Обсуждение:Ришельё, Арман-Эммануэль дю Плесси

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

убрал описание вкуса и "букета" шампанского "золотой дюк" - явная реклама запрещена!


Добавьте плз сабж в список кавалеров ордена Андрея Первозванного, вот ссылка на источник: http://print.biografija.ru/?id=111920 195.242.112.7 13:15, 6 мая 2009 (UTC)

195.242.112.7 13:15, 6 мая 2009 (UTC)

Предлагаю убрать цитату из Пэнго: эта цитата из Алданова относится к Ланжерону, а не к Ришелье. Miquele 08:46, 8 апреля 2012 (UTC)

Так «ё» или «е» в фамилии Ришельё/е?[править код]

Прошу объяснить, на основании какого правила произведена массовая замена последней буквы в фамилии? HOBOPOCC 13:25, 25 марта 2013 (UTC)

Вначале объясните, почему буква "ё" встречающаяся в этом имени только в БСЭ и писаниях некоего Вассермана, но отсутствующая в утвержденных традиционных переводах и словаре Ф. Л. Агеенко «Собственные имена в русском языке», внезапно возникла как некое правило? Есть традиция литературного перевода иностранных имен, если уж правила нечетки, следует ориентироваться на нее. Ravenstark 13:30, 25 марта 2013 (UTC)

  • Я Вам написал на Вашей СОУ о том, кто кому должен объяснять. Я не лингвист, но если статья названа «Ришельё», то наверняка у назвавшего были свои соображения. Менять наименование в теле статьи, но не менять название — согласитесь, глупо. Дайте ссылки на правила написания фамилии. Докажите аргументировано, что Вы правы, после этого и саму статью можно будет переименовать. HOBOPOCC 13:36, 25 марта 2013 (UTC)

Как уже упомянуто, правил в данном случае как раз и нет. Если интересно -- на gramota.ru уже задавали вопрос на эту тему. Ответ был следующий: "Однозначного ответа нет. Энциклопедические издания (в том числе «Большая советская энциклопедия») фиксируют вариант Ришельё. В то же время словарь Ф. Л. Агеенко «Собственные имена в русском языке» дает вариант Ришелье.". Однако, во всех книгах, переведенных с французского (например, в наиболее часто вспоминаемых по поводу данного кардинала книгах Дюма) фамилия кардинала переведена как "Ришелье". Таким образом, при отсутствии однозначного правила мы имеем, как тоже уже упомянуто, традицию литературного перевода. Кстати, можно еще посмотреть аналогичные по оригинальному произношению имена, как переводятся они. Что до изменения названия, то я просто не понял, как мне его поменять, иначе оно было бы сменено. Ravenstark 13:46, 25 марта 2013 (UTC)

  • Мне кажется, исчерпывающий ответ дан вот здесь: [1]. Посему я возвращаю обратно букву ё во всех статьях, где Вы её поменяли на е! Если Вы настаиваете на замене, то Вам нужно начать с переименования статьи. Как это делается смотрите здесь: Википедия:К переименованию. HOBOPOCC 14:15, 25 марта 2013 (UTC)

Увы, но там тоже дается два варианта. Притом во всех приведенных ниже статьи ссылках -- тоже. Например 1, 2. Также, заметьте, в списке книг ниже нет ни одного варианта книги с буквой "ё". О чем я и говорил. Так что я никак не могу согласиться с буквой "ё" в этой фамилии.Ravenstark 14:23, 25 марта 2013 (UTC)

  • Так. Вы, вопреки моим предупреждениям, ещё и занялись переименованиями статей! Мне надоело Вам что-либо объяснять. Я обращаюсь к администраторам. HOBOPOCC 14:24, 25 марта 2013 (UTC)
  • Переименованием? Именно это-то я и не могу сделать, к сожалению. Иначе, как говорил, переименовал бы уже. И, да, кстати, вы так ничего и не объяснили, например, почему при очевидной двойственности написания и отсутствии единого правила вы выбираете вариант, противоречащий классическому литературному. Ravenstark 14:33, 25 марта 2013 (UTC)
  • Простите, но вот новейший словарь — «Исторический словарь галлицизмов русского языка» 2010 года, на который я дал Вам ссылку. В нём фамилия через букву ё. А соус и кружева — через букву е. Неужели Вам не понятно до сих пор, как правильно? HOBOPOCC 14:38, 25 марта 2013 (UTC)

Не прощу, уж простите. Я указал вам на то, что в остальных словарях, приведенных ниже, есть двойственность. Я указал вам также на мнение экспертов с gramota.ru, одного из лучших, если не лучшего, ресурса по русскому языку. Я указал вам на традицию литературного перевода этого имени. Так неужели вам до сих пор не понятно, как правильно? Ravenstark 14:43, 25 марта 2013 (UTC)

Gramota.ru — не истина в последней инстанции. По правилам транскрипции на конце должно быть Ё. --VAP+VYK 16:23, 25 марта 2013 (UTC)

Иностранные имена при переводе не обязательно транскрибируются, вы не знали? Вы еще скажите Лавуазьё и Лё Корбюзьё. Я уже предложил вам сравнить переводы аналогично звучащих имен.91.77.84.15 16:37, 25 марта 2013 (UTC)

  • А при чём тут Лавуазье и Ле Корбюзье, чьи фамилии заканчиваются на слог «-er», тогда как у Ришельё «-eu»? --Marimarina 07:53, 26 марта 2013 (UTC)

С этими именами -- да, не те выбрал. Однако остальное остается в силе. Ravenstark 10:00, 26 марта 2013 (UTC)

  • Луазье (фр.) (uk:Луазьє), fr:wikt:furieux, Chatellieu (fr:Mathurin Méheut), fr:Alex Terrieur. Respectueusement --Chevalier de Riban (обс) 12:43, 18 августа 2016 (UTC)
  • Формально - да, по-французски читается Ришельё (как, например, и Рёнтген по-немецки). Но правило ИС в его текущей редакции заставляет нас делать выбор в пользу наиболее узнаваемого, а не лингвистически корректного варианта. --Andiorahn () 06:11, 26 марта 2013 (UTC)

Тем более, что если мы будем еще и английские имена читать по формальным правилам английского языка, то они вообще неузнаваемы станут. "Р" исчезнет, продлевая гласную перед собой или сгладится, начнется путаница с "у" и "в" и так далее. Ravenstark 07:08, 26 марта 2013 (UTC)

Итак, дискуссия привела к ничему, правильно я понимаю? Несмотря на то, что аргументы против буквы "е" несостоятельны? Ravenstark 05:42, 27 марта 2013 (UTC)

  • Аргументы за ё Вам были предоставлены, но Вы их предпочли проигнорировать. HOBOPOCC 09:57, 27 марта 2013 (UTC)

Напротив, это вы предпочитаете игнорировать аргументацию и упрямо стоять за глупое статус-кво. Что ж... Полагаю, мне стоит продолжить нашу маленькую игру с правками. Ravenstark 11:04, 27 марта 2013 (UTC)

Появление Е в Ришельё — результат сталинских изысканий, он и в орфографии был великий, поэтому и изрёк однажды, что Ё писать необязательно. Хотя и до него находились умельцы. То есть это распространилось не в последние 200 лет, а в последние лет так 50, особенно в реальном произношении. Образованные люди до революции через Е никогда это имя не произносили. Но это всё лирика. Есть АИ с Ё (БСЭ), недвусмысленно же опровергающих такое написание АИ нет, есть просто источники с альтернативным написанием через Е, но такое альтернативное написание есть и у таких слов как Королев (фамилия), все, елка, минет, свекла и так далее. Однако, думаю, никто здесь не станет спорить с тем, что варианты с Ё абсолютно приемлемы, если не сказать более желательны. Zumrasha 14:11, 27 марта 2013 (UTC)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Copper_plate_with_names_of_Odessa_mayors.jpg?uselang=ru Написание: Ришелье.

  • Табличке ~100 лет. Мы же говорим о современном правописании. К тому же — табличка сама по себе не АИ. HOBOPOCC 10:08, 30 марта 2013 (UTC)
  • Хотел бы заметить, что это плохой аргумент - повторять за каким-то слабоумным безграмотным, будто Сталин придумал писать слово "минёт" без точек. Слово "миновать" в третьем лице будущего времени - "минет" [м'ин'эт], а не [м'ин'от]. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:4 18:41, 10 марта 2015 (UTC)