Обсуждение:Саентология

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив
Архив обсуждений:

А как править? Первый абзац.[править код]

Заглянула в статью, не поняла из первого абзаца, что же это такое. А дальше ещё непонятнее. Посмотрела в английской Википедии - там более-менее понятно. Ещё в ряде англ. словарей тоже понятно. Думаю, поправлю тут. Но оказалось, что страницу нельзя менять. А что можно? Вот например, одна из первых англ. ссылок, которые вылезли в поиске на scientology:

A religious system based on the seeking of self-knowledge and spiritual fulfilment through graded courses of study and training. It was founded by American science fiction writer L. Ron Hubbard (1911–86) in 1955. Ссылка https://en.oxforddictionaries.com/definition/scientology перевод: религиозная система, опирающаяся на стремление к самопознанию и духовную самореализацию путём последовательных курсов и тренингов. Её основал американский писатель Л. Рон Хаббард (1911–86) в 1955 году.

Или вот английская Википедия: Scientology is a body of religious beliefs and practices developed in 1954 by American author L. Ron Hubbard (1911–86). Hubbard initially developed a program of ideas called Dianetics, which was distributed through the Dianetics Foundation. The foundation soon entered bankruptcy, and Hubbard lost the rights to his seminal publication Dianetics: The Modern Science of Mental Health in 1952. He then recharacterized the subject as a religion and renamed it Scientology,[4] retaining the terminology, doctrines, the E-meter, and the practice of auditing.[5][6] Within a year, he regained the rights to Dianetics and retained both subjects under the umbrella of the Church of Scientology.[7][8][9][10][11][12]

Перевод: Саентология (англ. Scientology) - совокупность религиозных убеждений и практик, разработанных в 1954 году американским автором Л. Роном Хаббардом (1911-86). Ранее Хаббард разработал ряд идей, назвал это дианетика (англ. Dianetics) и распространял через Фонд Дианетики. Вскоре этот фонд обанкротился, и Хаббард утратил права на свою ключевую публикацию «Дианетика: современная наука душевного здоровья» в 1952 году. После этого он переквалифицировал то, чем занимался, в религию, которую назвал саентология. При этом он сохранил терминологию, доктрины и практики из своих предыдущих работ. Через год он получил обратно права на «Дианетику» и сохранил оба эти предмета под общим названием Церковь саентологии (англ. the Church of Scientology).

(Правда, из последнего абзаца всё равно не вполне понятно, что же такое саентология, так что я бы после этого или до этого дописала определение из словаря выше, потому что оно даёт представление, и можно не углубляться дальше.)

Сначала перевела, потом увидела, что нельзя редактировать, но время на перевод уже потратила, так что пишу сюда, может, пригодится. Или скажите, как права доступа получить, чтобы самой доделать, раз уже начала копаться. IrComm (обс.) 00:07, 7 марта 2018 (UTC)

Исправить первый абзац[править код]

(!) На запрос дан ответ

Предлагаю поменять начало этой статьи. Почему: из текущего варианта мне понятно то, что это какая-то странная муть, но неясно, что же это такое. Не соответствует первому из ВП:5С, не энциклопедично. (Как если бы кто-то написал: «батат: растительная культура, псевдокартофель, совсем не свёкла». Правдиво, но неясно.) При сравнении с толковыми англ. словарями выяснилось, что там определено более понятно. Толковые словари, насколько я вижу, удовлетворяют критериям АИ и нейтральности. Предлагаю поменять на такой текст (см. ниже со ссылками на источники, из которых он взят). Если кто-то против, напишите. Собствено, правка в этом ключе была сперва предложена с неделю назад, возражений не было, и если я верно понимаю правила, это можно считать консенсусом на данный момент. Не знаю, по какой причине стоит защита на всей статье, но хотя бы первый абзац, надеюсь, можно поменять на основе толковых словарей. Вот это предлагаю написать сразу после скобок в первом абзаце вместо того, что сейчас:

международное движение, определяющее себя как религия, опирающаяся на веру в способность человеческого духа очистить себя от прошлого болезненного опыта путём самопознания и духовной самореализации. Её основал американский автор Л. Рон Хаббард (1911–86) в 1955 году. (Ссылки: http://wordnetweb.princeton.edu/perl/webwn?s=scientology, https://en.oxforddictionaries.com/definition/scientology) Ранее Хаббард разработал ряд идей и опубликовал в книге «Дианетика: современная наука умственного здоровья» [«Dianetics: The Modern Science of Mental Health»] в 1950 году. (ссылки: англ. Вики, Americana (En-Ru) (for ABBYY Lingvo 12) https://www.abbyy.com/en-ee/support/lingvo10/langanddict/, https://www.britannica.com/topic/Scientology) В последующие годы он переквалифицировал то, чем занимался, в религию, которую назвал саентология. При этом он сохранил терминологию, доктрины и практики из своих предыдущих работ. (англ. Вики, https://www.britannica.com/topic/Scientology). IrComm (обс.) 00:11, 14 марта 2018 (UTC)

  • Предложенный текст однозначно гораздо хуже, поскольку представляет собой смесь машинного перевода со ссылками преимущественно на неспециализированные источники (толковые и лингвистические). Так что спасибо, но не надо. Tempus / обс 00:47, 14 марта 2018 (UTC)
  • Спасибо за ответ. Но раз уж я влезла в тему, хотелось бы понять, как сформулировать лучше. По-моему, эта статья выиграет, если её сформулировать понятнее. Источники: в правилах об АИ написано «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале». Какие-то научные статьи по теме я нашла, даже нашла диссертацию, но насколько я поняла, разными авторами высказаны полярные мнения, и какое нейтральное — неясно. А в руководстве для начинающих написано «Самое начало следует выдержать в предельно нейтральном стиле, описывая суть явления трезво и строго». Поэтому научные статьи "за" и "против", по-моему, для начала статьи не подойдут. А вот следующий тип АИ «При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на ... авторитетность издательства, в котором выпущен материал. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: издательствами крупных вузов (Издательство Оксфордского университета, Издательство Кембриджского университета, Издательство МГУ и т. д.)» Я сочла, что толковые словари относятся к этой второй категории АИ. Их нейтральность, мне кажется, как раз и обеспечена тем, что они неспециализированные. Пожалуйста, поясните, в чём я не права и есть ли источники, которые известны как нейтральные АИ по теме. Да, и перевод не машинный. IrComm (обс.) 21:39, 14 марта 2018 (UTC)
  • «Какие-то научные статьи по теме я нашла, даже нашла диссертацию, но насколько я поняла, разными авторами высказаны полярные мнения, и какое нейтральное — неясно.» — Потому что ВП:АИ гласит, что «Авторитетность относительная, конкретна и контекстуально зависима». «Я сочла, что толковые словари относятся к этой второй категории АИ. Их нейтральность, мне кажется, как раз и обеспечена тем, что они неспециализированные.» — Про толковые словари выше уже было сказано, что они не годятся, потому что являются лингвистическими, а не религиоведческими/философскими/социологическими и т. д. Нейтральность никак не связана со специализированностью или неспециализированные. Она либо есть, либо её нет. В обоих случаях нужны обоснования, подчас, веские. «Да, и перевод не машинный.» — Терзают смутные сомнения. Если Вы действительно являетесь по профессии переводчиком, как указываете на свой личной странице, то очень странно переводить «writer» как «автор» (!), в то время как речь идёт о писателе. Любой профессиональный переводчик по определению должен быть знаком с «ложными друзьями переводчика», потому что это азы его деятельности. Очень странно переводить название ключевой книги Хаббарда как «Дианетика: современная наука умственного здоровья», в то время как есть уже устоявшее название «Дианетика: современная наука душевного здоровья», которое признается как самими саентологами, так в исследовательской среде. При желании, конечно, можно и название пьесы Бомарше «Мещанина во дворянстве» перевести как «Буржуа во дворянстве», или романа Хаксли «О дивный новый мир», как «О храбрый новый мир», но, во-первых, есть контекст, а, во-вторых, всё-таки уже сложилась традиция, а любой добросовестный переводчик, тем более профессиональный, прежде чем обогатить мир своим вариантом перевода, смотрит что писали предшественники. В век Интернета это сделать проще простого. Tempus / обс 23:43, 15 марта 2018 (UTC)
  • Спасибо большое за ответ! Я очень ценю, что Вы подробно всё объясняете и помогаете мне разобраться. Про перевод: фразу с названием книги я скопировала из англо-русской энциклопедии Americana. Поняла, что не стоит доводить следование источнику до абсурда. Но кстати, сейчас Яндекс находит «новейший перевод» этой книги, и там подзаголовок «Современная наука о разуме». Видимо, «душевного здоровья» — другой перевод. В своём нормальном переводном тексте я в подобных случах указала бы оба варианта как названия одного и того же, а ниже по тексту — то из них, которое более распространено. Про writer как «автор» — мне это слово показалось более подходящим стилистически, по словарям «автор» и «писатель» синонимы; но не настаиваю, стилистическое различие не принципиально для этого контекста. По сути вопроса: анализируя, почему мне изначально показался неясным первый абзац, я бы сказала так: 1) «международное движение» — довольно неконкретная формулировка, 2) дальше идёт красным «система верований и практик» (неясно каких), дальше 3) «разного рода околонаучных, псевдонаучных и религиозных идей» - идей вообще о чём? Для сравнения: в статье «Новая хронология (Фоменко)» я читаю «псевдонаучная теория радикального пересмотра всемирной истории» и через абзац — объяснение сути этой теории. В таком виде понятно, о чём идёт речь (об истории) и что считают антинаучным, и можно не изучать всю длинную статью, чтобы ухватить суть. Вот примерно такой в плане понятности я бы и хотела сделать данную статью. Я сейчас рассматриваю такие варианты её начала: либо взять первый абзац из Британники (https://www.britannica.com/topic/Scientology) (из него сейчас взяты первые два слова, но вне контекста они не очень понятны, целиком он куда понятнее), либо по примеру вот этого новостного агентства (https://www.telegraph.co.uk/news/0/what-is-scientology-and-who-was-l-ron-hubbard/) вначале сказать что-то типа «движение, которое определяет себя как (цитата)», а потом «но которое многие считают не религией, а .... (процитировать источники)». Какой из этих вариантов более приемлем с точки зрения традиций Википедии? IrComm (обс.) 22:03, 16 марта 2018 (UTC)
  • «В своём нормальном переводном тексте я в подобных случах указала бы оба варианта как названия одного и того же, а ниже по тексту — то из них, которое более распространено» — Да, можно указать и оба варианта. Второй в примечении. «Про writer как „автор“ — мне это слово показалось более подходящим стилистически, по словарям „автор“ и „писатель“ синонимы» — Нет «автор» не уместен, потому что разговор идёт про род занятия (профессию). «международное движение» — Однако Мелтон в Британнике именно так написал. «дальше идёт красным „система верований и практик“ (неясно каких)» — Это из статьи про Хаббарда. «идей вообще о чём?» — Так указано в источнике под номером 9. «Я сейчас рассматриваю такие варианты её начала» — Нужны научные источники. Британника — понятно, но вот Telegraph таковым не является. Tempus / обс 00:04, 19 марта 2018 (UTC)
  • Спасибо, сносками поучусь пользоваться. Источник номер 9: к сожалению, ссылка нерабочая. Я сделала поиск по его ISBN, в одной библиотеке нашла, но библиотека не рядом. Но если эта ссылка не доступна, а взятый из неё текст неконкретен, то почему бы не заменить её (тем более что там тираж всего 100 экз.) на другой доступный АИ, например взять в качестве определения текст из Британники: «международное движение, которое возникло в начале 1950-х годов как отклик на идеи, выдвинутые Л. Роном Хаббардом (...) в книге "Дианетика: современная наука душевного здоровья" в 1950 году. (...) Впоследствии Хаббард убрал фокус внимания с разума (которому была посвящена дианетика) и предложил более религиозный подход к состоянию человека, который он назвал "Саентология". Церковь саентологии была основана в 1954-м году». Вполне коротко и ясно, нейтрально. Или вот ещё в диссертации среди сносок на этой странице нашла: Слово «саентология» образовано от латинского слова «scio», что означает «знать» или «узнать», и греческого слова «logos», что значит «знание». В целом последователями Церкви «саентология» трактуется как «изучение знания», «изучение мудрости», «знания о знании», «обращённая внутрь мысль». В широком смысле саентология определяется как изучение и трактовка духа по отношению к самому себе, окружающему миру и другой жизни. (https://web.archive.org/web/20130330014905/http://sobor.by/center/books/kuku.pdf, автор Кукушкина Г.А. стр. 41-42) По-моему, в Британнике сказано понятнее, но и отсюда можно взять хотя бы этимологию. IrComm (обс.) 00:35, 20 марта 2018 (UTC)
  • «Источник номер 9: к сожалению, ссылка нерабочая.» — Теперь работает. «взять в качестве определения текст из Британники» и «Вполне коротко и ясно, нейтрально.» — Скорее здесь всё очень расплывчато. «Или вот ещё в диссертации среди сносок на этой странице нашла» — Кукушкина просто пересказывает определение из книги Хаббарда. Tempus / обс 03:29, 24 марта 2018 (UTC)
  • Спасибо большое, что сделали ссылку доступной! Я прочитала и удивилась: по этой ссылке определение саентологии почти слово в слово совпадает с определением в Википедии, при этом в брошюре дано только это определение без источников, ссылок, пояснений и т.п. - у меня даже возникла мысль, откуда составитель брошюры взял определение, не из Вики ли скопировал? Я думала, там будет какое-то уточнение, список "разного рода идей", но его там нет. И ещё вопрос в связи с этим: на ВП:ВЕС я прочитала "Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является." Если сейчас определение саентологии соответствует брошюре, напечатанной тиражом 100 экз, но не соответствует Британнике, разве это не ложный вес? Насчет расплывчатости - если на то пошло, оба варианта страдают неконкретностью, собственно, это и вызвало моё изначальное желание поправить. Возможно, камень преткновения - отсутствие консенсуса (вне Вики) по вопросу о том, как саентологию классифицировать, из-за этого сложно её кратко описать. Я поищу ещё варианты поконкретнее, но не поясните мне, правильно ли я интерпретирую ВП:ВЕС в этом контексте? IrComm (обс.) 22:22, 24 марта 2018 (UTC)
  • Спасибо за пояснения! Да, совершенно некрасивая история с Аум Синрикё. И про классификацию саентологии, может, и стоит поисследовать побольше и дописать, но я пока не знаю, хочу ли в это ввязываться. Мне бы для начала один абзац сформулировать. Про энциклопедии: на самом деле я сослалась на Британнику просто потому, что она онлайн и её легко цитировать, но я смотрела и другие - у меня стоят оффлайн версии WorldBook Encyclopedia 2005 и Encarta Encyclopedia 2004. В первой из них про саентологию написано (оформляю как цитату, чтобы не было длинно):
Во второй, Энкарте, текст такой:
Я заинтересовалась, что же общего между этими тремя источниками, и выписала вот такие данные (в этой последовательности: WorldBook, Encarta, Britannica):
Итак, по каким фактам сходятся все 3 энциклопедии и как это связано с основным телом статьи:
- саентология религия или религиозное движение - в теле статьи это рассмотрено как неоднозначное
- основана Хаббардом в 1954 - в теле статьи это есть
- часть её положений совпадает с другими религиями, прежде всего с восточными - в теле статьи столько противоречивых сравнений с другими религиями (и УФО, и сатанизм, и нью эйдж, и что-то ещё, причём все разные), что я бы пока не вдавалась в это - слишком сложно
- верит в то, что люди бессмертные духовные существа, они рождаются снова и снова, проживая много жизней - в теле статьи я про это ничего не нашла, хотя в источнике под номером 1 это есть "Scientology views people as spiritual beings that have minds and bodies. ... According to Scientology man is believed to have more than one life. " - вот про это я бы дописала в тело статьи, потому что это похоже на одно из основных положений, судя по четырём источникам, его упоминающим. К тому же как раз вот это данное мне помогло быстро понять, что же вообще такое саентология: верит во что-то типа реинкарнации, это относительно легко понять.
- считается одной из самых конфликтных организаций, её много критикуют - в статье это есть
- продолжает действовать во многих странах - в статье это тоже есть.
Как итог: я предлагаю составить первое предложение примерно так: "международное движение, основанное на созданной Л. Роном Хаббардом системе верований и практик, таких как вера в то, что люди бессмертные духовные существа и живут много жизней. В основном его позиции представляет Церковь саентологии, созданная в 1954 году, которая привлекает очень много критики, но продолжает действовать во многих странах мира." Перед этим про веру во много жизней дописать в статью. "Ненаучность" в статье освещена, но не упомянута ни в одной из энциклопедий и сама собой вытекает из веры во "много жизней" - мы же не пишем в каждой статье про религию или псевдорелигию, что она ненаучная, даже в статье про "христианскую науку" я этого не нашла, хотя слово "наука" есть в её названии. Про ориентацию на успех и карьеру - не вижу ни в одной из энциклопедий, не вижу и АИ. Раздел про знаменитостей говорит сам за себя. Ну или можно на его основе добавить про то, что взглядам саентологии привержен ряд знаменитостей, но раз ни одна энциклопедия этого не упомянула, то вряд ли это настолько значимо. Как Вы думаете? IrComm (обс.) 23:25, 25 марта 2018 (UTC)
«таких как вера в то, что люди бессмертные духовные существа и живут много жизней» — Одного положения не достаточно. «В основном его позиции [...] которая привлекает очень много критики» — Звучит не по-русски. «"Ненаучность" в статье освещена, но не упомянута ни в одной из энциклопедий и сама собой вытекает из веры во "много жизней" - мы же не пишем в каждой статье про религию или псевдорелигию, что она ненаучная, даже в статье про "христианскую науку" я этого не нашла, хотя слово "наука" есть в её названии.» — Речь идёт не просто про ненаучность, а про лженаучность. Tempus / обс 07:30, 28 марта 2018 (UTC)
  • «Одного положения не достаточно» – я прочитала, что первый абзац должен быть до 256 символов. «Не по-русски» – в том предложении подлежащее «Церковь саентологии»: «Церковь саентологии, созданная в 1954 году, которая привлекает...». Лженаучность – без проблем, просто в приведённых АИ о ней не сказано (про источник 9 см. выше – он выглядит как Ctrl + C текста Вики). Но если Вам не нравится мой вариант, да и мне самой он сейчас кажется более длинным, чем нужно, мне попался в новостях вариант «религиозно-философское течение, основанное в США в начале 1950-х годов писателем-фантастом Лафайетом Роном Хаббардом». Может быть, начнём с этого предложения как наиболее общего, согласующегося со всеми АИ? Вместе с этимологией (которую, кстати, тоже надо бы поправить согласно источнику – я писала в другой теме) как раз и получится порядка рекомендованных 256 символов. А в следующих абзацах можно кратко раскрыть остальные пункты – всё, что соответствует АИ. Подчеркну на всякий случай: у меня нет цели непременно убрать отсюда «лженаучность» или что-либо ещё. Но сделать статью лучше, мне кажется, можно. IrComm (обс.) 22:56, 30 марта 2018 (UTC)
  • «я прочитала, что первый абзац должен быть до 256 символов» — Положения, а не предложения. «Лженаучность – без проблем, просто в приведённых АИ о ней не сказано» — Написано. Читайте внимательнее. «мне попался в новостях» — А академический источник не попадался? Tempus / обс 06:27, 31 марта 2018 (UTC)
  • Про положения – простите, не поняла, что Вы имели в виду. АИ: я привела выше статьи из трёх энциклопедией. Насколько я поняла, они академические источники. Я пыталась вывести формулировку на их основе. Мне сложно объединить их компактно. Поэтому я обратила внимание на этот вариант, тем более что в правилах сказано «Приветствуются публикации из основных новостных организаций», а формулировка, данная на этом новостном сайте, соответствует по содержанию этим энциклопедиям. Что я упускаю? IrComm (обс.) 21:16, 31 марта 2018 (UTC)

Что если текст не соответствует заявленному источнику?[править код]

Изучая статью, обратила внимание: первая же ссылка на происхождение слова scientology ("от лат. scio и др.-греч. λόγος — «знание знания»") ведёт на источник, где в тексте написано "The name Scientology is a combination of the Latin word scio, which means “know”, and the Greek word logos, which means “the word or outward form by which the inward thought is expressed and made known”". Вторая половина, толкование logos, не совпадает. Пощёлкав наобум по ссылкам на этот же источник, наткнулась на фразу "Церковь саентологии ведет интенсивную пиар-кампанию пытаясь добиться признания саентологии полноправной религией". В источнике не нашла ничего про пиар-кампанию, но нашла, в частности, такую фразу "If the works of Scientology are analysed, it is clear that the movement has religious characteristics." То есть автор нашёл у саентологии признаки религии. Вопрос к более опытным участникам: что делать при таких расхождениях? Я не хочу "рубить сплеча", тем более что я далеко не все источники прочитала. Но ведь это же неправильно, когда в тексте говорится одно, а в его источнике другое? Такое различие лучше сразу устранить или поискать другой источник, в котором эта фраза может найтись? IrComm (обс.) 22:57, 15 марта 2018 (UTC)

  • «что делать при таких расхождениях» — Писать сюда и предлагать переформулировки, уточнения, исправления. Либо найти ВП:НВИ подтверждающие вызвавшие вопросы утверждения. Статья большая и в разное время в той или иной степени её редактировали самые разные участники, что не исключает наличие ошибок, упущений и неточностей, потому что Википедию пишут самые обычные люди (ВП:СТРАШНО) и всё отследить по причине нехватки сил, времени или желания, просто невозможно. Tempus / обс 00:01, 16 марта 2018 (UTC)
  • Спасибо большое, так и буду делать. В данном случае фразу про пиар-кампанию я бы удалила как не соответствующую заявленному источнику и не подтверждённую явно ни одним другим источником из тех, что я читала. А про этимологию поищу ещё материалы, в разных местах написано по-разному. IrComm (обс.) 22:06, 16 марта 2018 (UTC)

Как классифицируется саентология[править код]

Я взяла на себя смелость изменить структуру статьи: добавила раздел "Как классифицируется саентология" и перенесла в него данные на эту тему из нескольких других разделов. Не удаляла и не добавляла ни слова, только копировала Ctrl + X -> Ctrl + V. Пару явных опечаток по ходу дела поправила. Сама не поняла, как получилось записать страницу, не написав никакого комментария в истории правок: я была в окне предпросмотра, нажала кнопку, думая, что она закроет предпросмотр и выдаст окно для истории изменений, а она сразу записала страницу, и теперь я не вижу способа дописать комментарий в историю. Ну, в любом случае я собиралась объяснить эту правку здесь. Считаю, что благодаря этому разделу читателю статьи будет легче понять, к какой категории отнести саентологию. Большинство других определяемых понятий имеют явно выраженную категорию, например "(псевдо)научная теория" или "религия" или "компания" как-то ещё; а у саентологии ярлыков так много и разных, что их классификация, на мой взгляд, заслуживает отдельного раздела. Там есть что доработать, если не будет принципиальных возражений по самому факту такого структурного изменения. IrComm (обс.) 23:21, 18 марта 2018 (UTC)

  • Согласен. Такое выделение имеет смысл. Однако с преамбулой так не надо было делать без предварительного обсуждения. Так что я вернул всё на круги своя. Tempus / обс 23:51, 18 марта 2018 (UTC)
  • Спасибо большое, что проверили и отпатрулировали! Рада, что не зря старалась. О преамбуле поняла, не буду трогать без обсуждения. IrComm (обс.) 23:20, 19 марта 2018 (UTC)

Основные принципы[править код]

Как я упомянула выше (см. пост 23:25, 25 марта 2018 - надеюсь получить там ответ), я заметила, что в статье нет данных об основных положениях этого движения, хотя те упомянуты минимум в четырёх АИ. Поэтому я их вставила. В основном взяла из источника под номером 1 (перевела с сокращениями один его раздел), чуть-чуть доп. данных взяла в других источниках, где они показались хорошо дополняющими изначальный. Перевод кредо взяла с официального сайта, поэтому добавила ссылку и на него. Надеюсь, сделала всё верно. Ещё подумала, что стоит перенести ниже два последних раздела из раздела "Течения саентологии" (про знаменитостей и отзывы): они не по теме раздела. IrComm (обс.) 22:08, 27 марта 2018 (UTC)

  • Да, Вы правы, их авторитетность не доказана. Mea culpa. Но из них было взято чуть-чуть, всё остальное - перевод из источника 1. Его можно вставить? Тем более что сейчас в статье искажение того, что там сказано: например, упомянуты "Наиболее значимые убеждения, декларируемые Хаббардом", хотя в источнике это всего несколько пунктов из кредо, причём не сказано "наиболее значимые". Как минимум стоит так и сказать, как в источнике, а как максимум можно пояснить кредо целиком, раз уж оно упомянуто. И что неверного в изменении структуры статьи - разве так подзаголовки не лучше соответствуют теме заголовков? IrComm (обс.) 09:48, 28 марта 2018 (UTC)
  • Я так и не дождалась ответа ни на этот вопрос, ни на вопрос в теме выше. Мне хотелось бы как минимум вставить текст, который я уже перевела из источника 1. И если есть какие-то пожелания о том, как улучшить эту статью или какие источники брать или не брать для этой статьи, то буду рада их выслушать, чтобы потом не нарываться на отмены. IrComm (обс.) 20:31, 4 апреля 2018 (UTC)
  • Просто вставлять перевод не следует, поскольку это будет сродни ВП:КОПИВИО. Tempus / обс 01:12, 5 апреля 2018 (UTC)
  • Спасибо, посмотрела. Может, эта статья и в общественном достоянии, раз она целиком опубликована в инете, но не смогла точнее разобраться. На всякий случай постараюсь ограничиться этим "Допускается заимствование фактов (фактической информации) об объекте статьи". IrComm (обс.) 06:40, 5 апреля 2018 (UTC)
  • Это не был просто вставленный перевод, как можно видеть здесь в сравнении с полным переводом этого отрывка. Но можно и дальше отойти от этого одного источника. Я привела сейчас вариант, где взяты факты из нескольких источников. IrComm (обс.) 21:19, 7 апреля 2018 (UTC)
  • Текст должен пересказываться, а не просто вставляться кусками. Tempus / обс 21:41, 7 апреля 2018 (UTC)
  • Да, сейчас так и сделано, посмотрите. IrComm (обс.) 21:54, 7 апреля 2018 (UTC)

Классификация саентологии[править код]

Хочу посоветоваться. Моё представление о разделе «Классификация» изначально было таким: в начале краткая общая часть про то, что по этой теме нет однозначного консенсуса специалистов, и дальше по каждой из основных областей предполагаемой категоризации — религия, наука, бизнес — доступные суждения специалистов о том, относится ли саентология к этой категории или её противоположности и почему. Может быть, в каждой категории расположить данные по хронологии или по странам или разделить по принципу «за» и «против». Есть ли соображения против такой структуры этого раздела? IrComm (обс.) 22:43, 20 мая 2018 (UTC)

Вообще-то хронология как раз и учитывалась. Tempus / обс 00:06, 21 мая 2018 (UTC)
  • В разделе про религию да. Но я имею в виду, что сейчас после заголовка «Классификация» сразу идёт разбор того, религия ли это. А я предлагаю после заголовка «Классификация» оставить только краткое введение ко всему разделу (он ведь не только про религию), а всё обсуждение темы религии перенести в подраздел про религию. И подраздел про культ, кстати, возможно, тоже перенести в подраздел про религию (а может быть, даже объединить с ним, чтобы избежать неоднозначности термина «культ»... пока ещё думаю и разбираюсь в этом). IrComm (обс.) 23:36, 21 мая 2018 (UTC)
  • Возможно. Только в случае с культом — нет, потому что здесь речь идёт не о предмете почитания, а о тоталитарной секте/деструктивной секте/деструктивном культе. Tempus / обс 05:09, 24 мая 2018 (UTC)
  • Спасибо. Да, я посмотрю на классификацию. В случае с культом меня смущает вот что: у этого термина разные значения, например в социологии имеется в виду не то же, что в статье «Деструктивный культ», при этом в последней примерно треть статьи занята критикой самой возможности использования этого термина. А в английской статье «cult» ещё и говорится, что «It has always been controversial because it is (in a pejorative sense) considered a subjective term, used as an ad hominem attack against groups with differing doctrines or practices» (т.е. что этот термин весьма неоднозначный потому, что его используют для «перехода на личности» в споре, за неимением других аргументов), и ниже — что этот термин уступает место термину «новая религия». В русскоязычной литературе этот термин активно употребляют, но примерно столь же активно (судя по вики-статье) критикуют. Это пока просто наблюдения, мне в принципе интересно разрешить эту неоднозначность, но как это сделать — ещё думаю. IrComm (обс.) 09:02, 24 мая 2018 (UTC)

Саентология как наука[править код]

Я полностью переработала этот раздел на основе более современных (в основном) независимых АИ, стараясь уделять внимание тем, которые раскрывают тему подробно. Все существенные данные и ссылки на независимые источники сохранила из предыдущего варианта, убирая утверждения без ссылок или со ссылками на пристрастные источники, но при этом стараясь раскрыть те же аспекты на основе независимых источников. Английские цитаты выношу в сноски, чтобы не занимать лишнее место в статье, — она и без того длинная. Если будут претензии, пишите. Надеюсь, что получилось информативно. IrComm (обс.) 23:10, 23 июня 2018 (UTC)

  • За дополнения спасибо, однако просто так удалять целые пласты текста с важной критикой не следовало, даже если что-то там показалось пристрастным. Так что всё вернул обратно с небольшими уточнениями. В остальном полагаю, что раз затронута такая важная тема, то имеет смысл пригласить сюда коллег Евгений Мирошниченко, El-chupanebrej, Q Valda и Van Helsing. Tempus / обс 01:47, 24 июня 2018 (UTC)
    • Спасибо! А для того, чтобы пригласить коллег, есть какая-то специальная процедура? По смыслу статьи: я считаю лишней как минимум ссылку на журналиста про «выход в открытый космос» на основе ВП:НЕЖЁЛТАЯПРЕССА и за отсутствием ВП:НВИ на это данное, во всяком случае в изученных мной материалах. По структуре: я старалась построить статью в хронологическом порядке по принципу: «наука» дианетика › её критика, переход Хаббарда к «религии» саентологии › критика последней. В Вашем варианте вся критика идёт подряд вне зависимости от хронологии. Вы считаете важным, чтобы структура была такой? IrComm (обс.) 08:36, 24 июня 2018 (UTC)
      • Нет нету, можно просто упомянуть любого участника указанным способом, чтобы ему стало известно. Далее, Вы считаете, что Русская служба Би-би-си подпадает под ВП:НЕЖЁЛТАЯПРЕССА? Нет, разумеется, что временной порядок предпочтительнее. Я просто вернул удалённый Вами текст, так чтобы он сочетался с новым контекстом. Tempus / обс 15:14, 24 июня 2018 (UTC)
  • Спасибо. То есть, раз Вы уже упомянули участников здесь, этого достаточно, они приглашены? Жёлтая пресса: я имела в виду часть правила про «распространение слухов, сплетен и „сенсационных“ подробностей» — утверждение про «выход в открытый космос» выглядит таким. Про «космическую оперу» Хаббарда ряд серьёзных авторов пишут; будь что писать про «выход в космос», в контексте «космической оперы» вполне логично было бы об этом написать, но не написали. Поиск на слово «радиация» в 8 книгах о саентологии от уважаемых издательств тоже не выдал ничего подобного. Конечно, можно ещё поискать, литературы горы, может быть, где-то ещё что-то есть. Про временной порядок: я тогда постараюсь вернуть в такой порядок, ничего не убирая. IrComm (обс.) 21:27, 24 июня 2018 (UTC) Дополнение: одно данное всё же удалю — про рекламирование «Всё о радиации». Как сказано в англ. вики-статье и подтверждает поиск на оф. сайте, сейчас эту книгу уже не рекламируют, это данное устарело. IrComm (обс.) 22:37, 24 июня 2018 (UTC)
  • Да, по первому именно так. Тем не менее «выглядит таким», «вполне логично было бы об этом написать, но не написали» это всего лишь предположения. Будут авторитетные источники, которые ставят по сомнение данное утверждение Русской службы Би-би-си, тогда и будет о чём дальше говорить. «Как сказано» — Нет, так не пойдёт. Википедия сама для себя источником не являтся, а «подтверждает поиск на оф. сайте» официальный сайт саентологов АИ тем более не является. Мало ли чего они там пишут. Tempus / обс 00:37, 25 июня 2018 (UTC)