC)

Рад слышать, что не в копипейстили. Статья никарагуанца в данном вопросе ИМХО безусловно АИ.--Yankl 19:11, 23 ноября 2009 (UTC)

Если ничего другого не находится ...

{{Копивио}}

Yankl, я понимаю, что вам хочется хоть чем-то ответить на то как вас постоянно ловят за руку с вашими некорректными переводами, про- Арафатовским, Кунтаровским и прочих таких же детоубийц "пушингом"., но всему есть предел. Ссылка на КЕЭ была поставлено мною ДО вашего "открытия". Если вам кажется, что эти 4 абзаца можно написать лучше и короче - вперед, только без ... (см.выше). Не можете - есть эта страница обсуждения. Но, боюсь, вам не это надо, а чтобы у людей было меньше времени осталось на нормальную вики-деятельность.
--Igorp_lj 00:06, 24 ноября 2009 (UTC)

Игорь. Копипейстить, как вы любите делать, в википедии как правило запрещено (даже если вы ставите ссылку). Я знаю, что копипейстить и просто и быстро, но излагайте своими словами. Кроме того я не считаю что данная статья - место для столь "глубокого анализа" причин начала Ливанской войны. Для этого есть статья Ливанская война, где ещё конь не валялся.--Yankl 00:51, 24 ноября 2009 (UTC)

Разбивка статьи и перенос информации

Статья крайне длинна. Особенно затянут раздел "исторический фон". Хорошо что там до царя Соломона не дошло дело пока. Я считаю что бОльшую часть этого раздела надо перебазировать в статью о Ливанской войне. Так же возможно надо выделить отдельные статьи о фалангистах, Хобейке и др. Статья намного превышает допустимые размеры.--Yankl 02:02, 24 ноября 2009 (UTC)

В принципе, структурно статья могла бы выглядеть так:

• Отношения палестинцев с ливанскими христианами
• Военная обстановка
• Убийство Жмайеля
• Ответная акция фалангистов

То есть теоретически можно обойтись практически без упоминаний Израиля. Но ведь весь мир убежден, что резню устроили израильтяне? И вы цитируете всяких очевидцев, почему-то убежденных, что погромщики не говорили по-арабски, что должно читателя еще больше укрепить в этой точке зрения. Тогда придётся объяснить, почему израильские войска вообще там находились. А значит, без истории баз и лагерей ООП в Ливане не обойтись. --Deinocheirus 12:55, 24 ноября 2009 (UTC)

Можно кратко упомянуть в этой статье о причинах Ливанской войны. Но рассуждать о всех терактах 70-х годов тут, это явный перебор. А если я начну описывать о том, как беженцы были выгнаны из Тверии и Цфата, об оккупации Западного Берега, о нежелание Израиля идти на мирные предложения Арафата, о срыве Израилем Кемп-девидских договорённостей, о террористическом прошлом Бегина и так далее? И так мы дойдём до царя Соломона.

Царя Соломона, извините, к резне одних арабов другими даже самые отъявленные "антисионисты" не пытаются привязать. Соответственно, он не релевантен. Так же точно не релевантна оккупация Западного Берега, ибо оттуда никто никуда не бежал, наоборот, тамошнее население даже под оккупацией растёт (и росло) темпами совершенно невероятными. Тоже нерелевантно. Мирные предложения Арафата начались, когда он понял, что так и помрет в Тунисе, забытый своими советскими спонсорами, если не будет делать какие-то телодвижения, отличающие политика от бандита. Подчеркиваю - в Тунисе, потому что в Ливане он занимался только террором и подготовкой к нему. Значит, тоже мимо. Все теракты 70-х тут не перечислишь, в этом вы правы. Так их никто и не перечисляет, упоминаются только casi belli для наиболее крупных израильских операций на территории Ливана и те, которые привели к кардинальной смене тактики. Что остается? Да, Война за независимость, она же Накба. Вы знаете, если она тут не упомянута, это явное упущение. Обязательно надо упомянуть, а то неясно, откуда вообще палестинцы в Ливане да еще в таких количествах и почему они до сих пор "палестинцы", а не ливанцы - это при общем языке и религии. Да, кстати, я категорически против выделения причин войны в отдельную статью. Потолок объема не достигнут и не будет достигнут, если не раздувать текст искусственно. В последнем я себя упрекнуть не могу - наоборот, урезАл. А вы готовы то же самое сказать о себе? --Deinocheirus 19:50, 24 ноября 2009 (UTC)

Мирные предложения Арафата начались с 1974 года. Стоит ли это указать? Бегин был террористом и воевал с Англией одновременно с Гитлером. Стоит ли это указать, как комментарии к его изречениям? Стоит ли указать чем были вызваны захваты заложников палестинскими боевиками? Стоит ли указывать, что большая часть заложников погибала во время штурма израильским спецназом? Стоит ли рассказывать, о подвигах Шарона в Кибии? Стоит ли рассказывать про поселения и оккупацию.... Или для всего есть свои статьи? А эта уже и так напоминает свалку.--Yankl 20:06, 24 ноября 2009 (UTC)

Докажите связь с темой данной статьи и вставляйте на здоровье. Почему-то мне кажется, что Кибию и террор ЭЦЕЛа вам будет привязать затруднительно, т.к. события происходили задолго до 1982 года и в другой стране. Что же до террора ЭЦЕЛа, он был задолго до Кемп-Дэвидского соглашения, подписав которое, Бегин доказал свое стремление к миру гораздо лучше, чем Арафат, который до конца жизни не был готов уступить ни сантиметра. --Deinocheirus 20:14, 24 ноября 2009 (UTC)

Вот и я выступаю за похожий подход. Однако стоит мне привести данные какого-то журналиста, как ИгорьП_ЛЖ пишет про него пару абзацев, где рассказывается что про него думают всякие произраильские вотчдоги (ещё бы, осмелился что-то написать против Израиля). А почему я не могу припомнить что Бегин, который оказывается ввёл войска в Западный Бейрут, что бы "защитить палестинцев от христиан(!!!!!)" - террорист и воевал на одной стороне с Гитлером? Если уж не вставлять в статью не релевантную информацию, то это должно относиться ко всем случаям. Кстати насчёт Арафата вы неправы. Уже в 1974 году он согласился на создание Палестинского государства на части территории Палестины\Израиля. Yankl 20:21, 24 ноября 2009 (UTC)

Так, для справки: Бегин не воевал на одной стороне с Гитлером. Сотрудничество нацистам предлагал Яир, глава совсем другой организации, и дальше предложения дело, естественно, не пошло. А Арафат, миротворец наш драгоценный, требовал два государства для арабов, одно (так уж и быть!) пополам с евреями, а второе юденфрай. Чем это лучше Либермана? Тот тоже хочет два государства, одно для арабов и евреев, а второе только для евреев. Но это уже к делу касательства не имеет. И еще одно: биографическую справку про г-на Лэмба я уже закомментировал. Надеюсь на понимание со стороны Игоря того, что это танго танцуют вдвоем и что так можно продолжать до бесконечности, превратив неплохую статью в посмешище для читателя. --Deinocheirus 20:30, 24 ноября 2009 (UTC)

Бегин воевал не на стороне Гитлера, но одновременно с Гитлером против Англии, насколько я помню с февраля 1944 года, когда Иргун поднял "Восстание", т.е. в самый разгар Холокоста. Арафат же, насколько я знаю, не о каком юденфрай не разу не говорил. --Yankl 20:36, 24 ноября 2009 (UTC)

Бегин воевал против Англии, которая в это время воевала против еврейских беженцев одновременно с Гитлером, который этим самым евреям устраивал Холокост. Далее аргументация закольцовывается. Насколько мне известно, Либерман желает взаимного трасфера, то есть одно государство для евреев, а другого для арабов, а вовсе не одного еврейского, а второго смешанного. Pessimist 21:44, 24 ноября 2009 (UTC)

Резня происходила в течение 2 суток под наблюдением и отцеплением израильтян их союзниками. после того как израильтяне вопреки договорённости вошли в оставленный ООП Западный Бейрут. меня не удивляет, что Израиль держат ответственным за эту бойню, так что не упоминать Израиль невозможно. --Yankl 17:11, 24 ноября 2009 (UTC)

"Послесловие"

Послесловие с лживыми ИМХО словами заинтересованного лица представляет из себя откровенный ПОВ-пушинг. У меня нет проблем дополнить "послесловие" цитатами осуждающими роль Израиля или написать "Предисловие" или "Эпилог", но не хочется и далее засорять статью, которая уже давно похожа на мусорку. Yankl 18:47, 24 ноября 2009 (UTC)

Что КОНКРЕТНО «лживого» в приведенной цитате Бегина?

А засорили статью своим «осуждающими роль Израиля» пушингами вы уже более чем.

До окончания обсуждения ваши метки убираю. --Igorp_lj 20:03, 24 ноября 2009 (UTC)

Послесловие в самом деле совершенно неэнциклопедично, таких разделов в статьях энциклопедии нет. Самое ему место в разделе про реакцию. Это объективно. А субъективно, если вы меня спросите, я бы его поставил на место цитаты из Биби, которая тоже смотрится странно в энциклопедической статье: здоровенная, эмоционально заряженная и трактующая мелкий эпизод как что-то, определившее глобальную позицию дружественной Израилю сверхдержавы. Да была ли девочка? Но это, повторюсь, субъективно. --Deinocheirus 20:18, 24 ноября 2009 (UTC)

Имхо, Послесловие достаточно четко подытоживает всю эту историю, в т.ч. по пунктам:

• Первым, ужасасающимм, фактом является то, что арабы убили арабов.
• Вторым — то, что израильские солдаты остановили кровавую бойню.
• И третий заключается в том, что если нынешняя клеветническая кампания против Израиля будет продолжаться и дальше без возмущенной реакции приличных людей, да — возмущенной, то в течение нескольких недель или месяцев останется только всеобщее мнение, что именно израильские военные совершили эти ужасные убийства.

Оригинальный текст (англ.)

The first horrific truth is that Arabs murdered Arabs. The second truth is that Israeli soldiers stopped the carnage. And the third truth is that if the current libelous campaign against Israel should go on without a reaction of outrage by decent men - yes, outrage - then within a matter of weeks or months everyone everywhere will have gotten the impression that it was an Israeli military unit which perpetrated the horrible killings."

--Igorp_lj 20:59, 24 ноября 2009 (UTC)

Про Биби - см. в ниже «Про «следует отметить» и т.д. (вынесено из статьи)». Там я Вас не заметил. :)

- Igorp_lj 20:34, 29 ноября 2009 (UTC)

По вашему мнению подытоживает,а по моему не подытоживает, а является ложной попыткой со стороны Бегина закамуфлировать реальные факты, поэтому высказывание Бегина может быть расположено в статье, как факт об его мнение (в соответсвующим разделе), но не как "подытоживание", проталкивающее крайне правую точку зрения...... По-моему это очевидно.--Yankl 21:47, 24 ноября 2009 (UTC)

Лживым я считаю трактовку Бегином событий. Израильские солдаты не остановили бойню, два дня её охраняли при полной осведомлённости командования о происходящем. Причём я считаю, что Бегин искажает реальность намеренно, в том же письме он пишет, что "израильтяне вошли в Западный Беёрут что бы защитить палестинцев от фалангистов" (!!!!!), что можно придумать более нелепое?.....Кроме того вам вполне нейтральный участник говорит, что никакого "послесловия",тем более в такой спорной статье, в энциклопедии не бывает, тем более что ваше "послесловие" имеет пушинговый характер. Шаблоны я пока верну на место.--Yankl 20:30, 24 ноября 2009 (UTC)

Все перечисленное вами - столь же эмоциональная, сколь недостоверная арабская точка зрения. Имхо, факты там не ночевали. Увы.

Остальное - см. ответ Deinocheirus у.

Ну и про Шаблоны - всего того, что вы наделали в статье, вам кажется еще недостаточным?!

--Igorp_lj 20:59, 24 ноября 2009 (UTC)

Поскольку два участника высказались против "послесловия", я изложенную в нём цитату перемещу в соответствующий раздел. Иначе, буду дописывать "послесловие" другими цитатами, что ИМХО против правил и нежелательно.--Yankl 20:16, 29 ноября 2009 (UTC)

Пока высказалось 3 человека. Да и Deinocheirus пока не ответил. Так что будем подождать. Igorp_lj 20:34, 29 ноября 2009 (UTC)

Эк Янклу "замуж невтерпеж" (дифф). Ладно, добавил АИ про Й.Авнера и поместил таки в соответствующее место.

--Igorp_lj 23:06, 4 декабря 2009 (UTC)

Каким боком Авнер относиться к международной реакции?--Yankl 11:02, 5 декабря 2009 (UTC)

Как АИ, ее оценивающий. --Igorp_lj 22:34, 5 декабря 2009 (UTC)

Про «следует отметить» и т.д. (вынесено из статьи)

Первая цитата (к-рой я поставил в "Международный" раздел, в основном из-зи Рейгана, но при зрелом размышлении, место ей в Обвинениях, и наверное в сокр.-нецитатном виде).

Ну а потом - пошло стандартное «следует отметить» от Янкла (орфография, в т.ч. и про "возглашающего - рекомендую посм. дифф (:)) сохранена), и соотв.оценка его же источника - от меня, которую (и только?) закомментарил Deinocheirus:

Характерен инцидент с президентом Рейганом и безрукой палестинской девочкой, описанный в книге Б.Нетанияху «МЕСТО ПОД СОЛНЦЕМ» :

В самый разгар осады президенту Рейгану была передана фотография маленькой палестинской девочки, которая, как было сказано, потеряла руку во время израильского обстрела. Сострадание и жалость президента не знали границ. В гневе он схватил трубку и потребовал от израильского премьер-министра Менахема Бегина, чтобы обстрел прекратили. Бегин уступил. В это время я занимал пост заместителя руководителя Израильской миссии в Вашингтоне. [...] Мы долго и пристально изучали снимок. [...] Через несколько дней израильским военным удалось обнаружить ее [девочку]. Рука девочки действительно была покалечена, но несколько лет назад, во время гражданской войны в Ливане. Девочка была жертвой арабского, а не израильского обстрела. Но к тому времени было уже слишком поздно. Убеждение в жестокости Израиля уже укоренилось в сознании американского руководителя и общественности его страны.

Следует заметить, что жертвами израильского вторжения в Ливан с ливано-палестинской стороны стало по крайне мере 17 000 человек среди которых множество детей. Десятки тысяч человек получили увечия. Очевидцы обвиняют Израиль в бомбрадировках детских домов, школ, детских садов и школьных автобусов.

Эти данные приведены Франклином Лэмбом, активистом организаций «Americans for a Just Peace in the Middle East» и If Americans Knew. Его упрекают в том, что в ходе своего визита в 2008 году в Ливан, возложил цветы на могилу Имадa Мугния, которого в США и Израиле считают террористом. .

Давайте спокойно здесь с ними разберемся. - Igorp_lj 20:50, 24 ноября 2009 (UTC)

Очевидно, что в израильском вторжении в Ливан в 1982 году было искалечено убито тысяча детей. Нетаньяху тут пытается давя на эмоции в обычной хасбариной манере исказить факты. Слышал давеча его речь в ООН, чуть не стошнило .

Далее, эта цитата не имеет отношения к резне. Её надо перенести в статью о Ливанской войне (если уж размещать её).... Yankl 21:53, 24 ноября 2009 (UTC)

Проблемы вашего пищеварения меня интересуют слабо, равно то, что вам «очевидно».

А вот то, что интересно: пострадали бы те самые несчастные ливанские дети (которые были искалечены именно в результате навязанной Израилю Арафатом войны, а не от рук своих соплеменников, как, например, убитая дочка Жмайеля), если бы Арафат и К выбрали другую страну для своих преступлений?

Собственно, этот риторический вопрос относится и к арабским жертвам «Операции «Литой свинец»», и к предыдущим таким операциям.

--Igorp_lj 21:50, 28 ноября 2009 (UTC)

Igor, при всем уважении, может хватит, здесь же не трибуна. Пожалуйста, говорите по существу самой статьи.--Jim Fitzgerald 00:13, 30 ноября 2009 (UTC)

Jim, «при всем уважении», это относится только ко мне, или к "утошнившемуся" оппоненту, переведшему нормальное обсуждение на свои физиологические проблемы и (имхо) демагогию? Вот он и получил адекватный ответ.

--Igorp_lj 00:37, 30 ноября 2009 (UTC)

Со стороны Yankl, я вижу больше конструктивных предложений, чем с вашей.--Jim Fitzgerald 00:41, 30 ноября 2009 (UTC)

Ну если «я так вижу», то наверное, это вопрос, с какой точки смотреть, и говорить тут не о чем. Жаль.

--Igorp_lj 00:53, 30 ноября 2009 (UTC)

Это крайне спорный "факт". Точнее, это утверждение правого израильского правительства.--Yankl 16:58, 13 декабря 2009 (UTC)

Правки Yankl 5.12.09 - имхо, провоцирование войны правок

(дифф)
К вопросу о т.н.конструктивности (Jim Fitzgerald):

• о правке-навешивании ярлыков, см. «Резня в Сабре и Шатиле: «не шутите с правилами» - навешивание ярлыков, или ?»
• про каких-то заложников - см. дифф
• все остальное трудно расценить, нежели провоцирование войны правок.

--Igorp_lj 23:50, 5 декабря 2009 (UTC)

1.Вы зачем-то вставляете в статью всё что думают правосионисткие вотчдоги о том или ином журналисте, который осмелился критиковать Израиль, хотя это не относиться к теме статьи. Я поэтому не вижу причины, почему не внести в статью информацию о том, кто такой Бегин и каковы его политические методы. Выбирайте - или будем характеризовать авторов цитат и подателей фактов (включая Бегина), либо не будем. --Yankl 04:04, 6 декабря 2009 (UTC)

Ничего я выбирать и не собираюсь. Писать надо то, что есть: про те самые «правосионисткие вотчдоги» (жаргон, вполне достойный палинфо.ру им.тов.Геббельса) как раз вы каждый раз пытаетесь написать чего-то поплоше, только вот с фактами - у вас напряженка, в отличие от ваших бецелемов.

А если вы до сих не знаете, кто такой Бегин, так я вам напомню: премьер Израиля, демократически избранный народом в 1977 году. И про "политические методы" тоже напомню: те, кто травил его десятилетиями, со страхом ждали в 1977-м, что он применит к ним ту же методу. Иногда даже жаль, что он не использовал своих полномочий, чтобы отстранить от кормушки всю эту свору, которой все еще не удалось угробить страну. --Igorp_lj 22:12, 6 декабря 2009 (UTC)

Игорь, если вы вставляете в статью размышление вотчдогов (это такое название (media watchdog), а не оскорбления, хотя к многим сайтам очень подходит)о Фиске, Куртисе и других журналистах? которые я не слышал что бы кого-то убили, то я вставлю в стать. факты о Бегине, потому как помимо того, что он стал премьер министром, в молодости он совершал много дел, о которых интересно было бы узнать читателям, прежде чем скушать его невообразимые по степени хуцпы "объяснения" о причине ввода войск в Западный Бейрут.--Yankl 11:57, 8 декабря 2009 (UTC)

2.Акция на прибрежном шоссе 1978 года была предпринята для захвата заложников и обмена их на палестинских заключённых (en:Coastal Road massacre). Однако вмешался израильский спецназ и всех заложников перебили. Естественно ЭЕЭ не хочет это упомянуть.--Yankl 04:04, 6 декабря 2009 (UTC)

В англ.вики про захват с целью обмена есть только одна ссылка: Это надо и написать (если захотите, можете, как это обычно для вас - отметить его еврейское происхождение :))

А ваше

• «в ходе штурма автобуса израильским спецназом погибли 36 и были ранены свыше семидесяти израильских граждан»

- просто неправда. Давайте почитаем пока, даже не израильские источники, а Тайм, ссылка на который приведена в англ.вики, и которую надо будет добавить в Аль-Муграби, Далаль, и которую, как это обычно за вас, вы "забыли" упомянуть:

• The commandos were carefully chosen and highly trained for their suicidal mission. The plan called for them to seize a bus and use it as a shooting platform to aim at anybody, civilian or military, who happened to come along the highway. Their only purpose was to kill as many Israelis as possible.
• After opening fire at passing traffic, they hijacked a white Mercedes taxi, killing its occupants.
• Witnesses said the gunmen fired machine guns and threw grenades at passing cars from the hijacked bus. Some passengers inside the bus were fired on, and at least one body was dumped along the way
• Outside, there was a terrorist who was firing at everybody who was escaping from the bus. A few managed to escape. Some were caught in the fire." Later, 25 charred bodies were found in the bus

...

Увы для вас, ваша правка не только не-нейтральна, но и некорректна. --Igorp_lj 22:12, 6 декабря 2009 (UTC)

Цель акции заключалась в том, что бы захватить заложников в отеле Тель-Авива и обменять их на заключённых. В результате захватили автобус. Началась перестрелка в ходе которой погибло так много людей. Так почти всегда происходит, когда заложников пытаются освободить силовым путём. Если бы палестинцы хотели просто убить людей, они бы перестреляли пассажиров на месте, а не пытались бы прорваться в Тель-Авив.Случай с Кунтаром, который в тоже вставили в статью тоже не очевиден - та же история.--Yankl 04:31, 7 декабря 2009 (UTC)

3.Вы скопипкйстили в статью не относящийся к делу и не нейтральный текст из ЭЕЭ, где палестинцы называются террористами, факты замалчиваются и всё подано с позиции Израиля. Я как мог, привёл этот ИМХО не нужный в статье текст к НТЗ.Кроме того вы в лучших сталинских традициях вычеркнули во многих местах слово "палестинцы" и заменили его на "арабы", в результате текст стал не читаем, так как не понятно о каких арабах идёт речь. Я вернул слово "палестинцы" на место.--Yankl 04:04, 6 декабря 2009 (UTC)

Про сталинские традиции левым (см. в т.ч. и выше - про Бегина) лучше известно, и следуют они им всегда и везде. :)

А я привел то, что написано в АИ, на которые я ссылаюсь, как бы они вам с пал-инфо не нравились. И это же должно быть написано в статье. Что касается "палестинцев", я опять же следовал АИ. Ежели где упустил, приводите здесь, в Обсуждении - поправим. --Igorp_lj 22:14, 6 декабря 2009 (UTC)

«вычеркнули во многих местах слово "палестинцы" и заменили его на "арабы"» (Yankl)

Как и ожидалось, обвинения Янкла оказались (мягко говоря) преувеличенными: замечен единичный случай "ликвидации палестинцев" :). Плз, добавить, если пропустил.

Скорее, наоборот. Замечены такие его правки как :

• «диверсионная палестинская группа» вместо «террористическая группа» убила четырех израильских граждан (это про детоубийцу Кунтара).

* «палестинские боевики сосредоточили огонь на севере Израиля^{[уточнить]}» вместо «террористы»

* ...

--Igorp_lj 23:46, 7 декабря 2009 (UTC)

Янкл, ваша правка совершенно ненейтральна. Захват гражданских заложников - это терроризм, даже если ФАТХ называет национально-освободительной борьбой. Для чего они их захватывали - цели декларируемые террористами вы подаете как факты, а массовый террор на севере Израиля - как мнение. Если это нейтральность, то я — шейх Насралла. Pessimist 19:52, 6 декабря 2009 (UTC)

См.выше к его п.2. --Igorp_lj 22:14, 6 декабря 2009 (UTC)

Pessimist, слово терроризм не имеет чёткого определения, определений это слово имеет штук 40 и все разные, поэтому в англовики от его использования отказались. Зачастую, то что Израиль называет терроризмом, другие источники называют борьбой с оккупацией. Я тут не говорю об очевидных случаях - взрывах кафе, автобусов и др. Однако, Израиль называет терроризмом и просто борьбу с оккупацией, действия против армии на оккупированных территориях и др. Арабские источники в свою очередь называют терроризмом многие действия Израиля, и ИМХО часто не без основания. Естественно ЭЕЭ, которую копипейстит Игорь, применяет слово терроризм в израильском понимание. Террористы - это палестинские вооружённые группировки.... Но у нас тут не ЭЕЭ поэтому надо применять нейтральные слова. Касательно акции на прибрежном шоссе, если уж Igorp_lj вставил её в эту статью, которая к ней не имеет отношение, то я таки опишу в чём была цель операции и почему погибло так много людей.--Yankl 04:31, 7 декабря 2009 (UTC)

Кто называет захват заложников национально-освободительной борьбой? Есть нейтральный источник? Pessimist 06:05, 7 декабря 2009 (UTC)

В ЭЕЭ базы ООП названы базами террористов, а вся деятельность ООП безапелляционно названа террористической. Боевики ООП названы террористами.... Прежде всего это не нейтрально. Что до событий на Прибрежном шоссе и акции Кунтара, то можно назвать их терактами (хотя что такое теракт ещё никто не определил), но при этом надо указать что целями этих терактов был захват заложников для обмена их на палестинских заключённых. А заложники гибли в ходе вмешательства израильского спецназа и перестрелки. --Yankl 11:57, 8 декабря 2009 (UTC)

• «В ЭЕЭ базы ООП названы базами террористов, а вся деятельность ООП безапелляционно названа террористической. Боевики ООП названы террористами.... Прежде всего это не нейтрально.»

Может быть, это увы для вас, но «Прежде всего», это - факт. --Igorp_lj 17:58, 9 декабря 2009 (UTC)

про /и

Приводите здесь. Будем обсуждать. Только имейте в виду, что таковые есть и с про-арабской стороны. --Igorp_lj 23:24, 6 декабря 2009 (UTC)

Кто такие Шульман и Мостовой? Историки? Известные журналисты? Они абсолютно неизвестны. ИМХО это два человека которые просто ненавидят арабов, их печатают как я понял только шовинистические правые израильские сайтики . Их статьи абсолютно не нейтральны. Поэтому, приводимые данные требуют перепроверки. Источников своих фактов они не указывают а поиск этих фактов в гугле ни к чему не приводит. Соответственно возникает вопрос в их достоверности. Арабофобы запросто могут дисинтнрпретировать реальный факт, например предположение или опровергнутую оценку интерпретировать как факт. Этим грешат и достаточно цивильные русско-израильские сайты.... --Yankl 04:17, 7 декабря 2009 (UTC)

Уже и Шульман стал "неизвестным"? Это тоже «шовинистический правый израильский сайтик»? Или это? О нём имеются также публикации. Так что он кроме всего прочего может быть даже предметом статьи для ВП. Читаем: "По данной тематике регулярно публикует свои статьи в бумажных и интернет- изданиях в Израиле, США, России и в других странах." Кстати, «сайтик» Zahav.ru, принадлежащий 10-му каналу, занимает 8 место по хитам в рейтинге Рамблера в рубрике «СМИ и периодика». Pessimist 06:07, 7 декабря 2009 (UTC)

Если какой-то компьютерщик взялся писать шовинистические антиарабские статьи и его публикуют на израильских русскоязычных сайтах, это ещё не делает его АИ. Например о Шамире так же можно сказать, что он "По данной тематике регулярно публикует свои статьи в бумажных и интернет- изданиях в Израиле, США, России и в других странах." Но как АИ вы же мне не дадите его использовать, верно?--Yankl 11:57, 8 декабря 2009 (UTC)

Когда какой-нибудь суд признает Шульмана расистом - я лично вырежу все ссылки на него как на АИ. А до тех пор ваше личное мнение о том, что он шовинист никакой роли не сыграет. И прекратите ВП:НЕСЛЫШУ. Я привел вам ссылки на неизраильские сайты вполне уважаемых СМИ. Pessimist 07:27, 9 декабря 2009 (UTC)

Хорошо, в таком случае я тоже перестаю фильтровать источники и начинаю использовать левые и арабские сайты. Не уверен только, что такой "плюрализм" обогатит википедию точными и достоверными фактами. --Yankl 05:50, 12 декабря 2009 (UTC)

а здесь в чем проблема?

• «Такие же сведения приводит израильский журналист Александр Шульман.»

Плз, пояснить. --Igorp_lj 21:48, 7 декабря 2009 (UTC)

Какая прелесть. Автор запроса желает получить обвинение по ВП:НДА на ВП:ЗКА? Pessimist 21:52, 7 декабря 2009 (UTC)

• Я использую в качестве источника автора статей на военную тематику, статья которого публикуется на сайте российского военно-научного учреждения. Как найдёте связь данного учреждения с израильскими правыми - свистните. Запрос к слову «журналист» сами снимете или через ВП:ЗКА? Pessimist 15:38, 12 декабря 2009 (UTC)

а здесь ?

• «Косвенно обвинение Хатема подтверждается тем фактом, что Хобейка после резни много лет жил в Ливане и даже был был министром в просирийском правительстве страны. Ни ООП (изгнаная из Ливана в 1982 году), ни Сирия (поддерживающая ливанцев христиан), ни их мусульманские союзники в Ливане не преследовали Хобейку, несмотря на его непосредственное участие в резне. Более того, Сирия осуществляла охрану Хобейки до 2001 года.»

Тут же Saleh Al-Na'am от вашего подзащитного ХАМАСа про это говорит:

• "The documentary aired by the BBC's first channel has provoked the interest of the entire world... Naturally, many Arab intellectuals were enthusiastic about prosecuting Sharon, and the BBC deserves full credit for its objective handling of the issue..."

• "However, with all honesty, there is a certain degree of hypocrisy in the Arab coverage of the Sabra and Shatila massacres!!!!! It is true that Sharon bears responsibility for these massacres, (why? How? Ndr.) but the people who committed these war crimes with their own hands, were never tried."

• "Moreover, Eli Hbeika who was head of security in the Lebanese Forces when they committed these massacres and who supervised the mass-killings and the rapes, boasted in the [BBC] film itself that he was never, nor will he ever be tried, and that he lives completely free. The same goes for Fadi Afram, the commander of the Lebanese Forces, who had an actual role in committing the massacres."

??? --Igorp_lj 22:22, 7 декабря 2009 (UTC)

Yankl: Очередное провоцирование вп:ВОЙ

(дифф)

Янкл, вместо того, чтобы цивилизованно обсуждать спорные правки, вы предпочли отмолчаться и в очередной раз провоцировать вп:ВОЙ.

Выше я уже писал:

Приводите здесь. Будем обсуждать. Только имейте в виду, что таковые есть и с про-арабской стороны. --Igorp_lj 23:24, 6 декабря 2009 (UTC)

Сейчас вам придется в этом убедиться. Я просто остановился, чтобы дать вам подумать и отменить ваши правки самому.
--Igorp_lj 21:08, 30 декабря 2009 (UTC)

Два маргинальных русско-израильских "журналиста", доказано изобретающих факты и фалангисты - неавторитетные источники. Это обсуждению не подлежит. Большинство же из фактов, оспоренных вами - подтверждается множеством источников, которые я подставлю--Yankl 22:06, 30 декабря 2009 (UTC)

На мой взгляд, маргиналы - как ваши т.н. АИ. Что ж, придется продолжить. --Igorp_lj 22:56, 30 декабря 2009 (UTC)

Продолжайте. Это возможно поможет наконец решить вопрос, на основе каких источников можно писать статьи на тему арабо-израильского конфликта.--Yankl 23:17, 30 декабря 2009 (UTC)

mnenia.zahav.ru - абсолютно не АИ

Последнее строчка в заявлении zahav.ru меня испугало!

О себе в разделе "О проекте", mnenia.zahav.ru пишет:

Говоря сухим канцелярским языком, наш сайт – это информационно-аналитический ресурс, обращенный к израильской и международной русскоязычной аудитории, восполняющий пробел в среде русскоязычных онлайновых проектов, в подавляющем большинстве своем являющихся переводными новостными ресурсами.
А по-простому, наш сайт – первая в своем роде площадка для обмена мнениями, споров, скандалов и разборок, ибо только в них рождается истина. Мы сводим воедино на одном поле профессиональных журналистов, экспертов, политиков и даже блоггеров.
Мы будем публиковать тексты обо всем, что касается жизни израильтян, ситуации на ближнем востоке, в еврейской диаспоре. наш сайт – ежедневный журнал, в котором найдется место для мнения любого, кто его может внятно, с умом выразить.
Мы хотим немного освежить сетевую информационно-аналитическую атмосферу, дав право слова тем, кто хочет, чтобы их услышали. мы нарушим сложившуюся традицию, в соответствии с которой, тон в изложении ситуации задавали "избранные" – политики и профессиональные авторы.
Сегодня любой блоггер, любой несетевой автор, даже написавший впервые в жизни свой текст о чем-то важном, насущном, горячем или интересном сможет увидеть свой материал рядом с текстами тех, для кого изложение подобных вещей – профессиональный навык.
И мы посмотрим, кто кого!

--Jim Fitzgerald 16:24, 7 декабря 2009 (UTC)

И что, собственно, вас так напугало? Zahav.ru, напоминаю является интернет-сайтом официального СМИ. Кто сказал, что статьи новичков не проходят редактуру? Pessimist 19:44, 7 декабря 2009 (UTC)

А вы почитайте ВП:АИ в разделе "Надёжность источников определённых типов". Обратите внимание на слово "надежность".Jim Fitzgerald 20:35, 8 декабря 2009 (UTC)

То есть, я так понимаю, что материалы Бецелем с вашей точки зрения следует исключить из числа АИ? Pessimist 20:57, 8 декабря 2009 (UTC)

Бецелем, "Шалом-прям-счас", Шоврим штика ... и прочих, по-сути - ПЛАТНЫХ АГЕНТОВ чужих государств, пытающихся через них проводить ИХ политику в Израиле:

Сколько стоит родина? Точный прейскурант теперь известен, 08.12/2009

Организация "Бецелем" получила в 2006-2007 годах следующее финансирование:

- Евросоюз - 1.000. 000 шекелей
- Министерство иностранных дел Швейцарии - 350.000 шекелей
- Министерство иностранных дел Норвегии - 250.000 шекелей
- Фонд "Новый Израиль" - 23.000 шекелей.
В 2008 году "Бецелем" получила только от объединенного государственного шведско-швейцарско-датско-голландского фонда 1.800.000 шекелей. Таким образом, в течение трех лет на счета этой организации европейские правительства и разные фонды перевели 3.423.000 шекелей.

Движение "Шалом Ахшав "получило в 2007 году следующее финансирование:
- Норвежское посольство - 944.056 шекелей
- Министерство иностранных дел Великобритании - 751.687 шекелей
- Министерство иностранных дел Германии - 341.958 шекелей
- Министерство иностранных дело Голландии - 121.014 шекелей.
Итого - 2.158.715 шекелей...

... в ходе операции "Литой свинец" около 50-ти израильских правозащитных организаций более 500 раз выступили с заявлениями в прессе, касавшимися "преступных способов ведения войны израильской военщиной". Все заявления обвиняли Израиль в совершении военных преступлений и призывали к немедленному прекращению операции. В отношении ХАМАС и его действий тон этих заявлений был несравненно более мягким. В подавляющем большинстве заявлений ХАМАС вообще не упоминался, а речь в них шла исключительно о противоправных и античеловечных действиях ЦАХАЛа.

--Igorp_lj 22:07, 8 декабря 2009 (UTC)

Что такое 3,4 млн. шекелей по сравнению с 2,76 млдр долларов США американской военной безвозмездной помощи ЦАХАЛу в год, так, что же получается - ЦАХАЛ платный агент США?--Jim Fitzgerald 17:40, 9 Pessimist 15:09, 12 декабря 2009 (UTC)декабря 2009 (UTC)

Не думаю, что вы нуждаетесь в разъяснении, что такое, ЦаХАЛь. Так что ваше сравнение - не к месту. А про помощь USA (Израилю, ПА, Египту, Ливану, можно поговорить и в др.месте. --Igorp_lj 18:03, 9 декабря 2009 (UTC)

Насколько мне известно, военную получает государство Израиль. А не напрямую ЦАХАЛ. В бюджете Израиля американская военная помощь сколько процентов составляет? Pessimist 18:53, 9 декабря 2009 (UTC)

Igor_lj, ну а вставленная вами обширная цитата о бюджете Бецелема в обсуждение статьи про 'Резню в Сабре и Шатиле', разве к месту? Jim Fitzgerald 20:50, 9 декабря 2009 (UTC)

Так это к вопросу об АИ. Этих вы "давка" жалуете, в отличие от. Вон как вдруг начали с ЦАХАЛем сравнивать :).

ОК, вернемся к Мнениям и захав.ру. В отличие от Бецелема и таких же, деньги они зарабатывают сами, и какого-то "импортного" влияния я, лично, не вижу.

--Igorp_lj 22:06, 9 декабря 2009 (UTC)

Что вы такое говорите Игорь? Правозащитные организации всегда живут на пожертвования в.т.ч. на пожертвования правительств демократических стран. Как по вашему правозащитная организация должна "зарабатывать" деньги?--Yankl 12:02, 11 декабря 2009 (UTC)

Вообще-то пожертвования иностранных правительств местным общественным организациям (включая правозащитные) много где вообще под запретом... Общественные организации могут получать деньги от местных спонсоров или от зарубежных, но частных. А на иностранные правительственные заказы кое-где где смотрят весьма косо... Pessimist 14:15, 11 декабря 2009 (UTC)

Я думаю например в Белорусии точно на это смотрят косо. В СССР этого бы точно не допустили. Однако одна демократическая страна не должна подозревать другую демократическую страну в недоброжелательстве (если её конечно нет чего скрывать).--Yankl 15:03, 11 декабря 2009 (UTC)

Я не буду рассуждать кто и кому чего должен. Просто посмотрю список демократических стран, где такое под запретом. Начну с США. Pessimist 15:09, 12 декабря 2009 (UTC)

Начнем с просто иностранных пожертвований. В штатах режим пожертвований НПО из-за рубежа гораздо жестче чем в Израиле.

Напротив, из вашей таблицы видно, что именно в Израиле получения НПО средств из-за рубежа наиболее сложная из всех рассмотренных стран.--Yankl 17:53, 18 декабря 2009 (UTC)

Вам привести пункты, по которым в США сложнее? Вы, как обычно, читаете не текст, а собственные мысли. Pessimist 21:47, 23 декабря 2009 (UTC)

Оценки журналистов

Оценки личностей журналистов, критикующих Израиль, необходимо перенести в статьи об этих журналистах. Иначе я буду давать оценки Бегина, Эйтана, Шарона и др. что ИМХО не желательно.--Yankl 13:43, 11 декабря 2009 (UTC)

Чего это вдруг? Где Бегин, Эйтан, Шарон, вынужденные воевать с вашими подзащитными террористами, и где ваши фиски с антисемитскими куртисами?

Да и не будем лукавить. Вы и так пытаетесь это делать без всякой на то причины.

По сути: если вы приводите данные сомнительного источника, читатель вправе знать об этом.

--Igorp_lj 19:53, 12 декабря 2009 (UTC)

Ду уж фискам и кутисам до грехов Шарона, Бегина и Эйтана как до луны. Я не слышал что бы Фиск или Куртис были замешаны в чьём-то убийстве, не говоря уж об убийстве тысяч человек. --Yankl 16:32, 13 декабря 2009 (UTC)

Повторяю для не слышащих: ваши фиски и антисемитские курсисы, делали/ют карьеру на оправдании террора, а Шарон, Бегин и Эйтан из-за этого террора были вынуждены принимать соотв.тяжелые решения, чтобы защитить своих граждан, и уменьшить количество его (террора) жертв. --Igorp_lj 16:51, 13 декабря 2009 (UTC)

Эта одна точка зрения. А другая точка зрения, что Шарон, Бегин и Эйтан намеренно развязывали кровопролитные агрессивные войны, в результате которых гибли тысячи человек . И если вы хотите характеризовать журналистов с точки зрения правых еврейских источников, то я охарактеризую руководителей Израиля с точки зрения левых и арабских источников.--Yankl 16:56, 13 декабря 2009 (UTC)

Изложение от ЭЕЭ

Игорь, не нейтральное изложение от еврейской энциклопедии, скопипейстованное вами, где все палестинские силы названы "террористами", а факты, нелицеприятные для Израиля замалчивают, будет заменено на нейтральное изложение.--Yankl 16:32, 13 декабря 2009 (UTC)

очередная попытка навешивания ярлыков?

Причем здесь ЭЕЭ ? Никакие факты в статье не замалчиваются. А вот ваши ОРИСС-попытки найти для террористов какие-то оправдания, не имеющин никаккого отношения к Статье, будут заменены на таки нейтральное изложение.

Кстати, а когда за пред. ярлык извиняться будем? --Igorp_lj 16:44, 13 декабря 2009 (UTC)

Нам нужен посредник, ЭЕЭ в Википедии не будет.--Yankl 16:48, 13 декабря 2009 (UTC)

Я не знаю, кто вам нужен, да и заявление «ЭЕЭ в Википедии не будет» (sic!) тоже вас достаточно характеризует.

Пока же прошу не провоцировать войну правок и не мешать редактированию, как это дали вам (дифф).

--Igorp_lj 16:59, 13 декабря 2009 (UTC)

Да ЭЕЭ тут не будет, информация будет подаваться нейтрально с использованием различных источников и нейтральных слов, а не исключительно как в ЭЕЭ и с использованием терминологии правительства Бегина.--Yankl 17:03, 13 декабря 2009 (UTC)

Угу, будут только фиски и антисемитские куртисы :)

М.быть это увы для вас, но Еврейская энциклопедия (или ее КЕЭ) здесь будет, равно как и др. АИ. И подаваться они (АИ) будут по-настоящему нейтрально, с разных точек зрения, но не с т.зрения от палинфо.ру, как бы вы этого не добивались..

--Igorp_lj 23:04, 13 декабря 2009 (UTC)

Очень интересный сайт вы мне подкинули. Мне нравиться их стиль. Например название Мерзость негодяя, или Как еврейский миллионер насиловал русских детей-сирот .--Yankl 17:44, 18 декабря 2009 (UTC)

Википедия:К оценке источников/Архив/2009/3. На тот случай, если вы не обратили внимания: ЭЕЭ не была отвергнута в качестве АИ. --Deinocheirus 20:29, 23 декабря 2009 (UTC)

Откат правки о причине гибели заложников в 1976 году

Yankl, я откатил вашу правку. Она не соответствует сказанному в источнике.--Deinocheirus 20:20, 23 декабря 2009 (UTC)

Вы отрицаете, что большинство заложников было убито при штурме автобуса (не вдаваясь в подробности кем)?

Этого нет в цитируемом источнике, а вы это оформили так, будто это утверждает Брасс. Более того, я не помню, чтобы при работе над статьёй я хоть где-то наталкивался на экспертное заключение, что дело обстояло именно так. Некоторые показания свидетелей (см. первую статью в Таймс) позволяют предположить, что значительная часть израильтян была убита до финального штурма, насколько значительная — неизвестно. Поэтому вы можете вернуть своё утверждение, если найдете подкрепляющую его ссылку. --Deinocheirus 13:44, 24 декабря 2009 (UTC)

Авторитетность источников в статьях об арабо-израильском конфликте

Всвязи с последними правками в статье назрел вопрос о решение давней проблемы - авторитетности источников в статьях об Арабо-израильском конфликте. В статье приведены данные двух "журналистов" - Шульмана и Мостового, а так же данные лидеров вооружённых группировок Ливанских христиан. Шульман и Мостовой печатаются в основном на небольших израильских русскоязычных сайтах правой направленности. Они пойманы на искажение информации. Например Мостовой в своей статье (предвзятость которой видна невооружённым взглядом) пишет:

• "1800 христиан были убиты в городе Дамур, на шоссе, к югу от Бейрута" - это завышение числа погибших более чем в 3 раза даже по сравнению с ливанскими христианскими источниками

В статье Мостовой обзывает членов ООП бандитами. Слово палестинцы он пишет только в кавычках (как на ХАМАСовском сайте пишут в кавычках слово Израиль). Делает далеко идущие выводы о том, что это именно ООП спровацировала ливанскую гражданскую войну, и о том, что отчёт комиссии Кахане писали "люди Сарида"...

Где же печатается журналист В.Мостовой? Кроме ссылки на указанную статью Гугл находит ссылку не ещё две его статьи расположенных поселенческом сайте МАОФ.... Одна из статей называется "Зверь по имени Багац" и посвящена верховному суду Израиля (Багацу), во второй клеймится "левый фашизм"....

Шульман тоже специализируется на статьях подобного рода, цель которых - демонизация арабов и левых израильтян. Вот пассаж из вводного абзаца его статьи про Сабру и Шатилу:

Ощущение своей слабости глубоко вошло в сознание арабов и потому для достижения своих целей они пытаются использовать международное давление на Израиль, как единственный способ вынудить его пойти на уступки. Для провоцирования давления на Израиль противник зачастую осуществляет массовые убийства своих собственных соотечественников, пытаясь возложить ответственность за эти преступления на Израиль.

Далее Шульман пишет следующие "правдоподобные" и взаимоисключающие вещи

• 16 сентября 1982 в 6 часов вечера на территорию Сабры и Шатилы вошло до 150 боевиков из организации «Ливанская Фаланга», возглавляемой Эли Хобейка.Христиане-фалангисты были вооружены стрелковым оружием, ножами и топорами. (цифра 150-200 человек известна и из других источников)
• По данным ЦРУ в лагерях Сабра , Шатила и Бурж эль-Бурежне находилось 670 офицеров ООП. У большинства убитых и пленных террористов были найдены удостоверения, выданные в советских учебных лагерях. (По Мостовому эти боевики ООП ещё располагали и РПГ)....

Разумеется смысл статьи сводится к тому, что резня производимая под наблюдением и отцеплением Израиля его союзниками это - "план и провокация сирийской разведки". Где же печатается Шульман - поскольку его стиль более взвешен, чем у Мостового, он печатается на некоторых русско израильских сайтах , в том числе и не являющихся ультроправыми (в той степени, насколько это возможно).

Данные военных и политических противников ООП - ливанских христиан в лагерях Сабра и Шатила, не могут быть рассмотрены как АИ... Потому что у них есть явный стимул опорочить своих противников ( сами христиане убили гораздо больше мирного населения палестинских лагерей, чем палестинцы мирных граждан в Дамуре).

В ответ на проставление шаблона к , IgorP_lj проставляет соответствующий шаблон на данные Роберта Фиска, всемирно-известного журналиста печатающегося в газете Индепендент... Фиск конечно журналист той же величины как Мостовой и Шульман. Кроме того Игорь ставит шаблон и применительно к многим другим источниками, в том числе и к публикациям в некоторых западных журналах.

Поскольку проблема источников возникает и в других статьях на арабо-израильскую тему, по моему необходимо наконец решить вопрос - какие источники допустимо использовать в таких статьях абы избежать использование ангажированных и ненейтральных материалов .--Yankl 03:37, 2 января 2010 (UTC)

=> Обсуждение проекта:Израиль#Авторитетность источников в статьях об арабо-израильском конфликте

--Igorp_lj 18:08, 5 января 2010 (UTC)

Деструктивная деятельность

Игорь, поймите, что статья предназначена для читателя. Краткие сведения об историческом фоне событий необходимо дать, иначе для читателя, незнакомого с предметом непонятно о чём идёт речь. А вас кидает из крайности в крайность, то вы вставляете в статью чуть ли не всю еврейскую энциклопедию, то удаляете краткое описание исторического фона событий.--Yankl 23:00, 12 января 2010 (UTC)

Янкл, «поймите, что статья предназначена для читателя»,

и если уж давать краткое содержание того, что есть в др.статьях, то - нейтрально, а не так, как это делаете вы.

Придется править. --Igorp_lj 19:52, 13 января 2010 (UTC)

Эмоции в статье

Коллега ТенБейзТе полагает, что "эмоции с АИ это уже не эмоции".... И эмоции членов христианских ливанских группировок, самих замешанных в убийствах тысяч гражданских палестинцев - это по его мнению АИ. Но в таком случае и эмоции палестинских сайтов в отношении Израильских "военных операций" на оккупированных территория это тоже АИ... Хочет ли коллега ТенБейзТе, что бы я эти эмоции, "основанные на АИ" вставлял в статьи? Или АИ у нас только союзники Израиля?--Yankl 15:38, 13 января 2010 (UTC)

Пространные характеристики источников

Характеристики источников, относящиеся лично к ним выглядят в статье неуместно и её перегружают. Критику Фиска целесообразно перенести в статью о нём. Критику Куртиса ИМХО в теле статьи надо резко сократить и перенести в примечания.--Yankl 00:47, 5 марта 2010 (UTC)

Экий командный "штиль" :) И кто это в с соседней статье писал, что комментировать АИ нельзя?

Про Фиска сначала перенесите, а потом обсудим изменения здесь. Про Куртиса - не вижу, что сокращать. Про "в Примечания" - можно подумать. --Igorp_lj 01:35, 5 марта 2010 (UTC)

Перенести не проблема--Yankl 01:56, 5 марта 2010 (UTC)

С полным переносом я не согласен. Связь Фиска с орг. «American Educational Trust», издающей «Washington Report on Middle East Affair» надо вернуть в Примечания, несмотря на ваши откаты --Igorp_lj 10:20, 17 марта 2010 (UTC)

«Битая ссылка» (Yankl)

дифф Давайте "торопиться медленно". Будем надеяться, что проблемы у сайта :

• «К сожалению, из-за технических проблем на сервере доступ к ресурсам портала "Заметки по еврейской истории" временно ограничен. Мы приносим свои извинения за неудобства»[1]

разрешатся. --Igorp_lj 22:07, 19 марта 2010 (UTC)

Вот и все уладилось. --Igorp_lj 07:38, 22 марта 2010 (UTC)

Почему надо приводить АИ на общеизвестные факты?

Yankl, а на то, что Земля круглая вам тоже АИ предоставить? Вы вообще с историей гражданской войны в Ливане знакомы? — Эта реплика добавлена участником Viking1 (о • в) 11:20, 22 марта 2010 (UTC)

Нет, плохо знаком. Как возможно и другие читатели. Нужен АИ.--Yankl 11:22, 22 марта 2010 (UTC)

Тогда я вам подскажу - наберите в поисковой строке Вики "Гражданская война в Ливане" и пройдитесь по ссылкам в соответствующей статье, приведенным внизу. Информации и источников получите через голову. Viking1 11:31, 22 марта 2010 (UTC)

Спасибо. Однако если поставлен запрос на источник стирать его не нужно. По идее ведь можно вообще без википедии обойтись, достаточно гугла.--Yankl 11:46, 22 марта 2010 (UTC)

Нет, в данном случае нужно. По идее, в Википедии можно и на каждое слово повесить запрос на АИ. Если вы плохо знакомы с предметом, так сначала ознакомьтесь, хотя бы в общих чертах, хоть потом будете знать, куда можно вешать шаблон, чтобы не выглядеть странно со стороны, а куда не нужно. Viking1 14:47, 22 марта 2010 (UTC)

Правила не требуют от меня самостоятельно искать АИ через гугл, данные в википедии должны быть проверяемыми и ссылаться на источники. Если бы я писал статьи без ссылок, знаете что со мной бы быстро сделали коллеги? Для меня факт антиправительственности левых сил в ливанской гражданской войне не очевиден. Историю войны я знаю плохо. Подставьте источник, как того требуют правила или не стирайте запрос.--Yankl 14:52, 22 марта 2010 (UTC)

А вы вообще просматриваете те ссылки, на которые вешаете запрос? Почему вы дважды потребовали источники на факт произвола палестинцев в отношении населения Южного Ливана, один раз в статье про ООП и второй раз в этой статье? Почему вы по вашим словам плохо знакомы с историей войны, хотя в статье о дамурской резне я привел отличный источник по ВСЕЙ войне от 1975 до 1990 года? Viking1 15:01, 22 марта 2010 (UTC)

Викинг, не сердитесь. При написании статей необходимо вообще всегда ставить источники и не только в спорных местах или спорных статьях. Это не для вас или меня, а для читателей. И этого требуют правила.--Yankl 15:05, 22 марта 2010 (UTC)

В данном случае вопрос не спорный, а очевидный. Так называемые НПС Ливана воевали против легитимной власти, даже дворец президента обстреливали. Viking1 15:13, 22 марта 2010 (UTC)

Излишние запросы источников трактуются правилами Википедии как доведение до абсурда и деструктивное поведение. TenBaseT (TO•DO) 15:19, 22 марта 2010 (UTC)

Я поставил один запрос. Каким образом он излишний? Yankl 16:12, 22 марта 2010 (UTC)

• Я где-либо выше фразой упомянул вас ??? Я всего лишь констатировал факт наличия правил Википедии TenBaseT (TO•DO) 17:49, 22 марта 2010 (UTC)

Численность боевиков

Я предлагаю снять ссылки на Шульмана и Мостового в разделе о численности боевиков в лагерях. Мнения Шарона и официальных выводов комиссии Кахана более чем достаточно. И не будет повода поминать этих двоих на всех страницах Википедии, где Yankl обсуждает какие-либо источники. Pessimist 10:31, 5 мая 2010 (UTC)

Джим, этот текст вставил Yankl, а статья находится в более чем конфликтом состоянии. Обоснуйте свою правку здесь и дождитесь консенсуса хоть с кем-нибудь - если даже тексты Yankl Вас уже не устраивают. Pessimist 20:12, 5 мая 2010 (UTC)

Обосновал откат ниже. Jim Fitzgerald 20:27, 5 мая 2010 (UTC)

Пока что предлагаю вот такой текст:

ООП заявила, что ее боевики полностью покинули Бейрут за две недели до резни в соответствии с договоренностями. Однако обстрелы израильских войск в процессе окружения лагерей и ряд свидетельств показывают, что в день операции в лагерях было некоторое количество вооруженных людей с палестинской и ливано-мусульманской стороны.

Их количество и принадлежность являются предметом дискуссии. В частности, после убийства Жмайеля Ариэль Шарон заявлял, что ООП оставила в Западном Бейруте 2-3 тысячи боевиков. Израильские журналисты Зеев Шифф и Эхуд Яари в книге «Israel’s Lebanon War», писали, что перед началом операции, в лагерях могли оставаться до 200 вооруженных и хорошо оснащенных боевиков, базировавшихся в подземных бункерах, сооруженных ООП за предыдущие годы Информацию о наличии боевиков ООП в Сабре и Шатиле, а также хорошо замаскированных подземных укреплений, подтвердил также неоднократно бывавший в этих лагерях союзник ООП известный международный террорист Ильич Рамирес Санчес:

В Шатиле подземные укрытия не были обнаружены ливанскими силами, и бойцы Народного фронта в Шатиле пережили бойню… Они были в Шатиле, были под землей. В Сабре этого не было, и там действительно перебили немало народу.

Оригинальный текст (исп.)

En Chatila, las fuerzas libanesas no descubrieron los subterraneos y los combatientes del Frente popular de Chatila sobrevivieron a la masacre... Estaban en Chatila, estaban enterrados. En Sabra no habia eso y all so mataron a unos cuantos

Наличие боевиков в Сабре и Шатиле подтвердила также израильская комиссия Кахана. В отчете говорится, что:

Согласно информации из разных источников террористы не выполнили своих обязательств эвакуировать все свои силы из Западного Бейрута и сдать своё оружие армии Ливана, но оставили в Западном Бейруте по различным оценкам примерно 2000 бойцов, а также много складов оружия

На момент входа фалангистов в лагеря беженцев, там находились силы вооруженных террористов. Мы не можем определить размеры этих сил, но у них имелись разные виды оружия.

Возможно определить, что эти силы вооружённых террористов не были вывезены во время общей эвакуации, но остались в лагерях с двумя целями. А именно для возобновления подпольной террористической активности в более поздний период и для защиты гражданского населения, оставшегося в лагерях. Надо иметь в виду, что в результате вражды преобладающей между различными сектами и организациями, населению без военной защиты грозила резня.

По данным комиссии в Западном Бейруте осталось также 7000 членов левой милиции «Mourabitoun», союзников ООП, эвакуацию которых соглашение не предусматривало.

Журналист Дональд Нефф считает, что утверждения о боевиках ООП в Сабре и Шатиле — это выдумка израильской стороны. По утверждениям палестинских свидетелей и данным некоторых журналистов, лагеря пыталась защитить малочисленная и плохо вооруженная группа палестинцев и ливанцев.

Жду поправок. Pessimist 11:16, 6 мая 2010 (UTC)

Возражений нет. Перенесено в статью. Pessimist 23:05, 8 мая 2010 (UTC)

Необходимость использования нейтральных слов в статье

В статье используются такие ненейтральные слова как "доподлинно известно" или "известный террорист", что противоречит принципу нейтральности в Вики. ПВ:НТЗ «Принцип нейтральности изложения (НТЗ) должен соблюдаться всеми языковыми разделами — по словам Джимбо Уэйлза, это «абсолютное и необсуждаемое» требование. «Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»).» Jim Fitzgerald 20:17, 5 мая 2010 (UTC)

Факт наличия боевиков в лагерях общепризнан. Расскажите мне кто этот факт отрицает? Если даже пропалестинский Монд, на который ссылается Янкл это признает и даже террорист и союзник Арафата Ильич Рамирес Санчес говорит об этом отрыто. Pessimist 20:25, 5 мая 2010 (UTC)

Равно и общепризнан факт того, что Ильич Рамирес Санчес - известный террорист. Кто в этом сомневается? Читайте ВП:АИ - что такое мнение и что такое факт. Приведение фактов как фактов, а не как мнений НТЗ не нарушает. Pessimist 20:26, 5 мая 2010 (UTC)

Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные... факты. Правила есть правила. Jim Fitzgerald 20:35, 5 мая 2010 (UTC)

Это и есть факты. Иначе придется много чего ещё в этой статье поменять. Да и во всей Википедии. ВП:НИП. Например:

«Са́бра и Шати́ла (араб. صبرا وشاتيلا‎‎) — лагеря палестинских беженцев, расположенные в Западном Бейруте..» - не является пересказом со слов третьих лиц. Как начнём статью? «Некоторые источники утверждают, что Са́бра и Шати́ла — это лагеря палестинских беженцев, расположенные в Западном Бейруте»... Может у вас будут корректировки? Pessimist 20:45, 5 мая 2010 (UTC)

«Фалангисты были союзниками израильтян и в ходе захвата Западного Бейрута» - что за нарушение нейтральности? Надо изложить в вашей стилистике: «Некоторые источники утверждают, что некоторые фалангисты были союзниками некоторых израильтян в ходе так называемого захвата Западного Бейрута». Продолжим приведение статьи к НТЗ или достаточно? Pessimist 20:50, 5 мая 2010 (UTC)

Одно дело просто приводить факты, другое - заниматься pov пушингом используя дополнительные словосочитания подобные "доподлинно известно" и "известный террорист". Ко всему этому обратите внимание, на вводный раздел статьи, где указано "однако ряд источников утверждают, что в лагерях оставалось еще много боевиков ООП." А теперь, сравните эти два утвреждения. Чувствуете разницу? Если хотите, можете оспаривать правила, но до тех пор, нарушать основное правило вики, не позволю. Jim Fitzgerald 09:24, 6 мая 2010 (UTC)

Вот именно - в преамбуле сказано про боевиков конкретно ООП - это мнение ряда АИ. А что там были вооруженные люди с мусульмано-палестинской стороны - факт. Теоретически они могли быть не из ООП, а из какой-то другой группировки. Если из лагеря стреляли - значит вооружённые люди там были. Если это утверждает множество источников, включая сторонников палестинцев И НИ ОДИН ИСТОЧНИК НЕ ОТРИЦАЕТ - это факт, а не мнение. Ещё раз повторяю вопрос - мы всю статью будем переписывать, переделывая факты во мнения или только это место? Я уже ранее предложил переделать этот абзац и готов обсуждать здесь формулировку. В которой факты представлены как факты, а мнения - как мнения. А не наоборот, как предлагаете вы. Pessimist 10:29, 6 мая 2010 (UTC)

Ну и если вы продолжаете настаивать на уборке ненейтральных слов - убираем "захват Западного Бейрута" и пишем "вытеснение отрядов ООП из Западного Бейрута". Я сейчас ещё много ненейтральных слов найду. И нарушать основное правило вики мы не будем пока вы его не оспорили. Повторяю - не играйте правилами. Pessimist 10:33, 6 мая 2010 (UTC)

Про Санчеса открываем статью о нём и читаем: "Ильич Рамирес Санчес (исп. Ilich Ramírez Sánchez, также известен как Карлос Шакал (англ. Carlos the Jackal); родился 12 октября 1949 года) — международный террорист." Передлагайте преамбулу в этой статье, как там получится консенсус, что он не международный террорист (а кто?) - тогда и здесь также отразим его мнение с «нейтральным» определением. Жду с нетерпением когда вы предложите как именно его следует называть. Pessimist 11:05, 6 мая 2010 (UTC)

Читаем внимательно предложение "Хотя, согласно заявлениям арабов, боевики ООП полностью покинули Бейрут за две недели до резни в соответствии с договоренностями, доподлинно известно, что в день операции в лагерях было некоторое количество вооруженных людей с палестинской и ливано-масульманской стороны. Тут очевидный дисбаланс, между двумя утверждениями, в первом случае "согласно заявлениям арабов" - от третьего лица, "доподлинно известно" сразу перечеркивает первое утверждение, и преподносится как истинное, что в свою очередь ясно нарушает ПВ:НТЗ. Насчет террориста: "известный международный террорист" и "международный террорист", разные вещи, в первом случае слово "известный" навязчиво предподносится как "очевидный факт", хотя это далеко не так, "кому он известен?", не все знают о Шакале, а то, была бы нужна статья о нем в вики? Во втором случае, идет нейтральная констатация факта, Санчес - "международный террорист". Jim Fitzgerald 16:39, 6 мая 2010 (UTC)

Джим, вам напомнить кто вписал сюда этот якобы «дисбаланс»? Может быть вы обсудите его с Янклом, а потом вернётесь сюда? Выше я поставил вариант в котором этой янкловой «доподлинности» нет. Я бы мог и далее доказывать, что дисбаланс есть только в вашей голове, но у меня есть в жизни более продуктивные занятия. Я поставлю сноску на то, что Санчеса именуют «одним из самых известных международных террористов» - причем на вполне нейтральном по отношению к обсуждаемой теме ресурсе. Если вы оспариваете известность Санчеса - обопритесь на АИ. Аргумент что о нём есть сттья в Вики потому что его не все знают - это пять баллов, в копилку вики-юмора. О Гитлере, Ленине, Сталине и Эйнштейне здесь статьи по той же самой причине? Pessimist 17:17, 6 мая 2010 (UTC)

Pessmist2006, при письменном обращении ко мне лучше придерживаться Jim Fitzgerald и не переводить его на кириллицу, а то мало ли, сколько Джимов и Jim'ов в Вики, спс. "Доподлинно известно" кем? Исходя из начала предложения выходит что "известно всем кроме арабов", а это уже не может трактоваться в статье как "доподлино известно". Использование ненейтрального слова "известный" и привязывая его к Санчесу, в статье которое совсем не о Санчесе, является тенденциозным, что неприемлимо. Вы можете привести с десяток источников, но от этого слово "известный" не станет нейтральным. Jim Fitzgerald 09:30, 11 мая 2010 (UTC)

По нику - ОК. Арабам о наличии боевиков в лагерях тоже известно и это в источнике, который вы почему-то не прочли и текст в статье по этому источнику, который вставил Yankl и который вы опять проигнорировали. ВП:ПОКРУГУ? Однако сей термин из статьи снят и дальнейшее его обсуждение не представляет смысла.

Статья не о Санчесе, но мы даём его мнение и называем его. Термин «известный» взят из источника, который пишет именно о нём. И это его характеристика, вынесенная в заголовок. Что в этом термине ненейтрального исходя из контекста мне непонятно. Может быть есть источник, который думает иначе - велкам. Иначе это, опять же, факт. И этот термин используется в тысячах статей. Если вы считаете, что его использовать нельзя - проведите опрос, поскольку на данный момент консенсуса за исключение данного слова нет. Напомню, что опрос по неиспользованию термина «террорист» уже провалился. Pessimist 10:10, 11 мая 2010 (UTC)

Я думаю, мы пришли к обоюдному консенсусу. Вопрос закрыт. Jim Fitzgerald 18:54, 11 мая 2010 (UTC)

Примечания