Обсуждение:Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Касательно данной статьи были приняты следующие решения посредников:

Разные комментарии[править код]

Эта статья является ответвлением мнений от Репаративная терапия.— Victoria (обс.) 12:27, 9 сентября 2019 (UTC)

  • Статья Репаративная терапия не выделяет отдельный предмет «религиозно-мотивированные попытки изменения сексуальной ориентации» и не рассматривает его, в отличие от обзорного источника, исключительно этому вопросу посвященному в издании с импакт-фактором 1.6 (en:Professional Psychology: Research and Practice). В таких случаях в обзорной статье ставится {{main|}}-ссылка на статью, рассматривающую частный вопрос, относящийся к теме. Это стандартная практика в Википедии. Есть еще аргументы, но хотелось бы услышать ваш ответ на этот. -- Shamash (обс.) 13:12, 9 сентября 2019 (UTC)
  • Просьба привести оригинал цитаты, поскольку слова "гомосексулизм" в английском нет.— Victoria (обс.) 14:37, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Какой конкретно цитаты? В английском и термина «гомосексуальность» нет в его русском звучании. Есть нормы употребления терминов, отраженные в современных русскоязычных научных публикациях: «гомосексуализм» vs. «гомосексуальность» == 4170 vs. 1530 в пользу термина «гомосексуализм» и «гомосексуалист» vs. «гомосексуал» == 1 090 vs. 278 в пользу термина «гомосексуалист».
      И есть Википедия:К переименованию/21 марта 2014#Итог трёх администраторов: «Мы полагаем, что в фундаментальной энциклопедии необходимо соблюдать презумпцию консерватизма. Это означает, что традиционная норма должна иметь естественный приоритет перед новой нормой, входящей в силу».
      Также есть АК:979 п.3.1. Арбитры присоединяются к выводам итога по переименованию КР/ДГ и полагают, что в случае существования «двойной нормы», следует отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме.
      Подгонка определенной терминологии под некие установки едва ли допустима, особенно если это влечет за собой искажение смысла русскоязычного текста в ситуации, когда у тех или иных терминов существуют нюансы значений. В статье ХиГ закончилось всё арбитражным разбирательством, если помните. Shamash (обс.) 16:08, 10 сентября 2019 (UTC)

Что означает экс-гей? Это констатация факта: я уже не тот. Бог изменил меня, Он меняет меня, и Он, несомненно, будет продолжать изменять меня… В «New Hope Ministries» мы не пытаемся сделать гетеросексуалов из гомосексуалистов. Скорее, мы пытаемся изменить личность человека, то, как он смотрит на себя. Мы призываем бывшего гея отбросить ярлык гомосексуалиста из своей жизни. Однако мы не просим его стать нечестным в его борьбе с гомосексуализмом. Он христианин, у которого проблемы с гомосексуализмом, а не гомосексуалист, который верит во Христа Иисуса.

Worthen, F. (2000). Ex-gay: Fact, fraud, or fantasy? (p.p. 1, 3)
  • Мне вот тут напомнили АК:1006, там есть пункт 3.6., который гласит, что вопросы о терминологии должны решать посредники ЛГБТ. — Victoria (обс.) 08:47, 11 сентября 2019 (UTC)
    Англ. "homosexuality" в религиозном контексте чаще всего переводят как "гомосексуализм". Понятие "гомосексуальность" в биологическом понимании часто просто вообще не рассматривается. Ориентация в этом случае рассматривается в контексте поведения, а не только влечения. Т.е. бывшие "гомосексуалы" могут испытывать в том числе и гомосексуальное влечение. Как характеризовать эту ориентацию - явно спорный вопрос, это что-то вроде проявление бисексуальности в определенном диапазоне шкалы сексуальности Кинси. Понятие "экс-гей" в этом случае не означает 100%-ый гетеросексуал. — Igrek (обс.) 11:58, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Любое отклонение от значение 6 по шкале Кинси, это шанс вести гетеросексуальную жизнь. И это успех любых тактик изменения ориентации.
      Путеец (обс.) 12:09, 11 сентября 2019 (UTC)
  • НашлаVictoria (обс.) 09:17, 11 сентября 2019 (UTC)

Обсуждение статьи, прошу озвучить предложения по тексту[править код]

С учетом Обсуждение участника:Victoria#Неконсенсусные правки, приглашаю заинтересованных редакторов к обсуждению текста и согласованию вносимых правок. Shamash (обс.) 11:09, 11 сентября 2019 (UTC)

  • Общее впечатление от текста, как филолога, так и просто читателя:
  1. Статья полна (в скобках примеры):
  • пунктуационных ошибок, особенно в части перечисления разнообразных факторов;
  • стилистических ошибок, (причины могут оказаться мотивирующим фактором; с течением времени является возможным; участники попыток стать экс-геями; будучи мотивированными религиозными убеждениями; которые рассматривают... и которые утверждают);
  • несогласованного управления частями речи (изменили сексуальную ориентацию в результате служения экс-геев);
  • пропущенных глаголов (искали изменения сексуальной ориентации);
  • неопределённых, с трудом понимаемых, а иногда и вовсе непонятных выражений (трудноизмеряемая сущность; в виде преобразования стигматизированной идентичности; возможно, самым важным аспектом его выводов было то, что возможны какие-то изменения; терапия исходит из явного допущения идеологической системы координат);
  • незаконченных мыслей («Экс-гей» — это термин, вызывающий противоречивое отношение. чьё отношение? к чему или к кому? где и в каком сообществе?).
  1. В целом, статья оставляет впечатление, что это машинный перевод, скомпилированный и поправленный неумелым редактором, так как некоторые предложения вообще невозможно понять. Например: "Данный подход означает, что термин экс-гей относится как к людям, чья гомосексуальная ориентация изменилась на гетеросексуальную, так и к людям, которые находятся в процессе изменения гомосексуальной ориентации, причем последнее — результат поиска Бога таким человеком". К чему именно относится словосочетание "таким человеком", понять трудно, так как в предложении перечислены гомо-, гетеро- и те, кто в процессе.
  2. Стиль изложения крайне запутан. Например, крайне трудно понять смысл предложения, которое цитирую даже не с самого начала: "....одни рассматривают её неотъемлемой чертой человека, другие считают результатом саморефлексии в культурном и социальном контексте, что затрудняет сексуальную самоидентификацию самим человеком, что, в свою очередь, отразится в самоотчетах, на основании которых делаются выводы об эффективности изменения ориентации". Пока продерёшься сквозь "что", "в свою очередь" и "на основании", забудешь вообще о чём речь идёт. Автор статьи может объяснить простому читателю, что означает выражение "...сексуальное поведение год к каждому предшествующему году по каждому показателю"?
  3. О том, чтобы прояснить, кто такие Robinson, Ponticelli (Ponticelli может означать: Ponticelli , восточный пригород Неаполя, Италия; Лазар Ponticelli (1897 - 2008), последний оставшийся в живых официальный французский ветеран Первой мировой войны или Ponticelli (Читта делла Пьеве)) и другие многочисленные имена на иностранном языке, я уж и не говорю. Лариса94 (обс.) 13:07, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Пунктуационные ошибки молча правятся :) Стилистические тоже молча, если при этом не нарушается некое ключевое изложение по мнению кого-либо из присутствующих. В таком случае конкретная коррекция отменяется (обычный рабочий момент).
      Стилистика — самого источника. Там много профессионального жаргона, и в целом лаконичный стиль изложения, как мне показалось. Возможно, потому что я понимаю предмет, для меня всё понятно. Сделаете лучше? Делайте. Если не трудно, не одной правкой сразу, а разными.
      Отображение вида (Ross, 1977; Schreier, 1998) — распространенная практика в Википедии, (например, Гомосексуальность и педофилия#Исследования взрослой сексуальной ориентации у растлителей) копирующая стиль изложения научной публикации. Осуществлять ли транслитерацию или нет, лично для меня непринципиально. Хотя и считаю правильным дать прямую сноску на саму первичную публикацию, чтобы любой желающий мог понять, о чем идет речь.
      «…сексуальное поведение год к каждому предшествующему году по каждому показателю» — сравнение год к году — это стандартный термин [1][2], используемый в статистике. Например, для оценки показателя в динамике: год назад некий показатель был равен трем, а сейчас он равен семи. Вот так мы сравнили год к году. Shamash (обс.) 13:27, 11 сентября 2019 (UTC)
      • Согласна, что "молча правятся", когда их не так много, но когда они встречаются практически через каждое предложение, особенно в случаях с неясным изложением мысли вследствие пропуска глагола, то очень много нужно переписывать, а не править. Сравнение "год к году" понятен специалистам. Статья только для них? Лариса94 (обс.) 13:51, 11 сентября 2019 (UTC)
        • Статья не только для специалистов, но и беззастенчивым научпопом она быть не должна. Типичные статьи на предметную тему выглядят так: Математическая статистика и Педофилия. Сможете помочь улучшить эту статью — вам все скажут большое спасибо :-) Shamash (обс.) 13:58, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Сравнивать математику и тему сексуальной ориентации некорректно, мягко говоря. Ассоциации далеко заводят:)). По поводу правок: спасибо, есть опыт — они будут рассматриваться под микроскопом, дискуссия будет возникать по каждому слову, потом их отменят, как "неконсенсусные". Стоит ли время тратить? К слову: "Педофилия" написана очень хорошим языком, всё понятно, ошибок, вероятно, тоже мало (глянула быстро). Термины вроде девиация, эксгибиционизм, вуайеризм для многих не представляются незнакомыми, смысл предложений прозрачен и ясен. Речь не о сложности обсуждаемой статьи, а о том, что она написана "околонаучным" языком и крайне корявым русским. Лариса94 (обс.) 14:24, 11 сентября 2019 (UTC)

Лариса94, могу ли я попросить вас исправить стилистические и прочие озвученные проблемы текста, которые вы видите? — Shamash (обс.) 22:04, 13 ноября 2019 (UTC)

  • Конечно, могу исправить. Предложения по редактированию отправила Вам по почте. Если Вы согласны, что изменения будут основаны на замечаниях, описанных в письме, то приступлю к работе. -- Лариса94 (обс.) 06:21, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Спасибо, получил. Вижу разные предложения: от согласования частей текста и стилистических правок до полного изменения характера изложения материала, например, во введении. На мой взгляд, лучше постепенно пройти от минимального изменения текста к максимальному — от стилистических правок и далее. Собственными наблюдениями мы сможем обмениваться в процессе работы. Shamash (обс.) 07:16, 14 ноября 2019 (UTC)
      • Не настаиваю, лишь предлагаю. Но согласитесь, в статье отсутствуют и определение, и вводная часть, в которой было бы отражено, что объективно существуют разные взгляды на проблему. Стилистику отредактирую, если Вы согласны с изменением грамматического строя некоторых предложений без потери/изменения смысла. -- Лариса94 (обс.) 07:21, 14 ноября 2019 (UTC)
        • Все нужно обсуждать, я ведь тоже не настаиваю. Мне главное смысл не потерять. Да, согласен с изменением грамматического строя. Shamash (обс.) 07:25, 14 ноября 2019 (UTC)
          • Статья отредактирована до раздела "Исследование Robinson (1998)". Посмотрите, если есть замечания, напишите. Пожалуйста, расшифруйте, кто такие Nicolosi, Ponticelli Byrd, and Potts, Pattison and Pattison и другие по образцу: "Мишель Волкомир, профессор кафедры социологии в Столетнем Колледже Луизианы, Шривпорт (англ. Centenary College of Louisiana, Shreveport, LA)". В авторитетной статье фамилии должны содержать имя и должность. Шаблон не убрала, т. к. не полностью отредактировала статью. -- Лариса94 (обс.) 10:38, 14 ноября 2019 (UTC)
            • Очень хорошо получилось. Да, расшифровать авторов исследования следует, тут я согласен. Не уверен, что правильно будет их атрибутировать текущей должностью, она могла измениться за время с момента первоначальной публикации. Shamash (обс.) 11:03, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Закончила и устала, возможно, что-то пропустила, посмотрю завтра свежим взглядом. Шаблон удалён. -- Лариса94 (обс.) 16:44, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Спасибо, хорошая работа! Я чуть скорректирую одно уточнение, поскольку понимаю христианский контекст: «служение восстановления» это синоним «служение реабилитации». И вопрос по переводу «adopt a new universe of discourse». Я тоже думал как правильно это перевести. По контексту вроде бы «новый взгляд на мир», это устойчивое смысловое понятие. Но, возможно, речь идет непосредственно о новом круге общения. Хотелось бы уточнить этот момент. Shamash (обс.) 17:09, 14 ноября 2019 (UTC)
      • Переводчик довольно широко трактует слово discourse в зависимости от контекста, можете подобрать более подходящий вариант. Лариса94 (обс.) 17:24, 14 ноября 2019 (UTC)
        • [3][4]. Вот сижу и думаю. Но «новый взгляд на мир» подходит по смыслу и не противоречит тексту. Shamash (обс.) 17:47, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Ну и не мучайтесь, "правьте смело", если считаете прежний вариант более подходящим. Я предложила, Вы подумали и не согласились. Но ведь подумали:)) И всё-таки подумайте над определением и добавьте пару предложений в виде вводной части. Статья от этого выиграет, примет энциклопедичный, законченный вид. -- Лариса94 (обс.) 18:58, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Обзор вопроса я пытался добавить [5], его снесли. В самое начало не нужно, а вот ближе к концу статьи ему самое место вместе с разбросом точек зрения. Кстати, El-chupanebrej, что с моим предложением о третейском посредничестве по этому фрагменту для другой статьи? Или можем сами попробовать решить вопрос. Shamash (обс.) 19:17, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Уважаемая Лариса94 я согласна с вами что преамбула должна быть переработана См самый низ. Я считаю что мы должны сначала озвучить наиболее авторитетные АИ например МКБ-10. — Поняшка Алёна 07:51, 14 ноября 2019 (UTC)
    • МБК не АИ, но дело не в этом. С какой целью вы хотите её изложить? Статья каким-то образом рассматривает вопрос «болезнь или не болезнь»? Shamash (обс.) 08:00, 14 ноября 2019 (UTC)
      • 1 Пример авторитетности. Вы наверняка сами помните о диагнозе симптомы которого желание изменить сексуальную ориентацию. 2 не поняла «МБК не АИ, но...» В смысле не АИ? — Поняшка Алёна 08:20, 14 ноября 2019 (UTC)
        • Статья рассматривает эгодистоническую сексуальную ориентацию? Или у людей, которые искали перемен, руководствуясь религиозными причинами, была диагностирована эта болезнь, и теперь вы считаете необходимым изложить, что об этом думает МКБ, я правильно понял вашу мысль? Т.е. источник об этом не говорит ровным счетом ничего, но вы считаете по-другому, нежели автор обзора?
          Или иначе: любой, кто ищет изменения сексуальной ориентации, психический больной, поскольку в МБК есть классификация? :).
          И последнее: очень часто мне крайне тяжело понять вашу мысль, изложенную в тексте, без попыток угадать, что вы имеете в виду. Прошу перед публикацией вашего ответа вычитывать свой текст, поставив себя на место того, к кому он обращен. Shamash (обс.) 08:35, 14 ноября 2019 (UTC)

Посредничество НЕАРК[править код]

Согласно АК:1006 п. 3.6. Арбитры приняли решение расформировать посредничество ВП:АРК-ЛГБТ. В случае, если для разрешения вопросов со статьями тематики АРК-ЛГБТ возникнет необходимость в принудительном разрешении конфликтов, вопросы, связанные с ЛГБТ-терминологией (гомосексуализм/гомосексуальность), следует адресовать принудительным посредникам ВП:ЛГБТ, все остальные вопросы, связанные со статьями на пересечении тематик религии и ЛГБТ — принудительным посредникам ВП:НЕАРК.

См. ответ принудительного посредника НЕАРК: «Да, согласно АК:1006 п.3.6. вопросы о терминологии должны быть адресованы посредникам ЛГБТ, пусть решают. С остальными вопросами для разрешения споров в приведенной и аналогичных статьях обращайтесь к посредникам ВП:НЕАРК». — Shamash (обс.) 19:39, 11 сентября 2019 (UTC)

Обсуждение удаления фрагмента[править код]

Victoria, вы удалили основную часть статьи со ссылкой на правила в описании правки: «ВП:ЧНЯВ — не пересказ научных обзоров». Я не нашел в правиле ВП:ЧНЯВ запрет пересказа обзорной публикации. Возможно, я плохо искал и вы процитируете фрагмент из правила, на которое вы ссылаетесь. Прошу вас сделать это. Shamash (обс.) 10:17, 12 сентября 2019 (UTC)

Victoria, вы вопрос видели, но на него не ответили. Повторно прошу вас дать ответ на вопрос, какой тезис ЧНЯВ был основанием для удаления фрагмента (фактически, самой статьи по удаленному объему)? С уважением, — Shamash (обс.) 18:09, 12 сентября 2019 (UTC)

  • Я писала ответ, но видно не сохранила из предпросмотра. Дополнение к ЧНЯВ не было дословным цитированием, но понятно, что изложение близко к тексту содержания обзоров и, тем более, оригинальных научных статей не совпадает с целями энциклопедии. В нынешнем виде статья выглядит вполне читабельно, с изложением содержания статей - свалка информации, которой являются большинство статей в тематике ЛГБТ.— Victoria (обс.) 09:34, 13 сентября 2019 (UTC)
    • То есть в правиле ЧНЯВ такого ограничения нет, и при удалении вы сослались на правило с аргументацией, не соответствующей действительности, я правильно вас понимаю?
      Пересказ своими словами обзорного источника является единственным способом его изложения, не так ли? Согласно правилам ВП:ОАИ «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале». Я не использовал подробное изложение оригинальных научных публикаций по ним самим, но по обзорной публикации, что вам известно. Материал дан предельно компактно, по короткому абзацу на каждое исследование, опубликованное в обзорном источнике и так, как это сделано в самом источнике. Не могли бы вы сослаться на правило Википедии или на итог АК, согласно которому изложение материала по обзорному источнику не совпадает с целями Википедии? Это прямой запрос диффов.
      Насколько мне известно, единственный способ соразмерить объем и характер изложения информации в статье — это придерживаться взвешенности изложения сообразно присутствию данного материала в источнике. Любое иное представление об объеме изложения того или иного материала не будет основано на правилах Википедии. Если у вас есть иное толкование, прошу указать ссылку на правило или решение АК. Это тоже прямой запрос диффов.
      Также напомню, что согласно ВП:ВЕС, «при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии». @Victoria: // -- Shamash (обс.) 10:08, 13 сентября 2019 (UTC)
      • Я привела, какому конкретному пункту ВП:ЧНЯВ соответствует - не беспорядочная свалка информации, ВП:НЕСВАЛКА.

Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию.

Кроме того, посредник уже вынес решение. Victoria (обс.) 10:30, 13 сентября 2019 (UTC)

        • То есть вы корректируете свой тезис, подразумевая «Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов» (ВП:НЕСВАЛКА). Ну что ж, тогда ваша аргументация при удалении попросту невалидна, поскольку обзор публикаций, представленный в ревью в уважаемом научном журнале, при всём желании нельзя отнести к неупорядочному изложению материала. @Victoria: // -- Shamash (обс.) 10:39, 13 сентября 2019 (UTC)

Экс-геи не осуществляют репаративную терапию[править код]

Относительно этой правки: экс-геи не осуществляют репаративную терапию. «Репаративная терапия» — это термин клинической медицины, саму терапию осуществляют профильные специалисты с дипломами, тогда как экс-геи — это религиозные группы, доктринально и практически связывающие освобождение от гомосексуализма с обращением к Богу. Таким образом, отсылка к репаративной терапии в тексте попросту некорректна. Shamash (обс.) 09:41, 14 сентября 2019 (UTC)

Мне этот текст сразу показался очень странным, поэтому я и запросил этот источник. Подобная информация должна быть как-то связана с текстом статьи, а не вызывать недоумение у читателей (что имеется в виду? они практикуют эту терапию?). — Igrek (обс.) 13:20, 14 сентября 2019 (UTC)
Можно получить АИ на то, что экс-геи это не те, кто прошел репаративную терапию? (Необычные утверждения требуют особенных доказательств) Albatros1001 (обс.) 14:22, 14 сентября 2019 (UTC)
  • Сам источник разделяет понятия профессиональной медицинской помощи и служений экс-геев. Shamash (обс.) 15:00, 14 сентября 2019 (UTC)
Наоборот, никто не должен доказывать, что он не крокодил. Должны быть источники для утверждений, что они проходили эту терапию. — Igrek (обс.) 15:02, 14 сентября 2019 (UTC)
  • Мне кажется странным упорство ОА, что репаративная терапия не имеет отношения к предмету статьи, в то время как стaтья была выделена из статьи репаративная терапия и источники цитируются именно практикующих терапевтов. Если не имеет - это маргинальная теория, о чём нужно в статье сообщить. Плюс единственная ссылка на статью ведёт из репаративной терапии. Или ОА настивает на удалении раздела оттуда?— Victoria (обс.) 14:56, 18 сентября 2019 (UTC)
    • Преамбула пишется по статье. Предмет статьи описывает деятельность религиозных групп и ничего не пишет о репаративной терапии. В широком смысле слова (некоторыми авторами) экс-геи могут упоминаться при описании репаративной терапии, но в узком смысле слова, когда пишут предметно, уточняют, что под репаративной терапией не подразумевают экс-геев, поскольку их деятельность не является терапией и вообще никак не связана с клинической медициной. Но в широком смысле слова упоминать экс-геев можно и нужно, указав с опорой на источники, что различие существует. У вас есть доступ к источникам по теме? Если есть, изучите этот вопрос, часть непонимания попросту уйдет.
      Касательно ситуации здесь и сейчас, отвечаю на ваш вопрос: я склонен оставить упоминание и ссылку на эту статью из статьи РТ, поскольку в широком смысле слова отнесение возможно авторами, которые описывают проблематику обобщенно. В узком смысле слова, а именно такова статья, на СО которой мы находимся, затрагивать вопрос репаративной терапии не следует, это предметно неграмотно и противоречит не только используемым источникам, но банально — тексту статьи, которая прямым текстом различает клиническую помощь терапевтов и служения экс-геев как в удаленном фрагменте, так и в присутствующих. Shamash (обс.) 18:48, 18 сентября 2019 (UTC)

На мой взгляд, имеет место обычное непонимание, связанное с тем, что Виктория не владеет этой (религиозной) тематикой. Поэтому ее попытки связать эти две статьи явно близкой тематики может вызывать у других авторов что-то вроде когнитивного диссонанса. Но те, кто не в теме, могут даже не понять, что в ее правках не так. Привожу простой прииер. Допустим, создана статья на тему исцеления энуреза народными целителями (ака "бабки-шептухи"). И в преамбулу этой статьи другой участник добавляет утверждение, что детский энурез лечат педиатры (и/или детские психотерапевты). Как теперь понять связь этого предложения с темой статьи? Бабки-шептухи являются педиатрами или психотерапевтами? Теоретически - вполне вероятно, но в отдельных случаях. Но если мы хотим корректно изложить эту тему, то не должно быть домыслов, всё должно быть строго по АИ. Есть информация о связи с обычной (не народной) медициной - пишем. Нет информации - мы не имеем права представлять их деятельность как обычную медицинскую. Так понятно? --Igrek (обс.) 20:22, 18 сентября 2019 (UTC)

То есть вы признаете, что смена ориентации это псевдонаука? Albatros1001 (обс.) 17:58, 19 сентября 2019 (UTC)
  • Псевдонаука что именно? Предмет описан в научной публикации, которая делает обзор научно задокументированных попыток освободиться от гомосексуального поведения руководствуясь религиозными мотивами, ни более, ни менее. Точки зрения участников обсуждения (ваша, в частности) об эффективности религиозного обращения для освобождения от гомосексуализма мы высказать можем. Но это будет оффтопиком. Shamash (обс.) 18:11, 19 сентября 2019 (UTC)
Псевдонаука это то, чем занимаются бабки— Albatros1001 (обс.) 18:17, 19 сентября 2019 (UTC)
  • Будет обзор о бабках в уважаемом научном журнале, несите, обсудим. — Shamash (обс.) 18:18, 19 сентября 2019 (UTC)
  • Не всё то, что не являются обычной наукой следует причислять к лженауке. Народная медицина - это лженаука? Вовсе нет. Но некоторые народные методы лечения противоречат научным подходам. Народная медицина во многом связана с практикой и опытом, а не научными исследованиями. Бабки-шептухи - это еще сложнее явление. Но и они - не лженаука. Лженаука - это то, что претендует на научный статус, но по сути этим не является. Есть народные целители, есть различные экстрасенсы, значительная часть из которых - явные мошенники (т.е. мошенничество относительно легко доказуемо). Есть религиозные целители, часть из которых тоже мошенники. Но часть тех, кто претендует на связь со сверхъестественным (эти же бабки, экстрасенсы, гадатели, религиозные целители) имеют явные положительные результаты. Часть из этих результатов можно объяснить эффектом плацебо. Но это уже будут объяснения причины успеха. Факт - положительные результаты есть. Методы - явно не научные. Но и псевдонаукой это можно назвать не всегда, а только тогда когда есть аргументация, претендующая на научность, но явно не научная. А если это аргументируется влиянием сверхъестественных сил, то это уже из области религии. Поэтому мы имеем дело с явлением, которое с одной стороны связано с религией, с другой - с биологическими науками. Но взаимосвязь между научными и ненаучными подходами не всегда простая. Часто у них есть общее основание, но часто подходы отличаются. Поэтому описывать это всё нужно на основании АИ, не навешивая ярлыков (псевдонаучность и т.п.). — Igrek (обс.) 18:37, 19 сентября 2019 (UTC)
    Дело в том, что религия не знает понятия сексуальной ориентации. Ни в одном тексте святых отцов вы такого не увидите. Это современное понятие. — Albatros1001 (обс.) 18:45, 19 сентября 2019 (UTC)
    Вы правы, это понятие не связано с религией. Но в религиозных источниках могут использовать подобную лексику. При этом далеко не всегда эти понятия в религиозных авторов и представителей ЛГБТ идентичны по содержанию. — Igrek (обс.) 19:02, 19 сентября 2019 (UTC)
    В религиозных источниках могут использовать эту лексику, когда эти религиозные авторы согласны с научными взглядами о сексуальной ориентации. Здесь мы такого не имеем. Вообще, википедия это научная энциклопедия, поэтому должна опираться на научные источники и в данной статье имеем попытку именно привязать религию к науке, ссылаясь на исследователей. Однако, исследователи говорят о том, что доказательств смены ориентации нет. Это научный мейнстрим. Как интерпретируют это религиозные авторы, не знаем, потому что в статье нет источников по религии. Мне кажется, вы напрасно противопоставляете понятия религиозных авторов и лгбт, поскольку научные понятия интерпретируются научными авторами, а не религиозными или лгбт-активистами. (Хотя я вижу в источнике Warren Throckmorton попытку уйти вообще от понятия сексуальной ориентации, ссылаясь на социальный конструктивизм. Но социальный конструктивизм это не естественнонаучная область, а гуманитарная, поэтому там другая логика и проблема с доказательствами. Собственно, он об этом пишет: с точки зрения эссенциализма сексуальная ориентация не изменяется, но может меняться идентичность, а с точки зрения конструктивизма сексуальной ориентации вообще нет).— Albatros1001 (обс.) 10:11, 20 сентября 2019 (UTC)


  • Насколько я вижу, в статье об экс-гей движении как раз говорится, что экс гей организации используют репаративную терапию (возможно, не все, но используют). В статье о репаратиыной терапии как на русском, так на английском, гоыорится о том же. На основании чего вы одних экс гееы отделяете от других? — Albatros1001 (обс.) 18:22, 19 сентября 2019 (UTC)
    • На основании обзорного источника, по которому написана статья, и имеющейся информации по теме. Shamash (обс.) 18:28, 19 сентября 2019 (UTC)
    • Вполне вероятно, что часть из них действительно связаны с репаративной терапией. Но при этом еще часть может связана исключительно с типично религиозным целительством, не прибегая к услугам светских терапевтов. Это всё должно быть рассмотрено на основании АИ. — Igrek (обс.) 18:43, 19 сентября 2019 (UTC)
      • Так нет же источников, которые разграничивают одних от других.— Albatros1001 (обс.) 18:47, 19 сентября 2019 (UTC)
        • Ваша аргументация противоречит фактическому положению вещей, если вы её продолжите, не представляю, как продолжать обсуждение. Shamash (обс.) 18:49, 19 сентября 2019 (UTC)
        • Если есть явно различные понятия, то нет смысла искать источника, что черное и серое - не одно и то же. — Igrek (обс.) 19:04, 19 сентября 2019 (UTC)
          • Не понимаю реплику. Если нет научных обобщающих источников, где сказано о различиях между экс геями, которые меняют сексуальную ориентацию с помощью терапии, и теми, которые меняют ориентацию, не обращаясь к терапии (а что они тогда делают, с точки зрения науки?), то каким образом пишется статья? Она пишется на личных предположениях? Тогда это орисс. Почему эта статья появляется как отдельная тема, если раздел об этом же находится в статье о репаративной терапии?— Albatros1001 (обс.) 10:12, 20 сентября 2019 (UTC)
      • Именно так, в источнике такие нюансы указаны и в тексте статьи отображены (в настоящее время — в уделенном фрагменте). Shamash (обс.) 18:48, 19 сентября 2019 (UTC)
        • Какие нюансы? Приведите цитаты. — Albatros1001 (обс.) 18:51, 19 сентября 2019 (UTC)

Что же в обзорном источнике?[править код]

Уже кое-что об источнике высказано ниже в разделе "Значимость темы для отдельной статьи". Дополню. О чем говорит обзорный источник (Warren Throckmorton), который здесь используется?

  • "What does ex-gay mean? At New Hope Ministry, we do not attempt to make heterosexuals out of homosexuals. Rather, we attempt to change a person’s identity, the way a person looks at himself". То есть, речь идет не о смене ориентации, а о смене идентичности.
  • "Ex-gays are often associated with ministry organizations of various faiths. For instance, Exodus International is one of the largest Christian organizations". Об этой организации см.: Exodus International и гораздо подробнее en:Exodus International. Во-первых, она уже закрылась. Во-вторых: Exodus International originally asserted that conversion therapy, the reorientation of same-sex attraction, was possible. ... In 2012, then president Alan Chambers renounced conversion therapy, saying it did not work and was harmful. The following year, Chambers closed the organization and apologized for the "pain and hurt" participants of their programs had experienced". То есть, организация использовала репаративную (или конверсионную) терапию. Нет связи с репаративной терапией? Экс геи лечатся без всякой терапии? В источнике указана организация, которая использовала именно терапию.
  • "Other faiths also have ministries to ex-gays. For instance, JONAH is a Jewish organization". Смотрим: en:JONAH и читаем: "(JONAH),[a] was[2] a Jewish non-profit organization which offered conversion therapy to persons who sought sexual orientation change". Опять использует терапию. Тоже закрылась, причем вот так: In 2015, a landmark trial found that JONAH's claims to be able to change sexual orientation constituted consumer fraud. The organization was ordered to pay restitution to the plaintiffs and shut down within thirty days. Eleven days after the verdict, the founders created a conversion therapy organization called JIFGA using JONAH's assets. In June 2019, a New Jersey judge ordered JIFGA to shut down within thirty days and pay $3.5 million to victims.
  • Таким образом, экс-геи осуществляют репаративную терапию. Источник не говорит о каких-то других экс-геях.
  • Warren Throckmorton ставит вопрос: Do Ex-Gay Ministries Help People Change Sexual Orientation? Уже цитировалось в разделе "Значимость темы для отдельной статьи". Автор утверждает, что не рассматривает смену сексуальной ориентации экс геев: This review does not answer the controversial question, Do ex-gay ministries help people change sexual orientation?

(Дальнейшие его рассуждения в отсутствии обобщающих источников и критики сложно оценить. Насколько его точки зрения распространены и приняты другими специалистами, учитывая уже доказанную аффилированность евангеликам, не знаем. Мне кажется, это не распространенное мнение. Но, с моей точки зрения, достаточно того, что он прямо признает, что вообще на вопрос о смене сексуальной ориентации ответа не дает).— Albatros1001 (обс.) 10:16, 20 сентября 2019 (UTC)

  • Чтобы не копировать сюда текст с источниками, я дам вам ссылку на то и другое: en:Conversion therapy#Ex-gay ministry. Да, в узком смысле слова репаративная терапия и служение экс-геев это разные сущности. Я повторяю который раз, надеюсь, последний, поскольку дал ссылку. Что люди декларируют не важно. Важно, что написано в профессиональной литературе. Shamash (обс.) 13:31, 20 сентября 2019 (UTC)

Статья произошла из статьи о репаративной терапии[править код]

В обсуждении нет источников, которые бы описывали экс-геев без использования репаративной терапии как принципиально другой случай. В то же время данная статья выделена из статьи Репаративная терапия. См.: Репаративная терапия#Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации.— Albatros1001 (обс.) 10:19, 20 сентября 2019 (UTC)

  • В статье Репаративная терапия раздел с подобным названием рассматривает спорность вопроса изменения сексуальной ориентации. А эта статья посвящена конкретным фактам, вопрос спорности изменения сексуальной ориентации - это как материал о спорах на тему невозможности летать аппаратам тяжелее воздуха в теме о первых попытках взлететь в воздух. Может быть, для этого необходимо создать отдельную статью. Но и эта статья и статья Репаративная терапия посвящена практическим вопросам, а не теории. Сексуальную ориентацию невозможно измерить каким-то прибором, а вот изменения сексуального поведения - это можно зафиксировать. — Igrek (обс.) 17:15, 9 октября 2019 (UTC)

Шейфер (Schaeffer)[править код]

Название религиозно-мотивированной смены сексуальной ориентации взято из лгбт-тематики с темы о Шейфере.

  • Во-первых, вот недостигнутый консенсус по добавлению в статью о репаративной терапии: Обсуждение:Репаративная_терапия#Шеффер_(содержание). Там не получилось добавить. Теперь тут, видимо, повтор.
  • Что говорят источники о Шейфере? Religiously-Motivated Sexual Orientation Change (1999): Participants were considered behaviorally successful if they had abstained from any type of physical homosexual contact in the past year. То есть они воздерживались, а не изменяли ориентацию. Можно воздерживаться? Видимо, можно. Как раз этого требует религия. В религиозных традициях никакой смены сексуальной ориентации нет, как уже обсуждалось. Religiously-motivated sexual orientation change (АПА) (2000) "No evidence was found for the effectiveness of therapy in changing sexual orientation". Нет доказательств изменения сексуальной ориентации. Кстати, сказано о терапии. Вот еще связь религиозной мотивированности с терапией. — Albatros1001 (обс.) 10:23, 20 сентября 2019 (UTC)

Критические замечания по статье[править код]

Я думаю, надо вернуться к теме, которая была открыта в вп:лгбт. Там есть формальный итог посредника, который является, скорее, дорожной картой, что делать. Вот ветка: Википедия:К_посредничеству/ЛГБТ#Религиозно-мотивированное_изменение_сексуальной_ориентации. Вот формальный итог. Если в статье Репаративная терапия эта тема не рассматривается, то "надо смотреть нейтральность источника, которую требует ВП:ОКЗ, если по этому аспекту есть и другие источники, то информацию из них тоже надо освещать, до того момента статья нарушает ВП:НТЗ". Собственно, это ответ о причине удаления отрывка. Я так понимаю, что от смены посредничества правила не меняются. Добавлю свои соображения ниже. Albatros1001 (обс.) 14:33, 14 сентября 2019 (UTC)

  • Статья отнесена к посредничеству НЕАРК, там можете запросить итоги. Никакие итоги по существу вопроса в ЛГБТ-ПОС по данной статье не выносились. Shamash (обс.) 14:49, 14 сентября 2019 (UTC)
Какая разница, какое посредничество, если речь идет о правилах википедии? Я ссылаюсь на это мнение посредника (так иназываемый формальный итог), потому что в нем высказан ответ по дискуссии. Нельзя же сделать вид, что ттам дискуссии нет было? — Albatros1001 (обс.) 18:14, 19 сентября 2019 (UTC)
  • Вы можете обсудить нейтральность источника как с отсылкой на высказывания на сторонних площадках, так и без таких отсылок. Shamash (обс.) 18:17, 19 сентября 2019 (UTC)
То есть как? Это же обсуждение данной статьи. Вы просто ушли из одного посредничества в другое.— Albatros1001 (обс.) 18:25, 19 сентября 2019 (UTC)
  • У меня к вам просьба: поправьте форматирование ваших ответов (отступы, я за вас это делать не буду), потому что другие редакторы, читающие ваши комментарии, могут не понять, что к каким репликам относится. Shamash (обс.) 18:29, 19 сентября 2019 (UTC)

Значимость темы для отдельной статьи[править код]

Первый вопрос, который возникает: есть ли значимость у данной темы? Источники так оформлены, словно их много. На самом деле весь текст в данное время основан на ВСЕГО ОДНОМ источнике (другие, кажется, четыре, источника не касаются основного предмета статьи): Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays, Professional Psychology: Research and Practice Copyright 2002 by the American Psychological Association, Inc. 2002, Vol. 33, No. 3, 242—248 // Warren Throckmorton, Grove City College. Что это за источник? Это просто обзор нескольких исследований, проведенных с экс-геями. Исследования не масштабные (например, в первом исследовании 5 экс-геев, а во втором 7). Замечу, что организации "Исход", на которую ссылается автор, уже не существует.

Кто автор? О нем есть статьи: en:Warren Throckmorton и Трокмортон, Уоррен. В англовике сказано, что этот автор аффилирован с евангельским протестантизмом, что, само по себе не указывает на неавторитетность, но указывает на ненейтральность в данной тематике. Мне кажется, что одного источника в любом случае мало для того, чтоб была значимость для отдельной статьи (да даже внутри других статей подробное изложение, на мой взгляд, нарушит ВП:ВЕС). Этот автор к тому же ненейтрален.

В тексте источника сказано: Research in which the term ex-gay is used is sparse. I could locate only 11 reports in the professional literature or under review for publication concerning individuals involved in ex-gay ministries. The extent and degree of impact, positive or negative, of these ministries is currently impossible to gauge. Other authors have provided anecdotal accounts of individuals harmed or disillusioned as a result of their involvement in ex-gay ministries (Bennett, 1998; Haldeman, 1994, 1999; Human Rights Campaign, 2000; Martin, 1984; Stein, 1996). Shidlo and Schroeder (2000) made a more rigorous study of those who report harm from ex-gay or change efforts. However, these results have yet to be peer reviewed and are not generally available. Specifically, these results are not studies of ex-gays but perhaps of “ex-ex-gays,” although they noted that approximately 3% of their sample felt that change was successful". И еще: "This review does not answer the controversial question, Do ex-gay ministries help people change sexual orientation?"

На мой взгляд, заголовок статьи "Религиозно-мотивированное_изменение_сексуальной_ориентации" похож на орисс. Потому что основной источник не говорит о смене сексуальной ориентации и даже указывает, что термин "экс-гей" редко встречается в научных исследованиях. Сам по себе источник интересный. Но ведь википедия не освящает все возможные обзоры (это как раз ЧНЯВ).

Что касается списка литературы, то в статье ничего из этих источников нет. Они приведены просто в качестве заголовков. Из статьи неизвестно, что в них написано. Я думаю, без обобщающих источников очень сложно из всего этого написать нейтральную статью. Есть разные мнения, но насколько они распространены? Есть ли возражения других специалистов? Критика?

Но вообще возникает вопрос: на основании чего мы считаем, что религиозно-мотивированные старания смены ориентации отличаются от репаративной терапии как некий отдельный метод? Мы думаем, что репаративная терапия не мотивирована религиозно? Где источники, которые бы рассматривали эти методы как отдельные и отличающиеся друг от друга? В статье о репаративной терапии как раз есть связь с экс-геями. Откуда мы знаем, что Уоррен и другие рассматривают не тех же самых экс-геев, которые использовали репаративную терапию? То есть: на каком основании у нас две статьи? Albatros1001 (обс.) 14:33, 14 сентября 2019 (UTC)

  • Совершенно верно, есть набор источников по теме, формулируемой в названии статьи (едва ли не с повтором названия статьи слово в слово). Достаточно иметь сам факт публикаций по теме для подтверждения ВП:ОКЗ. Пока использованы два источника (один в удаленном фрагменте). Shamash (обс.) 14:59, 14 сентября 2019 (UTC)
Дело в том, что ни один из источникоы не говорит о смене ориентации, что это происходит. Тогда о чем статья? О некоторых попытках в группах экс-геев? Об этом сказано уже с статье Репаративная терапия и Экс-гей движение. — Albatros1001 (обс.) 18:14, 19 сентября 2019 (UTC)
  • Статья о том, что написано в обзоре. Дальнейшие вопросы такого рода я буду оставлять без комментариев, поскольку не знаю, что вам ответить после ранее сказанного. Shamash (обс.) 18:24, 19 сентября 2019 (UTC)
Этот источник не говорит о смене ориентации, о чем приведена цитата. Шейфер тоже не гоыорит о смене ориентации. Это исследование о том, что геи успешно воздерживались от однополых актов (можно найти ссылки)— Albatros1001 (обс.) 18:28, 19 сентября 2019 (UTC)
  • Вы демонстративно игнорируете мои просьбы поправить форматирование своих реплик? Shamash (обс.) 18:39, 19 сентября 2019 (UTC)
  • «автор аффилирован с евангельским протестантизмом, что, само по себе не указывает на неавторитетность, но указывает на ненейтральность в данной тематике» — есть итог в ЛГБТ-ПОС (давнишний), согласно которому религиозные взгляды профессионала не являются основанием для его дисквалификации (поищите поиском по слову Шейфер). А вообще я такое люблю — ваш аргумент можно развернуть в другую сторону. Следуя вашей логике, можно назвать ненейтральным, а потому «неподходящим», любого другого автора, если сам он гомосексуалист. Среди авторов публикаций на тему гомосексуализма, в том числе авторов известных, гомосексуалистов очень много. Shamash (обс.) 15:13, 14 сентября 2019 (UTC)
Все зависит от того, где и как источник используется. Нейтральность (независимость) указала в правилах критериев значимости, о чем говорил как раз посредник лгбт.— Albatros1001 (обс.) 18:14, 19 сентября 2019 (UTC)

Ненейтральность преамбулы[править код]

Я считаю, что преамбула нарушает правила ВП:НТЗ и ВП:МАРГ. Общеизвестно, что многие специалисты не признают доказанность возможности смены сексуальной ориентации (считается, что можно менять образ жизни, но не саму по себе ориентацию). В преамбуле об этом не сказано.

"С точки зрения ряда специалистов изменение сексуальной ориентации является возможным теоретически и практически[1][2][3]. Сменой сексуальной ориентации занимается конверсионная терапия[4]. Согласно результатам исследований, многие участники попыток стать экс-геями, будучи мотивированными религиозными убеждениями, считают такие усилия полезными, небольшой процент полагают, что в их случае такие усилия были вредными[5]." Текст может ввести в заблуждение о том, что смена сексуальной ориентации происходит. Некоторые допускают, но если это небольшое меньшинство, то это маргинальная точка зрения. Мнения экс-геев здесь высказаны, а мнения специалистов, которые опасаются нанесения психологического вреда, не высказано. Слишком ненейтрально и прямо в преамбуле.

Замечу, что источник под номером 2 не говорит о смене сексуальной ориентации под влиянием какой-либо терапии. Там сказано о другом: о том, что сексуальная ориентация сама по себе не является, по мнению этих авторов, статичной и неизменной константой. Есть такая точка зрения, что сексуальная ориентация развивается плавно, а не является статичной. Насколько эта точка зрения распространенная, вопрос открытый (я лично просто не знаю). Вообще этот источник о юриспруденции. Он не о методах смены сексуальной ориентации. Это принципиально важно, если пишется научная статья, а не собственные догадки ("раз ориентация не статична, то можно ее изменить при помощи терапии или религиозных методов" - ориссный вывод). Albatros1001 (обс.) 14:33, 14 сентября 2019 (UTC)

  • Название вполне нейтрально. Оно не утверждает это как факт, оно обозначает предмет рассмотрения. Вам заведомо известны публикации по теме ровно с тем самым названием (в списке литературы). Shamash (обс.) 14:56, 14 сентября 2019 (UTC)
Это не ответ на аргументы о ненейтральности преамбулы— Albatros1001 (обс.) 18:14, 19 сентября 2019 (UTC)
  • Тогда у нас с вами разные представления об аргументации. Разницу между глаголом и существительным в русском языке я вам объяснять не буду (изменение vs. изменение). Shamash (обс.) 18:26, 19 сентября 2019 (UTC)
Тогда аргументы должен рассматривать посредник, а вы просто снесли шаблон.— Albatros1001 (обс.) 18:32, 19 сентября 2019 (UTC)
  • Вы озвучиваете реплики не к тому и не там, где вопрос обсуждается, и где обсуждается именно то, в чем вы меня обвиняете. Прошу вас воздержаться от комментариев вида: «вы уже перестали пить коньяк по утрам?» с игнорированием ранее высказанных аргументов по существу вопроса, такие реплики я буду попросту оставлять без комментариев со своей стороны. Спасибо. Shamash (обс.) 18:36, 19 сентября 2019 (UTC)
    • Преамбула нарушает правила. Больше мне сказать тут нечего.— Albatros1001 (обс.) 18:54, 19 сентября 2019 (UTC)

Возможная значимость другой темы[править код]

В англовике сказано, что автор этого обзора является соавтором en:Sexual identity therapy. "The creators state that their recommendations "are not sexual reorientation therapy protocols in disguise,"[1] but that they "help clients pursue lives they value." They say clients "have high levels of satisfaction with this approach".[4] It is presented as an alternative to both sexual orientation change efforts and gay affirmative psychotherapy.[5]" Хотя мне не нравится то, что в англовике ссылки это преимущественно пресса, можно предположить, что у этого метода есть некоторое признание со стороны специалистов (по крайней мере, упомянуто АПА с признанием "полезности для некоторых клиентов"). То есть это, возможно, малораспространенная методика, но не псевдонаучная. Если у этого метода есть значимость, то можно создать статью о нем в рувике. Albatros1001 (обс.) 14:33, 14 сентября 2019 (UTC)

  • Значимость темы формируется источниками по теме. Другая тема будет излагаться по другому обзорному источнику в отдельной статье. Shamash (обс.) 14:54, 14 сентября 2019 (UTC)
Вас не смущает то, что автор основного источника в действительности является соавтором другого метода (не смены секс ориентации, а секс идентичности)? Этот метод имеет частичное признание специалистов, в отличии от того.— Albatros1001 (обс.) 18:14, 19 сентября 2019 (UTC)
Скажите, вам понятно (известно), в чем разница между ориентацией и идентичностью, и чем отличается смена ориентации от изменения полового поведения? — Albatros1001 (обс.) 18:34, 19 сентября 2019 (UTC)
  • Я еще раз прошу вас корректно выставлять отступы своих реплик. Shamash (обс.) 18:37, 19 сентября 2019 (UTC)
    • Вы не ответили на вопрос. А это важно. — Albatros1001 (обс.) 18:52, 19 сентября 2019 (UTC)

Нейтральность преамбулы[править код]

Вот версия участницы Victoria: [6]. Вот текущая версия [7] с шаблоном НТЗ, установленным той же самой участницей. Я не вижу между ними принципиальной разницы, поэтому шаблон я снимаю. Если вы считаете, что мне этого делать не нужно, аргументируйте свою позицию, пожалуйста. Если вы считаете, что мне этого делать нельзя, укажите на правила или процедуры на этот счет, потому что выяснить у вас лично правила по этому поводу не удалось не только мне, но и коллеге Igrek. Напомню, что в том случае вопросы сразу двух редакторов вы попросту проигнорировали (именно так, сначала заблокировали, а потом проигнорировали просьбы дать разъяснения о процедуре). Возможно, текущая ситуация окажется для вас более способствующей согласованию процедуры установок и удаления шаблонов, лично для меня до сих пор непонятной. Shamash (обс.) 18:12, 18 сентября 2019 (UTC)

Вы же выше пренебрегли высказанными мной аргументами.— Albatros1001 (обс.) 18:15, 19 сентября 2019 (UTC)

Преамбула не взвешена. В ней не представлены все точки зрения на которые есть АИ.

Ваша Shamash правка усугубляет проверяемость.— Поняшка Алёна 17:31, 17 октября 2019 (UTC) Гомосексуальный образ жизни может вести и би и гетеро и асексуалы.— Поняшка Алёна 17:37, 17 октября 2019 (UTC)

Замена терминологии в цитате[править код]

Посмотрел еще раз на скорректированный Викторией текст цитаты...

Что означает экс-гей? Это констатация факта: я уже не тот. Бог изменил меня, Он меняет меня, и Он, несомненно, будет продолжать изменять меня… В «New Hope Ministries» мы не пытаемся сделать гетеросексуалов из гомосексуалов. Скорее, мы пытаемся изменить личность человека, то, как он смотрит на себя. Мы призываем бывшего гея отбросить ярлык гомосексуала из своей жизни. Однако мы не просим его стать нечестным в его борьбе с гомосексуальностью. Он — христианин, у которого проблемы с гомосексуальностью, а не гомосексуал, который верит во Иисуса Христа.

Worthen, F. (2000). Ex-gay: Fact, fraud, or fantasy? (p.p. 1, 3)

И снова впечатление, что здесь что-то не так. Почему "гомосексуалист" и "гомосексуализм" заменили на "гомосексуал" и "гомосексуальность"? Victoria, Вы можете объяснить логику такого перевода? — Igrek (обс.) 21:29, 9 октября 2019 (UTC)

  • И опять у меня дежа вю, где-то я это объясняла, но не помню где. Во-первых, в английском нет слов "гомосексуализм", "гомосексуалист", гетеросексуалист" есть и. Перевод требует параллельности, а перевести "мы не пытаемся сделать гетеросексуалистов из гомосексуалистов" нельзя. Кстати, ярлык можно было оставить "гомосексуалиста", тут именно ярлык. Но человек не может бороться с гомосексуализмом, это эквивалентно "Однако мы не просим [бывшего члена коммунистической партии] стать нечестным в его борьбе с коммунизмом". Тут понятно, что они призывают его бороться с влечением в себе, а не внешним явлением, т.е. гомосексуальностью.— Victoria (обс.) 12:50, 14 октября 2019 (UTC)
    "Во-первых, в английском нет слов "гомосексуализм", "гомосексуалист". Странное утверждение. Действительно, именно таких слов нет, но есть слова, которые обычно переводятся как "гомосексуализм", "гомосексуалист". Подобный аргумент действительно очень странный, почему Вы продолжаете его употреблять? Ведь это никаким образом не относится к дальнейшему выбору терминов.
    "Перевод требует параллельности, а перевести "мы не пытаемся сделать гетеросексуалистов из гомосексуалистов" нельзя." Вообще-то здесь перевод требует точного перевода смысла, а не параллельности, это же не стихи. А по смыслу говорится именно о том, что речь в слове homosexual идёт не о лицах только гомосексуальной ориентации, а бывших геях, то есть лицах любой негетеросексуальной ориентации. Движение экс-геев занимается не только гомосексуалами, но и бисексуалами, и даже лесбиянками различной ориентации. Акцент только на гомосексуальности искажает смысл движения экс-геев, они занимаются не только гомосексуалами. А все лица любой негетеросексуальной ориентации в русском языке обычно называют гомосексуалистами. И когда речь идёт о ярлыке, это явно не о ярлыке гомосексуала.
    "Но человек не может бороться с гомосексуализмом" Не знаю, почему Вы так решили, но в источниках такие словосочетания встречаются (ссылка). С гомосексуализмом можно бороться и с тем, что в человеке ("в себе"), и с тем, что в обществе (внешнее явление). Вас же не смущают фразы о борьбе с гомосексуализмом, если они на английском языке. А там явная неоднозначность. Это медики предпочитают термин "гомосексуальность", а в обществе его редко употребляют, предпочитая знакомое слово "гомосексуализм".
    И самое главное. Вы как-то учитываете тематику, контекст и стиль при переводе? Мы же переводит не медицинскую статью, где используют медицинскую терминологию. Это слова религиозного человека на религиозную тему. Вы не считаете, что это следует как-то учитывать? Меня вот это и смущает. Говорит верующий человек, а при переводе на русский язык его слова совершенно не похожи на высказывания человека, связанного с христианством. — Igrek (обс.) 20:22, 14 октября 2019 (UTC)

Заведомо конфликтная замена терминов[править код]

Victoria, из предыдущих обсуждений вы должны помнить, что при описании действий и взглядов связанных с религией людей и организаций, использование термина «гомосексуальность» может не только оставлять читателя в неведении о сути сказанного, но и серьезно искажать смысл текста: Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ#Терминологический конфликт.

Скажите, пожалуйста, с какой целью вы заменили [8] простой по смыслу текст, подразумевающий гомосексуальное поведение на текст, подразумевающий гомосексуальную ориентацию, при том, что в христианстве гомосексуальная ориентация сама по себе грехом не считается, если не сопровождается гомосексуальными действиями? Вы об этом прекрасно знаете из разбирательства, ссылку на которое я привел выше.

Кроме того, вам известно, что существует временный вариант «терминологического решения», который после обсуждения ЛГБТ-посредника с редакторами статей тематики звучит так: «К терминам „гомосексуализм“ и „гомосексуальность“ такие претензии есть. Замена вышеуказанными терминами для спорных случаев представляется обоснованным решением».

Таким образом, вам известны нюансы использования терминов в тексте, логически связанном с религиозным контекстом, а также известен итог ЛГБТ-посредника по использованию лгбт-терминологии, но вы предприняли действия, тому и другому противоречащие. Вы не могли бы объяснить свои действия, в частности, причину игнорирования известных вам обстоятельств вопроса и достигнутых результатов обсуждений? Shamash (обс.) 07:12, 12 октября 2019 (UTC)

  • Мысленный эксперимент. ГОЖ - это выпивка, наркотики, промискуитет. Но вот есть открытый гей, который уже 20 лет живёт с одним партнёром, не пьют, наркотики не принимает, каждое воскресенье ходит в христианскую церковь, подаёт на благотворительные цели. И тут он просит, чтобы в церкви узаконили его отношения. Что ему ответят?
  • Эта статья - о религиозной мотивации смены сексуальной ориентации. Нигде речь не идёт об аверсивнной терапии к алкоголю и наркотикам, поскольку предполагается, что это вторично по отношению к источнику зол - неправильного полового влечения. Предлагается смена не образа жизни, а ориентации, т.е. смены объекта сексуального влечения с "неправильного" на "правильный". — Victoria (обс.) 13:00, 14 октября 2019 (UTC)
    • Ваш ответ нерелевантен заданному вопросу. Если по каким-то причинам вам будто бы показался неподходящим термин «гомосексуальный образ жизни» (об этом ниже), с какой целью вы заменили определение, предполагающее гомосексуальное поведение, на определение «гомосексуальность», предполагающее гомосексуальную ориентацию/склонность, тем более что вам заведомо были известны: 1) конфликтность такой замены, 2) некорректную смысловую нагрузку в религиозном контексте, 3) рекомендацию не использовать термин «гомосексуальность» в терминологическом итоге с указанием альтернативного термина «гомосексуальное поведение»?
      Кто вам сказал, что «гомосексуальный образ жизни» предполагает «выпивку, наркотики, промискуитет», и на основании каких умозаключений вы пришли к такому заявлению? Известные мне медицинские источники под гомосексуальным образом жизни (далее — ГОЖ) подразумевают однополый секс в качестве непреложной характеристики, не подразумевая ничего более, то есть вкладываемое вами в этот термин содержание — это ваше изобретение. Простой пример из медицинской публикации: «Is living a homosexual lifestyle bad for your health? <…> A homosexual lifestyle is compatible with all the criteria of health except possibly fertility-and voluntary infertility is not regarded as an illness. <…> On the other hand, those living a homosexual life style in our society are at greater risk of ill health», что явно не подразумевает выпивку и наркотики. Точно так же не подразумевает выпивку и наркотики рекомендации поддерживать в гомосексуальном образе жизни учеников школ: «Subsequently, the importance of support systems in their commitment to a homosexual lifestyle is great». Согласно медицинским публикациям, бывает гетеросексуальный образ жизни, единственной составной характеристикой которого является гетеросексуальное поведение, и ничего более. Прошу в дальнейшем не приводить в качестве аргумента придуманное вами определение ГОЖ.
      Таким образом, повторю вопрос: прошу вас объяснить свои действия, в частности, причину игнорирования известных вам обстоятельств вопроса и достигнутых результатов обсуждений с поправкой на то, что ваш ответ нерелевантен заданному вопросу, кроме того, ошибочен фактологически? Shamash (обс.) 18:18, 14 октября 2019 (UTC)
    • Victoria, напоминаю, что ожидаю ваш ответ. Если ответ не последует, с учетом давнего запроса источника к вашему утверждению, я вынужден буду вернуть первоначальный текст со ссылкой на этот диалог. Shamash (обс.) 16:00, 16 октября 2019 (UTC)
      •  Я исхожу из определения ГОЖ, которое дано в нашей статье, а не в случайной статье 1988 года и в недоступной статье. Напоминаю, что посредник вынес решение по моим правкам, так что откат будет войной правок.— Victoria (обс.) 12:36, 17 октября 2019 (UTC)
        • Статья недоступна для вас, но доступна для меня. Достаточно, что я указал ссылку на неё и цитату из неё. Т.е. ваша аргументация попросту невалидна, тем более с упоминанием года публикации (вы придумали новое ограничение?). Вы можете исходить из чего угодно, но даже в том определении нет того, что вы самостоятельно изобрели: там нет ни промискуитета, ни наркотиков, т.е. и этот аргумент тоже невалиден. Это даже если не говорить о том, что тот источник культурологический, а мы рассматриваем медицинский источник. Надеюсь, вы будете менее вольно обращаться с фактами и обстоятельствами обсуждения.
          Для доказательства вынесения посредником итога в вашу пользу достаточно этот итог процитировать или дать ссылку на него. Возможно, вас даже не затруднит это сделать. Текст без источника я смогу удалить согласно правилам Википедии.
          Насколько я понимаю, на предыдущий мой комментарий вы ответить не можете, рациональных объяснений замене термина в обход достигнутого терминологического итога вы тоже указать не смогли, тогда как решения, в том числе посреднические, если они будут, должны учитывать достигнутые соглашения и результаты обсуждений.
          Я вновь и вновь фиксирую подмену аргументации прямо в обсуждении: вы выдвигаете аргумент, на него звучит ответ, на который вам нечего возразить, и вы придумываете новый аргумент такого же качества, а потом вводите новое придуманное ограничение или уходите в молчание после ответа. На мой взгляд, это плохо сочетается с правилами Википедии. Я помню все эпизоды такого поведения, начиная с удаления вами фрагмента из статьи Г. и педофилия, подмена требований по ходу обсуждения в статье Педофилия, удаление фрагмента в обсуждаемой статье, а теперь обсуждение замены вами терминологии, где вы вновь меняете аргументы просто по ходу диалога. Пожалуйста, не делайте так. Shamash (обс.) 15:41, 17 октября 2019 (UTC)
          • Shamash См. ВП:ПРОВ. Я тоже могу взять и сказать что у меня книга есть и в ней написано допустим что большинство электриков любят пони или все Брони зоофилы. — Поняшка Алёна 15:56, 17 октября 2019 (UTC)
            • Вы, конечно, имеете в виду следующий абзац этого правила, подтверждающий правоту участника?

              Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию. Напротив, размещённая в Интернете информация может быть доступна всем, но не являться проверяемой (например, если неясно, кто и на каких основаниях эту информацию разместил).

              adamant (обс./вклад) 16:25, 18 октября 2019 (UTC)
            • В конкретно данном случае, кстати, есть целых два способа получить гарантированный доступ к публикации, на которую ссылается Shamash. Во-первых, можно вполне официально по предоставленной ссылке купить доступ к ней за 10 долларов (это называется paywall и ссылаться на такие ресурсы — стандартная практика на вики, которая полностью укладывается в ВП:ПРОВ. Настолько стандартная, что на английской википедии только 29 % ссылок ведут к open-access версии публикации). Во-вторых, есть некоторые обходные пути, которые, как правило, работают вполне успешно. adamant (обс./вклад) 22:30, 18 октября 2019 (UTC)

Изменения[править код]

Ч1[править код]

По моему мнению эту статью можно объединить с Попытки изменения сексуальной ориентации.— Поняшка Алёна 04:31, 17 октября 2019 (UTC)

Ч2[править код]

Техника призыва (Очень сильно зохотелось посли реплики одного участника) Shamash.

Из Репаративная терапия

2 обзац с предложения (Большинство медиков-профессионалов предупреждают, что попытки изменить сексуальную ориентацию или гендерную идентичность человека содержат в себе потенциальную опасность для психики) и до конца.— Поняшка Алёна 17:23, 16 октября 2019 (UTC)

  • Сейчас по статье идет обсуждение с участием нескольких редакторов. Пока оно не закончено, ничего вносить не нужно, пожалуйста. Потом можно будет вернуться к этому разговору. И, к слову, служения экс-геев не являются репаративной терапией, в их случае это религиозная деятельность. Shamash (обс.) 17:29, 16 октября 2019 (UTC)
  • Чтобы добавить тему, нажимайте на кнопку «Добавить тему» внизу страницы. Тогда тема будет добавлена в нужном месте, а не в начале страницы. Shamash (обс.) 17:31, 16 октября 2019 (UTC)
    • Во первых это как вы могли прочесть про изменение сексуальности добавить я хочу в Возможность изменения.— Поняшка Алёна 18:01, 16 октября 2019 (UTC)
      • В данном случае это ни на что не влияет. Дождитесь окончания обсуждения, пожалуйста. Shamash (обс.) 18:08, 16 октября 2019 (UTC)
        • Shamash И, к слову, служения экс-геев не являются репаративной терапией. В данном случае это ни на что не влияет. Так как говорится о возможности Цитата (изменить сексуальную ориентацию).— Поняшка Алёна 16:53, 17 октября 2019 (UTC)

Shamash Прошу указать точное место обсуждения по тексту правки [9] и [10]

Приемлемо ли удалять источник АПА [11] после реплики Victoria [12].

  • Также хотелось бы узнать мнение посредников Luterr и Victoria по поводу высказываний выше. По моему не нейтральному (гомосексуальному) мнению можно при таком уровне аргументации не смотря на несогласие участника добавить текст. — Поняшка Алёна 03:45, 17 октября 2019 (UTC)

Ч3[править код]

Для начала.

  • Перенос С точки зрения ряда специалистов изменение сексуальной ориентации является возможным теоретически и практически. В раздел Возможность изменения сексуальной ориентации.
    • Нейтральность. Мнения должны быть в месте.— Поняшка Алёна 04:01, 17 октября 2019 (UTC)

Ч4[править код]

В [13] Написано что Многие считают этот (Экс-гей) термин неправильным, означающим невозможную ситуацию (Ross, 1977; Schreier, 1998). Например, недавно выпущенные «Руководства по психотерапии с лесбиянками, геями и бисексуальными клиентами» не упоминают о проблемах в работе с бывшими геями, и подразумевать, что это может быть невозможно (Американская психологическая ассоциация [APA], 2000).

  • Отсутствие этого либо выборочное решение либо не нейтрально.— Поняшка Алёна 04:01, 17 октября 2019 (UTC)

Ч5[править код]

Согласно результатам исследований, многие участники попыток стать экс-геями, будучи мотивированными религиозными убеждениями, считают такие усилия полезными, небольшой процент полагают, что в их случае такие усилия были вредными.

  • Создать раздел Эффективность и перенести в него.
    • Я добавлю а значить нужно мнения рядом поставить.— Поняшка Алёна 04:07, 17 октября 2019 (UTC)

Ч6[править код]

В явно конфликтную статью вносить правки без обсуждения не следует. Если вы видите, что с вашими идеями несогласны, поинтересуйтесь, почему, а не продолжайте вносить текст, который отменяют. Shamash (обс.) 17:10, 16 октября 2019 (UTC)

  • Что вам Shamash не понравилось в АПА я собиралась статью дополнить по источнику.— Поняшка Алёна 17:12, 16 октября 2019 (UTC)
    • Декларации АПА не АИ в противовес качественным публикациям в рецензируемых изданиях. Декларации АПА могут характеризовать только их позицию, но не представлять мнение как факт. Не нужно пока ничего добавлять, именно по этой статье идет обсуждение на другой площадке. — Shamash (обс.) 17:14, 16 октября 2019 (UTC)
      • Вы Shamash сами сказали что могу добавить критику посредник признала АПА.
        • Я не предлагал вам добавить что-либо в статью, по которой идет обсуждение. Авторитетность контекстна и относительна. АПА не является АИ по всем вопросам без исключения, тем более когда интересует фактическая сторона дела, а не декларации этой организации. — Shamash (обс.) 17:26, 16 октября 2019 (UTC)

Victoria В этой статье АПА авторитетный источник?— Поняшка Алёна 17:33, 16 октября 2019 (UTC)

          • Я всё никак не могу понять, о какой правке идёт речь. Умеете диффы снимать?— Victoria (обс.) 09:38, 17 октября 2019 (UTC)

Не помню о какой конкретно правке Shamash начал обсуждение, но вреде она.— Поняшка Алёна 15:09, 17 октября 2019 (UTC)

изменение сексуальной ориентации является возможным теоретически и практически[править код]

Этот фрагмент о чём? О том, гомосексуальный человек решил больше не быть гомосексуалом и пошёл по врачам, попам и психотерапевтом с этой целью или про то, что гомосексуальный человек может однажды влюбиться и в человека другого пола? Подставленный же под это утверждение источник явно указывает, что первое — не работает, а вот второе — да, бывает: In summary, the data on change are relatively clear: Although therapeutic attempts to change sexual orientation are not successful, patterns of self-reported same-sex and other-sex attraction sometimes change on their own, and the overall social climate of visibility and acceptance regarding same-sex sexuality may be one of the factors influencing such change. // Scrutinizing Immutability: Research on Sexual Orientation and U.S. Legal Advocacy for Sexual Minorities. Lisa M. Diamond, Clifford J RoskyPublished in Journal of sex research 2016 (9 страница). dhārmikatva 10:35, 18 октября 2019 (UTC)

  • Это прекрасно. Только экс-геи не занимаются терапевтическими попытками, это религиозные организации, у них немного другие методы. Когда займутся терапевтическими попытками, тогда мы об этом напишем, ок? Shamash (обс.) 15:29, 18 октября 2019 (UTC)
    • Что тогда подтверждает этот источник и где там про религиозные организации можно почитать? Я не понимаю. Он ведь про то, что сексуальное влечение может меняться со временем, но его подставляют к другому утверждению. dhārmikatva 19:05, 18 октября 2019 (UTC)
      • Где вы такое увидели? Shamash (обс.) 19:08, 18 октября 2019 (UTC)
        • Что именно? dhārmikatva 19:09, 18 октября 2019 (UTC)

По остальным ссылкам, которые подставлены как источники: просьба привести точные цитаты и указать страницы, чтобы можно было проверить корректность изложения информации. dhārmikatva 10:36, 18 октября 2019 (UTC)

Удаление источника[править код]

Согласно итога посредника прошу уч. Алёна Пескова изложить замечания к источнику, который был удален [14]. Итог содержал отсылку к ВП:ОАИ, поэтому прошу высказать замечания с учетом требований этого правила Википедии. Прошу не забывать о ВП:НИП с учетом разяснения, полученного на странице обсуждения посредника. Пожалуйста, ответьте тезисно и с опорой на правила. Shamash (обс.) 16:56, 19 октября 2019 (UTC)

Можете добавить если dhārmikatva не против.

  • Допустим авторитетность источника не нужно подтверждать.
  • Вы можете прислать мне письмо с копией текста источника?
  • Текст из источника находится на всех 306—319 страницах или на одной?— Поняшка Алёна 17:47, 19 октября 2019 (UTC)
    • Его разрешение на добавление источника правила не требуют спрашивать. Правила требуют указание источника. Не могу обещать, что буду высылать вам публикации по первому требованию, но могу предложить воспользоваться этим сервисом — Sci-Hub. Я добавлю сразу два источника, чтобы развеять сомнения относительно подачи информации в озвученной формулировке.
      По первому добавленному источнику я просто указал в комментарии цитату и страницу. Второй источник пишет об этом на протяжении всей статьи. Shamash (обс.) 17:57, 19 октября 2019 (UTC)
      • Shamash Поправка где вы увидели требование, это предложение по вашему тоже требование?

У меня большой вопрос к приемлемости [15] и [16] без указания места обсуждения.— Поняшка Алёна 18:17, 19 октября 2019 (UTC)

Википедия:Взвешенность изложения в преамбуле, и в статье.[править код]

Согласно правилу о нейтральной точке зрения и приведённому выше общему принципу взвешенности, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является.

Ниже представлены предложения которые возможно помогут. Автор Алёна Пескова не настаивает об их полном соблюдении правилам. Просьба уведомить автора об нарушении каково то ни было правила.

в преамбуле[править код]

Перенос мнений об экспертов в раздел эффективность.

  • С точки зрения ряда специалистов...
  • Согласно результатам исследований,...— Поняшка Алёна 18:47, 19 октября 2019 (UTC)

в статье[править код]

Добавить другое мнение.— Поняшка Алёна 18:47, 19 октября 2019 (UTC)

  • Отвечаю в очередной раз, последний. В данный момент по статье идет диалог, ссылку на который я вам дал. До тех пор, пока этому диалогу не будет подведен итог, прошу правки в теле статьи не делать. Соответственно, и обсуждать нечего, пока в статье нет обсуждаемого в данный момент в посредничестве текста. Надеюсь, сказанное не вызывает непонимание. В дальнейшем подобные предложения я буду игнорировать до подведения итога обсуждению. Shamash (обс.) 18:58, 19 октября 2019 (UTC)

Замечание посредника[править код]

Данные исследователей, проводивших опросы практикующих ПИСО, содержащиеся в соответствующем фрагменте статьи Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации, могут быть изложены в Википедии, поскольку в том же фрагменте приводится и критика методов таких исследований. Остаётся только привести эти сведения в энциклопедический вид.

Поскольку большинство публикаций по вопросу о принципиальной возможности и эффективности методов изменения сексуальной ориентации рассматривают этот вопрос в целом, а не отдельно по религиозно-мотивированным попыткам изменения сексуальной ориентации, то наиболее подробно все значимые точки зрения лучше будет выразить в разделе оценок и критики статьи Попытки изменения сексуальной ориентации. А в аналогичном разделе статьи Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации лучше более кратко написать, что по спорному вопросу о возможности любого произвольного изменения сексульной ориентации высказываются противоречивые суждения специалистов и организаций. Если же есть подобная полемика о возможности/невозможности, эффективности/вредоносности именно религиозно-мотивированного изменения сексуальной ориентации, то ей тут нужно уделить больше внимания, как более относящийся к теме статьи.

Про вероятные факты успешного изменения сексуальной ориентации чисто религиозными методами можно написать с соответствующей атрибуцией. Если автор АИ пишет «от себя», мы так и атрибутируем: по утверждениям такого-то, это было так. Если же автор АИ ссылается на данные какой-либо религиозной или околорелигиозной организации, или другого деятеля — то и мы сошлёмся на того же деятеля, что и автор.

Если будет представлена и критика методов исследования ПИСО, уже имеющаяся в обсуждаемом удалённом фрагменте, и критика самих попыток и самой возможности такогого изменения, статья вполне будет соответствовать нейтральной точке зрения. Александр Румега (обс.) 08:43, 1 ноября 2019 (UTC)

Последняя отмена[править код]

Предупреждаю участника Shamash от попыток возврата оного текста в статью. Причины изложены в описании правки. Если коротко - предвзятые источники грубейшим образом нарушающие ВП:ВЕС, ВП:АИ, а изложение грубо нарушает ВП:НТЗ. И на всякий случай - этот текст должен рассматриваться только в ВП:ЛГБТ, поскольку никакого якобы пересечения с религиозной тематикой (как впрочем и во всей статье, которая де-факто рассматривает психологические вопросы и пересечение тут только в названии) тут нет. — El-chupanebrei (обс.) 21:02, 2 ноября 2019 (UTC)

  • El-chupanebrej Ваша правка вызывает несколько вопросов. Во первых, Вы ознакомились с решением посредничества по поводу предыдущей правки и возвращении большого фрагмента обратно в статью? Во вторых, почему Вы называете используемую в этом фрагменте работу профессора Лизы Даймонд (лесбиянки) с коллегами псевдоучеными и псевдопсихологами и не АИ? Путеец (обс.) 21:18, 2 ноября 2019 (UTC)
    Да и это уже неплохая заявка для иска в АК. Но не в этом суть. Если у вас какая-то фиксация на сексуальных предпочтениях ученых, то оставьте ее при себе в любом случае. Это не играет никакой роли вообще. Читаем НТЗ, ВЕС и прочее. Если писать это, то сначала весь массив источников с адекватным описанием про неизменяемость ориентации, а только потом смотрим на частные мнения и может быть, если это уместно и опубликовано в очень хороших АИ замечаем, что не все с этим согласны. Про остальное тем более. — El-chupanebrei (обс.) 21:41, 2 ноября 2019 (UTC)
    • Предметом ответного иска будет вопрос к арбитрам о нейтральности и возможности продолжения посреднических действий участницей, перевод в рассмотрение которой статьи на пересечении тематик так желает одна из сторон. В сочетании с действиями оной именно в этой статье. Shamash (обс.) 22:08, 2 ноября 2019 (UTC)
    • El-chupanebrej, Вы не ответили, на каком основании Лизу Даймонд, с коллегами, называете псевдоучеными. Их работа о изменчивости ориентации в течении времени подтверждается и другими работами [17]. Есть работы по изменению ориентации в строну гомосексуальности [18]. АПА, критикуя репаративную терапию приводит результаты изменений: «McConaghy (1976) обнаружил, что спустя год после терапии, 25% мужчин полностью прекратили гомосексуальные акты, у 50% мужчин их частота снизилась, и 25% осталась без изменений (стр. 38). Согласно данным других публикаций с клиническими случаями и тематическими исследованиями, у прошедших терапию отмечалось снижение или исчезновение гомосексуальной активности (Gray 1970; Huff 1970; B. James 1962, 1963; Kendrick & McCullough 1972; Larson 1970; LoPiccolo 1971; Segal & Sims 1972) (стр. 39). Birk и коллеги (1971) обнаружили, что 62% мужчин, прошедших терапию, сообщили о снижении гомосексуального влечения (стр. 38).». При этом они критиковали аверсивную терапию, а по поводу неаверсионных методов признали: «… Мы обнаружили, что неаверсивные и современные методы репаративной терапии не были тщательно исследованы. Учитывая ограниченный объём методологически надёжных исследований, мы не можем сделать вывод о том, являются ли современные формы репаративной терапии эффективными или нет …». Путеец (обс.) 12:46, 3 ноября 2019 (UTC)
  • Реплика «за все хорошее против всего плохого» здесь не подойдет. Укажите, пожалуйста, конкретные возражения к тезисам фрагмента, требующие удаления текста, а не его корректировки, если ситуация именно такова, какой вы ее описываете. Согласно АК:1006 п.3.6, в статьях на пересечении тематик религии и ЛГБТ все вопросы, связанные с ЛГБТ-терминологией (гомосексуализм/гомосексуальность), следует адресовать принудительным посредникам ВП:ЛГБТ, все остальные вопросы, связанные со статьями на пересечении тематик религии и ЛГБТ — принудительным посредникам ВП:НЕАРК.
    Кстати, пользуясь случаем, хочу поинтересоваться претворением в жизнь вашего обещания заняться фрагментом с мусорными источниками в статье Гомосексуальное поведение у животных. Есть какие-то продвижения в этом вопросе? Shamash (обс.) 21:28, 2 ноября 2019 (UTC)
    Ну если посредники по НЕАРК вдруг начнут подводить итоги по текстам на основании только названия статьи, а не по смыслу вынесенного текста, который никоим образом не является темой на стыке религии и ЛГБТ - то это точно будет заявка в АК, но надеюсь здравый смысл все таки победит. Конкретные возражения высказаны ну очень прямо. Подобный текст не приемлем полностью. Берите приличные обзорные источники и может найдется место частным мнениям, которые были вами изложены,но в этом я очень не уверен. — El-chupanebrei (обс.) 21:41, 2 ноября 2019 (UTC)
    • Я уже указал. На текст в целом. — El-chupanebrei (обс.) 12:07, 3 ноября 2019 (UTC)
    Я уже и забыл про животных. Сорри. Посмотрю. — El-chupanebrei (обс.) 21:47, 2 ноября 2019 (UTC)
    • Там проблема в мусорных источниках, разговор и сейчас, и изначально, был именно об этом. Shamash (обс.) 22:33, 2 ноября 2019 (UTC)

El-chupanebrei тут без посредников скорее всего не обойтись. Я пыталась добавить в раздел Возможность изменения сексуальной ориентации текст из Репаративная терапия. Он сказал что это не Репаративная терапия, и нечего что в тексте про репаративную терапию не слова.

Большинство медиков-профессионалов предупреждают, что попытки изменить сексуальную ориентацию или гендерную идентичность человека содержат в себе потенциальную опасность для психики. Большинство медицинских и психиатрических организаций, выразивших мнение об этой терапии, осуждают её применение. Тем не менее некоторые медицинские организации, например Католическая медицинская ассоциация (Catholic Medical Association), или практикующие психиатры, например Уоррен Трокмортон, настаивают на правомочности её применения.

Или сделать ссылку на Попытки изменения сексуальной ориентации но её переместили в самый конец. (посредник признал что Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации частный случай Попыток)

См. историю— Поняшка Алёна 05:30, 3 ноября 2019 (UTC)