Обсуждение:Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Разные комментарии[править код]

Эта статья является ответвлением мнений от Репаративная терапия.— Victoria (обс.) 12:27, 9 сентября 2019 (UTC)

  • Статья Репаративная терапия не выделяет отдельный предмет «религиозно-мотивированные попытки изменения сексуальной ориентации» и не рассматривает его, в отличие от обзорного источника, исключительно этому вопросу посвященному в издании с импакт-фактором 1.6 (en:Professional Psychology: Research and Practice). В таких случаях в обзорной статье ставится {{main|}}-ссылка на статью, рассматривающую частный вопрос, относящийся к теме. Это стандартная практика в Википедии. Есть еще аргументы, но хотелось бы услышать ваш ответ на этот. -- Shamash (обс.) 13:12, 9 сентября 2019 (UTC)
  • Просьба привести оригинал цитаты, поскольку слова "гомосексулизм" в английском нет.— Victoria (обс.) 14:37, 10 сентября 2019 (UTC)
    • Какой конкретно цитаты? В английском и термина «гомосексуальность» нет в его русском звучании. Есть нормы употребления терминов, отраженные в современных русскоязычных научных публикациях: «гомосексуализм» vs. «гомосексуальность» == 4170 vs. 1530 в пользу термина «гомосексуализм» и «гомосексуалист» vs. «гомосексуал» == 1 090 vs. 278 в пользу термина «гомосексуалист».
      И есть Википедия:К переименованию/21 марта 2014#Итог трёх администраторов: «Мы полагаем, что в фундаментальной энциклопедии необходимо соблюдать презумпцию консерватизма. Это означает, что традиционная норма должна иметь естественный приоритет перед новой нормой, входящей в силу».
      Также есть АК:979 п.3.1. Арбитры присоединяются к выводам итога по переименованию КР/ДГ и полагают, что в случае существования «двойной нормы», следует отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме.
      Подгонка определенной терминологии под некие установки едва ли допустима, особенно если это влечет за собой искажение смысла русскоязычного текста в ситуации, когда у тех или иных терминов существуют нюансы значений. В статье ХиГ закончилось всё арбитражным разбирательством, если помните. Shamash (обс.) 16:08, 10 сентября 2019 (UTC)

Что означает экс-гей? Это констатация факта: я уже не тот. Бог изменил меня, Он меняет меня, и Он, несомненно, будет продолжать изменять меня… В «New Hope Ministries» мы не пытаемся сделать гетеросексуалов из гомосексуалистов. Скорее, мы пытаемся изменить личность человека, то, как он смотрит на себя. Мы призываем бывшего гея отбросить ярлык гомосексуалиста из своей жизни. Однако мы не просим его стать нечестным в его борьбе с гомосексуализмом. Он христианин, у которого проблемы с гомосексуализмом, а не гомосексуалист, который верит во Христа Иисуса.

Worthen, F. (2000). Ex-gay: Fact, fraud, or fantasy? (p.p. 1, 3)
  • Мне вот тут напомнили АК:1006, там есть пункт 3.6., который гласит, что вопросы о терминологии должны решать посредники ЛГБТ. — Victoria (обс.) 08:47, 11 сентября 2019 (UTC)
    Англ. "homosexuality" в религиозном контексте чаще всего переводят как "гомосексуализм". Понятие "гомосексуальность" в биологическом понимании часто просто вообще не рассматривается. Ориентация в этом случае рассматривается в контексте поведения, а не только влечения. Т.е. бывшие "гомосексуалы" могут испытывать в том числе и гомосексуальное влечение. Как характеризовать эту ориентацию - явно спорный вопрос, это что-то вроде проявление бисексуальности в определенном диапазоне шкалы сексуальности Кинси. Понятие "экс-гей" в этом случае не означает 100%-ый гетеросексуал. — Igrek (обс.) 11:58, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Любое отклонение от значение 6 по шкале Кинси, это шанс вести гетеросексуальную жизнь. И это успех любых тактик изменения ориентации.
      Путеец (обс.) 12:09, 11 сентября 2019 (UTC)
  • НашлаVictoria (обс.) 09:17, 11 сентября 2019 (UTC)

Обсуждение статьи, прошу озвучить предложения по тексту[править код]

С учетом Обсуждение участника:Victoria#Неконсенсусные правки, приглашаю заинтересованных редакторов к обсуждению текста и согласованию вносимых правок. Shamash (обс.) 11:09, 11 сентября 2019 (UTC)

  • Общее впечатление от текста, как филолога, так и просто читателя:
  1. Статья полна (в скобках примеры):
  • пунктуационных ошибок, особенно в части перечисления разнообразных факторов;
  • стилистических ошибок, (причины могут оказаться мотивирующим фактором; с течением времени является возможным; участники попыток стать экс-геями; будучи мотивированными религиозными убеждениями; которые рассматривают... и которые утверждают);
  • несогласованного управления частями речи (изменили сексуальную ориентацию в результате служения экс-геев);
  • пропущенных глаголов (искали изменения сексуальной ориентации);
  • неопределённых, с трудом понимаемых, а иногда и вовсе непонятных выражений (трудноизмеряемая сущность; в виде преобразования стигматизированной идентичности; возможно, самым важным аспектом его выводов было то, что возможны какие-то изменения; терапия исходит из явного допущения идеологической системы координат);
  • незаконченных мыслей («Экс-гей» — это термин, вызывающий противоречивое отношение. чьё отношение? к чему или к кому? где и в каком сообществе?).
  1. В целом, статья оставляет впечатление, что это машинный перевод, скомпилированный и поправленный неумелым редактором, так как некоторые предложения вообще невозможно понять. Например: "Данный подход означает, что термин экс-гей относится как к людям, чья гомосексуальная ориентация изменилась на гетеросексуальную, так и к людям, которые находятся в процессе изменения гомосексуальной ориентации, причем последнее — результат поиска Бога таким человеком". К чему именно относится словосочетание "таким человеком", понять трудно, так как в предложении перечислены гомо-, гетеро- и те, кто в процессе.
  2. Стиль изложения крайне запутан. Например, крайне трудно понять смысл предложения, которое цитирую даже не с самого начала: "....одни рассматривают её неотъемлемой чертой человека, другие считают результатом саморефлексии в культурном и социальном контексте, что затрудняет сексуальную самоидентификацию самим человеком, что, в свою очередь, отразится в самоотчетах, на основании которых делаются выводы об эффективности изменения ориентации". Пока продерёшься сквозь "что", "в свою очередь" и "на основании", забудешь вообще о чём речь идёт. Автор статьи может объяснить простому читателю, что означает выражение "...сексуальное поведение год к каждому предшествующему году по каждому показателю"?
  3. О том, чтобы прояснить, кто такие Robinson, Ponticelli (Ponticelli может означать: Ponticelli , восточный пригород Неаполя, Италия; Лазар Ponticelli (1897 - 2008), последний оставшийся в живых официальный французский ветеран Первой мировой войны или Ponticelli (Читта делла Пьеве)) и другие многочисленные имена на иностранном языке, я уж и не говорю. Лариса94 (обс.) 13:07, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Пунктуационные ошибки молча правятся :) Стилистические тоже молча, если при этом не нарушается некое ключевое изложение по мнению кого-либо из присутствующих. В таком случае конкретная коррекция отменяется (обычный рабочий момент).
      Стилистика — самого источника. Там много профессионального жаргона, и в целом лаконичный стиль изложения, как мне показалось. Возможно, потому что я понимаю предмет, для меня всё понятно. Сделаете лучше? Делайте. Если не трудно, не одной правкой сразу, а разными.
      Отображение вида (Ross, 1977; Schreier, 1998) — распространенная практика в Википедии, (например, Гомосексуальность и педофилия#Исследования взрослой сексуальной ориентации у растлителей) копирующая стиль изложения научной публикации. Осуществлять ли транслитерацию или нет, лично для меня непринципиально. Хотя и считаю правильным дать прямую сноску на саму первичную публикацию, чтобы любой желающий мог понять, о чем идет речь.
      «…сексуальное поведение год к каждому предшествующему году по каждому показателю» — сравнение год к году — это стандартный термин [1][2], используемый в статистике. Например, для оценки показателя в динамике: год назад некий показатель был равен трем, а сейчас он равен семи. Вот так мы сравнили год к году. Shamash (обс.) 13:27, 11 сентября 2019 (UTC)
      • Согласна, что "молча правятся", когда их не так много, но когда они встречаются практически через каждое предложение, особенно в случаях с неясным изложением мысли вследствие пропуска глагола, то очень много нужно переписывать, а не править. Сравнение "год к году" понятен специалистам. Статья только для них? Лариса94 (обс.) 13:51, 11 сентября 2019 (UTC)
        • Статья не только для специалистов, но и беззастенчивым научпопом она быть не должна. Типичные статьи на предметную тему выглядят так: Математическая статистика и Педофилия. Сможете помочь улучшить эту статью — вам все скажут большое спасибо :-) Shamash (обс.) 13:58, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Сравнивать математику и тему сексуальной ориентации некорректно, мягко говоря. Ассоциации далеко заводят:)). По поводу правок: спасибо, есть опыт — они будут рассматриваться под микроскопом, дискуссия будет возникать по каждому слову, потом их отменят, как "неконсенсусные". Стоит ли время тратить? К слову: "Педофилия" написана очень хорошим языком, всё понятно, ошибок, вероятно, тоже мало (глянула быстро). Термины вроде девиация, эксгибиционизм, вуайеризм для многих не представляются незнакомыми, смысл предложений прозрачен и ясен. Речь не о сложности обсуждаемой статьи, а о том, что она написана "околонаучным" языком и крайне корявым русским. Лариса94 (обс.) 14:24, 11 сентября 2019 (UTC)

Посредничество НЕАРК[править код]

Согласно АК:1006 п. 3.6. Арбитры приняли решение расформировать посредничество ВП:АРК-ЛГБТ. В случае, если для разрешения вопросов со статьями тематики АРК-ЛГБТ возникнет необходимость в принудительном разрешении конфликтов, вопросы, связанные с ЛГБТ-терминологией (гомосексуализм/гомосексуальность), следует адресовать принудительным посредникам ВП:ЛГБТ, все остальные вопросы, связанные со статьями на пересечении тематик религии и ЛГБТ — принудительным посредникам ВП:НЕАРК.

См. ответ принудительного посредника НЕАРК: «Да, согласно АК:1006 п.3.6. вопросы о терминологии должны быть адресованы посредникам ЛГБТ, пусть решают. С остальными вопросами для разрешения споров в приведенной и аналогичных статьях обращайтесь к посредникам ВП:НЕАРК». — Shamash (обс.) 19:39, 11 сентября 2019 (UTC)

Обсуждение удаления фрагмента[править код]

Victoria, вы удалили основную часть статьи со ссылкой на правила в описании правки: «ВП:ЧНЯВ — не пересказ научных обзоров». Я не нашел в правиле ВП:ЧНЯВ запрет пересказа обзорной публикации. Возможно, я плохо искал и вы процитируете фрагмент из правила, на которое вы ссылаетесь. Прошу вас сделать это. Shamash (обс.) 10:17, 12 сентября 2019 (UTC)

Victoria, вы вопрос видели, но на него не ответили. Повторно прошу вас дать ответ на вопрос, какой тезис ЧНЯВ был основанием для удаления фрагмента (фактически, самой статьи по удаленному объему)? С уважением, — Shamash (обс.) 18:09, 12 сентября 2019 (UTC)

  • Я писала ответ, но видно не сохранила из предпросмотра. Дополнение к ЧНЯВ не было дословным цитированием, но понятно, что изложение близко к тексту содержания обзоров и, тем более, оригинальных научных статей не совпадает с целями энциклопедии. В нынешнем виде статья выглядит вполне читабельно, с изложением содержания статей - свалка информации, которой являются большинство статей в тематике ЛГБТ.— Victoria (обс.) 09:34, 13 сентября 2019 (UTC)
    • То есть в правиле ЧНЯВ такого ограничения нет, и при удалении вы сослались на правило с аргументацией, не соответствующей действительности, я правильно вас понимаю?
      Пересказ своими словами обзорного источника является единственным способом его изложения, не так ли? Согласно правилам ВП:ОАИ «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале». Я не использовал подробное изложение оригинальных научных публикаций по ним самим, но по обзорной публикации, что вам известно. Материал дан предельно компактно, по короткому абзацу на каждое исследование, опубликованное в обзорном источнике и так, как это сделано в самом источнике. Не могли бы вы сослаться на правило Википедии или на итог АК, согласно которому изложение материала по обзорному источнику не совпадает с целями Википедии? Это прямой запрос диффов.
      Насколько мне известно, единственный способ соразмерить объем и характер изложения информации в статье — это придерживаться взвешенности изложения сообразно присутствию данного материала в источнике. Любое иное представление об объеме изложения того или иного материала не будет основано на правилах Википедии. Если у вас есть иное толкование, прошу указать ссылку на правило или решение АК. Это тоже прямой запрос диффов.
      Также напомню, что согласно ВП:ВЕС, «при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии». @Victoria: // -- Shamash (обс.) 10:08, 13 сентября 2019 (UTC)
      • Я привела, какому конкретному пункту ВП:ЧНЯВ соответствует - не беспорядочная свалка информации, ВП:НЕСВАЛКА.

Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию.

Кроме того, посредник уже вынес решение. Victoria (обс.) 10:30, 13 сентября 2019 (UTC)

        • То есть вы корректируете свой тезис, подразумевая «Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов» (ВП:НЕСВАЛКА). Ну что ж, тогда ваша аргументация при удалении попросту невалидна, поскольку обзор публикаций, представленный в ревью в уважаемом научном журнале, при всём желании нельзя отнести к неупорядочному изложению материала. @Victoria: // -- Shamash (обс.) 10:39, 13 сентября 2019 (UTC)

Удалённый раздел[править код]

Уоррен Трокмортон, профессор психологии в Grove City College в своей работе «Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays», опубликованной в Professional Psychology: Research and Practice в 2002 году, насчитывает одиннадцать научных публикаций, посвященных людям, стремящимся изменить свою сексуальную ориентацию, руководствуясь религиозными убеждениями. Автор подчеркивает, что он не отвечает на вопрос, помогают ли служения и миссии различных групп экс-геев изменить сексуальную ориентацию, по двум причинам. Сексуальная ориентация — трудноизмеряемая сущность (Gonsoriek, Sell & Weinrich, 1995), которая для разных людей может означать или поведение, или влечение, или комбинацию того и другого. Кроме того, среди специалистов существуют противоречия во взглядах на природу сексуальности (DeLamater & Hyde, 1998): одни рассматривают её неотъемлемой чертой человека, другие считают результатом саморефлексии в культурном и социальном контексте, что затрудняет сексуальную самоидентификацию самим человеком, что, в свою очередь, отразится в самоотчетах, на основании которых делаются выводы об эффективности изменения ориентации (Gonsoriek et al., 1995)[1].

Исследование Wolkomir (1996)[править код]

Волкомир исследовала группу из 5 геев, посещающих либеральную Метропольную общинную церковь, а также группу из 5 человек из консервативной церкви, которые идентифицировали себя в качестве экс-геев. Участникам из Метропольной церкви пастор говорил, что Бог «любит их какими они есть без необходимости изменений». Духовный лидер экс-геев также говорил о любви Бога и подчеркивал, что гомосексуализм не хуже любого другого греха[2].

Автор исследования интересовалась переменой участников из «стигматизированной личности в нравственную». В обеих группах она обнаружила переживания стигматизации и морального осуждения однополого сексуального влечения в церковной культуре, а также эффект в виде преобразования стигматизированной идентичности в приемлемую для участников, вызванный фактом совместного пребывания в группе[3].

На встречах каждой из групп ставилась цель формирования новой нравственной идентичности, и в обеих группах процессы были схожи за исключением конечного результата: для экс-геев доказательством высокой нравственной идентичности являлся их статус бывших геев, тогда как для группы из либеральной Метропольной церкви в качестве определения новой нравственной идентичности был обозначен «статус детей Божьих»[4].

Поскольку целью работы автора не была фиксация переориентации как таковой, данные на этот счет ею не были записаны, последующая жизнь участников исследования не изучалась[5].

Исследование Robinson (1998)[править код]

Робинсон описал свои интервью с семью мужчинами, связанными со служением Evergreen International от Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, которые ранее считали себя геями, после чего их сексуальная ориентация изменилась. Никто из участников исследования не занимался однополым сексом, как минимум, в течение года до этого, и все семеро состояли в гетеросексуальном браке[6].

Автор исследования обнаружил сходные черты у всех участников, которые, по его мнению, непосредственно связаны с переменами в их жизни. Они более не испытывали чувства отличия от гетеросексуальных мужчин, не испытывали отторжения или эмоционального влечения к мужчинам, не испытывали отрицательной самооценки, социальной изоляции, компульсивного сексуального поведения или мыслей, а также не идентифицировали себя в качестве геев[7].

Многие участники исследования в качестве катализатора перемен ссылались на книгу «Homosexuality: A New Christian Ethic»[8] Елизабет Моберли, в которой описывается подход к проблеме с христианской точки зрения (книга рассматривает проблему ранних неудовлетворенных семейных отношений, а также отсутствие ощущения любви и принадлежности между сыном и отцом, или дочерью и матерью, отсутствие чего дети уже во взрослом возрасте пытается заместить однополым сексом). По мнению Робинсона, причины изменения произошли из-за понимания участниками исследования характера их однополого влечения. Многие из них ранее считали свою сексуальную ориентацию неизменной чертой, но позднее стали рассматривать её как изменчивую, в результате смогли открыть для себя, что их собственный опыт сексуальности меняется[9].

Автор в своей работе приходит к заключению, что «возможно, самым важным аспектом его выводов было то, что возможны какие-то изменения»[10].

Исследование Ponticelli (1996, 1999)[править код]

Понтичелли в своём исследовании пыталась расширить теоретическое понимание трансформации идентичности личности. Выступая в статусе участника-наблюдателя, она провела наблюдения в сочетании с опросами во время двух конференций Exodus International, проведенных в 1992 и 1994 годах[11].

Изучив рассказы 12 женщин и опросив еще 15 женщин, вовлеченных в служение Exodus International, она отметила, что «процесс становления идентификации себя в качестве экс-лесбиянок тесно связан с общественными психологическими поисками религиозного обращения».

Среди факторов, способствующих формированию экс-лесбийской идентичности, автор выделила следующие[12]:

  1. экс-лесбиянки принимают новый взгляд на мир[a]
  2. воссоздают свои биографии в большей степени в соответствии с экс-лесбийской идентичностью
  3. принимают новую объяснительную модель для важных жизненных вопросов
  4. принимают их новую роль экс-лесбиянок
  5. развивают эмоциональные связи с единомышленниками

По мнению автора, сочетание нового видения сексуальной идентичности, переосмысление прошлого, а также социальная поддержка приводят к изменению сексуальной идентичности[13].

Исследование Pattison and Pattison (1980)[править код]

Авторы провели опрос одиннадцати мужчин, утверждающих, что изменили сексуальную ориентацию в результате служения экс-геев. Все одиннадцать мужчин были «геями» уже к 15-летнему возрасту, девять из них по шкале Кинси оценивали себя рейтингом 6 (исключительно гомосексуалист), один рейтингом 5, остальные — рейтингом 4. После участия в служении восстановления пятеро мужчин оценили себя как исключительно гетеросексуальных, трое указали свой рейтинг по шкале Кинси равным 1, еще трое — рейтинг 2. У троих из одиннадцати участников не обнаружились гомосексуальные фантазии, побуждения или поведение[14].

Хотя некоторые мужчины сообщили о гомосексуальных фантазиях, Паттисон и Паттисон не делают из этого вывод, что мужчины не изменились, наблюдаемые ими данные «предполагают постепенное отклонение выбора гомосексуального объекта по мере развития увеличенного катексиса гетеросексуального объекта» (Pattison & Pattison, 1980, p. 1555). По мнению авторов, основной сдвиг произошел, но изменения происходят с разной скоростью для каждого участника[15].

Исследование было подвергнуто широкой критике (Haldeman, 1994; Krajeski, 1981; Stein, 1996) с утверждениями о неслучайной и небольшой выборке участников, отсутствием деталей в описании изменений и т. д.

В результате Паттисон (1981) в письме редактору American Journal of Psychiatry дал ответ на критику. Он обратил внимание, что изначально рассматривал свой отчет как пример «народного исцеления» и обратил внимание, что «участники считали себя изменёнными», и что «определенные изменения произошли в системе координат участников». Паттисон (1981) приводит слова Фрэнка (1973, стр. 853), согласно которому «народная терапия исходит из явного допущения идеологической системы координат». Несмотря на то, что поведение и ценностная позиция, основанные на идеологических установках участников, кажутся оскорбительными для критиков, принятие такой позиции было необходимостью для людей в изменении их жизни[16].

Исследование Nicolosi, Byrd, and Potts (2000)[править код]

Исследование Николоси и соавторов характеризуется большой выборкой людей, которые стремились изменить свою сексуальную ориентацию (882 человека) в рамках служений экс-геев, что делает его крупнейшим опросом такого рода. 96 % участников опроса сообщили, что религия для них очень важна. 318 респондентов до начала переориентации оценивали свою сексуальную ориентацию как исключительно гомосексуальную. Помощь для разных участников состояла: в переориентационной терапии профессиональным терапевтом, сочетании консультаций от профессионального терапевта и пастырского консультанта, только от пастырского консультанта, помощь от друзей, семьи и/или служения экс-геев, или помощь другого рода комбинаций вмешательства[17].

Авторы предложили респондентам оценить свою ориентацию до и после усилий по изменению и получили следующие данные: без изменений — 11,6 % участников; почти полностью гомосексуальные — 11,3 %, более гомосексуальные, чем гетеросексуальные — 24,2 % , одинаково гомосексуальные и гетеросексуальные — 6,9 %, более гетеросексуальные, чем гомосексуальные — 11,6 %, почти полностью гетеросексуальные — 16,7 %, и исключительно гетеросексуальные — 17,6 %[18].

В целом, об отсутствии изменений сообщили 22,9 % респондентов, об определенных изменениях — 42,7 %, о значительных изменениях — 34,3 %[19].

Респонденты оценивали свой опыт терапии и изменения как полезный по таким критериям как: доверие Богу, самопринятие, доверие к противоположному полу, самооценка, эмоциональная стабильность и депрессия. В то же время Николоси и соавт. отметили, что 7,1 % участников указали, что после вмешательства они стали чувствовать себя хуже чем раньше, в результате чего авторы сделали вывод, что «конверсионная терапия подходит не всем клиентам. Клиенты, которые решили, что хотят подтвердить гей-идентичность, могут чувствовать стыд и эмоциональную травму, если терапевты пытаются навязать им конверсионную терапию» (Nicolosi et al., 2000, p. 1084)[20].

Комментируя работу авторов, Уоррен Трокмортон соглашается с тем, что служения восстановления и служения экс-геев помогают добиться переориентации с незначительными негативными побочными эффектами, но отмечает, что у данной работы есть ряд ограничений: метод выборки не обеспечивает возможность проверки личности респондентов, качество переориентационного вмешательства не может быть подтверждено, сам по себе опрос не определял сексуальную ориентацию респондентов. Кроме того, выборка не являлась абсолютно случайной, будучи представленной людьми, которые по своей воле искали изменения сексуальной ориентации. Впрочем, по его словам, хотя эти результаты сами по себе не подтверждают изменчивость сексуальной ориентации, результаты могут рассматриваться как качественная оценка изменения самоидентификации респондентов[21].

Исследования Schaeffer and colleagues[править код]

Шеффер со своими коллегами провели три исследования участников экс-гей служения: Nottebaum, Schaeffer, Rood & Leffler, 2000; Schaeffer, Hyde, Kroencke, McCormick, & Nottebaum, 2000; Schaeffer, Nottebaum, Smith, Dech, & Krawczyk, 1999.

Schaeffer et al., (2000)

В рамках исследования Шеффер и соавт. (2000) были опрошены 184 мужчины и 64 женщины, которые пытались изменить сексуальную ориентацию с помощью Exodus International. Согласно выводам исследования, «успех был связан с сильной религиозной мотивацией и позитивным психическим состоянием здоровья»[22].

Комментируя эту публикацию, профессор Стэнтон Джонс (Stanton L. Jones) отметил ряд значимых особенностей: участники описали себя «значительно более гетеросексуальными, чем когда им было 18 лет», указали на высокий уровень счастья, позитивный взгляд на жизнь и самопринятие, а также на более низкий уровни напряжения. В исследовании принимали участие аффилированные с «экс-гей»-служением люди, многие из которых одновременно принимали участие в терапии изменения сексуальной ориентации (которая не была связана с религиозно-мотивированным изменением сексуальной ориентации)[23].

Schaeffer et al., (1999)

В последующем исследовании 140 первоначальных участников Шеффер и соавт. (1999) было обнаружено, что 61 % мужчин и 71 % женщин воздерживались от любых сексуальных однополых контактов в течение года. Из этих 140 участников 65 % находятся в процессе изменения сексуальной ориентации, причем 29 % указали, что они уже изменили сексуальную ориентацию в прошлом году[24].

Среди людей, не вошедших в число поведенчески успешных, большинство (88,2 %) указали, что они продолжают пытаться изменить свою сексуальную ориентацию, что доказывает, согласно выводам исследования, что участники считают вероятным достижение изменений сексуальной ориентации[25][26].

Nottebaum et al. (2000)

Нотебаум и соавт. (2000) расширили эти два исследования, сравнив 105 участников, не пытающихся изменить свою сексуальную ориентация и принявших гомосексуальную идентичность, со схожей выборкой участников Exodus, которые пытались изменить свою сексуальную ориентацию, будучи мотивированными преимущественно религиозным причинам. Авторы сравнивали представителей разных групп по таким характеристикам как сексуальная ориентация в настоящее время и в возрасте 18 лет, а также показатели эмоционального благополучия, терапии, религии и детского прошлого[27].

Хотя участники обеих групп были одинаковы в гомосексуальной ориентации в возрасте 18 лет, группа участников Exodus сообщила о более гетеросексуальной идентификации в настоящее время. Обе группы характеризовались хорошими показателями психического здоровья, при этом представители группы геев и лесбиянок сообщили о лучшем ментальном самочувствии. Участники группы Exodus были более религиозны, практически все (98,7 %) воспитывались в семьях, в которых гомосексуальное влечение и поведение считались морально неправильными. Для сравнения, в группе геев и лесбиянок таких было 66,7 %. Среди различий между группами авторы отмечают лучшие отношения с родителями в группе геев и лесбиянок, что, впрочем, может иметь целый ряд объяснений, например, ищущие переориентацию действительно имеют модель детства, подобную описанной Моберли (1983) и Николози (1991)[28][b].

Исследование Spitzer (2001)[править код]

Спитцер в 2001 предоставил еще одно и, возможно, самое дискуссионное исследование. Спитцер пытался определить, в какой степени определенная выборка геев смогла изменить сексуальную ориентацию. Исследование представляло собой опрос по телефону 200 участников (143 мужчины и 57 женщин)[29].

Условием выборки и критерием участия было продолжение участниками усилий по изменению сексуальной ориентации не менее 5 лет. Предметом исследования было сравнение таких показателей как сексуальное влечение, сексуальные мысли, однополые фантазии, однополые привязанности и однополое сексуальное поведение год к каждому предшествующему году по каждому показателю. Выборка состояла из хорошо образованных (76 % респондентов получили высшее образование) и очень религиозных участников (93 % указали, что религия очень или чрезвычайно важна для них, 81 % участников назвали себя христианами-протестантами). Основными причинами поиска перемен назывались отсутствие удовлетворения от жизни в качестве гея или лесбиянки (81 % участников) и несовместимость гомосексуального поведения с религиозными убеждениями (79 % участников)[30].

Spitzer (2001) зафиксировал значительные изменения в однополом сексуальном влечении: 46 % мужчин и 42 % женщин еще за год до перемен оценивали себя как исключительно гомосексуальных. В почтовой переписке 17 % мужчин и 54 % женщин описали себя как имеющих исключительно гетеросексуальное влечение. За год до изменений 99 % мужчин и 88 % женщин указали наличие однополых сексуальных фантазий, тогда как после изменений лишь 32 % мужчин и 5 % женщин сообщили о таких фантазиях. Стремление к однополым эмоциональным взаимоотношениям уменьшилось с 78 % мужчин и 81 % женщин до 8 % мужчин и 4 % женщин по окончании исследования[31].

В своих выводах Спитцер отметил существенные изменения большинства участников от преимущественно или исключительно гомосексуальной к преимущественно гетеросексуальной сексуальной установке. Несмотря на то, что автор отметил редкость полного изменения, он сообщил, что большинство достигших даже небольших перемен считают их полезными. Полученные автором результаты согласуются с выводами более ранних исследований: ряд людей достигают перемен, и религиозный фактор активизирует и поддерживает такие перемены[32].


Обсуждение раздела[править код]

Коллеги, копирую удаленный раздел. Если вы считаете правильным его дополнить, предлагайте. Shamash (обс.) 12:08, 13 сентября 2019 (UTC)



Комментарии[править код]

  1. в оригинале публикации - «adopt a new universe of discourse»
  2. отсутствующие в детстве нормальные отношения с родителем того же пола, что впоследствии вылилось в поиски эмоциональной привязанности через гомосексуальные отношения

Примечания[править код]

  1. Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays, Professional Psychology: Research and Practice Copyright 2002 by the American Psychological Association, Inc. 2002, Vol. 33, No. 3, 242—248 // Warren Throckmorton, Grove City College
  2. Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays, Professional Psychology: Research and Practice Copyright 2002 by the American Psychological Association, Inc. 2002, Vol. 33, No. 3, 242—248 // Warren Throckmorton, Grove City College
  3. Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays, Professional Psychology: Research and Practice Copyright 2002 by the American Psychological Association, Inc. 2002, Vol. 33, No. 3, 242—248 // Warren Throckmorton, Grove City College
  4. Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays, Professional Psychology: Research and Practice Copyright 2002 by the American Psychological Association, Inc. 2002, Vol. 33, No. 3, 242—248 // Warren Throckmorton, Grove City College
  5. Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays, Professional Psychology: Research and Practice Copyright 2002 by the American Psychological Association, Inc. 2002, Vol. 33, No. 3, 242—248 // Warren Throckmorton, Grove City College
  6. Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays, Professional Psychology: Research and Practice Copyright 2002 by the American Psychological Association, Inc. 2002, Vol. 33, No. 3, 242—248 // Warren Throckmorton, Grove City College
  7. Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays, Professional Psychology: Research and Practice Copyright 2002 by the American Psychological Association, Inc. 2002, Vol. 33, No. 3, 242—248 // Warren Throckmorton, Grove City College
  8. Homosexuality: A New Christian Ethic // Elizabeth R. Moberly
  9. Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays, Professional Psychology: Research and Practice Copyright 2002 by the American Psychological Association, Inc. 2002, Vol. 33, No. 3, 242—248 // Warren Throckmorton, Grove City College
  10. Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays, Professional Psychology: Research and Practice Copyright 2002 by the American Psychological Association, Inc. 2002, Vol. 33, No. 3, 242—248 // Warren Throckmorton, Grove City College
  11. Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays, Professional Psychology: Research and Practice Copyright 2002 by the American Psychological Association, Inc. 2002, Vol. 33, No. 3, 242—248 // Warren Throckmorton, Grove City College
  12. Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays, Professional Psychology: Research and Practice Copyright 2002 by the American Psychological Association, Inc. 2002, Vol. 33, No. 3, 242—248 // Warren Throckmorton, Grove City College
  13. Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays, Professional Psychology: Research and Practice Copyright 2002 by the American Psychological Association, Inc. 2002, Vol. 33, No. 3, 242—248 // Warren Throckmorton, Grove City College
  14. Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays, Professional Psychology: Research and Practice Copyright 2002 by the American Psychological Association, Inc. 2002, Vol. 33, No. 3, 242—248 // Warren Throckmorton, Grove City College
  15. Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays, Professional Psychology: Research and Practice Copyright 2002 by the American Psychological Association, Inc. 2002, Vol. 33, No. 3, 242—248 // Warren Throckmorton, Grove City College
  16. Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays, Professional Psychology: Research and Practice Copyright 2002 by the American Psychological Association, Inc. 2002, Vol. 33, No. 3, 242—248 // Warren Throckmorton, Grove City College
  17. Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays, Professional Psychology: Research and Practice Copyright 2002 by the American Psychological Association, Inc. 2002, Vol. 33, No. 3, 242—248 // Warren Throckmorton, Grove City College
  18. Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays, Professional Psychology: Research and Practice Copyright 2002 by the American Psychological Association, Inc. 2002, Vol. 33, No. 3, 242—248 // Warren Throckmorton, Grove City College
  19. Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays, Professional Psychology: Research and Practice Copyright 2002 by the American Psychological Association, Inc. 2002, Vol. 33, No. 3, 242—248 // Warren Throckmorton, Grove City College
  20. Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays, Professional Psychology: Research and Practice Copyright 2002 by the American Psychological Association, Inc. 2002, Vol. 33, No. 3, 242—248 // Warren Throckmorton, Grove City College
  21. Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays, Professional Psychology: Research and Practice Copyright 2002 by the American Psychological Association, Inc. 2002, Vol. 33, No. 3, 242—248 // Warren Throckmorton, Grove City College
  22. Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays, Professional Psychology: Research and Practice Copyright 2002 by the American Psychological Association, Inc. 2002, Vol. 33, No. 3, 242—248 // Warren Throckmorton, Grove City College
  23. Homosexuality: The Use of Scientific Research in the Church’s Moral Debate // Stanton L. Jones,Mark A. Yarhouse, pp. 134—135
  24. Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays, Professional Psychology: Research and Practice Copyright 2002 by the American Psychological Association, Inc. 2002, Vol. 33, No. 3, 242—248 // Warren Throckmorton, Grove City College
  25. Homosexuality: The Use of Scientific Research in the Church’s Moral Debate // Stanton L. Jones,Mark A. Yarhouse, pp. 134—135
  26. Religiously-motivated sexual orientation change: A follow-up study // Schaeffer, Kim W.; Nottebaum, Lynde; Smith, Patty; Dech, Kara; Krawczyk, Jill. Journal of Psychology and Theology, Vol 27(4), 1999, 329—337
  27. Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays, Professional Psychology: Research and Practice Copyright 2002 by the American Psychological Association, Inc. 2002, Vol. 33, No. 3, 242—248 // Warren Throckmorton, Grove City College
  28. Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays, Professional Psychology: Research and Practice Copyright 2002 by the American Psychological Association, Inc. 2002, Vol. 33, No. 3, 242—248 // Warren Throckmorton, Grove City College
  29. Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays, Professional Psychology: Research and Practice Copyright 2002 by the American Psychological Association, Inc. 2002, Vol. 33, No. 3, 242—248 // Warren Throckmorton, Grove City College
  30. Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays, Professional Psychology: Research and Practice Copyright 2002 by the American Psychological Association, Inc. 2002, Vol. 33, No. 3, 242—248 // Warren Throckmorton, Grove City College
  31. Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays, Professional Psychology: Research and Practice Copyright 2002 by the American Psychological Association, Inc. 2002, Vol. 33, No. 3, 242—248 // Warren Throckmorton, Grove City College
  32. Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays, Professional Psychology: Research and Practice Copyright 2002 by the American Psychological Association, Inc. 2002, Vol. 33, No. 3, 242—248 // Warren Throckmorton, Grove City College

Экс-геи не осуществляют репаративную терапию[править код]

Относительно этой правки: экс-геи не осуществляют репаративную терапию. «Репаративная терапия» — это термин клинической медицины, саму терапию осуществляют профильные специалисты с дипломами, тогда как экс-геи — это религиозные группы, доктринально и практически связывающие освобождение от гомосексуализма с обращением к Богу. Таким образом, отсылка к репаративной терапии в тексте попросту некорректна. Shamash (обс.) 09:41, 14 сентября 2019 (UTC)

Мне этот текст сразу показался очень странным, поэтому я и запросил этот источник. Подобная информация должна быть как-то связана с текстом статьи, а не вызывать недоумение у читателей (что имеется в виду? они практикуют эту терапию?). — Igrek (обс.) 13:20, 14 сентября 2019 (UTC)
Можно получить АИ на то, что экс-геи это не те, кто прошел репаративную терапию? (Необычные утверждения требуют особенных доказательств) Albatros1001 (обс.) 14:22, 14 сентября 2019 (UTC)
  • Сам источник разделяет понятия профессиональной медицинской помощи и служений экс-геев. Shamash (обс.) 15:00, 14 сентября 2019 (UTC)
Наоборот, никто не должен доказывать, что он не крокодил. Должны быть источники для утверждений, что они проходили эту терапию. — Igrek (обс.) 15:02, 14 сентября 2019 (UTC)
  • Мне кажется странным упорство ОА, что репаративная терапия не имеет отношения к предмету статьи, в то время как стaтья была выделена из статьи репаративная терапия и источники цитируются именно практикующих терапевтов. Если не имеет - это маргинальная теория, о чём нужно в статье сообщить. Плюс единственная ссылка на статью ведёт из репаративной терапии. Или ОА настивает на удалении раздела оттуда?— Victoria (обс.) 14:56, 18 сентября 2019 (UTC)
    • Преамбула пишется по статье. Предмет статьи описывает деятельность религиозных групп и ничего не пишет о репаративной терапии. В широком смысле слова (некоторыми авторами) экс-геи могут упоминаться при описании репаративной терапии, но в узком смысле слова, когда пишут предметно, уточняют, что под репаративной терапией не подразумевают экс-геев, поскольку их деятельность не является терапией и вообще никак не связана с клинической медициной. Но в широком смысле слова упоминать экс-геев можно и нужно, указав с опорой на источники, что различие существует. У вас есть доступ к источникам по теме? Если есть, изучите этот вопрос, часть непонимания попросту уйдет.
      Касательно ситуации здесь и сейчас, отвечаю на ваш вопрос: я склонен оставить упоминание и ссылку на эту статью из статьи РТ, поскольку в широком смысле слова отнесение возможно авторами, которые описывают проблематику обобщенно. В узком смысле слова, а именно такова статья, на СО которой мы находимся, затрагивать вопрос репаративной терапии не следует, это предметно неграмотно и противоречит не только используемым источникам, но банально — тексту статьи, которая прямым текстом различает клиническую помощь терапевтов и служения экс-геев как в удаленном фрагменте, так и в присутствующих. Shamash (обс.) 18:48, 18 сентября 2019 (UTC)

На мой взгляд, имеет место обычное непонимание, связанное с тем, что Виктория не владеет этой (религиозной) тематикой. Поэтому ее попытки связать эти две статьи явно близкой тематики может вызывать у других авторов что-то вроде когнитивного диссонанса. Но те, кто не в теме, могут даже не понять, что в ее правках не так. Привожу простой прииер. Допустим, создана статья на тему исцеления энуреза народными целителями (ака "бабки-шептухи"). И в преамбулу этой статьи другой участник добавляет утверждение, что детский энурез лечат педиатры (и/или детские психотерапевты). Как теперь понять связь этого предложения с темой статьи? Бабки-шептухи являются педиатрами или психотерапевтами? Теоретически - вполне вероятно, но в отдельных случаях. Но если мы хотим корректно изложить эту тему, то не должно быть домыслов, всё должно быть строго по АИ. Есть информация о связи с обычной (не народной) медициной - пишем. Нет информации - мы не имеем права представлять их деятельность как обычную медицинскую. Так понятно? --Igrek (обс.) 20:22, 18 сентября 2019 (UTC)

То есть вы признаете, что смена ориентации это псевдонаука? Albatros1001 (обс.) 17:58, 19 сентября 2019 (UTC)
  • Псевдонаука что именно? Предмет описан в научной публикации, которая делает обзор научно задокументированных попыток освободиться от гомосексуального поведения руководствуясь религиозными мотивами, ни более, ни менее. Точки зрения участников обсуждения (ваша, в частности) об эффективности религиозного обращения для освобождения от гомосексуализма мы высказать можем. Но это будет оффтопиком. Shamash (обс.) 18:11, 19 сентября 2019 (UTC)
Псевдонаука это то, чем занимаются бабки— Albatros1001 (обс.) 18:17, 19 сентября 2019 (UTC)
  • Будет обзор о бабках в уважаемом научном журнале, несите, обсудим. — Shamash (обс.) 18:18, 19 сентября 2019 (UTC)
  • Не всё то, что не являются обычной наукой следует причислять к лженауке. Народная медицина - это лженаука? Вовсе нет. Но некоторые народные методы лечения противоречат научным подходам. Народная медицина во многом связана с практикой и опытом, а не научными исследованиями. Бабки-шептухи - это еще сложнее явление. Но и они - не лженаука. Лженаука - это то, что претендует на научный статус, но по сути этим не является. Есть народные целители, есть различные экстрасенсы, значительная часть из которых - явные мошенники (т.е. мошенничество относительно легко доказуемо). Есть религиозные целители, часть из которых тоже мошенники. Но часть тех, кто претендует на связь со сверхъестественным (эти же бабки, экстрасенсы, гадатели, религиозные целители) имеют явные положительные результаты. Часть из этих результатов можно объяснить эффектом плацебо. Но это уже будут объяснения причины успеха. Факт - положительные результаты есть. Методы - явно не научные. Но и псевдонаукой это можно назвать не всегда, а только тогда когда есть аргументация, претендующая на научность, но явно не научная. А если это аргументируется влиянием сверхъестественных сил, то это уже из области религии. Поэтому мы имеем дело с явлением, которое с одной стороны связано с религией, с другой - с биологическими науками. Но взаимосвязь между научными и ненаучными подходами не всегда простая. Часто у них есть общее основание, но часто подходы отличаются. Поэтому описывать это всё нужно на основании АИ, не навешивая ярлыков (псевдонаучность и т.п.). — Igrek (обс.) 18:37, 19 сентября 2019 (UTC)
    Дело в том, что религия не знает понятия сексуальной ориентации. Ни в одном тексте святых отцов вы такого не увидите. Это современное понятие. — Albatros1001 (обс.) 18:45, 19 сентября 2019 (UTC)
    Вы правы, это понятие не связано с религией. Но в религиозных источниках могут использовать подобную лексику. При этом далеко не всегда эти понятия в религиозных авторов и представителей ЛГБТ идентичны по содержанию. — Igrek (обс.) 19:02, 19 сентября 2019 (UTC)
    В религиозных источниках могут использовать эту лексику, когда эти религиозные авторы согласны с научными взглядами о сексуальной ориентации. Здесь мы такого не имеем. Вообще, википедия это научная энциклопедия, поэтому должна опираться на научные источники и в данной статье имеем попытку именно привязать религию к науке, ссылаясь на исследователей. Однако, исследователи говорят о том, что доказательств смены ориентации нет. Это научный мейнстрим. Как интерпретируют это религиозные авторы, не знаем, потому что в статье нет источников по религии. Мне кажется, вы напрасно противопоставляете понятия религиозных авторов и лгбт, поскольку научные понятия интерпретируются научными авторами, а не религиозными или лгбт-активистами. (Хотя я вижу в источнике Warren Throckmorton попытку уйти вообще от понятия сексуальной ориентации, ссылаясь на социальный конструктивизм. Но социальный конструктивизм это не естественнонаучная область, а гуманитарная, поэтому там другая логика и проблема с доказательствами. Собственно, он об этом пишет: с точки зрения эссенциализма сексуальная ориентация не изменяется, но может меняться идентичность, а с точки зрения конструктивизма сексуальной ориентации вообще нет).— Albatros1001 (обс.) 10:11, 20 сентября 2019 (UTC)


  • Насколько я вижу, в статье об экс-гей движении как раз говорится, что экс гей организации используют репаративную терапию (возможно, не все, но используют). В статье о репаратиыной терапии как на русском, так на английском, гоыорится о том же. На основании чего вы одних экс гееы отделяете от других? — Albatros1001 (обс.) 18:22, 19 сентября 2019 (UTC)
    • На основании обзорного источника, по которому написана статья, и имеющейся информации по теме. Shamash (обс.) 18:28, 19 сентября 2019 (UTC)
    • Вполне вероятно, что часть из них действительно связаны с репаративной терапией. Но при этом еще часть может связана исключительно с типично религиозным целительством, не прибегая к услугам светских терапевтов. Это всё должно быть рассмотрено на основании АИ. — Igrek (обс.) 18:43, 19 сентября 2019 (UTC)
      • Так нет же источников, которые разграничивают одних от других.— Albatros1001 (обс.) 18:47, 19 сентября 2019 (UTC)
        • Ваша аргументация противоречит фактическому положению вещей, если вы её продолжите, не представляю, как продолжать обсуждение. Shamash (обс.) 18:49, 19 сентября 2019 (UTC)
        • Если есть явно различные понятия, то нет смысла искать источника, что черное и серое - не одно и то же. — Igrek (обс.) 19:04, 19 сентября 2019 (UTC)
          • Не понимаю реплику. Если нет научных обобщающих источников, где сказано о различиях между экс геями, которые меняют сексуальную ориентацию с помощью терапии, и теми, которые меняют ориентацию, не обращаясь к терапии (а что они тогда делают, с точки зрения науки?), то каким образом пишется статья? Она пишется на личных предположениях? Тогда это орисс. Почему эта статья появляется как отдельная тема, если раздел об этом же находится в статье о репаративной терапии?— Albatros1001 (обс.) 10:12, 20 сентября 2019 (UTC)
      • Именно так, в источнике такие нюансы указаны и в тексте статьи отображены (в настоящее время — в уделенном фрагменте). Shamash (обс.) 18:48, 19 сентября 2019 (UTC)
        • Какие нюансы? Приведите цитаты. — Albatros1001 (обс.) 18:51, 19 сентября 2019 (UTC)

Что же в обзорном источнике?[править код]

Уже кое-что об источнике высказано ниже в разделе "Значимость темы для отдельной статьи". Дополню. О чем говорит обзорный источник (Warren Throckmorton), который здесь используется?

  • "What does ex-gay mean? At New Hope Ministry, we do not attempt to make heterosexuals out of homosexuals. Rather, we attempt to change a person’s identity, the way a person looks at himself". То есть, речь идет не о смене ориентации, а о смене идентичности.
  • "Ex-gays are often associated with ministry organizations of various faiths. For instance, Exodus International is one of the largest Christian organizations". Об этой организации см.: Exodus International и гораздо подробнее en:Exodus International. Во-первых, она уже закрылась. Во-вторых: Exodus International originally asserted that conversion therapy, the reorientation of same-sex attraction, was possible. ... In 2012, then president Alan Chambers renounced conversion therapy, saying it did not work and was harmful. The following year, Chambers closed the organization and apologized for the "pain and hurt" participants of their programs had experienced". То есть, организация использовала репаративную (или конверсионную) терапию. Нет связи с репаративной терапией? Экс геи лечатся без всякой терапии? В источнике указана организация, которая использовала именно терапию.
  • "Other faiths also have ministries to ex-gays. For instance, JONAH is a Jewish organization". Смотрим: en:JONAH и читаем: "(JONAH),[a] was[2] a Jewish non-profit organization which offered conversion therapy to persons who sought sexual orientation change". Опять использует терапию. Тоже закрылась, причем вот так: In 2015, a landmark trial found that JONAH's claims to be able to change sexual orientation constituted consumer fraud. The organization was ordered to pay restitution to the plaintiffs and shut down within thirty days. Eleven days after the verdict, the founders created a conversion therapy organization called JIFGA using JONAH's assets. In June 2019, a New Jersey judge ordered JIFGA to shut down within thirty days and pay $3.5 million to victims.
  • Таким образом, экс-геи осуществляют репаративную терапию. Источник не говорит о каких-то других экс-геях.
  • Warren Throckmorton ставит вопрос: Do Ex-Gay Ministries Help People Change Sexual Orientation? Уже цитировалось в разделе "Значимость темы для отдельной статьи". Автор утверждает, что не рассматривает смену сексуальной ориентации экс геев: This review does not answer the controversial question, Do ex-gay ministries help people change sexual orientation?

(Дальнейшие его рассуждения в отсутствии обобщающих источников и критики сложно оценить. Насколько его точки зрения распространены и приняты другими специалистами, учитывая уже доказанную аффилированность евангеликам, не знаем. Мне кажется, это не распространенное мнение. Но, с моей точки зрения, достаточно того, что он прямо признает, что вообще на вопрос о смене сексуальной ориентации ответа не дает).— Albatros1001 (обс.) 10:16, 20 сентября 2019 (UTC)

Статья произошла из статьи о репаративной терапии[править код]

В обсуждении нет источников, которые бы описывали экс-геев без использования репаративной терапии как принципиально другой случай. В то же время данная статья выделена из статьи Репаративная терапия. См.: Репаративная терапия#Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации.— Albatros1001 (обс.) 10:19, 20 сентября 2019 (UTC)

Шейфер (Schaeffer)[править код]

Название религиозно-мотивированной смены сексуальной ориентации взято из лгбт-тематики с темы о Шейфере.

  • Во-первых, вот недостигнутый консенсус по добавлению в статью о репаративной терапии: Обсуждение:Репаративная_терапия#Шеффер_(содержание). Там не получилось добавить. Теперь тут, видимо, повтор.
  • Что говорят источники о Шейфере? Religiously-Motivated Sexual Orientation Change (1999): Participants were considered behaviorally successful if they had abstained from any type of physical homosexual contact in the past year. То есть они воздерживались, а не изменяли ориентацию. Можно воздерживаться? Видимо, можно. Как раз этого требует религия. В религиозных традициях никакой смены сексуальной ориентации нет, как уже обсуждалось. Religiously-motivated sexual orientation change (АПА) (2000) "No evidence was found for the effectiveness of therapy in changing sexual orientation". Нет доказательств изменения сексуальной ориентации. Кстати, сказано о терапии. Вот еще связь религиозной мотивированности с терапией. — Albatros1001 (обс.) 10:23, 20 сентября 2019 (UTC)

Критические замечания по статье[править код]

Я думаю, надо вернуться к теме, которая была открыта в вп:лгбт. Там есть формальный итог посредника, который является, скорее, дорожной картой, что делать. Вот ветка: Википедия:К_посредничеству/ЛГБТ#Религиозно-мотивированное_изменение_сексуальной_ориентации. Вот формальный итог. Если в статье Репаративная терапия эта тема не рассматривается, то "надо смотреть нейтральность источника, которую требует ВП:ОКЗ, если по этому аспекту есть и другие источники, то информацию из них тоже надо освещать, до того момента статья нарушает ВП:НТЗ". Собственно, это ответ о причине удаления отрывка. Я так понимаю, что от смены посредничества правила не меняются. Добавлю свои соображения ниже. Albatros1001 (обс.) 14:33, 14 сентября 2019 (UTC)

  • Статья отнесена к посредничеству НЕАРК, там можете запросить итоги. Никакие итоги по существу вопроса в ЛГБТ-ПОС по данной статье не выносились. Shamash (обс.) 14:49, 14 сентября 2019 (UTC)
Какая разница, какое посредничество, если речь идет о правилах википедии? Я ссылаюсь на это мнение посредника (так иназываемый формальный итог), потому что в нем высказан ответ по дискуссии. Нельзя же сделать вид, что ттам дискуссии нет было? — Albatros1001 (обс.) 18:14, 19 сентября 2019 (UTC)
  • Вы можете обсудить нейтральность источника как с отсылкой на высказывания на сторонних площадках, так и без таких отсылок. Shamash (обс.) 18:17, 19 сентября 2019 (UTC)
То есть как? Это же обсуждение данной статьи. Вы просто ушли из одного посредничества в другое.— Albatros1001 (обс.) 18:25, 19 сентября 2019 (UTC)
  • У меня к вам просьба: поправьте форматирование ваших ответов (отступы, я за вас это делать не буду), потому что другие редакторы, читающие ваши комментарии, могут не понять, что к каким репликам относится. Shamash (обс.) 18:29, 19 сентября 2019 (UTC)

Значимость темы для отдельной статьи[править код]

Первый вопрос, который возникает: есть ли значимость у данной темы? Источники так оформлены, словно их много. На самом деле весь текст в данное время основан на ВСЕГО ОДНОМ источнике (другие, кажется, четыре, источника не касаются основного предмета статьи): Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays, Professional Psychology: Research and Practice Copyright 2002 by the American Psychological Association, Inc. 2002, Vol. 33, No. 3, 242—248 // Warren Throckmorton, Grove City College. Что это за источник? Это просто обзор нескольких исследований, проведенных с экс-геями. Исследования не масштабные (например, в первом исследовании 5 экс-геев, а во втором 7). Замечу, что организации "Исход", на которую ссылается автор, уже не существует.

Кто автор? О нем есть статьи: en:Warren Throckmorton и Трокмортон, Уоррен. В англовике сказано, что этот автор аффилирован с евангельским протестантизмом, что, само по себе не указывает на неавторитетность, но указывает на ненейтральность в данной тематике. Мне кажется, что одного источника в любом случае мало для того, чтоб была значимость для отдельной статьи (да даже внутри других статей подробное изложение, на мой взгляд, нарушит ВП:ВЕС). Этот автор к тому же ненейтрален.

В тексте источника сказано: Research in which the term ex-gay is used is sparse. I could locate only 11 reports in the professional literature or under review for publication concerning individuals involved in ex-gay ministries. The extent and degree of impact, positive or negative, of these ministries is currently impossible to gauge. Other authors have provided anecdotal accounts of individuals harmed or disillusioned as a result of their involvement in ex-gay ministries (Bennett, 1998; Haldeman, 1994, 1999; Human Rights Campaign, 2000; Martin, 1984; Stein, 1996). Shidlo and Schroeder (2000) made a more rigorous study of those who report harm from ex-gay or change efforts. However, these results have yet to be peer reviewed and are not generally available. Specifically, these results are not studies of ex-gays but perhaps of “ex-ex-gays,” although they noted that approximately 3% of their sample felt that change was successful". И еще: "This review does not answer the controversial question, Do ex-gay ministries help people change sexual orientation?"

На мой взгляд, заголовок статьи "Религиозно-мотивированное_изменение_сексуальной_ориентации" похож на орисс. Потому что основной источник не говорит о смене сексуальной ориентации и даже указывает, что термин "экс-гей" редко встречается в научных исследованиях. Сам по себе источник интересный. Но ведь википедия не освящает все возможные обзоры (это как раз ЧНЯВ).

Что касается списка литературы, то в статье ничего из этих источников нет. Они приведены просто в качестве заголовков. Из статьи неизвестно, что в них написано. Я думаю, без обобщающих источников очень сложно из всего этого написать нейтральную статью. Есть разные мнения, но насколько они распространены? Есть ли возражения других специалистов? Критика?

Но вообще возникает вопрос: на основании чего мы считаем, что религиозно-мотивированные старания смены ориентации отличаются от репаративной терапии как некий отдельный метод? Мы думаем, что репаративная терапия не мотивирована религиозно? Где источники, которые бы рассматривали эти методы как отдельные и отличающиеся друг от друга? В статье о репаративной терапии как раз есть связь с экс-геями. Откуда мы знаем, что Уоррен и другие рассматривают не тех же самых экс-геев, которые использовали репаративную терапию? То есть: на каком основании у нас две статьи? Albatros1001 (обс.) 14:33, 14 сентября 2019 (UTC)

  • Совершенно верно, есть набор источников по теме, формулируемой в названии статьи (едва ли не с повтором названия статьи слово в слово). Достаточно иметь сам факт публикаций по теме для подтверждения ВП:ОКЗ. Пока использованы два источника (один в удаленном фрагменте). Shamash (обс.) 14:59, 14 сентября 2019 (UTC)
Дело в том, что ни один из источникоы не говорит о смене ориентации, что это происходит. Тогда о чем статья? О некоторых попытках в группах экс-геев? Об этом сказано уже с статье Репаративная терапия и Экс-гей движение. — Albatros1001 (обс.) 18:14, 19 сентября 2019 (UTC)
  • Статья о том, что написано в обзоре. Дальнейшие вопросы такого рода я буду оставлять без комментариев, поскольку не знаю, что вам ответить после ранее сказанного. Shamash (обс.) 18:24, 19 сентября 2019 (UTC)
Этот источник не говорит о смене ориентации, о чем приведена цитата. Шейфер тоже не гоыорит о смене ориентации. Это исследование о том, что геи успешно воздерживались от однополых актов (можно найти ссылки)— Albatros1001 (обс.) 18:28, 19 сентября 2019 (UTC)
  • Вы демонстративно игнорируете мои просьбы поправить форматирование своих реплик? Shamash (обс.) 18:39, 19 сентября 2019 (UTC)
  • «автор аффилирован с евангельским протестантизмом, что, само по себе не указывает на неавторитетность, но указывает на ненейтральность в данной тематике» — есть итог в ЛГБТ-ПОС (давнишний), согласно которому религиозные взгляды профессионала не являются основанием для его дисквалификации (поищите поиском по слову Шейфер). А вообще я такое люблю — ваш аргумент можно развернуть в другую сторону. Следуя вашей логике, можно назвать ненейтральным, а потому «неподходящим», любого другого автора, если сам он гомосексуалист. Среди авторов публикаций на тему гомосексуализма, в том числе авторов известных, гомосексуалистов очень много. Shamash (обс.) 15:13, 14 сентября 2019 (UTC)
Все зависит от того, где и как источник используется. Нейтральность (независимость) указала в правилах критериев значимости, о чем говорил как раз посредник лгбт.— Albatros1001 (обс.) 18:14, 19 сентября 2019 (UTC)

Ненейтральность преамбулы[править код]

Я считаю, что преамбула нарушает правила ВП:НТЗ и ВП:МАРГ. Общеизвестно, что многие специалисты не признают доказанность возможности смены сексуальной ориентации (считается, что можно менять образ жизни, но не саму по себе ориентацию). В преамбуле об этом не сказано.

"С точки зрения ряда специалистов изменение сексуальной ориентации является возможным теоретически и практически[1][2][3]. Сменой сексуальной ориентации занимается конверсионная терапия[4]. Согласно результатам исследований, многие участники попыток стать экс-геями, будучи мотивированными религиозными убеждениями, считают такие усилия полезными, небольшой процент полагают, что в их случае такие усилия были вредными[5]." Текст может ввести в заблуждение о том, что смена сексуальной ориентации происходит. Некоторые допускают, но если это небольшое меньшинство, то это маргинальная точка зрения. Мнения экс-геев здесь высказаны, а мнения специалистов, которые опасаются нанесения психологического вреда, не высказано. Слишком ненейтрально и прямо в преамбуле.

Замечу, что источник под номером 2 не говорит о смене сексуальной ориентации под влиянием какой-либо терапии. Там сказано о другом: о том, что сексуальная ориентация сама по себе не является, по мнению этих авторов, статичной и неизменной константой. Есть такая точка зрения, что сексуальная ориентация развивается плавно, а не является статичной. Насколько эта точка зрения распространенная, вопрос открытый (я лично просто не знаю). Вообще этот источник о юриспруденции. Он не о методах смены сексуальной ориентации. Это принципиально важно, если пишется научная статья, а не собственные догадки ("раз ориентация не статична, то можно ее изменить при помощи терапии или религиозных методов" - ориссный вывод). Albatros1001 (обс.) 14:33, 14 сентября 2019 (UTC)

  • Название вполне нейтрально. Оно не утверждает это как факт, оно обозначает предмет рассмотрения. Вам заведомо известны публикации по теме ровно с тем самым названием (в списке литературы). Shamash (обс.) 14:56, 14 сентября 2019 (UTC)
Это не ответ на аргументы о ненейтральности преамбулы— Albatros1001 (обс.) 18:14, 19 сентября 2019 (UTC)
  • Тогда у нас с вами разные представления об аргументации. Разницу между глаголом и существительным в русском языке я вам объяснять не буду (изменение vs. изменение). Shamash (обс.) 18:26, 19 сентября 2019 (UTC)
Тогда аргументы должен рассматривать посредник, а вы просто снесли шаблон.— Albatros1001 (обс.) 18:32, 19 сентября 2019 (UTC)
  • Вы озвучиваете реплики не к тому и не там, где вопрос обсуждается, и где обсуждается именно то, в чем вы меня обвиняете. Прошу вас воздержаться от комментариев вида: «вы уже перестали пить коньяк по утрам?» с игнорированием ранее высказанных аргументов по существу вопроса, такие реплики я буду попросту оставлять без комментариев со своей стороны. Спасибо. Shamash (обс.) 18:36, 19 сентября 2019 (UTC)
    • Преамбула нарушает правила. Больше мне сказать тут нечего.— Albatros1001 (обс.) 18:54, 19 сентября 2019 (UTC)

Возможная значимость другой темы[править код]

В англовике сказано, что автор этого обзора является соавтором en:Sexual identity therapy. "The creators state that their recommendations "are not sexual reorientation therapy protocols in disguise,"[1] but that they "help clients pursue lives they value." They say clients "have high levels of satisfaction with this approach".[4] It is presented as an alternative to both sexual orientation change efforts and gay affirmative psychotherapy.[5]" Хотя мне не нравится то, что в англовике ссылки это преимущественно пресса, можно предположить, что у этого метода есть некоторое признание со стороны специалистов (по крайней мере, упомянуто АПА с признанием "полезности для некоторых клиентов"). То есть это, возможно, малораспространенная методика, но не псевдонаучная. Если у этого метода есть значимость, то можно создать статью о нем в рувике. Albatros1001 (обс.) 14:33, 14 сентября 2019 (UTC)

  • Значимость темы формируется источниками по теме. Другая тема будет излагаться по другому обзорному источнику в отдельной статье. Shamash (обс.) 14:54, 14 сентября 2019 (UTC)
Вас не смущает то, что автор основного источника в действительности является соавтором другого метода (не смены секс ориентации, а секс идентичности)? Этот метод имеет частичное признание специалистов, в отличии от того.— Albatros1001 (обс.) 18:14, 19 сентября 2019 (UTC)
Скажите, вам понятно (известно), в чем разница между ориентацией и идентичностью, и чем отличается смена ориентации от изменения полового поведения? — Albatros1001 (обс.) 18:34, 19 сентября 2019 (UTC)
  • Я еще раз прошу вас корректно выставлять отступы своих реплик. Shamash (обс.) 18:37, 19 сентября 2019 (UTC)
    • Вы не ответили на вопрос. А это важно. — Albatros1001 (обс.) 18:52, 19 сентября 2019 (UTC)

Нейтральность преамбулы[править код]

Вот версия участницы Victoria: [3]. Вот текущая версия [4] с шаблоном НТЗ, установленным той же самой участницей. Я не вижу между ними принципиальной разницы, поэтому шаблон я снимаю. Если вы считаете, что мне этого делать не нужно, аргументируйте свою позицию, пожалуйста. Если вы считаете, что мне этого делать нельзя, укажите на правила или процедуры на этот счет, потому что выяснить у вас лично правила по этому поводу не удалось не только мне, но и коллеге Igrek. Напомню, что в том случае вопросы сразу двух редакторов вы попросту проигнорировали (именно так, сначала заблокировали, а потом проигнорировали просьбы дать разъяснения о процедуре). Возможно, текущая ситуация окажется для вас более способствующей согласованию процедуры установок и удаления шаблонов, лично для меня до сих пор непонятной. Shamash (обс.) 18:12, 18 сентября 2019 (UTC)

Вы же выше пренебрегли высказанными мной аргументами.— Albatros1001 (обс.) 18:15, 19 сентября 2019 (UTC)