Обсуждение:Рогнеда Рогволодовна

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Mscislawa ili Mscislaw[править код]

W Powiesti vremennyh let, В год 6488 (980), napisano, chto Mstislaw byl odnim iz chetyrioh synoviej Rogniedy. Farary 18:50, 21 сентября 2009 (UTC)

А в чем вопрос? Он среди ее сыновей в статье перечислен. И дочь Мстислава (она упомянута в одной из энциклопедий по Рюриковичам - кажется у Войтовича).--Vladimir Solovjev (обс) 06:21, 22 сентября 2009 (UTC)
Prosto v Letopisi skazano, chto dvie docheri i chetyrie syna. Dwie docheri - eto Priedslava i Premislava, a synovja - Iziaslav, Jaroslav, Mstislav i Vsievolod. Podskazhitie, v kotorom istochnikie (nie enciklopiedii) jest' informacjai o triet'ej docheri Rogniedy. Farary 17:01, 23 сентября 2009 (UTC)
Naszla: Jan Długosz w Polskoj Hronikie nazywajet Priemislawu Mstislawoju, no eto odno i tozhe lico. Farary 18:48, 23 сентября 2009 (UTC)
Тогда ее нужно убирать. Хотя есть одно но: по некоторым источникам Премислава была женой венгерского принца Владислава (Ласло) Лысого и умерла в 1015 году. И неясно, каким образом она могла быть захвачена Болеславом.-- Vladimir Solovjev (обс) 07:44, 24 сентября 2009 (UTC)
No wied' nigdie i nie skazano, chto Premislawa tozhe byla zahwachena Boleslawom I. Napisano: docheri [wo glavie s Predslavoju], vozmozhno macheha, kotoraja takzhe upominajetsia w niekotoryh istochnikah. Farary 14:18, 24 сентября 2009 (UTC), a konkretno u Thietmara - macheha i dieviat' siestior, kotoryh Boleslav hotiel wymieniat' na svoju doch', zhenu Swiatopolka, zahwachennuju Jaroslawom Mudrym. Farary 21:09, 26 сентября 2009 (UTC)

По Н.И. Костомарову "Русская история в жизнеописаниях важнейших деятелей" не Премислава, а другая сестра Ярослава Мудрого - Предслава была захвачена польским князем Болеславом. 217.118.95.89 17:30, 24 февраля 2012 (UTC)Анна

изнасилование Рогнеды[править код]

События, связанные с Рогнедой, изложены в «Повести временных лет». … он захватил Полоцк и изнасиловал Рогнеду в присутствии её родителей,…


Будьте добры, приведите цитату из ПВЛ об изнасиловании Рогнеды. Укажите источники, кроме ПВЛ, где факт изнасилования Рогнеды признан исторической достоверностью. Если они не будут указаны, я чье-то предположение об изнасиловании Рогнеды уберу. --87.143.236.247 19:15, 14 января 2014 (UTC) liudmilaHo

  • Кажется у Карпова должно быть, я посмотрю. Но все сведения к ПВЛ в любом случае восходят, других источников для этого времени нет.-- Vladimir Solovjev обс 20:31, 14 января 2014 (UTC)

Очень приятно познакомиться. Прошу не отвлекаться.

217.226.213.25 19:50, 16 января 2014 (UTC) Liudmila Ho

Читайте правило ВП:АИ. Предпочтение следует отдавать вторичным источникам. Я вам привел его — работу Карпова, где он как раз ссылается на ПВЛ. Так что ваше удаление информации (причем с формулировкой «Не приведена цитата из первоисточника», которая прямо противоречит правилу ВП:АИ), на которую приведён источник, смахивает на Вандализм. Поэтому я откатил удаление информации. Прежде чем удалять что-то - обсуждайте.-- Vladimir Solovjev обс 17:08, 23 января 2014 (UTC)

Ну и где обсуждение. Я тактично ждала Вашего ответа.

ВП:АИ - Ответственность за поиск и добавление ссылок лежит на том, кто добавляет материал в статью, при этом ссылку на источник следует приводить всегда, если это возможно и целесообразно

Статья (было): События, связанные с Рогнедой, изложены в «Повести временных лет». … он захватил Полоцк и изнасиловал Рогнеду в присутствии её родителей,…

О Карпове ни слова не было. Было и есть: События… изложены в «Повести временных лет». Изнасилование преподносится как факт.

Поэтому и вопрос звучал так: „Будьте добры, приведите цитату из ПВЛ об изнасиловании Рогнеды“, и он остается в силе.

ВП:АИ-Следует отметить, что неверные или непроверяемые данные также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением. Например, «По мнению академика А. А. Иванова, …». Однако включать такого рода мнения следует только при условии их широкой известности или существенной ценности для описания темы статьи.

Если бы в статье было: «По мнению Карпова, …». Тогда и вопрос был бы другой.

Да, и еще. Какую ценность для описания темы статьи имеет факт изнасилования княгини?


Вандализм- это когда топчутся на могиле умершей и в прямом и в переносном смысле. В прямом, потому что могилы не нашли. А переносном, сплетни смакуют, типа изнасилования. Княгиня-то мертвая, и защитить некому. Вот и пишут на надгробье что хотят.

Wiaselka 03:06, 26 января 2014 (UTC)
  • Об изнасиловании написано в АИ. Единственный первичный АИ — это ПВЛ. Об изнасиловании во вторичных АИ сообщается как факт, когда говорят о взаимоотношениях Рогнеды и Владимира. Википедия не служит истиной в последней инстанции, она сообщает то, что говорится в АИ. И удаление значимых фактов по той причине, что они кому-то не нравятся, недопустимо по правилам Википедии. Вы писали, цитирую: «Будьте добры, приведите цитату из ПВЛ об изнасиловании Рогнеды. Укажите источники, кроме ПВЛ, где факт изнасилования Рогнеды признан исторической достоверностью». Цитату приводить смысла я не увидел — есть вторичный АИ, его я привел. Но вы все равно удаляете фразу, которая вам не понравилась, зацепившись за первую фразу — мол, цитата не приведена. А подобное, как раз, недопустимо. Если вас интересует точная цитата из Карпова, который цитирует ПВЛ:

    Участь правящей в Полоцке династии была ужасной. Рогволода, его жену и сыновей убили. Но прежде чем сделать это, Добрыня в отме­стку за нанесенное ему оскорбление решил унизить и обесчестить их. «И поносил Добрыня Рогволода и дочь его, и нарек её робичицей, и повелел Владимиру быть с ней пред отцом и матерью». И, следуя сове­ту всегдашнего своего наставника, Владимир силою овладел Рогнедой на глазах её родителей. «И нарек он ей имя — Горислава». <…> Обесчестить дочь на глазах родителей и лишь затем хладнокровно умертвить их — это уже изощренное злодейство, и значило оно для своего времени примерно то же, что и для нынешнего.

    Цитату из ПВЛ я выделил курсивом. То есть здесь и точная цитата, и её анализ. В статье в Википедии на основании этого куска написана выжимка - так обычно пишут в Википедии. При этом это не только мнение историка Карпова, который выпустил наиболее полное исследование про князя Владимира - данный факт в русской историографии общеизвестен, он приведен в ПВЛ. Да, слова «изнасилование» там нет, но по другому случившееся назвать нельзя, и вторичный АИ называет всё своими именами. Кстати говоря, точная цитата из ПВЛ есть в статье Рогволод, она приводится во многих источниках, описывающих этот период.-- Vladimir Solovjev обс 09:00, 26 января 2014 (UTC)


• Кстати говоря, точная цитата из ПВЛ есть в статье Рогволод, она приводится во многих источниках, описывающих этот период.

Мы сейчас обсуждаем статью о Рогнеде, информация о Рогнеде должна быть в статье о Рагнеде. Не Рогволода якобы насиловали. Если бы его, там бы и обсуждали

Я читала Рогволода. Там написано следующее:

(ПВЛ 980 годом:) И напал Владимир на Полоцк, и убил Рогволода и двух его сыновей, а дочь его взял в жены. - Это изнасилование?

(Суздальская летопись по Лаврентьевскому списку под 1128 год): и Добрыня, в оскорбление ему и дочери его, нарек ей сына рабыни, и повелел Владимиру быть с ней перед отцом её и матерью

• Да, слова «изнасилование» там нет, но по другому случившееся назвать нельзя,

"Быть перед отцом с матерью" - одна из двух частей обряда венчания, происходит дома или перед дверью дома . А вторая часть обряда венчания - "быть перед богом"- происходит в церкви.

Венчание в церкви ("быть перед богом")- показывают даже по телевизору. А на второй части - "Быть перед отцом с матерью" ( дома, скорее всего, перед домом) я лично присутствовала, и не раз. Один раз участвовала, как родительница. Дали мне икону в руки, и вместе с мужем мы ждали прихода наших детей из церкви. Как мне сказали, перед богом они были, его благославение получили. Теперь они должны быть перед родителями, чтобы получить их благославление. Причем я не хотела. Во-первых, не верующая я, во-вторых, мой муж отчим, в-третьих, лютеранин, а венчание по другой вере, в- четвертых, мать молодого человека верующая, и она настояла на венчании. Я ей так и сказала. Её ответ мне: „ Я одна, нет мужа. А вы вдвоем. Два должно быть родителя. „

Если у Вас есть терпение, объясню дальше.Я церковь никогда не посещала. Я у матери молодого человека и спросила, зачем венчание- в ЗАГСЕ расписались, свадьбу отметили, все как у всех. А теперь дословно, что она ответила. Во-первых, они должны быть перед богом, они должны быть перед отцом с матерью. Их Бог должен благословить, их должны родители благословить. Во-вторых, свадеб может быть много в их жизни, а венчаются они один раз в жизни. В-третьих, это красиво.


Ну и " быть перед богом", "как перед богом говорю" это мы слышим часто даже в жизни. Если "Быть перед отцом с матерью" - это изнасиловане, тогда что означает "быть перед богом"?

Да и слово "повелел" здесь стоит. Оно обозначает более по смыслу " наказал, дал наказ". Это не приказ, и не совет.

Предложение: „и повелел Владимиру быть с ней пред отцом и матерью“- по смыслу разговор о благословении родителей.

( Карпов А. Ю.): «И поносил Добрыня Рогволода и дочь его, и нарек её робичицей,“ и (Суздальская летопись по Лаврентьевскому списку под 1128 год): „Добрыня, в оскорбление ему и дочери его, нарек ей сына рабыни,“

Предложение: „И поносил Добрыня Рогволода и дочь его, и нарек её робичицей“- бессмыслица. Как будто склеены два предложения из разных произведений(„и повелел Владимиру быть с ней пред отцом и матерью“)

Кстати, когда ПВЛ написана и когда Суздальская летопись по Лаврентьевскому списку. В ПВЛ о венчании ничего не говорится, В Aвраамке тоже.

„Добрыня нарек её робичицей?„ Владимир вроде робичич по ПВЛ, а Рагнеда как-то вроде и законная. Добрыня нарек ей сына рабыни? Это не понятно о чем.

Wiaselka 17:23, 29 января 2014 (UTC)

Доказательства насилования Рогнеды( из медицины )[править код]

• Цитату из ПВЛ я выделил курсивом: «И поносил Добрыня Рогволода и дочь его, и нарек её робичицей, и повелел Владимиру быть с ней пред отцом и матерью».

Это цитата не из ПВЛ просто потому, что ее там.

• То есть здесь и точная цитата, и её анализ.

Как она может быть точной, если ее там нету. Про анализ ниже. По ходу обсуждения.

• В статье в Википедии на основании этого куска написана выжимка - так обычно пишут в Википедии.

Вы имеете в виду этот отрывок из школьного сочинения: „Участь правящей в Полоцке династии была ужасной. Рогволода, его жену и сыновей убили. Но прежде чем сделать это, Добрыня в отместку за нанесенное ему оскорбление решил унизить и обесчестить их. «И поносил Добрыня Рогволода и дочь его, и нарек её робичицей, и повелел Владимиру быть с ней пред отцом и матерью». И, следуя совету всегдашнего своего наставника, Владимир силою овладел Рогнедой на глазах её родителей. «И нарек он ей имя — Горислава». <…> Обесчестить дочь на глазах родителей и лишь затем хладнокровно умертвить их — это уже изощренное злодейство, и значило оно для своего времени примерно то же, что и для нынешнего.“

Тут што ни выжимка, то шедевр. Особенно шустрые лицеисты. Никакой Карпов с ними не сравниться. Дай только волю фантазии. Там столько выжимок будет, дай бог. Правда, в энциклопедическую статью как-то неприлично тащить.

• При этом это не только мнение историка Карпова, который выпустил наиболее полное исследование про князя Владимира.

Честно говоря не могу мнение Карпова найти.

• - данный факт в русской историографии общеизвестен (Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй (Радищев))

• он приведен в ПВЛ.

Сколько можно. Нет этого факта в ПВЛ

• Да, слова «изнасилование» там нет,

Вот именно нет, первое трезвое утверждениие

• но по другому случившееся назвать нельзя,

Свободный полет русского ума остановить трудно. Смотря какая цель поставлена. Цель надо еще выяснить.

• и вторичный АИ называет всё своими именами.

Как говорил Михаил Горбачев: «Процесс пошел...»
Wiaselka 20:17, 29 января 2014 (UTC)
  • Название книги Карпова в статье приведено, да я из неё цитату уже привел. Но эту версию отнюдь не Карпов выдвинул. Кстати, там действительно не ПВЛ, а Лаврентьевская летопись. Но сути это не меняет. О том, что там было изнасилование, говорится и в ряде других вторичных источников, например: [1], [2], [3] (можно продолжить и дальше, вторичных источников много). При этом советую вам прочитать правило об оригинальном исследовании — вы сейчас занимаетесь именно этим. Вы анализируете первичный источник со своей точки зрения, не подкрепляя это вторичными источниками, приведённые же вторичные источники отвергаете, поскольку они не подтверждают вашу точку зрения. Википедия не предназначена для распространения новых идей, она описывает существующие точки зрения. Поэтому либо вы приводите независимые авторитетные источники, которые эту точку зрения подтверждают — тогда статья дорабатывается, в ней будет говориться, что «по мнению Карпова это изнасилование, по мнению такого-то это не так». Кроме того, советую вам почитать правило об этичном поведении. Я не собираюсь выслушивать ваши оскорбительные нападки, при их продолжении я разговор прекращу за бесполезностью. Будем уважать других, договорились? -- Vladimir Solovjev обс 09:34, 30 января 2014 (UTC)
Если ваш оппонент не склонен извиняться, ничто не сможет убедить его в вашей правоте. 217.226.214.197 07:59, 4 февраля 2014 (UTC)

• При этом советую вам прочитать правило об оригинальном исследовании — вы сейчас занимаетесь именно этим.

Где у меня оригинальные исследования? Процитируйте их. У меня единственный вопрос: откуда взят факт изнасилования Рогнеды?

Вы, может, о венчании? Я Вам советую об оригинальном исследовании писать и туда отправлять, если я буду настаивать на внесении в статью информации о венчании. Это был ответ на Ваши же слова: „Да, слова «изнасилование» там нет, но по другому случившееся назвать нельзя“. Вы можете утверждать: „по другому случившееся назвать нельзя“( причем не привели даже первоисточника, откуда Вы это взяли), а мне нельзя сказать, что можно по- другому „случившееся назвать“( я указала Вам первоисточник - сама участвовала). Но в отичие от Вас, я информацию о том, что можно по-другому „случившееся назвать“, в энциклопедическую статью не несу. При этом советую вам прочитать правило об оригинальном исследовании — вы сейчас занимаетесь именно этим, так как до сих пор ищем первоисточик этой информации, а информация в статье уже писана, перезаписана.

• Вы анализируете первичный источник со своей точки зрения,

Какой первоисточик(?) я анализирую? По-моему, мы еще ищем первоисточник. В статье он неправильно указан

• Вы анализируете первичный источник со своей точки зрения, не подкрепляя это вторичными источниками.

"Солнце светит, значит светло". А это уже совсем хорошо: "Ёлка растёт вверх, и это правильно" (Мао Цзэдун).– Пример бессмыслицы: „Вы анализируете первичный источник со своей точки зрения, не подкрепляя это вторичными источниками“.

• приведённые же вторичные источники отвергаете, поскольку они не подтверждают вашу точку зрения.

Что Вы имеете ввиду под „приведённые же вторичные источники“? Почему во множественном числе? В статье приведён один источник:“ 4. ↑ Карпов А. Ю. Владимир Святой. — 2-е изд., испр. и доп. — 1. — С. 92—93. <Год издания не указан>“

• приведённые же вторичные источники отвергаете,

Где Вы такое увидели у меня? У меня только это: Если бы в статье было: «По мнению Карпова, …». Тогда и вопрос был бы другой.

• приведённые же вторичные источники отвергаете, поскольку они не подтверждают вашу точку зрения.

Моя точка зрения: в эциклопедической статье нужно указывать правильно первоисточик, откуда берутся исторические сведения. Вот мы и пытаемся найти первоисточник: когда впервые? где впервые? Вторичные источники(?) (Карпов А. Ю., других в статье сейчас нет) научно анализируют то из ПВЛ, чего в ПВЛ нет. Не кажется ли это Вам, мягко говоря, странным

• Название книги Карпова в статье приведено, да я из неё цитату уже привел. Но эту версию отнюдь не Карпов выдвинул.

А кто? Когда? В каком году? Нет этого в статье.

• Кстати, там действительно не ПВЛ, а Лаврентьевская летопись.

Тогда на каком основании Вы вернули текст об изнасиловании Рогънедь ( так в летописях, кстати, называют Рогнеду) назад в статью?

Статья: „События, связанные с Рогнедой, изложены в «Повести временных лет»… По призыву своего дяди Добрыни Владимир изнасиловал Рогнеду на глазах её родителей, после чего убил её отца и двух братьев[4].“ 4. ↑ Карпов А. Ю. Владимир Святой. — 2-е изд., испр. и доп. — 1. — С. 92—93. <Год издания не указан>

Вот это и есть доказательство изнасилования Рогнеды? При чем здесь моя точка зрения? При чем здесь ПВЛ?

• Кстати, там действительно не ПВЛ, а Лаврентьевская летопись.

В Лаврентьевской летописьи? На какой странице? Под каким годом?

Вы даете ссылку на это:

Стр. 193. АИ? Год издания? - не указаны : „…и повелел Владимиру быть с ней перед отцом ее и матерью. Потом отца ее убил, а саму взял в жены, и назвал ее Гориславой..“

Я привожу Вам :

В летописях: лишь коротко упоминаются известия гибели Рогволода и его семьи: "Володимеръ же собра вои многы, Варягы, Словенъ, Чюдь, Кривици, и поиде на Рогъволода; в се же время хотяху Рогнедь вести за Ярополка. Иде Володимирь на Полтескъ, и уби Рогъволода и два сына, а дщерь его Рогнедь поня себе жене; и поиде на Ярополка"... - Новгородская 1-я летопись Младшего извода. "...и приде Володимиръ на Полотескъ и оуби Рогъволода и сына его два и дъчерь его поя жене и поиде на Ярополка"... - Лаврентьевская летопись. "…и поиде на Рогъволода. в се же время хотяху вести Рогнедь за Ярополка. и приде Володимиръ на Полтескъ. и оуби Рогъволода. и сына его два. а дщерь его Рогнедь поя жене"... Ипатьевская летопись.

Как видите нет тут ни ваших догадок, ни изысков по поводу изнасилования зверского, ни о Гориславе. Но вы вправе осмысливать летописные события в своем русле, только не нужно утверждать столь категорично и выдавать их за истину. Это лишь ваше осмысливание событий или Карпова Ю.А. - и только! Нужно ставить в известность об этом. P.S. Без обид...( Об этике и вандализме).

• Кстати, там действительно не ПВЛ, а Лаврентьевская летопись. Но сути это не меняет.

Неправильно указан первоисточник? И Вы утверждаете, что это сути не меняет? Не упоминаются авторитетные источники? И Вы утверждаете, что это сути не меняет? Один источник Карпов А. Ю - это общественное мнение? И Вы утверждаете, что это сути не меняет? Меняет, да еще и как меняет.

• О том, что там было изнасилование, говорится и в ряде других вторичных источников, например: [1], [2], [3] (можно продолжить и дальше, вторичных источников много).

Но этого нет в статье! (О других вторичных источниках)

Один Карпов Ю. А. И тот цифрй „4“ прикрыт. Как-то для такого исторического научного исследования скромно. Автор, тем более первый исследовавший ПВЛ, должен указываться большими буквами и цитироваться. А мы все тут должны цифры прочитывать. При чем в главной статье. Вот в статье о Рогволоде его (Карпова Ю. А) научные исследования о Рогнеде можно и цифрой указать - не относятся они к Рогволоду, там они не важны, второстепенны. А здесь основу основ не указать открытым текстом?

[1], [2], [3]: Что это за ряд вторичных источников:

„1“ Збигнев Войцеховский? Святые и порочные. В поисках скромности и смиренности. Биография великих. Неожиданный ракурс. Год издания? -не указан. АИ?

„2 “Стр. 36. АИ? Год издания? -не указаны : Чтобы нашумевшей истории с изнасилованием Рогнеды не знали по всей Руси и при иностранных дворах - допустить невозможно. Почему же Рогнеда не опозорена? Почему ее дети и их потомки годятся в князья, в государи, в партнеры королевских браков Запада? Непонятно и то, зачем Владимир опозорен-„

Вот это уже интересно! Вот и ответ на вопрос: „но по другому случившееся назвать нельзя“- Смотря какая цель поставлена. Цель надо еще выяснить.

По всей видимости кто-то не мог( да и не может) спокойно пережить вот это:

Рогнѣдь - мать князя полоцкого Изяслава Владимировича — родоначальника династии Изяславичей Полоцких, великого князя киевского Ярослава Владимировича, первого князя волынского Всеволода Владимировича (согласно «Повести временных лет»). Она, через своих потомков связана с многими династиями средневековой Европы: французскими Капетингами, норвежскими Хардратами, датскими Эстридсонами, чешскими Пржемысловичами, угорскими Арпадами… Так, потомок Рогнеды - Анна Ярославна - стала королевой Франции.

Пережить не могут, так хотят хоть мелко, да напакостить. Не получается. Посмотрите, как на беларусскоязычной странице Википедии к Рогнеде в родственники набиваются, хоть как, хоть по созвучию, но родственники. Даже беларусский выучили ради такого случая, правда, не до конца, путаются в понятиях. Ты им в дверь, они в окно. И на изнасилование не смотрят. Потому что царица была, настоящая! Где о царице пишется? цитирую Вас: „… вы приводите независимые авторитетные источники, которые эту точку зрения подтверждают „. это я о елках, которые растут вверх.

„3“ Стр. 24. АИ? Год издания? -не указаны : „ Взят Полоцк, убит Рогволод, а перед этим у него на глазах обесчещена Рогнеда“

• Читайте правило ВП:АИ. Предпочтение следует отдавать вторичным источникам.

Не обессудьте. Сами же послали меня ... к Рогволоду.

А там как раз наоборот: цитаты, цитаты, да и все , против правил Википедии, из первоисточников. Кстати, там можно и про Рогнеду прочитать, прямо из первоисточников, прямо по цитатам. Так и хочется спросить, Карпов еще про Рогволода научных исторических исследований не проводил?

Логично, в статье о Рогнеде мы должны читать о Рогнеде, а не бежать к Рогволоду, чтобы о ней там информацию доставать, по первоисточникам.

Мой безобидный вопрос : «Будьте добры, приведите цитату из ПВЛ об изнасиловании Рогнеды“, вызвал такую бурю, такое негодование. А теперь оказывается, что в ПВЛ нет информации не только об изнасиловании, а коротко и совсем безобидо: „… а дочь его взял в жены.“

• Википедия не предназначена для распространения новых идей, она описывает существующие точки зрения.

Мы говорим не о точках зрения. Мы ищем, кто и где впервые записал об изнасиловании Рогнеды. В статье идет ссылка на ПВЛ. В ПВЛ этого нет. «Повесть временных лет» под 980 годом: „И напал Владимир на Полоцк, и убил Рогволода и двух его сыновей, а дочь его взял в жены.“

• Поэтому либо вы приводите независимые авторитетные источники, которые эту точку зрения подтверждают

Вы о чем?

Вы мне:“ … приводите независимые авторитетные источники, которые эту точку зрения подтверждают..“

Я Вам: В статье идет ссылка на ПВЛ. В ПВЛ этого(изнасилование) нет. «Повесть временных лет» под 980 годом („И напал Владимир на Полоцк, и убил Рогволода и двух его сыновей, а дочь его взял в жены“) эту точку зрения(изнасилование) не подтверждает.

• — тогда статья дорабатывается, в ней будет говориться, что «по мнению Карпова это изнасилование, по мнению такого-то это не так».

А раз ПВЛ не подтверждает, тогда эта статья дорабатывется. Как? Или указывается правильный источник, или факт изнасилования - чья- то трактовка какого-то события откуда-то взятого - указываетя в статье, причем прямым текстом „По мнению Карпова Ю. А. …“ , или обсуждается. Вас об обсуждении и просили

Две недели Вы не могли в обсуждении или в статье о Рогнеде указать цитату из ПВЛ (сами ПВЛ привели в статье в качестве пероисточника, ) об изнасиловании Рогнды, но... мгновенно(!) отреагировали, когда изнасилование из статьи было удалено. Кстати, в удалении было указано про первоисточник - не указан. До сих пор его ищем. А чье-то толкование чего-то откуда-то взятое мгновенно возвращено назад в статью. А мы вандализм, вандализм.

• Кроме того, советую вам почитать правило об этичном поведении.

А мы о чем с Вами разговариваем?

Не этично в энциклопедической статье неправильно указывать первоисточник для любого исторического факта. (ПВЛ – изнасилование).

Не этично ссылаться на общественность, не указав в статье эту общественность. (Карпов Ю. А. - это общественность? если честно, я не понимаю, почему Вы его именуете общественностью. )

Не этично приводить цитаты, не указав источник этих цитат.

Не этично утверждать:

• Я вам привел его — работу Карпова, где он как раз ссылается на ПВЛ.

• Цитату из ПВЛ я выделил курсивом :И поносил Добрыня Рогволода и дочь его, и нарек её робичицей, и повелел Владимиру быть с ней пред отцом и матерью».

• данный факт в русской историографии общеизвестен, он приведен в ПВЛ.

• Кстати говоря, точная цитата из ПВЛ есть в статье Рогволод, она приводится во многих источниках, описывающих этот период",

а в ПВЛ мы находим: „И напал Владимир на Полоцк, и убил Рогволода и двух его сыновей, а дочь его взял в жены.“

Кстати, Карпов тоже ссылается на ПВЛ (по Вашему утверждению). Он ссылается на то, чего там нет?

Не этично распускать слухи в энциклопедической статье. Вопрос повторяю: Почему изнасилование так важно для статьи?

• Я не собираюсь выслушивать ваши оскорбительные нападки, при их продолжении я разговор прекращу за бесполезностью. Будем уважать других, договорились? -- Vladimir Solovjev обс 09:34, 30 января 2014 (UTC)

Договорились. Не давайте повода. Следите за аргументами. Да Вы как-то и неадеквано отреагировали, как будто Вас изнасиловали и пишут здесь об том.

• я разговор прекращу за бесполезностью.

Про бесполезность очень ошибаетесь. Очень. В споре рождается истина.

Если ваш оппонент не склонен извиняться, ничто не сможет убедить его в вашей правоте. Это мое, не Ананима.

Wiaselka 17:14, 4 февраля 2014 (UTC)
  • Приведите хотя бы один вторичный авторитетный источник, который подтверждает вашу версию. Я привёл несколько вторичных источников, теперь ваша очередь. Пока что я вижу только ваши объёмные рассуждения (в которых очень трудно понять, что к чему относится, поскольку смешались цитаты и ответы), которые попадают под действие правила ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ.-- Vladimir Solovjev обс 17:33, 4 февраля 2014 (UTC)

О том, было ли изнасилование? Вот два вторичных источника, в которых не упоминается изнасилование:

Вражда у них с Ярополком возникла оттого, что дочь князя полоцкого Рогнеда, которой руки просил Владимир, отказала ему такими словами: "не хочу разуть (разуть жениха - обряд свадебный; разуть - вместо выйти замуж) сына рабы", попрекнув его низостью происхождения по матери, и собиралась выходить за Ярополка. Владимир завоевал Полоцк, убил Рогволода, полоцкого князя, и женился насильно на Рогнеде. Костомаров Н. И.

Он имел прелестную дочь Рогнеду, сговоренную за Ярополка. Владимир, готовясь отнять Державу у брата, хотел лишить его и невесты и чрез Послов требовал ее руки; но Рогнеда, верная Ярополку, ответствовала, что не может соединиться браком с сыном рабы: ибо мать Владимира, как нам уже известно, была ключницею при Ольге. Раздраженный Владимир взял Полоцк, умертвил Рогволода, двух сыновей его и женился на дочери. Совершив сию ужасную месть, он пошел к Киеву. Карамзин Н. М., том 1, глава 8

Третий вторичный источник - С. М. Соловьёв.

Соловьёв, вероятно, признаёт само изнасилование, только слова этого не произносит:

Дочь этого Рогволода Рогнеда была сговорена за Ярополка. Владимир, чтоб склонить полоцкого державца на свою сторону, чтобы показать, что последний ничего не потеряет, если киевский князь будет низложен, послал и от себя свататься также за дочь Рогволодову. Летописец говорит, что Рогволод в таких затруднительных обстоятельствах отдал дело на решение дочери, и Рогнеда отвечала, что она не хочет выйти замуж за сына рабы, т. е. Владимира, но хочет за Ярополка. Когда отроки Владимира пересказали ему Рогнедин ответ, то он собрал большое войско из варягов, новгородцев, чуди и кривичей и пошел на Полоцк. Здесь мы видим опять не набег дружины, не одних варягов, но поход, в котором участвовали, как в походе Олега, все северные племена. В то время, когда Рогнеду готовились вести за Ярополка, Владимир напал на Полоцк, убил Рогволода с двумя сыновьями, и женился на Рогнеде. При этом случае в некоторых списках летописи находим известие, что виновником всех предприятий был Добрыня, дядя Владимиров, что он посылал сватать Рогнеду за Владимира; он после гордого отказа полоцкой княжны повел племянника и войско против Рогволода, позором отомстил Рогнеде за ее презрительный отзыв о матери Владимира, убил ее отца и братьев. В самом деле, странно было бы предположить, чтоб Владимир, будучи очень молод, по прямому указанию предания, мог действовать во всем самостоятельно при жизни Добрыни, своего воспитателя и благодетеля, потому что, как мы видели, он ему преимущественно был обязан новгородским княжением. Итак, говоря о действиях Владимира, историк должен предполагать Добрыню. О характере Добрыни мы имеем право заключать по некоторым указаниям летописи: видно, что это был старик умный, ловкий, решительный, но жесткий; на его жесткость указывает приведенное свидетельство о поступке с Рогнедою и отцом ее; сохранилось также известие об его жестоких, насильственных поступках с новгородцами при обращении их в христианство, следовательно, если замечается жестокость и насильственность в поступках молодого Владимира, то мы никак не можем приписывать это одному его характеру, не обращая внимания на влияние Добрыни. Что же касается до поступка Добрыни с Рогволодом и его дочерью, то он очень понятен: Рогнеда, отказывая Владимиру, как сыну рабы, оскорбила этим сколько его, столько же и Добрыню, которого сестра была именно эта раба, через нее он был дядя князю; словами Рогнеды была преимущественно опозорена связь, родство Владимира с Добрынею, и вот последний мстит за этот позор жестоким позором. Соловьёв С. М., том 1, глава 6 с уважением. Kirill-Hod 16:00, 21 августа 2015 (UTC)

Исправил... Я неправильно написал: вероятно, С. М. Соловьёв всё-таки признавал изнасилование Рогнеды (хотя здесь он не употребляет слова "изнасилование"). Это ясно из того, что он подчёркнуто говорит о роли Добрыни в этом деле. А о роли Добрыни упоминает именно та запись, которая говорит об изнасиловании (Лаврентьевская летопись, под 1128 г.). В записи ПВЛ под 980 г. о роли Добрыни не говорится. Так что, если Соловьёв говорит о "жестоком позоре" и о Добрыне, то он имеет в виду изнасилование.

А другие два историка — Карамзин и Костомаров — не ставят такого вопроса, было оно или не было, но просто умалчивают о нём. Вот так. Kirill-Hod 18:12, 11 сентября 2015 (UTC)

повесть временных лет,Полоцк,разорение полоцка[править код]

в повести временных лет говорится четко,разорил полоцк,а не захватил.Хватит врать,тут раньше была полная цитата,теперь удолили.Вы нарушаете правила написания статей в википидии.

  • разорил = захватил--Saramag 08:59, 6 августа 2015 (UTC)
    • Совсем не обязательно.
87.255.2.124 21:24, 25 апреля 2017 (UTC)

нарушение правил википедии[править код]

на каком основании вероисповидание рогнеды поставили как христианки? почему убираете источники про изнасилование и убийства семьи рогнеды?

  • добавили--Saramag 08:59, 6 августа 2015 (UTC)

Где говорится об изнасиловании Рогнеды?[править код]

? Где

87.143.233.131 19:04, 21 августа 2015 (UTC)

Нигде не говорится. Её изнасилование - выдумка, т. к. Владимир (по ПВЛ и ЛЛ) официально женился на ней. 91.122.15.208 19:25, 13 ноября 2016 (UTC)

  • «Изнасилование — вид сексуального насилия, как правило, подразумевающий совершение полового акта одним или несколькими людьми с другим человеком без согласия последнего». Тго есть изнасилование может быть и в официальном браке. Суть в половом акте без согласия одной из сторон. --Azgar (обс.) 11:57, 14 ноября 2016 (UTC)
    • а где сказано, что изнасилование было хотя бы в официальном браке? 91.122.15.208 12:43, 17 ноября 2016 (UTC)
      • В ПВЛ сказано, что против воли её взял в жёны. Про изначилование, вроде бы, прямо не скзано. --Azgar (обс.) 12:56, 17 ноября 2016 (UTC)
        • В Радзивиловской летописи читаем: "И напал Владимир на Полоцк, и убил Рогволода и двух его сыновей, а дочь его [Рогнеду] взял в жены".

(Полное собрание русских летописей. Т.38. Радзивиловская летопись // Ленинград, Наука, 1989 // http://radzivilovskaya-letopis.ru/index.php?id=94#sel). Тоже и в "Повести временных лет" по Лаврентьевскому списку в переводе академика Д. С. Лихачёва: "И напал Владимир на Полоцк и убил Рогволода и двух его сыновей, а дочь его взял в жены". (Повесть временных лет // Санкт-Петербург, ВИТА НОВА, 2012. стр. 52 // https://nestoriana.files.wordpress.com/2012/11/pvl_all_25-11-2012.pdf). Тоже и в "Повести временных лет" по Ипатьевскому списку в переводе О. В. Творогова. В Суздальской же летописи сказано: "И Добрына поноси ему и дщери его, нарекъ ей робичица и повеле Володимеру быти с нею пред отцемь ея и матерью". (Полное собрание русских летописей. Том 1. Вып. 2. Суздальская летопись по Лаврентьевскому списку // Ленинград, Издательство Академии наук СССР, 1927. Стр. 300 // http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Laurence/gif_mm.php?file=299-300.gif). Эту цитату и приводит уважаемый историк-любитель Алексей Юрьевич Карпов в своей книге "Владимир Святой" из серии "Жизнь замечательных людей", переведя её на русский язык следующим образом: "И поносил Добрыня Рогволода и дочь его, и нарек ее робичицей, и повелел Владимиру быть с нею пред отцом и матерью". Однако из каких соображений Алексей Юрьевич взял за основу своих изысканий именно Суздальскую летопись, а не какую-то другую, и почему он интерпретировал слова "быть с нею пред отцом и матерью" как изнасилование, сказать затруднительно. Не смог вразумительно ответить на этот вопрос и участник Владимир Соловьёв.

87.255.2.124 03:09, 19 апреля 2017 (UTC)
  • Из летописей известно, что она была против брака, а к браку её принудили силой. Это и есть изнасилование. --Azgar (обс.) 14:09, 19 апреля 2017 (UTC)
    • То есть Вы хотите сказать, что порядок действий был таков: сначала Владимир сочетался с Рогнедой браком, потом по указке Добрыни "силою овладел Рогнедой на глазах ее родителей" (как сказано у Карпова), а потом убил тестя и тёщу? По-моему, это Ваши домыслы. Согласно летописи всё было ровно наоборот: сначала убил, а потом взял в жёны.

"к браку её принудили силой. Это и есть изнасилование".

Это не так. С точки зрения современного российского законодательства, цитату из которого Вы привели, принуждение к браку не есть изнасилование. Статья "Принуждение женщины к вступлению в брак" давно из УК исключена, а за изнасилование можно получить до 20 лет.

К тому же Вы пытаетесь истолковать на современный лад события 1000-летней давности. Если Вы уверены, что совершение полового акта в браке, пусть даже и не добровольное, считалось 1000 лет назад у язычников изнасилованием, приведите на этот счёт авторитетный вторичный источник.

87.255.2.124 01:10, 21 апреля 2017 (UTC)
  • Это тривильаный факт. Хотите, исправите на более уместный, по-вашему мнению, термин, но только современный, а не на цитату из летописей. Я не против. --Azgar (обс.) 17:11, 25 апреля 2017 (UTC)
    • "Это тривильаный факт".

Во-первых, не факт, во-вторых, поясните, что такое "тривильаный"?

"Хотите, исправите на более уместный".

Я не писатель, я читатель.

"термин, но только современный, а не на цитату из летописей".

Если в летописи сказано: "И напал Владимир на Полоцк и убил Рогволода и двух его сыновей, а дочь его взял в жены", зачем придумывать современную отсебятину?

87.255.2.124 21:14, 25 апреля 2017 (UTC)
  • В статье стоит ссылка "Карпов А. Ю. Владимир Святой. — 2-е изд., испр. и доп. — 1. — С. 92—93.". Я не проверял, что там написано у Карпова и насколько он вообще авторитетен. Сначала нужно проверить, потом править. Azgar (обс.) 13:11, 3 мая 2017 (UTC)
    • Ну так и я о том же. Как я понимаю, Алексей Юрьевич Карпов - историк-любитель. Окончил Московский педагогический институт имени Ленина, учёных званий не имеет. Хотя пишет книги на исторические темы, но публикует их в серии "Жизнь замечательных людей" издательства "Молодая гвардия", в коем он работает редактором.

Может ли подобная книга служить авторитетным источником?

В рассказе о Рогнеде уважаемый Алексей Юрьевич слова Суздальской летописи "Был с нею" интерпретирует как "изнасиловал". Хотелось бы понять, на каком основании?

Кстати, может ли служить авторитетным источником "Православная энциклопедия", в которой сказано более обтекаемо: "В. С. отвоевывает Новгород, сватается к Рогнеде, дочери полоцкого кн. Рогволода, получает отказ, захватывает Полоцк, убивает Рогволода и овладевает Рогнедой".

87.255.2.124 00:12, 4 мая 2017 (UTC)
  • Есть нормальные академические работы, на них и нужно ссылаться. Azgar (обс.) 16:12, 4 мая 2017 (UTC)
  • Доктор исторических наук, профессор В. В. Долгов пишет про изнасилование в статье «Знаковая составляющая сексуальной культуры Древней Руси XI—XIII веков», изданное в «Этнографическом обозрении» (2009): Имплицитная семантика полового акта как победы видна в летописном рассказе о многотрудном вокняжении Владимира в Киеве. Начиная в 980 г. свой поход из Новгорода, он прежде всего сватается к полоцкой княжне Рогнеде, уже сосватанной за старшего брата. На первый взгляд неожиданное сватовство юного князя кажется странным. Ведь жена "чехиня" у него уже была, следовательно, никакой горячей "интимной" необходимости отвлекаться от начатых военных действий ради устройства семейных дел вроде бы не было. Однако поступок этот следует понимать именно символически: завоевывая право на киевский престол, князь одновременно "осваивает" сферу брачных контактов Ярополка, поэтому высокомерный отказ княжны не останавливает его. Владимир пришел с военной силой, убил отца невесты, двух братьев, а саму ее "поя жене" (ПСРЛ: 76). Это была победа, ставшая первым успешным шагом в начатом деле. Весьма красноречивые подробности этой "женитьбы", отсутствующие в "Повести временных лет", содержатся в Суздальской летописи по Лаврентьевскому списку, в записи, помещенной под 1128 г. в связи с сообщением о смерти полоцкого князя Бориса (дальнего потомка Рог-неды и Владимира). Жестокая расправа с непокорной княжной в изображении летописи выглядит не просто как изнасилование, а именно как символический акт, призванный утвердить Владимира в статусе победителя: "И приступивъше к городу, и взяша городъ, и самого князя Рогволда яша, и жену его и дщери его. И Добрына поноси ему и дщери его, нарек ея робичица. И повеле Володимеру быти с нею пред отцомь ея и матерью (курсив мой. - В.Д.), потом отца ея уби, а саму поя жене, и нарекоша имя Горислава" (Там же: 300). Владимир не просто взял Рогнеду в жены против ее воли, а устроил под руководством Доб-рыни целое действо, ритуал, в котором знаковая составляющая особенно бросается в глаза: там были и наречение новых "низких" имен (если принять во внимание, как серьезно и трепетно относился человек родовой эпохи к имени, можно представить, насколько это было унизительно), и демонстративное овладение дочерью на глазах отца и матери, и, наконец, убийство. --Лукас (обс.) 17:01, 4 мая 2017 (UTC)
  • Об изнасиловании также пишет Д. И. Мачинский, хоть и без регалий, но вполне считается авторитетным исследователем (иначе его работы не брали бы в авторитетные научные издания, например в Советскую археологию, КСИА и др.).--Лукас (обс.) 17:10, 4 мая 2017 (UTC)
  • Поэтому невозможно будет отказаться от этой версии так просто.--Лукас (обс.) 17:11, 4 мая 2017 (UTC)


    • Ну так и надо писать об изнасиловании как о версии, а не как об установленном факте, как это сейчас имеет место быть в статье. Причём версия эта не основная, поскольку основывается на более позднем, а значит, менее достоверном, источнике, чем "Повесть временных лет", в которой, как справедливо замечает уважаемый профессор В. В. Долгов, никакого изнасилования нет.

А то ведь эта версия уже и в кино очень живописно представлена, и автором сценария назван летописец Нестор, который ничего подобного не писал.

Доцент Института истории Петербургского Государственного университета Надежда Ильинична Милютенко в своей книге "Святой равноапостольный князь Владимир и крещение Руси" со ссылками на других исследователей пишет, что "фольклорный характер рассказа Владимиро-Суздальской летописи никогда не вызывал сомнения... Символический облик, приданный рассказу, не позволяет расценивать его как надёжный исторический источник". (Н. И. Милютенко. Святой равноапостольный князь Владимир и крещение Руси // Санкт-Петербург, Издательство Олега Абышко, 2008. Стр. 131, 133).

И всё же остаётся непонятным, почему профессор Долгов вслед за писателем Карповым ставит знак равенства между "быти с нею" и "изнасиловал"? Где-нибудь ещё, касательно других персонажей, встречается подобная интерпретация? В языке русских летописей есть другие примеры использования выражения "быти с нею" для обозначения изнасилования?

87.255.2.124 03:39, 6 мая 2017 (UTC)

Рагнхильд Рёгнвальдсдоттир[править код]

Современные историки, обоснованно отождествляют её, как - Рагнхильд Рёгнвальдсдоттир, из норвежского знатного рода ярлей Мёра.

"Согласно господствующему в современной науке мнению (озвученному, в частности, Е. А. Рыдзевской и Т. Н. Джаксон), имена Рогволода и Рогнеды являются скандинавскими, переданными русскими летописцами в славянизированной форме. Основным аргументом является наличие известных скандинавских прототипов имён: Рогволод — Рёгнвальд (Ragnvaldr, Rögnvaldr), Рогнеда — Рагнхильд (Ragnheiđr, Ragnhildr)"[1]. Саги свидетельствуют, что сыновья Рёгнвальда Эйстейнссона использовали Западно-Двинский путь для осуществления грабительских походов. Более того, только в роду ярла Мёра встречается уникальное сочетание трех имен, а именно Рёгнвальд, Турир, Рагнхильд, которые в их славянской интерпретации упоминаются в летописях под 980 годом как Рогволод, Туры, Рогнеда. Таким образом, Рогволод и Туры могли являться внуками или правнуками Рёгнвальда Эйстейнссона"[2][3].

Помимо этого, Foundation for Medieval Genealogy утверждает, что у Рогнеды был первый муж - некий шведский ярль умерший в 976\77 году[4].--Gelauri75 (обс.) 04:07, 11 августа 2019 (UTC)

  1. Самонова М.Н. Рогволод и Рогнеда: скандинавские корни полоцкой княжеской династии // Alba ruscia: белорусские земли на перекрестке культур и цивилизаций (X-XVI вв.). ― Москва, 2015. ― C. 12.
  2. Самонова М.Н. Рогъволодъ – Ragnvaldr: к вопросу о возможности идентификации // Полацк у гісторыі і культуры Еўропы : матэрыялы Міжнар. навук. канф., Полацк, 22—23 мая 2012 г. – Мінск, 2012. — С. 72—78.
  3. Самонова М.Н. Рогволод и Рогнеда: скандинавские корни полоцкой княжеской династии // Alba Ruscia: белорусские земли на перекрестке культур и цивилизаций (X—XVI вв.) / Отв. ред. А.В. Мартынюк. – М. : Квадрига, 2015. — С. 8—26.
  4. ROGNED of Polotsk