Обсуждение:Родословие Иисуса

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Иосиф как мнимый отец[править вики-текст]

В текущем виде не годится, так как отсутствует четкое объяснение противоречия. Одно из родословий — на самом деле родословие Марии? Так и пишите, заодно укажите, какое именно. Не забудьте пояснить, что по преданию отца Марии звали Иоаким, а не Иаков и не Илия. «Так, по Преданию Церкви считается, что Мария была двоюродной сестрой Иосифа» — думаю, что это неверно, необходим авторитетный источник. Пока что удаляю фрагмент. Lantios 22:20, 19 апреля 2007 (UTC)

А что для вас является "авторитетным" источником? Какой-нибудь "Таледот Иешуа"?

Вторая родословная[править вики-текст]

Цитата: "Согласно тексту Нового Завета это родословные Иосифа".

Это не совсем так. Согласно Новому Завету, это родословные не Иосифа, а Иисуса Христа. Тексты Евангелий содержат две разные родословные, которые физически не могут принадлежать одному человеку, Иосифу. Если одна принадлежит Иосифу, кому может принадлежать другая? Причина, по которой имя Иосифа записано в родословной в Евангелии от Луки, и объясняется в тексте статьи ниже. Shamash 15:06, 28 ноября 2007 (UTC)

По поводу источника. Требование источника в вопросах, касающихся, например, религиозных убеждений, не совсем корректно, имхо. С таким же успехом я могу попросить указать источник утверждения противоположного. Лучшим источником в данном случае будет сам текст Библии с утверждениями, содержащимися в нем. Shamash 15:23, 28 ноября 2007 (UTC)

ВП:ОРИСС
ВП:АИ
ВП:ПРОВ
К сожалению, с подобным подходом прийти к соглашению невозможно. Вот вы написали: "представляется вероятным". Кому представляется вероятным? Мне, например, не представляется. Как мы выясним, представляется это вероятным или нет? Никак не выясним. Поэтому в энциклопедиях подобные обороты недопустимы. Вам надо найти эксперта, высказывающего вашу точку зрения, и сослаться на него — причем не как на истину в последней инстанции, а как на точку зрения эксперта. Если ни один эксперт не разделяет вашу точку зрения, то в энциклопедии такая точка зрения находиться не может.
Я использовал эту формулировку как наиболее нейтральную :). Предложите какой-либо другой вариант кроме "версии". Утверждение, что одна из родословных - по линии Марии, не является чем-то новым и оригинальным (насколько я могу судить, здесь, в разделе "обсуждение", вы с ним уже сталкивались). Это утверждение далеко не новость в христианском мире и, конечно же, существуют работы других христиан, подтверждающих эту точку зрения. Опять же, Библия содержит два разных текста родословных, которые физически не могут принадлежать одному человеку (о чем я уже говорил). Я предполагаю, что тексты Нового Завета для нас обоих являются авторитетом. Я к тому, что существуют и слова Апостола Павла, сказавшего следующее: "о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти" (Рим.1:3). Т.е. Иисус не просто потомок Давида, а потомок Давида по плоти. А это точно не через Иосифа, поскольку он не являлся физическим отцом Иисуса. Каким образом Иисус является потомком Давида по плоти, как не через Марию? Чья еще может быть вторая родословная (также восходящая к Давиду), как не Марии? Наконец, давайте закроем глаза на возникающие вопросы и назовем эту известную точку зрения (что вторая родословная - по линии Марии) неправильной. Какая правильная? И кто это решил? Почему в разных Евангелиях разные родословные? Какие есть авторитеты (или эксперты), что именно они "постановили" и почему мы здесь, в ВП, должны рассматривать эти постановления как образец энциклопедичности? Shamash 17:20, 28 ноября 2007 (UTC)
Поскольку вопрос спорный, из соображений нейтральности каждая версия обозначается именно как "версия", "теория", "гипотеза". Ваши умозаключения остаются вашими умозаключениями, и им не место в энциклопедии (согласно ВП:ОРИСС) — нужен авторитетный источник (согласно ВП:АИ и ВП:ПРОВ). Текст Нового Завета — это не версия и не теория, там не двусмысленно приведены две родословные, в которых присутствует Иосиф, а не Мария. Lantios 18:17, 28 ноября 2007 (UTC)
Не менее недвусмысленно там представлены совершенно разные родословные, одна из которых лишь заканчивается именем Иосифа. Если говорить о формальной ссылке, то принадлежность одной из родословных Марии доказывается, например, в книге "Что будет с этим миром?" Иоахим Лангхаммер, Германия, 1995. Если же мы говорим о фактическом материале, то более 100'000 страниц, выдаваемых Google при запросе "родословная по линии Марии", дадут его предостаточно. Правильно ли я понимаю, что мы говорим все же о формальной ссылке? Shamash 18:48, 28 ноября 2007 (UTC)
Вы неправильно ищете, там надо указать кавычки. Иначе найдутся все страницы, содержащие эти слова в любом порядке. Требуется ссылка, по которой любой участник сможет увидеть, что не вы сами придумали то, что написали. Желательно, чтобы это был авторитетный русскоязычный общедоступный источник. Lantios 19:54, 28 ноября 2007 (UTC)
И еще. Я написал не "согласно Новому Завету", а "согласно тексту Нового Завета", с учетом того что текст можно трактовать по-разному. Согласитесь, согласно тексту Евангелия от Луки, Иосиф — это сын Илии. Если автор имел ввиду что-то другое, в тексте это не отражено.
Lantios 16:14, 28 ноября 2007 (UTC)
И мягко говоря странно ставить версию, не подтвержденную источниками, на самое видное место, выше версии Евсевия Кесарийского и Юлия Африкана. Lantios 16:17, 28 ноября 2007 (UTC)

______

Уважаемый Lantios. Я отдаю должное той работе, которую вы проделали, начав наполнять эту статью, но это не означает, что ваше мнение - это мнение эксперта в данной области. Откат, который вы произвели, был необоснованным. ОРИСС, это как раз утверждения, что обе родословные принадлежат Иосифу. Не говоря уже о том, что в статье была ссылка на источник публикуемой информации. (Немного не по теме, но откат, который вы сделали, привел в нечитаемое состояние и подраздел "Иосиф — сын от левиратского брака". Некоторые буквы из старословянского алфавита не отражаются корректно в браузере). Shamash 21:30, 30 ноября 2007 (UTC)

- P.S. Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если:
- вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы - не соответствует, это известная и давняя точка зрения
- вводятся новые идеи - не соответствует; Google проиндексировала 26 600 сайтов со словами "родословная Иисуса по линии Марии"
- вводятся новые определения терминов - не соответствует;
- вводится неологизм (новый или необычный термин) - не соответствует.
Итоговый вопрос: будет откатывать правки друг друга или найдем какое-то приемлемое решение? Shamash 17:40, 1 декабря 2007 (UTC)
Утверждение, что оба родословия принадлежат Иосифу, это мнение Юлия Африкана и Евсевия Кесарийского (дана конкретная цитата, есть ссылка), об оригинальном исследовании тут речь идти не может. Гугл проиндексировал 0 страниц с фразой "родословная Иисуса по линии Марии", 26600 — это число страниц, на которых присутствуют слова "Иисус", "Мария", "линия" и "родословная" в любых комбинациях. Насколько я понимаю, фрагмент "Одна из родословных — родословная по линии Марии" вы сочинили строго самостоятельно. Теперь вам надо доказать, что это не только ваша точка зрения. Для этого надо дать ссылку на конкретный авторитетный источник. Заодно станет ясно, кто ещё разделяет эту точку зрения. Вы дали ссылку на оглавление книги, в этом оглавлении ни про родословие, ни про Марию ни слова. Вероятно, я должен прочесть всю книгу или поверить вам на слово, что где-то там что-то такое есть? Но если это так, то вам будет не трудно дать ссылку на конкретный раздел, на конкретную страницу. До тех пор — откатываю. Буква ять в Википедии используется, настройте юникод в браузере. Lantios 21:55, 1 декабря 2007 (UTC)
Без проблем, вот вам ссылка на авторитетный источник, вот ссылка и на конкретную страницу указаной (первой по времени) книги. Shamash 22:05, 1 декабря 2007 (UTC)
"Библейская Энциклопедия Брокгауза (Фритц Ринекер, Герхард Майер), стр. 411" — это ведь энциклопедия? Вы знаете, когда дают ссылки на энциклопедии, обычно называют не страницу, а название статьи. Как называется статья? Lantios 22:14, 1 декабря 2007 (UTC)
Название статьи - Иосиф. Можете исправить в линке, если хотите Shamash 22:21, 1 декабря 2007 (UTC)
Теперь вторая ссылка: "Что будет с этим миром?" Иоахим Лангхаммер, Германия, 1995, стр. 141-148. Я правильно понял, что по приведенной гиперссылке приведенных страниц нет? А сколько всего страниц в книге? У вас она есть? Можете дать точную цитату, подтверждающую, что "вторая родословная - это родословная по линии Марии"? Чье это мнение, автора книги или чье-то еще? Вы его так приводите, как будто это истина в последней инстанции. Lantios 22:32, 1 декабря 2007 (UTC)
Да, у меня она есть; всего страниц - 156. Описание раздела: Две родословные Иисуса Христа. Это - мысль автора (цитата): "Лук. 3:23-38 - Родословие Марии". На сайте не разместили раздел, посвященный родословной Иисуса, и еще ряд заключительных разделов. Почему - лучше спросить у них. В самой книге, разумеется, эти разделы присутствуют. Привожу я это мнение, отвечая на вашу просьбу сослаться на источник информации, а также потому, что это не только общеизвестная точка зрения, но еще и общепринятая, выражаясь языком Библейской Энциклопедии Брокгауза. Настолько общеизвестная, что я сильно удивился вашей настойчивости в утверждении противоположного. Shamash 18:52, 2 декабря 2007 (UTC)
В Библейской Энциклопедии Брокгауза не сказано, что у Луки — родословие Марии. Так что единственный источник — это книжка, которая в сети отсутствует (несмотря на огромное количество доступной литературы). И вы еще утверждаете, что это общепринятое мнение. Lantios 19:26, 2 декабря 2007 (UTC)
Цитата из раздела "родословие" Библейской Энциклопедии Брокгауза: "Со времен Реформации широкое распространение получила иная версия, согласно которой Матфей прослеживает родословную Иисуса по отцовской линии наследования через Иосифа, а Лука - по материнской, через Марию. В этом случае Лука называет Иосифа "сыном" (зятем) Илия в правовом отношении, т.к. женщина не могла указываться в родословной в качестве звена в цепочке наследования". У вас есть программа Цитата из Библии? Среди всего прочего, программа содержит и словарь Брокгауза.--Shamash 19:44, 2 декабря 2007 (UTC)
Так уже гораздо лучше. Выясняется, что версия получила распространение со времен Реформации. Еще бы дописать, где она получила распространение — совсем бы стало хорошо. Lantios 21:25, 2 декабря 2007 (UTC)
Говорят, что проигрывать нужно уметь с достоинством, также с достоинством нужно уметь признавать свою неправоту Shamash 06:53, 3 декабря 2007 (UTC)
В чём же я был не прав? Уж не в том ли, что заставил вас дать ссылки на источники информации? Lantios 07:48, 3 декабря 2007 (UTC)
Заставлять вы можете только свою жену. По-видимому, нормальное отношение к вам вы расценили как разрешение спрашивать отчет и давать указания... Не имея мужества при этом признать свои, мягко говоря, неосведомленность и неправоту. --Shamash 19:09, 3 декабря 2007 (UTC)
Вы не ответили на мой вопрос. Спрашиваю последний раз: в чём я был не прав? Если можно, цитату. Если не можете ответить — видимо, не мне надо признавать неправоту. Lantios 19:28, 3 декабря 2007 (UTC)

Объяснение архиепископа Аверкия[править вики-текст]

Чем приведенное объяснение архиепископа Аверкия принципиально отличается от объяснения Африкана? Я собираюсь удалить этот раздел полностью, так как это дублирование предыдущего раздела и вообще непереработанная копипаста. Lantios 18:43, 22 апреля 2008 (UTC)

А я вообще не понимаю, кто такой этот мифический Руслан Хазарзар, чтобы его цитировать и на него ссылаться ? Хотелось бы видеть вообще хоть какое-то подтверждение его способности рассматривать такие темы. Аверкий Таушев - это архиепископ, историк и экзегет. А кто такой Хазарзар - я не знаю. Свидетельства о его профессиональной пригодности для цитирования в этой категории - в студию.
Дальше, версия Аверкия Таушева принципиально отличается дополнением объяснения указания в Евангелие родословной Иосифа, а не Марии. А также дополнением определения закона ужничества, согласно которому не только единокровные, т.е. от одного отца, но и единоутробные, т.е. от одной матери, братья брали бездетных вдов своих братьев, для восставления семени. Cassian 12:18, 23 апреля 2008 (UTC)
В разделе "Объяснение противоречий" первым пунктом идет объяснение Юлия Африкана. Аверкий Таушев явным образом ссылается на Юлия Африкана, то есть это одна и та же версия. Прочтите, пожалуйста, раздел, раз уж вы хотите его изменять. Про Марию у Африкана речь не идет. Кроме того, вы скопировали текст, защищенный авторским правом, без какой-либо обработки. Обоснуйте, почему это не плагиат. В любом случае, максимум, что можно сделать — это дописать пару предложений к версии Африкана и сослаться на Таушева.
Хазарар тут ни при чём, а сан архиепископа — это не плюс для энциклопедии, так как гарантирует отсутствие беспристрастности. Lantios 14:26, 23 апреля 2008 (UTC)

О степени информированности и научности источника, а именно архиепископа Аверкия Таушева - можно судить по статье о нем в русскоязычной же Википедии. Ставлю под сомнение Руслана Хазарзара как АИ. До выяснения обстоятельств удаляю все ссылки на него. Жду доказательств его профпригодности. Cassian 15:17, 23 апреля 2008 (UTC)

Еще хочу отметить, что версия архиепископа Аверкия Таушева совпадает с мнением Евсевия Кесарийского, однако содержит более развернутую картину по сравнению с уже существующей главой. В ней суть мненния Евсевия раскрывается лучше и на современном нам языке. Поэтому не возражал бы против поглощения объяснением Аверкия - объяснения Евсевия. С сохранением ссылок, разумеется. Cassian 16:14, 23 апреля 2008 (UTC)

Извините, но будет лучше и логичнее, если вы приведете свои добавления в порядок самостоятельно. Включая исправление нарушения авторских прав. Lantios 16:31, 23 апреля 2008 (UTC)

Нарушения авторских прав нет. Добавления в порядок приведу. Cassian 16:35, 23 апреля 2008 (UTC)