Обсуждение:Ричард II

Герб

А есть где-то описание греба Ричарда, т.к. я заметил, у него одного (из всех королей Англии) используется герб Уэссекской династии. Интересно, также заметил герб на картине с Ричардом. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/A_Chronicle_of_England_-_Page_331_-_Queen_Anne_Intercedes_for_Sir_Simon_Burley.jpg Dorimi 17:55, 1 марта 2013 (UTC)

• Наверняка где-то есть, но я не спец в геральдике. На нём присутствуют как львы королей Англии, так и лилии королей Франции — этот герб был ещё у Эдуарда III. Плюс «крест крюковый между пятью ласточками золотые на лазури» — это герб Эдуарда Исповедника ([1]). Ричард их совместил. Кое-чего по описаниям гербов есть здесь: «щит четверочастный „франко-английский“, чистое титло (символ прямого наследника). Тип французских полей герба — ancient.» -- Vladimir Solovjev ^обс 18:42, 1 марта 2013 (UTC)

Генри Болингброк

Простите, а кто это "Генри Болингброк"? Кузен Чарлза Стюарта, Джорджа Ганновера, Элизабет Виндзор или самого Джона Баптиста? Избранная статья, да... Zabaznov 20:19, 1 марта 2013 (UTC)

• Bolingbroke - The surname of Henry IV of Englan - Болингброк - прозвище короля Англии Генриха IV. Что вас смущает? Dorimi 20:25, 1 марта 2013 (UTC)
  • А Волга впадает в Каспийское море, но я имел в виду кое-что другое: почему "Генри", а не Генрих. Zabaznov 21:35, 1 марта 2013 (UTC)
• У членов английской королевской семьи было принято давать прозвища по названию замка, где родился сын. Так что Генрих IV до восшествия на престол был известен именно под ним. Викификация на имя при первом упоминании есть. И, кстати, не стоит исправлять везде Генри на Генрих. Я не просто так эту форму использовал. -- Vladimir Solovjev ^обс 21:03, 1 марта 2013 (UTC)
  • И почему Вы эту форму использовали? Zabaznov 21:35, 1 марта 2013 (UTC)
    • Генри это англоязычный вариант немецкого имени Генрих. Dorimi 23:13, 1 марта 2013 (UTC)
      • Традиционно королей называют латинизированным вариантом имени, но королем он стал только в 1399 году. Поэтому я и использовал англоязычный вариант имени, который используется в АИ для английской знати этого периода.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:14, 2 марта 2013 (UTC)
        • А как в АИ называют Генриха Болингброка в годы его жизни до захвата короны? Zabaznov 08:05, 2 марта 2013 (UTC)
          • Смотря какие. Например, Устинов его называет Генри, хотя он вообще сторонник использования «родного» произношения имен. Норвич по большей части его именует Болингброком. P.S. И прекратите войну правок. Возникающие споры нужно решать цивилизованно. Хотя мнение основного автора по правилам имеет тот же вес, что и у вас, но я в эту тему изучал, когда писал статью. Вы же только обвиняете и провоцируете войну правок без каких-то объяснений.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:41, 2 марта 2013 (UTC)
            • Очень хорошо, что Вы изучали эту тему. Значит, Вы сможете сказать, как Болингброка называют АИ без выделения удобных Вам исследователей: Генри или Генрихом. Zabaznov 08:49, 2 марта 2013 (UTC)
              • Русскоязычных источников, которые достаточно подробно рассматривают этот период, не так много. Энциклопедии называют его Генрихом всегда, что неудивительно — они рассматривают весь период его жизни. Устинов называет его Генри. Норвич — Генрих Болингброк, но это переводная книга, так что не показатель, а традиция перевода (кстати, Генрих V там упоминается и как Гарри). Но хватает и других источников, включая академические ([2], [3]). В то же время вариант «Генрих Болингброк» также встречается, но говорить, что в настоящее время один из вариантов превалирует нельзя. Так что я выбрал национальный вариант имени — де факто эта норма в Википедии действует. Кстати, есть большая просьба - ведите себя менее агрессивно. Я сейчас себя ощущаю как на скамье подсудимого - вы пока что никаких источников вообще не приводите, зато требовать их не забываете.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:11, 2 марта 2013 (UTC)
                • Но ведь источники у Вас есть, и Вы после моих просьб, возможно несколько экспрессивных, прощу прощения, привели их, а из них следует, что обсуждаемого правителя следует называть Генрихом и в домонарший период. Zabaznov 11:06, 2 марта 2013 (UTC)
                  • Из них следует, что его можно называть и так, и так. Но в последнее время есть слабая тенденция называть знать национальными именами. Но я когда доберусь до Генриха IV попробую еще раз источники проработать. А пока пусть остается так, какого-то принципиального значения это не имеет.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:26, 2 марта 2013 (UTC)

Объяснения правок

женские повадки

Повадки - у животного. У женщины - манеры :) — Эта реплика добавлена участником No evidence (о • в)

• Вы правы.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:18, 2 марта 2013 (UTC)

Ему удалось навести в Ирландии некоторый порядок

"навести порядок" - это с точки зрения английских историков (захватчиков) :) А с точки зрения ирландцев "навести в Ирландии порядок" означало бы выгнать англичан. Поэтому я заменила это на нейтральную фразу: "упрочить власть англичан в Ирландии"

В тот момент, когда Ричард стал королём, страна переживала нелучшие времена. К 1360 году Англия отвоевала во Франции значительные владения, однако к 1375 году большая часть территориальных приобретений была утрачена.

Это тоже с точки зрения англичан :) "Англия отвоевала во Франции значительные владения" - отвоевать можно только свое собственное. И затем, если страна лишилась того, что ей удалось захватить, это не "нелучшие времена", а всего лишь возрват к нормальному состоянию :) — Эта реплика добавлена участником No evidence (о • в)

• В общем то да. Просто используемый АИ написан англичанином.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:18, 2 марта 2013 (UTC)

Позже он сильно привязался к Изабелле, которая была восторженно встречена в Кале, где и прошла церемония бракосочетания 1 ноября 1396 года[23].

Изабелла сначала приехала, а король привязался к ней позже. Поэтому я переписала так, чтобы соблюдался хронологический порядок. — Эта реплика добавлена участником No evidence (о • в)

• Да, так лучше. Спасибо!-- Vladimir Solovjev ^обс 18:18, 2 марта 2013 (UTC)

Вопросы

Брак с первым мужем, Уильямом Монтегю, 2-м графом Солсбери, был расторгнут. Второй муж, Томас Холланд, умер в 1360 году.

А вот в статье Джоанна Плантагенет, 4-я графиня Кент сказано, что Холланд был ее первым мужем, а Монтегю - вторым: "В 1347 году Джоанна тайно вышла замуж за Томаса Холланда, сенешаля графа Солсбери. Однако в 1348 году король Эдуард III заставил Джоанну выйти замуж за Уильяма Монтегю, 2-го графа Солсбери". Какой вариант правильный? Если ваш, то надо править статью о Джоанне. — Эта реплика добавлена участником No evidence (о • в)

• Там всё очень запутанно. Формально тайный брак не был совершён. Фактически первым мужем был Солсбери, а брак Холланда был признан позже. Наверное стоит это подробнее в статье о Джоанне расписать. Подумаю, как лучше это сделать.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:16, 2 марта 2013 (UTC)

его свержение стало первым шагом к серии феодальных междоусобиц в Англии во второй половине XV века, известных как Война Алой и Белой розы.

В статье не по этому поводу ничего не объясняется. Желательно все-таки было бы сказать об этом немного подробнее. — Эта реплика добавлена участником No evidence (о • в)

• Для этого придется рассказывать о войне Алой и Белой розы, что здесь не очень то к месту. Есть ссылка на войну, там это и должно быть рассказано. Генрих IV, свергнув законного короля, создал очень опасный прецедент. И потом Генриху VI припомнят, что возведение на престол Ланкастеров было не совсем законным. В принципе я собираюсь переписывать статью о Генрихе IV, там постараюсь поподробнее рассказать об этом. А к самому Ричарду II это все имеет опосредованное отношение.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:16, 2 марта 2013 (UTC)

Это настолько увеличило его самомнение, что он рискнул на вызвавший всеобщее негодование поступок. Его бывший фаворит, Ричард де Вер, погиб в изгнании в 1387 году. Сейчас же король распорядился перезахоронить его забальзамированное тело в родовом склепе графов Оксфорда. Во время церемонии Ричард приказал открыть гроб и надел на палец мёртвого друга свой перстень А почему то, что он надел на палец друга перстень, вызвало всеобщее негодование? — Эта реплика добавлена участником No evidence (о • в)

• Ричард де Вер был объявлен преступником. И возмущение вызвало то, что король наплевал на приговор и устроил своему другу торжественные похороны.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:16, 2 марта 2013 (UTC)

Возможно, именно это воспитание развило в Ричарде чувство неполноценности, которое он не смог искоренить в себе до конца жизни

А откуда достоверно известно, что у Ричарда было чувство неполноценности, и что он пытался его искоренить, но не смог? Есть какие-то исторические свидетельства, которые это подтверждают? Или просто на основе каких-то поступков короля современный историк делает далеко идущие выводы о его психологии? Если второй вариант - то это нельзя считать научным подходом. Если уж упоминать об этом в статье, то наверное стоит добавить к этой фразе как минимум "Историки предполагают что....". К тому же, утверждение о "чувстве неполноценности" противоречит тому, что в статье дважды говорится о завышенной самооценке Ричарда: сначала "Это настолько увеличило его самомнение", а потом его "самомнение ещё выросло". Если его самомнение все росло и росло, то вряд ли у он "не смог искоренить в себе до конца жизни" чувство неполноценности :) — Эта реплика добавлена участником No evidence (о • в)

• Из АИ, источник на это приведен. Так считают историки. Кстати, не забывайте подписываться.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:16, 2 марта 2013 (UTC)

• • Думается мне, что никакой современный историк не может знать, что происходило в голове у Ричарда. Тем более, если приходится реконструировать его характер по хроникам, которые совершенно не обязательно правдивы и объективны. Да и самим АИ не всегда можно доверять :) Сами же видите: в том же самом АИ написано, что англичане "отвоевывали" владения во Франции и "наводили порядок" в Ирландии. Кстати, есть гипотезы, что у Ричарда было психическое заболевание. Я добавила это из английской вики-статьи о Ричарде, проверив по первоисточникам. Но я это изложила не как факт, а как предположение: "по мнению некоторых историков...". По-моему, справедливости ради, везде, где речь идет о непроверяемых утверждениях (особенно оценочных, таких, как "скверный характер"), надо добавлять "по мнению некоторых историков". No evidence 13:33, 3 марта 2013 (UTC)

• • Давно писатель в жанре поп-хистори Джон Норвич стал даже не "историком", а "историками"? А вот, например, профессор Nigel Saul, один ведущих специалистов по английскому средневековью, в указанной здесь среди источников работе "Richard II" считает с точностью до наоборот, что король страдал нарциссическим комплексом. Честно говоря, очень странно видеть избранную статью на основе практически единственного источника, написанного историком-любителем.

Кстати, почему даже Норвича искажаете? "Опекуном при нём выступала мать, а королевством официально управлял регентский совет из 12 человек." Где у него выделенное?

Хотя во время коронации юному королю было только десять с половиной лет, регентства как такового не существовало. Опекуншей оставалась мать, а делами государства занимался совет из двенадцати человек, в котором почему-то не оказалось дядей Ричарда.

С 12-ю тоже вопрос. На первый срок король избрал из членов Парламента 9 человек.

юлианские даты

Начальная, не вполне удачная, дискуссия

Участник:Юлия 70 Прошу аргументировать удаление тега Шаблон:Tpl --Gorvzavodru (обс.) 19:13, 16 февраля 2019 (UTC)

• Участник:Vladimir Solovjev прошу Вас тоже принять участие.
• см.также Обсуждение_участника:Gorvzavodru#Юлианский_календарь --Gorvzavodru (обс.) 19:19, 16 февраля 2019 (UTC)

Вы планируете во все статьи о персоналиях, живших до принятия Григорианского календаря, расставлять этот шаблон? --Юлия 70 (обс.) 19:17, 16 февраля 2019 (UTC)

Да. --Gorvzavodru (обс.) 19:18, 16 февраля 2019 (UTC)

В смысле, кроме статей, в которых явно указано что датировка по Пролептический григорианский календарь --Gorvzavodru (обс.) 19:20, 16 февраля 2019 (UTC)

И сколько в итоге статей будет украшать сей шаблон? --Юлия 70 (обс.) 19:36, 16 февраля 2019 (UTC)

Не понял вопрос. Отвечая на дословную формулировку: все, упоминающие даты в диапазоне от 45 г. до н.э. (связанные с Римлянами и отделившимися от них) до, грубо говоря 1582 года. (после 1582 года - там надо как-то выкручиваться с двойными датировками) --Gorvzavodru (обс.) 20:06, 16 февраля 2019 (UTC)

Также разрешите сослаться на Википедия:Оформление_статей#Старый_и_новый_стиль, в частности на формулировку "При наличии в статье дат только по старому стилю следует разместить шаблон {{Календарь}}, ..." --Gorvzavodru (обс.) 20:19, 16 февраля 2019 (UTC)

Т. е. Вы хотите вносить однотипные правки массово -- 1) это надо согласовывать; 2) читайте внизу сообщение Vladimir'а Solovjev'а; 3) и да -- как Вы догадались, что в данной статье даты приведены по Юлианскому календарю? --Юлия 70 (обс.) 04:17, 17 февраля 2019 (UTC)

• Что значит "согласовывать"? Где, с кем? --Gorvzavodru (обс.) 04:41, 17 февраля 2019 (UTC)
• Вот не хотелось бы каждый раз "догадываться" --Gorvzavodru (обс.) 04:41, 17 февраля 2019 (UTC)

• Согласовывать с сообществом. Т. е. Вы "догадались"? -- ВП:ОРИСС. --Юлия 70 (обс.) 04:49, 17 февраля 2019 (UTC)

• Что Вы называете сообществом? Укажите нравящееся Вам место.
• Насчёт ОРИСС - вообще не понял. Где углядели ОРИСС? --Gorvzavodru (обс.) 04:55, 17 февраля 2019 (UTC)

• 1) Для начала -- ВП:Форум/Исторический, когда будут пройдены последовательно все стадии, а консенсуса так и не будет -- ВП:Арбитражный комитет. -- Юлия 70 (обс.) 05:00, 17 февраля 2019 (UTC)
  • См. Википедия:Форум/Исторический#ставить_ли_тег:Календарь --Gorvzavodru (обс.) 05:48, 17 февраля 2019 (UTC)
• 2) Орисс начинается там, где Вы свои догадки вносите в статью. --Юлия 70 (обс.) 05:00, 17 февраля 2019 (UTC)
  • Пожалуй, действительно был неправ. Надо было, видимо, на запросе АИ остановиться. --Gorvzavodru (обс.) 05:40, 17 февраля 2019 (UTC)
    • На что АИ будем запрашивать? --Юлия 70 (обс.) 06:13, 17 февраля 2019 (UTC)
      • Тут дело, полагаю, тонкое: 1) хотелось бы устранить сомнения, а не были ли, от широты душевной, указаны даты по пролептическому григорианскому календарю. 2) хотелось бы иметь возможность обратиться к первоисточнику - таки каким образом там была указана дата. Не имело ли место (скрытое) преобразование неких специфических систем указания даты в юлианский календарь? --Gorvzavodru (обс.) 06:42, 17 февраля 2019 (UTC)
        • Вот именно, тонкое. Найджел Саул — одна из наиболее авторитетных монографий о Ричарде (1997) — готова прозакладывать что угодно, что он и не заморачивался с пересчётом дат, как и все, кто пишет о средневековье. По крайней мере, указаний мы у него не найдём (хотя и могу попытаться). Однакож, обращаясь к первоисточникам — указам, хроникам, летописям, письмам (даты вообще указывались очень специфично — «первый четверг после дня Св. Григория». И ещё помнить надо, что новый год начинался с Пасхи :)) и т. д., надо понимать, что работать с ними может человек, имеющий специальное образование. Ну и владеющий языком первоисточника. --Юлия 70 (обс.) 07:07, 17 февраля 2019 (UTC)
          • Спасибо за отсылку. Попробую поразбираться.
          • «первый четверг после дня Св. Григория» - так вот об том и разговор. Думается, стоило бы приводить и дату как в первоисточнике и преобразованную в (любой) календарь (желательно с указанием в какой). Идеально, с указанием источника, выполнившего преобразование. Опасаюсь я, как-то, тут спекуляций... --Gorvzavodru (обс.) 07:23, 17 февраля 2019 (UTC)
            • ... или Вы автора статьи подозреваете в "спекуляциях" и переводе "от широты душевной" дат из юлианских в григорианские? Из Ваших сообщений непонятно. --Юлия 70 (обс.) 03:48, 18 февраля 2019 (UTC)
              • Да не то, чтобы подозреваю... Просто были сомнения: а не вдруг ли? Рад что сомнения рассеяны. --Gorvzavodru (обс.) 04:52, 18 февраля 2019 (UTC)
            • Понимаете в чём дело, Саул (да и любой другой современный историк) в этом смысле «пришёл на готовое». То есть изучение биографии короля со всеми датами не с него началось. Но если Вам удастся найти АИ по теме: «проблема датировки при изучении жизненного пути Ричарда II», то на раздел в статье можно рассчитывать, в противном случае -- увы. --Юлия 70 (обс.) 07:47, 17 февраля 2019 (UTC)

Да нормально всё. Единственно - ссылки на АИ желательно бы для дат с указанием страниц использованного источника. А дальше или посмотрим на что он ссылается или обвиним в фантазировании. --Gorvzavodru (обс.) 10:07, 17 февраля 2019 (UTC)

Кстати, а кого Вы планируете "обвинять в фантазировании"? --Юлия 70 (обс.) 03:35, 18 февраля 2019 (UTC)

После каждой даты ставить будете запрос? Чревато. --Юлия 70 (обс.) 13:49, 17 февраля 2019 (UTC)

Если начнёт ставить запросы, то отправится изучать правило ВП:НДА. Все АИ в статье приведены. Не верите — ищете АИ и проверяете.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:24, 17 февраля 2019 (UTC)

Да не вопрос. Просто с указанными страницами это было бы чуть удобнее. --Gorvzavodru (обс.) 18:26, 17 февраля 2019 (UTC)

По установленным правилам источники указываются в конце абзаца. Не знаю, какие страницы вы имеете в виду, ибо страницы бумажных источников приводятся. А указывать источник на каждую дату весьма абсурдно.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:49, 17 февраля 2019 (UTC)

Посмотрел. Вроде, действительно нормально. Тогда оставим пока. Позже взгляну повнимательнее что там к чему. --Gorvzavodru (обс.) 19:02, 17 февраля 2019 (UTC)

Мне вот интересно, какие есть у вас основания сомневаться в том, что в АИ источники приводятся по юлианскому календарю? Честно говоря, за те 13 лет, что я работаю в Википедии, никогда не сталкивался с подобными вопросами. Все даты (которых в общем то известно не так много) вторичные источники берут из первоисточников (например, из актов, монастырских хроник и т.п.). Поинтересуйтесь, когда они написаны, и прикиньте, могли ли их авторы знать о Григорианском календаре. Правда некоторые даты примерные (например, существуют 2 возможные даты смерти Ричарда). Можете посмотреть ещё сюда, здесь приведены первоисточники для некоторых дат. Но на мой взгляд, вы немного не тем занимаетесь.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:36, 17 февраля 2019 (UTC)

Спасибо что спросили. Рад ответить. Планирую небольшое исследование, связанное с достоверными датировками некоторых небесных явлений. Вот и пытаюсь разобраться, насколько уместно предполагать к использованию даты, упоминаемые в Википедии. Хотелось избавиться от риска, что превратно понимаю, по какому календарю указываются даты. И насколько указываемые даты основаны на фактических источниках. Несколько удивлён реакцией на формулируемые вопросы. Вынужден отметить, что реакция части участников повысила мои опасения по поводу возможности использования приводимых дат. --Gorvzavodru (обс.) 21:02, 17 февраля 2019 (UTC)

Исследования -- да на здоровье. Только прочитайте ВП:ОРИСС. В статьях основного пространства ВП допускается использование материалов из авторитетных источников. Результаты Вашего исследования попадут сюда после публикации в реферируемом журнале или каком другом научно рецензируемом издании. Что до запросов на АИ -- просто расстановка их квадратно-гнездовым методом квалифицируется как преследование. Раскройте книгу (ссылки, как было сказано, после каждого абзаца), и проверьте. Если нет книги под рукой -- скажите, я Вам вышлю копию. Юлия 70 (обс.) 03:35, 18 февраля 2019 (UTC)

• "исследования попадут сюда после публикации в реферируемом журнале или каком другом научно рецензируемом издании" Само собой. Никаких ОРИСС в Википедии. Это - да. --Gorvzavodru (обс.) 05:00, 18 февраля 2019 (UTC)
• "Раскройте книгу (ссылки, как было сказано, после каждого абзаца), и проверьте." Тут с моей стороны было явное недопонимание. Не улавливал, что ссылка в конце периода распространяется на весь предыдущий период (до предыдущей ссылки). (превратно считал что относится только к последнему озвученному факту) Теперь - понял. Спасибо за разъяснение. --Gorvzavodru (обс.) 05:00, 18 февраля 2019 (UTC)
• "Если нет книги под рукой -- скажите, я Вам вышлю копию." Огромное спасибо за столь щедрое предложение. Видимо, придётся им постепенно воспользоваться (если не найду необходимое в доступных источниках).--Gorvzavodru (обс.) 05:00, 18 февраля 2019 (UTC)

Из всего вышепрочитанного ясно только одно, что участник Gorvzavodru явно не понимает правил рувики, ему ещё учиться, учиться и ещё раз учиться, да и вообще непонятно как у участников этого обсуждения хватает сил ему что-то объяснять, учитывая, то он и слышать-то ничего не хочет. — Эта реплика добавлена с IP 195.88.58.80 (о) 20:15, 17 февраля 2019 (UTC)

• А ничего, что тогда Григорианского календаря не существовало? Вас это ни на какие размышления не наводит? Правила надо с умом применять. До введения Григорианского календаря (1582 год) все даты приводятся по Юлианскому календарю, переводить их в Григорианский бессмысленно. Прочитайте внимательно ВП:КАЛЕНДАРЬ: «Григорианский календарь (новый стиль) действует с 15 октября 1582 года. Для событий, наступивших ранее, даются даты по юлианскому календарю, продлённому в прошлое на бесконечность». И вы там нигде не найдёте указаний на то, что надо там ставить какие-то шаблоны, поскольку подобное является доведением до абсурда.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:54, 16 февраля 2019 (UTC)
  • см. также Обсуждение_Википедии:Оформление_статей#ставить_ли_тег:Календарь --Gorvzavodru (обс.) 04:41, 17 февраля 2019 (UTC)

На мой взгляд, вопрос исчерпан. (если угодно, мои предположения что могли быть использованы даты по пролептическому григоринскому календарю - были беспочвенны)--Gorvzavodru (обс.) 04:54, 18 февраля 2019 (UTC)

А всё-ж таки

Теперь, полагаю, можно попытаться подойти к, действительно меня беспокоящему, вопросу.

Испытываю подозрения, что в первичных источниках, озвучивших имеющиеся даты (в числах месяцев) даты указаны не совсем так как прописано в тексте статьи.

Как пример (не связанный с Ричардом): Про Луперкалии в статье изначально было указано просто "15 февраля":

• По результатам расследования было выяснено, что Овидий, который используется как первичный источник информации имел в виду (примерный смысловой перевод) "третий день после Ид".
• Причём под Идами, по ходу, понимался не день, как прописано в Иды, а ночь.
• При том, какую ночь он имел в виду - лично я исчерпывающе так и не уловил. (пишут что 13-ю в феврале, а почему именно так - никто не сознаётся, а о том что это была конкретная фаза Луны (вроде как новолуние - но это не точно) - АИ нет пока). А на какую фазу луны приходились календы февраля - тоже не вполне понятно.
• Причём исследование того, как он назвал месяц - так пока и не закончено. И, вроде как, слова "февраль" он вовсе и не употребил.

Вот и возникает вопрос (чисто к примеру, ни к чему пока): "Свадьба состоялась в Виндзорском замке 10 октября 1361 года".

Это в каких формулировках было в первичном источнике озвучено?

Предполагаю разобраться. Если поможете - так благодарен буду. --Gorvzavodru (обс.) 05:21, 18 февраля 2019 (UTC)

• Книги сейчас лень доставать, но приведу цитату с сайта, ссылку на который я давал выше, о браке родителей Ричарда II: «m (Papal dispensation 10 Sep 1361, St Stephen’s Chapel, Palace of Westminster or Canterbury Cathedral or Windsor Castle 10 Oct 1361) as her third husband, JOAN Ctss of Kent, Baroness Woodstock and Baroness Wake, widow of THOMAS de Holand of Broughton, Buckinghamshire Lord Holand, daughter of EDMUND Earl of Kent & his wife Margaret Baroness Wake (29 Sep 1328-Wallingford Castle, Berkshire 7, 8 or 21 Aug 1385, bur 29 Jan 1386 Greyfriars Church, Stamford, Lincolnshire, probably later transferred to London). The papal dispensation for the marriage between “Edwardi regis Angliæ...filii...Edwardi de Wodestok principis Walliæ dicti regis primogeniti” and “Johannæ comitissæ Cantiæ” is dated 10 Sep 1361[889]. A charter dated 10 Oct 1361 records the marriage between “domini Edwardi principis Walliæ...Edwardi regis Angliæ primogeniti” and “Johannæ comitissæ Cantiæ” is dated 10 Sep 1361[890]. The Chronicon Angliæ records the marriage of “Edwardus princeps Walliæ” and “Johannam comitissam Canciæ relictam domini Thomæ de Holand”, adding that she had been separated “olim...a comite Sarisburiæ”, dated to 1361 from the context[891]. She was known as the Fair Maid of Kent.» Соответственно, папское разрешение получено 10 сентября 1361 года (ибо новобрачные были близкими родственниками, без разрешения брак могли аннулировать), сам брак был заключён 10 октября 1361 года. Плюс там приводятся ссылки на АИ и цитаты из них, которые подтверждают даты. -- Vladimir Solovjev ^обс 07:28, 18 февраля 2019 (UTC)

Аргументированно. Осталось только понять, на что ссылается сайт. --Gorvzavodru (обс.) 08:00, 18 февраля 2019 (UTC)

на [889] Rymer (1740) (Rymer, T. (1740) Fœdera, Conventiones, Literæ 3rd Edn (London)), Tome III, Pars II, p. 47. получается? А вот интересно, текст такого можно надеяться в интернете сыскать?... --Gorvzavodru (обс.) 08:13, 18 февраля 2019 (UTC)

Э.., так неувязочка.

Ссылки то 4 и 5 идут на указанные страницы Норвича и Устинова. А Вы, как понимаю, сослались на (а вот вообще непонятно на который из указанных (в статье) литературных источников - а на который, кстати? что-то я не соображу... А он вообще указан в списке литературы?). Или Вы намекаете что Норвич либо Устинова ссылаются на этот источник? Склонен буду поискать их тексты. --Gorvzavodru (обс.) 08:08, 18 февраля 2019 (UTC)

• касательно Норвича
  • Автор: Норвич Джон Джулиус Жанр: История Серия: Историческая библиотека Язык: русский Год: 2012 Издатель: Астрель ISBN: 978-5-271-43630-7 Город: Москва Переводчик: И. В. Лобанов ссылка начало с81 с82 с83

на всех трёх страницах на поиск "10" - вообще ничего не находится... Издание вроде это... Что-ли страницы некорректно показывают? Так аж внизу страниц приписаны... Странно. --Gorvzavodru (обс.) 08:24, 18 февраля 2019 (UTC)

• касательно Устинова
  • Устинов В. Г. Столетняя война и Войны Роз. — М.: ACT: Астрель: Хранитель, 2008. [http://militera.lib.ru/bio/ustinov_vg01/index.html доступна джвю]

действительно, на с.186 пишут "свадьба состоялась 10.10.1361"

Ссылок на источники, однако, нет.

и вообще в книге в целом, похоже, вовсе ссылок нигде ни на какие источники нет (не нашёл). Только на с.4 желающих отправляют к Басовой Н.И. Столетняя война.

Эта книга, в целом, не сказочки ли? Или этот Устинов до того велик и авторитетен что ему принято доверять безоговорочно? --Gorvzavodru (обс.) 08:43, 18 февраля 2019 (UTC)

Вон Фоменко и Носовский тоже в датах начали сомневаться, после чего пришли к выводу о всемирном заговоре и фальсификации истории. Причём ни у одного исторического образования нет, но это не мешает им клепать с завидным постоянством книги «по истории» многотысячными тиражами. Устинов профессиональный историк, специалист по истории средневековой Англии, окончил МГУ. Понятно, что гарантий, что он в чём то не ошибается, никто не даст, ибо история того времени временами весьма запутана (один только вопрос по личности Ричарда III привёл к тому, что есть 2 крайние точки зрения, сторонники которой спорят до сих пор, приказал он убить своих племянников или это сделал кто-то другой), но каких-то явных ляпов у него я не находил (мне у него только не совсем нравится подход к переводу имён, но это частности, да и имеет на то право). Если хотите разобраться, правда ли написана в источнике, берёте источники и сравниваете, ищите рецензии на них, читаете отзывы. Здесь даты в разных источниках совпали, что говорит о том, что автор их не выдумал. Но разбирайтесь сами, ищите источники сами, выходные данные в статьях есть, а при таком подходе, который сейчас у вас, с вами мало кто общаться будет, ибо тратить время и доказывать что-то кажется бессмысленным. И имейте в виду, что Википедия не пытается установить истину, она просто следует АИ, а оригинальные исследования здесь запрещены. -- Vladimir Solovjev ^обс 14:36, 18 февраля 2019 (UTC)

Возможно, я просто превратно воспринимаю подход Википедии. Тогда мне достаточно просто сослаться на разъясняющие разделы.

Если поход действительно просто привести информацию из источников, сочтённых АИ и всё на этом - ну ладно тогда. Так только пересказы сказочек сказочками и остаются.

Мне, однако, думается что вряд-ли так оно. Хотелось бы надеяться что принцип проверяемости распространяется и на использованные источники. Давайте посмотрим основные концепции проекта. --Gorvzavodru (обс.) 19:46, 18 февраля 2019 (UTC)

об источниках

Я вот тут почитал (внимательно, но не исчерпывающе) Википедия:Проверяемость и Википедия:Авторитетные источники. И вот что мне (предварительно) представляется:

1. "Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках."
2. "Следует отметить, что неверные или непроверяемые данные также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением." " Однако включать такого рода мнения следует только при условии их широкой известности или существенной ценности для описания темы статьи."
3. "Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. "
4. "Вторичный источник описывает один или несколько первичных."
5. "Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные, а также, возможно, другие третичные источники."
6. "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках."
7. "Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника."
8. "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима."
9. "Наиболее авторитетный источник — обзорная статья..."
10. "Оценка достоверности книги, ..., представляет некоторые трудности ..."

Промежуточно прихожу к мнению: книга Устинова является непроверяемым источником. Не может быть отнесена ни к вторичным ни к третичным.

Следствие 1: в статью должны быть внесены (в надлежащих местах) пометки в духе "по мнению Устинова". Поскольку его книга не может быть отнесена ни к вторичным ни к третичным источникам.

Следствие 2: целесообразен поиск третичных и вторичных источников по теме статьи.

Ваши аргументы? --Gorvzavodru (обс.) 20:16, 18 февраля 2019 (UTC)

• Знаете, я пишу статьи по истории уже 13 лет, поэтому знаю все перечисленное. Устинов - это вторичный АИ (ибо все данные он берёт из первичных и вторичных АИ). Третичные - это энциклопедии. При этом атрибуцию описывают либо для оценок, приводимых АИ; факты, которые не вызываю сомнения, можно давать без атрибуции.-- Vladimir Solovjev ^обс 21:05, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Обращаю Ваше внимание: в правилах указано "Вторичный источник описывает один или несколько первичных (источников)." Не берёт (из них).--Gorvzavodru (обс.) 04:11, 19 февраля 2019 (UTC)
    • Вы просто не совсем правильно понимаете, видно никогда не работали с исторической литературой. Вторичный источник - это, если развёрнуто, источник, который анализирует информацию из первичных и вторичных источников, после чего представляет её.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:12, 19 февраля 2019 (UTC)
      • Вполне возможно (могу недопонимать). Возможно определение вторичного источника различно в Википедии и исторической литературе. Вас не затруднит сослаться на устраивающее Вас определение вторичного источника, используемое в исторической литературе? --Gorvzavodru (обс.) 10:44, 19 февраля 2019 (UTC)
  • по поводу атрибуции: так, вроде как, это всего лишь исследование авторства... При чём тут это? --Gorvzavodru (обс.) 04:11, 19 февраля 2019 (UTC)
    • wikt:атрибуция — от лат лат. attributio — приписывание: указание источника цитаты, автора произведения.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:12, 19 февраля 2019 (UTC)
      • Действительно.
      • В фрагменте "При этом атрибуцию описывают либо для оценок, приводимых АИ" слово "либо", часом, не лишнее? (а то смысл фразы несколько ускользает от меня)
      • Исходя из предположения что фраза звучит как "атрибуцию описывают для оценок, приводимых АИ; факты, которые не вызываю сомнения, можно давать без атрибуции." - всё равно недопонимаю проведённую мысль. Указание источников для даваемых оценок - меня вообще не интересует. Вообще оценки меня не интересуют. Про факты - выразился ниже.
  • по поводу "не вызывают сомнения": в неявном виде подразумевается субъект сомнения. То есть, видимо, не вызывает сомнения у упомянувшего факт. А у ознакомившегося с упоминанием факта - сомнения весьма уместны. --Gorvzavodru (обс.) 04:11, 19 февраля 2019 (UTC)
    • Знаете, честно говоря я уже устал вам объяснять прописные истины. Википедия не ставит задачу установить истину. Но если нет оснований сомневаться в том, что информация достоверна (в частности, если дата приведена в нескольких независимых АИ), то можно обойтись без атрибуции. Если же источники приводят разные даты, то в научной литературе принято указывать источник информации сносками — откуда данный факт взят. Например, так сделано в разделе «Смерть Ричарда». Думаю, что на этом я общение с вами закончу. Прежде чем начинать спорить, вам стоит разобраться в матчасти, терминологии и прочем, поскольку студентов мне и на работе хватает, Википедия же для меня хобби.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:12, 19 февраля 2019 (UTC)
      • Если Вы склонны на этом закончить, пожалуй я воздержусь от комментариев по последнему периоду. --Gorvzavodru (обс.) 10:53, 19 февраля 2019 (UTC)