Обсуждение:Русь (народ)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Эверс[править код]

Уважаемый участник 5.18.207.29, добавленный вами текст, посвящённый взглядам Г. Эверса, я вынужден полностью удалить. Такое подробное изложение взглядов малоизвестного автора является непропорциональным для обзорной статьи. Кроме того в изложении множество спорных утверждений, похожих на оригинальное исследование. Отмечу такие:

  • Его многочисленные последователи - фраза создаёт у читателя ошибочное впечатление, будто теорию Эверса о происхождения руси развивали многие последующие историки, но на самом деле её никто как развивал и даже сам Эверс от неё позднее отказался. Как отмечается в приведённом вами источнике (В.И. Шевцов), у Эверса не было научной школы.
  • Теория Эверса была официальной в Российской империи - фантастическое утверждение.
  • иначе не могли обосновать лествичное право - не вижу этого утверждения в приведённых АИ.
  • по его мнению хазарские варяги были носителями культуры, получившей позднее название Салтово-Маяцкой - фантастическое утверждение, учитывая что эта культура открыта в 1900г.

Если упоминание Эверса в статье кажется вам необходимым, просьба сфомулировать его в виде 1-2-х предложений, не нарушая общий стиль статьи, и без орисса.--Fred (обс.) 09:16, 24 сентября 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Извините, не знал, что это Ваша правка. Буду сокращать до двух предложений. Но, в основном, правка касалась не Эверса. Описаны взгляды Погодина и Гедеонова. Эверс отрицал теорию Погодина о происхождении Руси с Немана. В конце жизни - вообще с территорий между Чёрным и Балтийским морем. Но не отрицал западноевропейское или азиатское происхождение и по-прежнему считал, что они стали носителями культуры хазар. — Эта реплика добавлена с IP 5.18.207.29 (о) 11:37, 24 сентября 2018 (UTC)Ответить[ответить]

  • Это касается и остальных авторов. Надо каждого вместить в одну фразу. Про хазар вообще не надо здесь, эта полностью устаревшая экзотическае теория, представляющая только историографический интерес. Ещё и плохо изученная в АИ. Нет уверенности, что взгляды Эверса верно переданы. --Fred (обс.) 11:51, 24 сентября 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Ув. аноним, снова призываю Вас не добавлять такие большие тексты. Давайте сначала здесь их обсудим. Вы не учли замечания. Давайте посмотрим ещё раз. По Эверсу.

  • Последователей, тем более "многочисленных последователей" у него не было. Были историки, которые независимо от него высказывали похожие идеи. Но это касается ТОЛЬКО истории права, а не теории происхождения варягов.
  • Утверждение, будто Теория Эверса была официальной до 1917г. (!) и что Николай I её официально одобрил не соответствуют действительности. В АИ такой информации нет

Предлагаю начать с того, чтобы выяснить, что именно Эверс написал о хазарах. Такое впечатление, что этого до конца не знают даже авторы историографических обзоров. Потом подумаем, надо ли это добавлять в статью, и, если надо, то как именно. В первую очередь это важно для статьи о самом Эверсе.

По остальным:

  • Вы зачем-то взяли и скопировали сюда кусок из статьи Русский каганат. Это неуместно ни по стилю, ни по смыслу.
  • Погодин. Тема статьи не историография. Упоминать того или иного историка имеет смысл только если он был пионером в чём-то, или оказал сильное влияние. Представляется, что Погодин для совр. читателя малоизвестный автор позапрошлого века и можно вообще обойтись без его упоминания.
  • В целом ваш текст содержит рассуждения, что для энциклопедического стиля не годится. И сбивание с темы. Если раздел о славянской гипотезе, надо излагать именно её, а не критиковать норманнскую параллельно. --Fred (обс.) 13:23, 25 сентября 2018 (UTC)Ответить[ответить]
  • Сегодня вы ещё добавили абзац про Слово о полку Игореве. Там ненаучный источник, не АИ. Инфа фантастическая. Упоминать Слово среди древнейших свидетельств о руси тоже совершенно неправильно, 12 век уже никак нельзя считать "древнейшим". --Fred (обс.) 13:33, 25 сентября 2018 (UTC)Ответить[ответить]

Regni etc.[править код]

Нет, Nikolay Omonov, не было верно. Вот эта книга [1] (или объясните, что такое regin), по-гречески без диакритики не пишут. Demetrius Talpa (обс.) 16:56, 19 октября 2021 (UTC)Ответить[ответить]

Русь (этноним)[править код]

Почему в статье вообще практическ отсутствует информация о том, что это был этноним всех жителей Руси? Или где эту статью искать, о названии славян, а не варягов, у которых и так есть статья "варяг"? VladOz (обс.) 00:59, 23 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Русь (название). -- Fred (обс.) 01:53, 23 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Вообще предмет статьи непонятен. Гипотетический народ, к которому якобы принадлежал Рюрик? Любые письменные упоминания кого-то или чего-то под названием "рус" и вариациями по всей Евразии в 8-11 веках? Население Киевской Руси (но тогда почему "народ", население полиэтнично)? Присутствие скандинавов на Руси, подтверждённое археологически, генетически и письменно (но скандинавы не народ и тем более не русь, а присутствие среди них некоего этнического ядра "руси" очень дискуссионно)? Статья выглядит как оригинальный синтез и заслуживает раздробления и растаскивания. — Igor Borisenko (обс.) 02:03, 23 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Этноним всех жителей Руси - отдельная тема, которая частично отражена в статье древнерусская народность, но, возможно, нужна отдельная статья. Этнонимом всех жителей Руси это слово стало позже, здесь о народе, которому этот этноним принадлежал ранее и который отражен в исторических источниках. Как единое понятие присутствует в массе АИ, приведенных в статье. Это не любые упоминания по всей Евразии, а те упоминания в Восточной Европе, которые АИ относят к одному народу и понятию. -- Nikolay Omonov (обс.) 05:55, 23 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Русины (исторический этноним) Зайцев Руслан Викторович (обс.) 06:16, 23 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Да, эта статья тоже. Другими словами, этноним всех жителей Руси разнесен на несколько статей, где он рассматривается с разных точек зрения. Что же касается предмета этой статьи, то о поисках любых упоминаний «рус» замечание верное. Этот поиск производит ряд околомаргинальных исследователей, тогда как в АИ это вполне конкретное понятие. -- Nikolay Omonov (обс.) 06:30, 23 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • РУСИ́НЫ, 1) в ши­ро­ком смыс­ле – од­но из обо­зна­че­ний вост. сла­вян. По па­мят­ни­кам др.-рус. ли­те­ра­ту­ры, са­мо­на­зва­ние ру­син, ис­клю­чи­тель­но в фор­ме ед. ч., бы­то­ва­ло у жи­те­лей Древ­ней Ру­си, ми­нимум до 19 в. оно встречалось на Рус. Севере.[2] Зайцев Руслан Викторович (обс.) 08:03, 23 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

В единственном числе представитель руси назывался русин (др.-рус. и церк.-слав. рѹсинъ)[1][2].

Так как о другом народе? Зайцев Руслан Викторович (обс.) 08:52, 23 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Неверная внутренняя ссылка, исправил. -- Nikolay Omonov (обс.) 09:01, 23 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
В древнерусском языке «русь» (ед. ч. «русин») первоначально применялось к народу, составившему верхушку государства и давшему ему свое название, а затем - к другому - новому (преимущественно славянскому) этносу (в историографии древнерусская народность), сформировавшемуся в этом государстве (таким образом, это омонимы, обозначающие два разных народа). Концепция существования в Древней Руси единого этноса (древнерусской народности) оспаривается некоторыми исследователями, но разделяется другими (что и отражено в соотв. статье). Здесь речь о другом народе, существовавшим до древнерусской народности и давшем ей свое имя. -- Nikolay Omonov (обс.) 09:22, 23 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Мне кажется, внутренняя ссылка была правильная. Предмет статьи — русы. Вообще в соответствии с принципом узнаваемости так бы и следовало назвать статью, но в своём время просто решили выбрать более изящный вариант.--Fred (обс.) 10:30, 23 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Можно переименовать. Зайцев Руслан Викторович (обс.) 10:49, 23 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Не надо. --Fred (обс.) 10:52, 23 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Коллега Fred, я вас понял. Ссылка на статью именно об этнониме. Статья русь (народ) о народе, составившем верхушку государства. Статья Древнерусская народность о едином (предположительно) этносе Руси, на который позднее перешло название верхушки. А статья Русины (исторический этноним) - именно об этнониме, названии и его эволюции. Поправил, посмотрите, как выглядят статьи теперь. -- Nikolay Omonov (обс.) 11:15, 23 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Переименовывать действительно не надо. Во-первых, она уже предлагалась к переименованию (см. в начале этой страницы) и для повторного выставления на переименование нужны веские основания. Во-вторых, нынешнее название широко представлено в научной литературе. -- Nikolay Omonov (обс.) 11:20, 23 февраля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Примечания[править код]

  1. Ковалёв Г. Ф. История русских этнических названий. Воронеж : Воронежский университет, 1982. С. 47.
  2. Горский А. А. Русь: От славянского Расселения до Московского царства. М. : Языки славянской культуры, 2004. С. 46.