Обсуждение:Русско-турецкая война (1877—1878)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Сан-Стефанский договор[править код]

В аннотации к статье не отражено, что результаты войны в рамках Сан-Стефанского договора были существенно пересмотрены в Берлинском трактате, который перечеркнул успехи русских и союзных войск и являл собой поражение российской дипломатии. Из аннотации складывается впечатление о военной компании завершившейся полным успехом, что весьма далеко от действительности. --LonelyKoyote 11:57, 7 января 2009 (UTC)

Сан Стефанский договор был прелиминарным (предварительным). Уже по названию понятно что ожидался пересмотр его условий. Целью Росии было как-то обозначить свои "хотелки" на Балканах, что и было сделано. Естественно в Берлине их капитально урезали, но нельзя сказать чтобы так уж кардинально. Все территориальные приращения нам оставили как в Сан Стефано, а что Балканы не по нашему перекроили, это уж извините.--Alex1709 20:50, 23 января 2009 (UTC)
Моя ремарка была не о статусе Сан-Стефанского договора, а о том что военные успехи Русских и Болгарских войск были сведены на нет по окончанию войны. Так территория Болгарии, из-за которой собственно и началась война, по результатом Берлинского конграсса была уменьшена в 3 (!!!) раза. Это более чем кардинальный пересмотр. Плоды побед по сути собрали Англия и Австро-Венгрия. Министр иностранных дел Горчаков писал Александру II: "Берлинский трактат есть самая черная страница в моей служебной карьере". И Александр II якобы на полях донесения добавил: "И моей тоже". Эти моменты безусловно необходимо учесть в статье. --LonelyKoyote 06:44, 24 января 2009 (UTC)
Найдите нормальную ссылку на фразу Горчакова, и ставьте в статью. А вообще почитайте описание действий русской дипломатии во время войны, например [тут http://www.diphis.ru/index.php?option=content&task=view&id=101#3]. Там весьма наглядно видно что в рельность выделения Болгарии большой территории наша дипломатия не верила, и кстати обязывалась мир с Турцией подписывать после согласования с европейскими державами (это обещание было нарушено при подписании Сан Стефано). Кроме того Сан Стефано впрямую нарушало условия Рейхштадского договора с Австрией, в котором Россия обязалась не создавать из Болгарии большого государства. В общем, Сан Стефано было филькиной грамотой, сильно обозлившей Австрию и Англию. Вздрючка на Берлинском конгрессе была заслуженным накажанием за Сан Стефано - обещания, тем более данные великим державам (Англии и Австрии), надо выполнять!--Alex1709 12:59, 24 января 2009 (UTC)
И напомню, что целью военных операций России было не приращение своих территорий (которые по результатам войны были весьма несущественны), а усиление своих позиций на балканах. --LonelyKoyote 07:02, 24 января 2009 (UTC)
Во первых, приращение территорий по итогам войны, это то от чего ни одно государство не откажется. Во вторых насчет эфемерности усиления позиций на Балканах я выше уже высказался --Alex1709 12:59, 24 января 2009 (UTC)

Самарское знамя[править код]

Так как я живу в Самаре я много знаю про Самарскую помощь в войне, читал Алабина и т.д. Так вот, мне не понятно почему флаг Болгарских ополченцев отображен как Самарское знамя???--Ifrit 11:22, 27 марта 2009 (UTC)

Потому что Самарское знамя суть имя собственное, примерно как Знамя Победы. Кроме того, Болгария как самостоятельное государство по естественным причинам в войне не участвовала, были только ее ополченцы.--Netelo 12:25, 27 марта 2009 (UTC)

Господа, подскажите пожалуйста имя автора данной статьи " Русско-турецкая война 1877-1878" на русском... я написал исследовательскую работу и использовал некоторые данные из этой статьи.... очень прошу...обязательно напишу и благодарность автору за помощь)))

 Ганин Максим Алексеевич

По поводу скобок в названии[править код]

Случилось небольшое расхождение во мнениях у меня и у участника AVB. Предлагаю не использовать скобки в названии, так же как они не используются в других статьях о русско-турецких войнах:

 Sergei 17:43, 25 октября 2009 (UTC)

  • Вообще-то наоборот, надо скобки всем добавить, поскольку это не номера (a'la "Бетховен 2"), а годы. Во-вторых, это уточнения, а уточнения опять же даются в скобках. Мне просто лень выискивать все статьи, но попадающие под руку потихньку переименовываю. -- AVBtalk 23:04, 25 октября 2009 (UTC)
    • Источники, подкрепляющие ваши слова, можете привести? Мои источники (БСЭ): [1], [2], [3]Sergei 06:54, 26 октября 2009 (UTC)
  • Источники - ВП:ИС#Уточнения: "Если один термин имеет несколько значений, соответствующие статьи именуются с уточнениями: после слова пишется пробел и определяющее слово в скобках, со строчной буквы". Мои источники (БСЭ) - у википедии свои правила именования, далеко не всегда совпадающие с правилами бумажных словарей. К примеру, в викпедии не принято сокращать названия (a'la "Спектр (матем.)"). -- AVBtalk 02:54, 27 октября 2009 (UTC)
    • При ВП:ИС#Уточнения, конечно, все опытные участники Википедии знают. Но названия войн — не фильмы и т. п. В них год или года являются частью названия, а не уточнением. Sergei 06:51, 27 октября 2009 (UTC)
    • Что такое "Бетховен 2"? Объясните музыковеду, в каком смысле Вы даете такую странную аналогию. Olorulus 11:53, 20 июля 2010 (UTC)
  • Что такое "Бетховен 2" - Бетховен 2. Музыка тут ни причём. -- AVBtalk 12:18, 20 июля 2010 (UTC)

Лев Толстой[править код]

50-летнего Льва Толстого удержали с большим трудом: «Вся Россия там, и я должен идти», горячился писатель.

Гнусная ложь. Толстой был ПРОТИВ войны, это известно всякому, кто удосужился прочесть хотя бы несколько его произведений.

Ведь точно так же, как и теперь, так и перед турецкой войной будто бы возгорелась вдруг внезапная любовь наших русских к каким-то братьям славянам, которых никто не знал в продолжение сотен лет, тогда как немцы, французы, англичане всегда были и продолжают быть нам несравненно ближе и роднее, чем какие-то черногорцы, сербы, болгары. И начались такие же восторги, приёмы и торжества, раздувавшиеся Аксаковыми и Катковыми, которых поминают уже теперь в Париже, как образцы патриотизма. Тогда, как и теперь, говорили только о взаимной внезапно вспыхнувшей любви между русскими и славянами. Сначала точно так же, как теперь в Париже, тогда в Москве пили, ели, говорили друг другу глупости, умилялись на свои возвышенные чувства, говорили об единении и мире и умалчивали о главном – о замыслах против Турции. Газеты раздували возбуждение; в игру понемногу вступало правительство. Поднялась Сербия. Начались дипломатические ноты, полуофициальные статьи; газеты всё более и более лгали, выдумывали, горячились, и кончилось тем, что Александр II, действительно не желавший войны, не мог не согласиться на неё, и совершилось то, что мы знаем: погибель сотен тысяч невинных людей и озверение и одурение миллионов.
«Христианство и патриотизм» (1894)

--L. M. Ghogha 22:08, 1 июня 2010 (UTC)

Освободительная война ведёт к озверению миллионов? Видимо, турецкая оккупация вела к их духовному просветлению. Впору сказать "Гнусный Толстой" и не ссылаться на его мнение по данному вопросу. 92.125.156.142 09:44, 15 июля 2010 (UTC)
Не будем горячиться. Если Толстой нечто писал в 1894 году - это ещё совсем не значит, что он это же самое думал в 1877-м. В статье приведён источник этой фразы - статья известного историка Троицкого. Удалять данную информацию на основании своего личного мнения - нарушение правил Википедии. Андрей Романенко 11:56, 20 июля 2010 (UTC)
Гнусный – не гнусный, это совершенно другой вопрос. Факт, что Толстой был против войны. И не надо припиcывать ему то, против чего он боролся всю жизнь.
Можно вспомнить хотя бы 8-ю часть «Анны Карениной» (XV-XVI), хотя там это высказано не так явно. Если нужно найти более конкретные антивоенные высказывания Толстого образца 77-го года – пожалуйста, поищу...
А человек, несущий подобную ересь, не может называться историком. Он или невежда, или лжец. L. M. Ghogha 01:07, 22 июля 2010 (UTC)
Абсолютно всё, что писал Толстой и что дошло да толстоведов, собрано в 90 томов, оцифровано и лежит в интернете. Если Толстой что-то такое писал, можно найти это напрямую и обойтись без мнения Троицкого. Если же такой цитаты найти не получается, то, даже если вдруг Троицкий имел божье откровенье и узнал напрямую, что Толстой что-то подобное высказывал, это откровение необходимо убрать. Каждый чих Толстого, каждую распоследнюю галиматью занесли в собрание, превосходящее по объему ПСС В. И. Ленина. Если это высказывание в 90-томник не попало, значит, оно незначимо. Хотя более вероятно, что Троицкий его сочинил. 2601:600:9980:A350:5993:E296:F5DD:AB2C 08:12, 5 июня 2020 (UTC)

Рамки войны[править код]

Рамки войны, может, стоит указать по старому стилю? Kerguelen 21:39, 6 января 2011 (UTC)

указал, заодно и даты по тексту дал в формате "новый стиль (старый стиль)". Спасибо за комментарий! еще где увидите, пишите--Alex1709 16:37, 7 января 2011 (UTC)

Значение участников войны, погибших в Болгарии[править код]

Посмотрите обсуждение о значимости русских, погибших в Болгарии, пожалуйста. --Иван 12:57, 27 января 2011 (UTC)


Объявила ли Россия Турции войну?[править код]

Согласно статье Объявление войны Россия не уведомила Османскую империю о начале войны. "Так, российское правительство не посылало в 1877 году формального объявления войны султану, но ограничилось сообщением Порте, через своего поверенного в делах, что дипломатические сношения между Россией и Турцией прерваны.". Предлагаю исправить абзац об объявлении войны в этой статье.--Ipadm 06:28, 5 мая 2011 (UTC)

МНЕНИЕ ТОЛСТОГО О ВОЙНЕ[править код]

К высказываниям Толстого, сделанным им в пожилом возрасте, надо относиться осторожно. Он, например, отрицал все искусство, в том числе свой великий роман "Война и мир", пьесы Чехова, Шекспира, почти всю рускую поэзию, русскую интеллигенцию. Так что же - на основании этого мы будем говорить, что "Война и мир" - плохой роман, а Чехов и Шекспир - плохие драматурги? О мнении Толстого лучше всего судить не по его поздним высказываниям, а по его основным художественным произведениям, так как эстетический куритерий невозможно обмануть. Приведенные здесь антивоенные мнения из "Анны Карениной" - фразы Левина во время его разговора с Кознышевым, а не мнение самого Толстого. Капитальный же факт в этом романе - участие одного из главных героев, Вронского, в трагический период его жизни, в боевых действиях против Турции. В этом художественная правда романа.Д.Д.Гуров 12:13, 20 июля 2012 (UTC)

Итоги войны[править код]

   Болгария и Восточная Румелия в 1885 году слились в единое княжество;
   В 1908 году Болгария объявила себя независимым от Турции царством, а Австро-Венгрия аннексировала ранее оккупированную ею Боснию и Герцеговину.

Складывается ложное впечатление, что Болгария стала независима в 1908 г., а не 1978 г. Следует упомянуть, что в 1885 г. была "личная уния" болгарского князя (царя независимой части Болгарии) с автономной частью Болгарии в составе Османской империи и 1908 г. Восточная Румелия вышла из состава Турции. 78.132.141.249 11:09, 13 февраля 2014 (UTC)

Русско-турецкая война 1877—1878 годов в искусстве[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Викидим.

Здравствуйте, Викидим! Зря удалили информацию о произведениях Акунина, Васильева и Пикуля в статье Русско-турецкая война (1877—1878) (правка от 14:14, 4 августа 2015‎). Все авторы значимы, даже те, упомянутые, произведения тоже значимы (хоть это и не важно), ранжира «по чину» или «рангу» среди писателей у нас, к счастью, нет, оснований утверждать, что «Турецкий гамбит» или «Баязет» имеет меньше отношения к теме статьи, чем частное описание войны в «Анне Карениной», тоже нет, даже наоборот. Удаление же лишает читателей Википедии получить информацию о том, что значимого можно почитать из художественной литературы о данной войне. Считаю удаление безосновательными, прошу пересмотреть решение. --Aesopus 06:37, 5 августа 2015 (UTC)

  • @Aesopus: (1) Правильный подход тут, как и во всех подобных случаях: доверить отбор произведений специалисту, написав раздел по обзорной научной работе. Этот вопрос хорошо изучен, см., например,
    • Хевролина, В. М. «Восточный кризис 1875—1878 гг. и русско-турецкая война в новейшей советской литературе.»." Вопросы истории 5 (1980): 1877—1878.
    • Иванов, А. И. «Русско-Турецкая война 1877-78 гг. В отечественной литературе XIX века (ВВ Верещагин, ИЛ Леонтьев-Щеглов, ВА Тихонов): от изображения к постижению.» // В. В. Верещагин. Мир. Семья. Война. Материалы Всероссийской научной конференции, посвященной 161-й годовщине со дня рождения В. В. Верещагина и 125-летию окончания русско-турецкой кампании 1877—1878 гг. Череповец, 2004.
    • эти две работы я нашёл за пять минут поиска, их должен быть десяток-другой как минимум, так как та война была масштабным событием.
  • Я почти убеждён, что какую из этих работ ни возмёшь, Пикуля там не будет — поскольку ранг у писателей — как и у учёных — нап практике есть. Викидим 07:26, 5 августа 2015 (UTC)
    • «Правильный подход тут, как и во всех подобных случаях: доверить отбор произведений специалисту» — это вы на какое правило опираетесь? У меня другое мнение — в подобном разделе энциклопедия должна содержать _исчерпывающий_ (то есть полный) список значимых фактов — в полноте перечня/описания фактов и заключается _энциклопедичность_ материала. Значимость Пикуля, Акунина, Васильева не вызывает сомнений. Вы же ссылаетесь на частные (и возможно конъюнктурные (что для 1980 года характерно)) работы — так, например, странно искать Пикуля в работе о литературе XIX века. --Aesopus 18:57, 5 августа 2015 (UTC)
      • @Aesopus: Исчерпывающий список в данном случае невозможен: художестенных произведений разного качества, затрагиваюших тему, тысячи или десятки тысяч. Посмотрите проект ВП:ВКУЛЬТ, чтобы понять мнение сообщества. Викидим 20:06, 5 августа 2015 (UTC)
        • Удалённые произведения соответствуют ВП:ВКУЛЬТ — они посвящены произведению целиком и значимы (имеют культурное значение). Применять рекомендацию делать выборку по вторичным АИ в данном случае не нужно — теме статьи (целиком) посвящено не так много значимых произведений культуры, чтобы ограничивать этот список. Про тысячи и десятки тысяч — явное преувеличение — вряд ли вы сможете назвать хотя бы десять романов и повестей, которые целиком посвящены теме. --Aesopus 06:16, 6 августа 2015 (UTC)
          • Поскольку вторичные АИ со списком литературы существуют, по ним в принципе и надо писать, в форме связного текста, а не списка. У меня нет больших проблем с Акуниным (Пикуль, на мой взгляд, сильно неталантлив), но в любом случае подожду мнения других участников — для чего переношу обсуждение в более подходящее место. Викидим 08:45, 6 августа 2015 (UTC)
            • Получается какой-то неоднозначный аргумент удаления из списков данных авторов с их художественными работами. Из комм. к правке я понял, что Толстому стыдно с Пикулем, Акуниным и Васильевым за одним столом сидеть. Из обсуждения я уже понимаю, что данные авторы и их работы абсолютно незначимы как по отношению к данной войне, так и сами по себе. Про "тысячи и десятки тысяч худ. произведений" об этой войне - моё мнение полностью совпадает с мнением Aesopus (тоже и о «чине» или «ранге» среди писателей). Эти писатели имеют энциклопедическую значимость (Пикуль, Акунин, Васильев) именно благодаря своим работам, которые (в данном случае по теме: «Баязет», «Турецкий гамбит», и естественно полезно тиражи посмотреть) также заслуженно её имеют (статья о произведении Васильева пока что не создана, но значимость имеет). И далее их экранизация («Баязет», «Турецкий гамбит»). Ну а насчёт "сильной неталантливости Пикуля" - это мнение воистину единичное. --Игорь(Питер) 19:43, 6 августа 2015 (UTC)
            • Вот ещё - обратите внимание на приведённый источник: "Русско-Турецкая война 1877-78 гг. В отечественной литературе XIX века...". Будем удивляться почему там не упоминается литература XX века? С Хевролиной пока не ознакамливался, но в любом случае – подобные списки художественных произведений (книги, фильмы, мультфильмы) составляются не на основании АИ, а на основании именно содержания тех произведений (ну и в определённой степени их популярности, тиражирования). --Игорь(Питер) 20:56, 6 августа 2015 (UTC)
              • (1) подобные списки художественных произведений (книги, фильмы, мультфильмы) составляются не на основании АИ — у нас ВП:ПРОВ для таких списков никто не отменял :-). Посмотрите также уже упомянутый проект правил ВП:ВКУЛЬТ. В данном случае списки уже есть — наверное, их и надо использовать. (2) Моё личное мнение по поводу Пикуля обсуждать смысла нет (оно не в статье!); но, я надеюсь, никто здесь не попытается равнять Толстого с Пикулем или даже Акуниным, тем более по тиражам :-) Викидим 00:33, 8 августа 2015 (UTC)
                • Никто тут не собирается ставить на весы Толстого и других писателей. С Толстым вообще мало кого можно сравнить, однако это не повод удалять из списков тех писателей, которые не круче его. И по каким именно критериям из ВП:ВКУЛЬТ другим тут не место? Значимость они и их работы имеют достаточную (их экранизация, ну и к примеру Международная литературная премия им. Валентина Пикуля кое о чём тоже должна говорить). Они присутствовали в списке (в отпатрулированной версии) с 2005 г., и тут - «Опа», с аргументацией: "акунин, васильев, пикуль. рядом с толстым им не по чину" убираются. Викидим к Вам просьба, чтобы не было там разных откатов, верните до конца обсуждения Сами то, что Вы удалили в обход его. С уважением --Игорь(Питер) 13:13, 9 августа 2015 (UTC)
                  • Ничего в обход я не удалял, конечно - Aesopus начал обсуждение после удаления. Но проблемы с возвращением у меня нет, сейчас сделаю. Как соберусь, перепишу, однако, полностью по нормальным обзорным АИ. Викидим 13:34, 9 августа 2015 (UTC)
                    • @Викидим: Факт существования значимого произведения значимого автора, полностью посвящённого обсуждаемому событию не нужно подтверждать АИ, так как сам факт существования неоспорим. Если найдёте слишком большое количество не менее значимых литературных произведений, полностью посвящённых теме статьи — будем думать как выбрать наиболее актуальные для этого раздела (впрочем, я в этом сомневаюсь)
                      @Игорь(Питер):. Спасибо за поддержку. --Aesopus 13:47, 9 августа 2015 (UTC)
                      • Повторюсь: в данном случае специалисты-литературоведы отобрали за нас значимые произведения. По их работам и надо писать, а самодеятельность по неоспоримым фактам — это тот самый ВП:ОРИСС. Если Пикули по этому вопросу заслуживают стоять рядом с Толстым, то кто-нибудь за пределами рувики их уже вместе поставил, не так ли? Викидим 15:35, 9 августа 2015 (UTC)

Численность русской армии[править код]

Численности, называемые в статье, совершенно фантастические: 737 тысяч человек из англовики? Кто ж оставался на западной границе России? И предыдущие 337 тысяч тоже крайне сомнительны; современники измеряли силы в десятках тысяч человек. Откуда цифры-то? Викидим 20:17, 20 сентября 2015 (UTC)

Маккарти[править код]

Grag (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры), я чисто для галочки послушаю ваши довод, почему Маккарти с его дипломом историка и научной степени по истории, не АИ. Ради законов викикультуры можно было бы добавить соответствующий шаблон, прежде чем удалить. John Francis Templeson (обс.) 20:09, 2 января 2017 (UTC)

Я даже не знаю что лучше привести, его отрицание геноцида армян, критика другими историками или расистские высказывания: [4]?
Он не отрицает "геноцид армян" — это раз. Я не использую этот источник относительно "геноцида армян" — это два. Я использую этот источник относительно этнических чисток в отношении османских мусульман, а тут у него сплошь положительные отзывы – это три. Если вы не согласны – верните мой текст и вставьте шаблон неАИ – это четыре. John Francis Templeson (обс.) 20:33, 2 января 2017 (UTC)
Во-первых, шаблоны следует ставить к консенсусной версии текста. То, что только что добавлено можно откатывать. Смотрите правила ВП:КОНС. Во-вторых, в том, что историк рассуждающий о этнических чертах характера армян и следующей турецкой националистической повестке дня, как о нем пишут другие историки, является АИ, вы меня вряд ли убедите. Так что, если все еще хотите это использовать как АИ, сразу обращайтесь к посредникам на ваш выбор. Grag (обс.) 20:51, 2 января 2017 (UTC)

Польский легион в карточке[править код]

Взглянув на карточку, читатель получает впечатление, что на стороне Османской империи сражалась Польша в лице Польского легиона. Польский флаг и всё такое.

В действительности, как можно узнать из статьи Польский легион, речь о малочисленном подразделении в османской армии. Несамостоятельном (поэтому флаг вводит в заблуждение) и малозначительном.

Уместно ли вообще совать этот легион в карточку? Он был менее значителен и играл меньшую роль, чем грузинские башибузуки, чем греки, поднявшие восстание в Эпире, чем египтяне, чем просто разношерстные прифронтовые бандиты, в конце концов. Чем же 65 поляков, подчинявшихся турецким командирам, заслужили отдельного места в карточке? И еще сомнительнее идея вешать им польский флаг.

2601:600:9980:A350:5993:E296:F5DD:AB2C 08:04, 5 июня 2020 (UTC)

Кресты[править код]

@Jim Hokins: вы можете объяснить на основании чего вы удаляете общепринятые знаки, причём конкретно из этой статьи? Это какой то принцип? Напомню, что решения о неиспользовании крестов принято не было, консенсуса против крестов нет, вы решили самоуправством заняться? Каракорум (обс.) 15:37, 21 сентября 2020 (UTC)

  • 1) Знаки   не являются общепринятыми. 2) Удаляю я эти знаки не только из этой статьи, а из всех мест, где они, якобы, должны обозначать факт смерти человека, не являющегося христианином. 3) Да, это принцип. Христианский символ не может и не должен применяться для людей, не являющихся христианами. 4) Напомню, что решения об использовании крестов для нехристиан не было. Консенсуса за кресты нет. АИ не использовали и не используют кресты для обозначения факта смерти нехристиан. 5) Мои действия не являются самоуправством. В очередной раз (уже не помню в который по счёту) прошу Вас воздержаться от необоснованных обвинений в мой адрес. Консенсусной (довоенной) является версия статьи без крестов (до Ваших правок). — Jim_Hokins (обс.) 15:52, 21 сентября 2020 (UTC) Дополнено — Jim_Hokins (обс.) 15:55, 21 сентября 2020 (UTC)
  • Во всех остальных статьях также? Консенсус это не до моих правок а до Ваших. Не нравится подавайте на ЗКА. Ваша персональная вкусовщина меня не волнует. Консенсуса нигде я не увидел (покажите). Каракорум (обс.) 16:39, 21 сентября 2020 (UTC)
    • @Oleg Yunakov: а с чего вы решили что консенсусная версия это вот эта? Напомню что кресты общеупотребительный символ во всех статьях практически во всех виках. Участник Jim Hokins безосновательно удаляет консенсусные знаки. Каракорум (обс.) 16:54, 21 сентября 2020 (UTC)
Вы внесли кресты, а потом их отменили. Консенсусная версия — это версия до первой правки, которую отменили. Начало войны правок — отмена отмены. По поводу крестов, то у нас так не принято. Мусульманам, евреям, буддистам и атеистам тоже будем кресты ставить? С уважением, Олег Ю. 16:57, 21 сентября 2020 (UTC)
У кого у нас? Покажите итог? Кресты везде и всюду стоят, а не только здесь. Каракорум (обс.) 17:02, 21 сентября 2020 (UTC)
«Кресты везде и всюду стоят»? Если Вашу правку отменили, то не надо её возвращать. Или где-то был итог по проставлению крестов? С уважением, Олег Ю. 18:45, 21 сентября 2020 (UTC)

@Jim Hokins: как будем решать проблему? Поднимать тему на ВУ? Каракорум (обс.) 13:02, 22 сентября 2020 (UTC)

  • 1) Прекратите меня необоснованно обвинять (без диффов и ссылок на правила). 2) Если проблемой Вы называете всеобщее оформление в русскоязычной Википедии, то, если есть такое желание, поднимайте вопрос хоть на ВУ, хоть где. Но помните, что есть незавершённое обсуждение, в котором нужен итог. Лучше всего, если этот итог подведёт независимый администратор. Хотя, вполне вероятно, что любой итог будет оспариваться хотя бы одной из сторон. 3) Если проблемой Вы называете оформление данной конкретной статьи, то я не стал бы оспаривать установку креста христианам (при наличии АИ на принадлежность именно христианство на момент смерти или хотя бы отсутствии оснований сомневаться в принадлежности к христианству), но администратор уже запретил вносить изменения в оформление до итога в вышеупомянутом обсуждении). — Jim_Hokins (обс.) 13:14, 22 сентября 2020 (UTC)

Позиция Каракорум[править код]

Сначала суть проблемы. В данной статье на протяжении многих лет стояли такие знаки   напротив некоторых из погибших командиров. Такая практика (расстановка крестов) используется повсеместно, в том числе в других Википедиях. В начале июня аноним на основании ВП:ПРОТЕСТ убрал эти знаки, так как по его мнению они не должны стоять напротив мусульман. Участник Jim Hokins: подтвердил правку анонима, добавив в карточку буквенное обозначение (умер). Я обратил на это внимание через 1,5 месяца, вернув консенсусную версию с крестами. Но участник Jim Hokins отменил мою правку, ссылаясь на то что "2 недели уже прошло сложился новый консенсус" и предложил дождаться конца обсуждения по крестам. Для интереса вот эти обсуждения: Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/06#Стоит ли в карточках о войнах заменять символ †?, а также Википедия:Опросы/Оформление карточек «Военный конфликт» и подобных. Никакого консенсуса против крестов нет, а большинство участников вообще то за них. Но Jim Hokins это не смущает. Ещё через 1,5 месяца он снова возвращает версию с буквами. В общем это бесперспективный спор. И что такое 2-х недельный консенсус для статей не связанных посредничеством я не знаю, видимо просто удобно прикрываться псевдоправилами.

Мои аргументы таковы:
1) В Википедии сложился негласный консенсус за знаки крестов в преамбуле, доказывать нужно обратное.
2) Кресты удобнее, так как не засоряют карточку лишним текстом.
3) Консенсус против крестов не сложился, следовательно участник Jim Hokins занимается самоуправством подменяя консенсус своим личным мнением.
4) В данной статье консенсусная версия была ДО правок анонима, а не после.

Я считаю, что нужно вернуть версию статьи с крестами и только потом обсуждать дальше, причём не конкретно для этой статьи, а в целом по данному вопросу здесь Википедия:Опросы/Оформление карточек «Военный конфликт» и подобных. Обратите внимание там оспаривается необходимость крестов, что говорит о том, что кресты всё таки используются повсеместно и этот консенсус оспаривается, но он не оспорен. Сейчас статья выбивается из общего ряда, в других статьях кресты спокойно себе стоят. Цель выработать решение сообща, так как на ЗКА и на ФА ничего кроме формального (это не сюда, и за ВОЙ будут блокировки мы не узнали). Каракорум (обс.) 16:56, 22 сентября 2020 (UTC)

  • Апелляция к ВП:ПРОТЕСТ несостоятельна, поскольку указание крестов рядом с именами погибших военачальников не обусловлено «задачей задокументировать все существенные человеческие знания». Те же знания могут быть задокументированы иным, более понятным и приемлемым для всех читателей Википедии способом. Никакого «негласного консенсуса за знаки крестов» не существует, поскольку эта практика затрагивает множество статей, а репрезентативного обсуждения до начала её применения не производилось. Следовательно, консенсусным является состояние всех статей без крестов.— Yellow Horror (обс.) 22:44, 22 сентября 2020 (UTC)
  • Каракорум, где дифф на то, что я «подтвердил правку анонима, добавив в карточку буквенное обозначение (умер)»? Сутки на ЗКА скоро истекут, а Вы всё продолжаете бездоказательные обвинения.
    «Оспаривается, но не оспорен» — это усреднённый показатель логики всей Вашей «позиции». — Jim_Hokins (обс.) 10:12, 23 сентября 2020 (UTC)
    • Я свою позицию высказал. Не нравиться ну ок. Если сообщество решило, что и так пойдёт, ну тогда что поделать. Оспаривается, но не оспорен» — это усреднённый показатель логики всей Вашей «позиции» - Да вы знаете бывает так, что суд идёт, решения что обвиняемый виновен ещё нет, а вы его уже казнить пытаетесь. Вот суть вашей усреднённой псевдологики. Каракорум (обс.) 11:03, 23 сентября 2020 (UTC)
      • 1) Приведите, пожалуйста, дифф или ссылку на то, что я где-то кого-то «казнить пытаюсь». Ответьте хоть раз за свои малоответственные бездоказательные обвинения. 2) Приведите, пожалуйста, ранее запрошенные у Вас диффы. 3) Почитайте, пожалуйста, что-нибудь полезное для себя. Что-нибудь такое, которое довело бы до Вашего разумения, что «не оспорен» — это не то же самое, что «не отменён». Разными буквами эти термины записываются, разные значения имеют. (А сказать: «оспаривается, но не оспорен» это почти то же самое, что сказать «пропитался водой, но не промок»). Вот хотя бы эту мою реплику прочитайте и зазубрите её. Может быть, ещё когда-нибудь в жизни пригодится. Будете потом правильными терминами пользоваться, а не как в этом обсуждении. 4) А по сути Вашу «позицию» оспаривать - я уже достаточно сказал о её логичности. Вы много обо мне написали, а о своих нарушениях ВП:ВОЙ - ни слова. «Позиция» Ваша однобока (крива) и бездоказательна, как обычно. — Jim_Hokins (обс.) 11:45, 23 сентября 2020 (UTC)
        • Не понимаешь или не хочешь понимать, не надо. Я в цирк не записывался. Каракорум (обс.) 12:33, 23 сентября 2020 (UTC)
          • 1) Я не давал Вам своего разрешения переходить в обращении ко мне на ты. 2) Вы опять проигнорировали мои требования предоставить диффы. 3) Насчёт цирка прошу Вас уточнить: что Вы имеете ввиду? 4) По правилам Википедии я имею право реагировать только на то, что Вами написано, а не на то, что Вы там себе имеете ввиду. — Jim_Hokins (обс.) 14:19, 23 сентября 2020 (UTC)

Вопрос по разделу "В литературе"[править код]

Коллеги! Заранее прошу извинить, если мой вопрос задевает чьи-то чувства, но у меня некоторое недоумение относительно графы «Описание» в таблице раздела В литературе. Разве такое описание без ссылки на АИ не представляет собой самостоятельный анализ первичных источников? Может быть, есть смысл сделать не таблицу, а последовать примеру Англовики In popular culture и написать отдельный раздел по этой теме, наполнив своим содержанием и со ссылками на АИ? С уважением, Положительный герой (обс.) 18:48, 3 октября 2020 (UTC)