Обсуждение:Салтово-маяцкая культура

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Какой-то театр абсурда начинается. В статье чётко сказано, что есть узкое и широкое понимание СМК. Объясните, Messir, cмысл вашей правки??? --Fred 08:12, 2 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Сделал несколько добавок в статье.--Авраам 16:08, 23 марта

Вопреки часто встречающейся в литературе информации, идентификация носителей степных вариантов СМК как булгар не является консенсусной. Это археологический сленг. Большая просьба ко всем участникам обсуждать любые изменения, которые вы собираетесь вносить в статью --Fred 13:38, 27 августа 2008 (UTC)[ответить]

Обсуждение:Салтово-маяцкая культура/Архив

  • У меня большая просьба прекратить «совет в Филях» и сосредоточиться на ключевых вопросах. Если я ничего не забыл таких вопросов у нас три:
  • 1. Что на сегодняшний день является источником достоверных и современных сведений по СМК?
  • 2. Какие факты и выводы являются консесусными (т.е. принимаются всеми археологами), а какие имеют разные трактовки.
  • 3. Почему информация БСЭ не во всём совпадает с информацией нашей статьи?

Прежде чем ответить, прошу Волкгара в краткой форме высказать свою позицию по каждому пункту.

Вопрос о боге Тенгри и его именах к данной статье отношения не имеет. Предмет статьи - исключительно археология.

И ещё, чтобы на мелочи не отвлекаться. Если прилагательное "тюркский" в вводной части статьи вызывает у одного из участников стойкую аллергию, я готов его убрать. --Fred 13:40, 25 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Красиво ты сказал аллергия, понятно что это мне изречение, еще ра зскажу, а чем тогда вызвана твоя аллергия непринятия булгар как составной части культуры? Ведь тебе же русским языком написано кто жил да был, и поживал. По Тенгри скажу что все таки оно должно быть отображено, для инфо, согласен что главное в статье Археология, но все таки.--С Уважением Волкгар 14:29, 26 сентября 2008 (UTC)[ответить]


Прямых доказательств верования Тенгри хана в СМК у археологов нет вообще, просто само-вытекающее мнение не более, можно вообще убрать это заключение.-- Авром 15:50, 25 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Есть лишь одно сведение, по Тенгри ув.Авраам и оно с Аспандиатом в паре идет и что интересно дальше все врнемя называеться Аспандиат, что это говорит? А это говорит что распространен был Аспандиат.--С Уважением Волкгар 14:29, 26 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Жду ответов от Volkgarа --Fred 07:00, 28 сентября 2008 (UTC)[ответить]


1. Мнение специалистов археологов. 2. Мнение из БСЭ являеться консенсусным, т.е. оно было принято специалистами, остальное требует рассмотрений. 3. Потому что кому то не хочеться видеть очевидности подвержденными архологией и сведениями историческими.

Пойдет?--С Уважением Волкгар 11:14, 28 сентября 2008 (UTC) Отлично. По первому пункту никаких возражений. По п.2 сразу вопрос: кто является автором той статьи в БСЭ? --Fred 11:20, 28 сентября 2008 (UTC) Архив:взгляды Волкгара на БСЭ[ответить]

Что ж, теперь отвечаю я. Кто не хочет долго читать, может сразу перейти к последнему пункту 3.3 и выводу.

1. Объём археологической информации удваивается каждые 10-15 лет. В БСЭ называется цифра салтовских памятников - ок. 200. [1]. А например, по оценке В.Я. Петрухина только на 1999 год их было известно уже 800! Поэтому разговоры о том, что энциклопедия 70-х гг. может быть источником чего-то достоверного по части археологии - это такая ... наивность детская. Тоже самое относится и к старым монографиям: археологические выводы в отличие от исторических очень быстро устаревают морально. Это историк может высказать точку зрения, которая будет актуальна столетиями, потому что не изменится объём источников, но археологу такое не грозит.

1.1 Мне известно два источника, по которым можно судить о современных взглядах на понятие «Салтово-маяцкая археологическая культура». Это монография С.А. Плетневой «Очерки хазарской археологии» М., 1999. и специальная статья Г.Е. Афанасьева «Где же археологические свидетельства существования Хазарского каганата?» в №2 журнала «Российская археология» за 2001г. В первой работе дан обзор всех известных памятников СМК и сформулирована авторская теория С.А. Плетневой, которая является классической для советского периода и доминирующей в современной российско-украинской историографии. (Важно, что книга выполнена в научно-популярном жанре, и не перегружена подробностями). Во втором источнике рассматривается история СМК как научной концепции. В частности анализируется, как изменялся объём данного понятия за время с открытия в 1900-е гг. Перечисляются альтернативные классическому взгляды и указываются слабые места последнего. Без прочтения данных трудов составить представление об СМК невозможно. Даже не надо пытаться.

2. Консенсусным (т.е. никем не оспариваемым) в СМК является только один вопрос. Её определение в узком смысле - как культуры алан лесостепной части Подонья. (см. вводное определение). Всё остальное: правомерность расширительного определения, число локальных вариантов, этническая интерпретация населения, связь культуры с Хазарией и хазарами (чьи памятники пока не найдены), - является предметом дискуссий. Причём эти вопросы дискутировались с самого начала изучения, дискутируются и сегодня. Любая попытка подавать их здесь как твёрдо установленный факт - будет рассматриваться как нарушение НТЗ.

3. На последний вопрос частично уже дан ответ в предыдущих. Поэтому скажу конкретно. Статья в БСЭ это ок. 10 строк. В монографии - 200 страниц, и 12 станиц формата А4 - в статье. Наивно думать, что объём сведений можно сопоставлять. Это не вопрос правильности/неправильности. И их нельзя просто перечислить через запятую как альтернативные т.з. Это другой порядок подробности. Версия БСЭ это очень грубое приближение. Это число Пи равное 2-4. А наша версия это число Пи 3,141 592. Правильные обе. Но наш вариант точнее.

3.3. Теперь объясняю, почему СМК нельзя вслед за БСЭ называть культурой «болгар» (точнее можно, но только в качестве условного термина). Потому что на этой территории известно как минимум четыре разных погребальных обряда, т.е. как минимум четыре разных этноса. А если посмотреть на то, кто должен был там жить по письменным источникам - список народов ещё в неск. раз вырастет. Хазары, венгры, печенеги, не говоря уже о дагестанских этносах, которых должна быть тьма - они все имеют равное право на идентификацию с салтовскими древностями. Почему наши советские археологи иногда их всех записавали в "болгары", я не знаю. Мы не будем здесь повторять эту глупость.

Вывод. Современных источников по археологии в интеренете нет. А без их прочтения написать адекватную статью невозможно. Поэтому, хотя это и не вежливо, я хочу официально заявить юзеру Волкгару, что пока он не ознакомится с указанной литературой, править статью мы ему не дадим и обсуждение вести не будем. --Fred 13:25, 29 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Согласен с Fredom.-- Авром 15:38, 29 сентября 2008 (UTC)[ответить]


Еще бы не согласен был, а что ты Фред текст удаляешь мой с разговором с тобой? Ахах Юзер, А ты у нас более продвинут не зазнавайся и знай меру себе, В науке определено кто жэил кто был конкретно на тех землях это подверждаеться историческими итосчниками, это подверждаеться антропологией, это подверждаеться археологией.--С Уважением Волкгар 16:36, 29 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Волкгар, после утомительных бесед с тобой я уверился в том, что у тебя действительно очень узкий и примитивный взгляд на вещи и факты, не смеши народ прочти хотя бы азбуку по СМК.-- Авром 02:55, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Взаимно, когда закончились аргументы обычно переходят на личность а это признак слабости.--С Уважением Волкгар 12:07, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Не компетентность участника Волкгар в правках по теме СМК[править код]

Обращаю внимание Volkgar'а, что поскольку "болгары" это, как мы выяснили, условный термин, то нельзя ставить на него гипперссылку, которая ведёт на статью булгары (народ). Это два разных понятия. --Fred 12:38, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Чем мы выснили что он условный? Поджмена понятий я вообще сейчас удалю слово условный раз на компромис не хочешь идти, Аи представлен, где говориться кто жил этим все и сказано.--С Уважением Волкгар 13:19, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Противопоставлять устаревшие данные БСЭ современной специальной литературе недопустимо. Настойчиво прошу тебя откатить свою правку. --Fred 13:23, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
А зачем я это должен делать раз ты на компромис не хочешь идти? Аи к словам есть исторические данные тоже есть которые говорят кто жил почему я долджен не удалять?--С Уважением Волкгар 13:35, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
И что, будем как в детском саду звать администратора?--Fred 13:40, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]


Уважаемый участник Волкгар, вас убедительно просят откатить свою правку, и перестаньте пожалуста издеваться над здравомыслящими людьми. И кроме всего, я еще раз попробую вам объяснить, что в ни каких существующих сегодня работах по СМК не упоминанается двойное имя Тенгри, и ваша сылка на Мовсес Каланкатуаци ни какого отношения к СМК не имеет. Можете писать об этом в других статьях но не в статье про археологию. Складывается впечатление, что вы всё это делаете назло, и вводите читателей ВИКИ в заблуждение, лишь для того, что бы еще раз навязать всем своё мнение.-- Авром 02:57, 1 октября 2008 (UTC)[ответить]

Я убераю ваши изменения из мною написаной главы «Духовная культура», так как эти изменения не имеют под собой доказательств в археологии. Еще раз хочу вам заметить, эта статья по археологии СМК. С уважением Авром 17:09, 1 октября 2008 (UTC)[ответить]


Предупреждение участнику Волкгару. Информация о двойном имени бога Тенгри-Аспандиат со ссылкой на хронику Мовсеса Каланкатваци и комменатрий у историка А.П. Новосельцева не имеет отношения к Салтово-маяцкой археологической культуре. Внесение данной информации является подлогом и будет мной откатываться без каких-либо дальнейших пояснений. --Fred 10:33, 8 октября 2008 (UTC)[ответить]

Всякий подлог с богом Тенгри у СМК будет тоже удален и это мое предупреждение., единственный вариант из этого вообще удаление раздела религия в археологии.--С Уважением Волкгар 10:55, 8 октября 2008 (UTC)[ответить]
ВП:ДЕСТ--Fred 10:58, 8 октября 2008 (UTC)[ответить]
Деструктивное поведение, не комне приводи ты сейчас удалил Аи по теме. И оставил заведомо неправльные действия. Поэтому я сейчас очень хорошо подумаю обратиться ли к админу--С Уважением Волкгар 11:17, 8 октября 2008 (UTC)[ответить]

У нас есть письменые источники и ссылки на историков говорящих о хазарском иудаизме, но археологических подтверждений нет, по этому здесь в чисто археологической статье ни чего об этом не пишут. Послушай еще раз Волкгар, по двойному имени в археологии ни чего нет, ни где, найдешь Аи по археологии дай знать. С уважением Авром 22:02, 8 октября 2008 (UTC)[ответить]

По Тенгри есть мнение С.А. Плетневой и В.Е. Флеровой и т.д. базирующихся на археологических находках, амулеты и талисманы, и их дальнейшего изучения. Взгляни на сылки, возьми и прочти там стоят № страниц.-- Авром 22:34, 8 октября 2008 (UTC)[ответить]
Есть ЛИШЬ ОДНО свидетельство упоминания Тенгри и это повторяю много раз только у армянского историка Мовсеса, поэтому неккоректы домысливания важны лишь факты, я нашел осетинский сайт там другое говорят как раз про Аспандиата или его вариант Аспандиар (Конный бог) я же это не провожу в статью. Факты есть факты отрицание их глупо.--С Уважением Волкгар 17:30, 9 октября 2008 (UTC)[ответить]
Участник:Fred приведите, мне истоник исторический который говорит только о Тенгри есть? Я таких незнаю поэтому я верну то что удалили.--С Уважением Волкгар 20:42, 11 октября 2008 (UTC)[ответить]
Нет, это свидетельство не относится к СМК, во всяком случае такого взгляда нет во вторичных источниках (литературе по археологии СМК). Самостоятельные выводы на основе первоисточников называются ОРИССом и в википедии не приветствуются. Если дело обстоит так, как ты говоришь и связь очевидна, то остаётся только подождать чуть-чуть, когда этот взгляд будет высказан в литературе. Но я боюсь, что дело обстоит не так, потому что сообщение Мовсеса Каланкатваци относится а) к другому времени и к другому пространству б) оно допускает разные прочтения, а не только такое, как предложили ты и академик Новосельцев.--Fred 10:39, 10 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Сообщение относится к дагестанским гуннам. а значит и СМК. Это не Орисс про это говорит к примеру Ковалевский. Ты говоришь что это не к месту, тогда сообщение о Тенгри почему не удаляешь? Я уже сказал, если будет откат и опять оставление одного Тенгри то ЗКА, если удалишь Тенгри тогда компромисс.--С Уважением Волкгар 10:47, 10 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Новая информация[править код]

В связи что прошлая информация была обьявлена Ориссом, решил подойти к проблеме серьезней. Нашел вот такую информацию[2]:

Происхождение солнечных амулетов в виде колеса уводит нас в глубокую древность (3, с. 122—142) — типологически весьма близ­кие формы известны в оставленной кельтами латенской культуре последних веков до н. э. (37, с. 37, рис. 2), известны они и в Закавказье (38, с. 255—259). В последние годы аланские амулеты, в том числе солнечные, были рассмотрены С. А. Плетневой (39, с. 175—176), Г. Е. Афанасьевым (40, с. 129—130) и В. Б. Ковалевской (41, с. 117—118), что избавляет нас от более подробного их рассмотрения. Отметим только, что С. А. Плет­нева без достаточных Оснований связала аланские солнечные амулеты из Верхне-Салтовского и Дмитровского могильников VIII —IX вв. с тюрк­ским богом неба Тенгри-ханом, тогда как в пантеоне алан было собственное солнечное божество Хуар или Аспандиар.

Источник: Книга В.А. Кузнецова "Очерки истории алан".

Поэтому считаю осмысленным добавить эту иформацию. И сделать таковым предложенеие - Несмотря на отсутствие прямых подтверждений в письменных источниках, по косвенным признакам специалисты предполагают, что наряду с ранее указанными культами мог быть культ верховного божества, Тенгри-хана., но некоторые специалисты отрицают это предполагая что был культ Аспандиара (Аспандиата) или Хуара (Куар), в частности у алан. Также культ вождей, составляющий оппозицию вышеперечисленным более древним культам --С Уважением Волкгар 19:11, 10 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Что ж, вот это первый проблеск конструктива. Кузнецов не такой известный археолог, но он представитель школы, независимой от Плетневой и скорее даже её давний оппонент. Предложенная формулировка не подойдёт, но мысль понятна, и я обещаю подумать, как её лучше подать. Выскажусь через 2 дня. --Fred 14:49, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Уточнение не Кузнецов, а Кузнецова на сайте так написано, почему эта не устраивает интересно все высказано.--С Уважением Волкгар 14:58, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Ох, смешной ты человек :) Автор книги - Кузнецов Владимир Александрович [3], [4] ведущий российский специалист по истории алан. Салтово-маяцкую культуру он не раскапывал, но т.к. СМК тесно связана с культурой алан Кавказа, его мнение представляет интерес. Формулировку предлагаю дать предельно простую, такую как в его тексте: «Аланские солнечные амулеты, исследователями С-М культуры связываются с тюрк­ским богом неба Тенгри-ханом. По мнению А.В. Кузнецова (специалиста по аланской археологии Кавказа) данная трактовка недостаточно обочнована, так как в пантеоне алан было собственное солнечное божество Хуар или Аспандиар.--Fred 12:34, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я пошутил, а ты не понял, да по реакции можно определить кое-что ))). Я вот предлагаю такой компромисс слов да еще в соответсвии теперешними слова:

Несмотря на отсутствие прямых подтверждений в письменных источниках, по косвенным признакам некоторые специалисты предполагают, что наряду с ранее указанными культами мог быть культ верховного божества, Тенгри-хана., в частности у алан, но по мнению А.В. Кузнецова (специалиста по аланской археологии Кавказа) данная трактовка недостаточно обоснована, так как в пантеоне алан было собственное солнечное божество Хуар (Куар) или Аспандиар (Аспандиат). Также существовал культ вождей, составляющий оппозицию вышеперечисленным более древним культам

Вот такой копромисс из твоих и слов последних в статье--С Уважением Волкгар 12:45, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Нет. В тексте должны быть только факты, никаких пояснений-объяснений и прочего орисса.--Fred 05:40, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Здесь отображены факты, вы привидите пример отсутвия здесь фактов? Иначе вы просто затягиваете разговор.--С Уважением Волкгар 09:38, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]

О Дмитриевском городище[править код]

Друзья, хочу спросить, может упомянуть в статье Дмитриевское городище, по раскопкам которого былы сделаны реконструкции одежды алан? Как думаете? --(Лобачев Владимир 13:46, 30 декабря 2011 (UTC))[ответить]

По поводу палео-ДНК салтово-маяцев[править код]

Проконсультировался со специалистами по ДНК-археологии, вот что они сказали по поводу исследования Ильинского:

1. Нарушен основной принцип исследований останков по палео-ДНК, когда две независимые лаборатории - должны предоставить данные по одному и тому же анализу теста, во избежании контаминации. Только при исследовании независимой лаборатории и при совпадении результата - может быть засчитан результат. 2. Опубликованная статья https://www.academia.edu/7061155/_._._._._....2014._._312-315 не соответствует формату статей, требуемых по этногеномическим данным, не указано как проводилась биологическая работа, кто ответственен за полученные результаты и т.д. 3. Авторами статьи (Афанасьев Г.Е., Добровольская М.В., Коробов Д.С., Решетова И.К. О культурной, антропологической и генетической специфике донских алан // Е.И. Крупнов и развитие археологии Северного Кавказа. М. 2014. С. 312-315) - нарушен принцип при публикации работ по этногеномическим данным, когда исследователи указывают только результаты теста по принадлежности к археологической культуре, без указания на этническую принадлежность, которые обычно выдвигают историки - и однозначность которых может вызвать сомнение у других исследователей, в т.ч. и у их коллег. 4. Первоначально по данным палео-ДНК подаются статьи в академические журналы по биологическим наукам, и только потом в статьи по другим научным дисциплинам.

И наконец, 5-й самый важный пункт

5. Статья (Афанасьев Г.Е., Добровольская М.В., Коробов Д.С., Решетова И.К. О культурной, антропологической и генетической специфике донских алан // Е.И. Крупнов и развитие археологии Северного Кавказа. М. 2014. С. 312-315) - не соответствует формату статей по этногеномике, поэтому необходима параллельная публикация в академическом журнале в разделе "Этногеномика", с соблюдением правил принятых для публикаций исследований по палео-ДНК.

P.S. Если Ильинский, который проводил исследование на палео-ДНК салтово-маяцев предоставил результаты контаминации, а не собственно салтово-маяцев - то он как исследователь по палео-днк - себя однозначно перечеркнул в научном мире. Проверить - имело ли место контаминация у Ильинского или нет - может только независимое повторное исследование на палео-ДНК салтово-маяцев, которое изначально не было проведено лабораторией Ильинского. Magyar 08:44, 17 августа 2014 (UTC)[ответить]

Во-первых это не статья, а доклад. Статья в полной форме "кто, как, что и где" будет наверно выставлена в ближайщее время. Во-вторых не всегда должна быть проверка независимой лаборатории, и в-третьх контаминации во всех 6 образцах маловероятна. Но в любом случае без критики в соответствующем журнале ваши доводы не АИ, а доклад который мы обсуждаем АИ.

С уважением, --Inal31 10:55, 17 августа 2014 (UTC)[ответить]

@Лобачев Владимир: коллега, добрый день! Венгрия и Волжская Булгария не относятся к СМК. Фраза у Плетневой иначе звучит: «Многие поселения, датирующиеся по материалу почти до конца X в., продолжали существовать, а в крупных городах сохранились и развивались самые сложные изделия, осо­ бенно в кузнечных и ювелирных мастерских, вещи из которых расходились по всей европейской степи. Не исчезла, видимо, даже распространенная в Хазарии руническая письменность. В Волжской Болгарии в слое XI в. обна­ружен обломок сосуда с выцарапанным по сырому тесту рунами словом - явно мастером-керамистом. На окраинах хазарского мира культуре, види­мо, удавалось просуществовать дольше, чем хазарскому государству». (Плетнева, 2005. С.20). То есть за границы 10 века не выходит и вообще сформулировано очень осторожно. С уважением! --Fred (обс.) 05:58, 16 января 2017 (UTC)[ответить]

Тортика[править код]

@GENVELES: приветствую! А что там у Тортики написано в плане критики? --Fred (обс.) 18:13, 2 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Границы между салтово-маяцкой и славянской культурами[править код]

Добавлены примерные границы между салтово-маяцкой культурой и славянской культурой, в виде крепостей, укреплений и поселений салтово-маяцой культуры на современной карте (File:Граница между СМК и славянами.jpg). Коллега Y-barton, хотелось бы узнать: на основе каких источников составлена данная карта с границами и крепостями? К какому периоду эти границы относятся? --Лобачев Владимир (обс.) 06:58, 23 июля 2019 (UTC)[ответить]

Уважаемый Владимир, я просто нашёл эту карту на Викискладе. К сожалению больше о ней ничего не знаю. Может быть спросить автора? (Добавлено: Я только что посмотрел - автор исчез.)
Но в то же время, я недавно сделал похожую карту (не зная об этой), и информация более или менее совпадает. File:Khazar-Volga-Don-map.png Моя карта кажется лучше. ;) -- Y-barton (обс.) 23:38, 23 июля 2019 (UTC)[ответить]
Просто по Белгородской области неточно проведена граница. Там друг напротив друга стояли две крепости: северянКрапивенское городище на реке Корень и аланов, поселённых здесь хазарами — Дмитриевское городище на реке Короча. Значит и граница именно там и должна проходить, как мне представляется. P.S. В Белгороде также было поселение северян, а не аланов. Правда потом и сюда пришли аланы. Но поселение северян вероятно было разрушено только в начале X века печенегами, а не аланами. --Лобачев Владимир (обс.) 05:40, 24 июля 2019 (UTC)[ответить]
Да, я вижу проблему. Крапивенское городище указано неверно - оно должно быть на реке Корень. Эту карту можно исправить, или заменить моей картой, где таких проблем нет. Y-barton (обс.) 07:52, 24 июля 2019 (UTC)[ответить]

Еще одна хорошая карта здесь,

https://www.e-anthropology.com/DownloadFreeFile.aspx?DwID=7405

М. В. Цыбин 2018, К изучению закономерностей формирования русско-кочевнического пограничья в Среднем Подонье в IX—XVII вв.

Она проясняет некоторые моменты. -- Y-barton (обс.) 02:14, 25 июля 2019 (UTC)[ответить]

Не подскажите номер страницы? --Лобачев Владимир (обс.) 07:28, 25 июля 2019 (UTC)[ответить]
Нашёл — страница 496. --Лобачев Владимир (обс.) 07:29, 25 июля 2019 (UTC)[ответить]

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению[править код]

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 02:37, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]