Обсуждение:Слава Украине! Героям слава!

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Содержание

Мем[править код]

Мем «Сало уронили» к данному лозунгу, случаем, отношения не имеет? — Shogiru 22:33, 3 августа 2014 (UTC)

Подумаю о расширении темы. KLIP game 03:03, 4 августа 2014 (UTC)
Не ожидал, но нашлись даже упоминания в бумажных СМИ. KLIP game 04:53, 4 августа 2014 (UTC)
Есть минимум два участника, согласившиеся с допустимостью упоминания о меме в статье. Возражений не было. Есть масса примеров в интернете обыгрывания мема, были найдены упоминания в бумажных СМИ. Предлагаю Aced аргументировать необходимость удаления информации о меме из стать. Сразу замечу, что аналогия с Путиным некорректна, так как в отношении статей о ныне живущих действует отдельное правило ВП:Биографии современников, которое не распространяется на данный случай. Прошу аргументировать не аналогиями, а ссылками на правила. KLIP game 20:31, 7 августа 2014 (UTC)
Есть руководство Википедия:Взвешенность изложения, о котором, кстати, я вспоминал в описании правки. Масса примеров в интернете — это не аргумент для Википедии. Нужны авторитетные вторичные источники, которые связывают лозунг и пародию на него. Одного ненейтрального бумажного СМИ явно не хватит. (Если продолжить языком аналогий, предлагаю вспомнить «визитку Яроша». О ней написали некоторые украинские СМИ примерно той же степени авторитетности, что и ваш источник. Но в статье про Яроша о ней не написано.) Если есть несколько авторитетных СМИ, посвятивших статьи мему, нет проблем. Если таковых нет, предлагаю раздел убрать. --Acedtalk 21:21, 7 августа 2014 (UTC)
«ненейтрального СМИ» — вот об этом аргументе забудьте. Источник и не должен быть нейтральным. Писать в википедии нужно нейтрально (даже по не-нейтральному Авторитетному источнику). HOBOPOCC 05:36, 8 августа 2014 (UTC)
Нашел упоминание в белорусской интернет-газете, явно нейтрального толка. Есть упоминание http://novostinauki.ru/news/96497/ - хотя это и компиляция блогов, но явно тщательно модерируемая. В статью вставлять не вижу смысла, но в качестве аргумента в пользу распространённости идеи считаю вполне уместным. KLIP game 05:44, 8 августа 2014 (UTC)

Ха-ха-ха. Источники фееричные. В одном целое предложение, в другом ещё меньше предложение. А ссылка на ютюб вообще фантастический источник. Итого: ВЕС не выполняется, значимости нулевая. Не понятно почему это до сих пор в статье висит. Зачем это охраняют от удаления, когда КОНС говорит об обратной последовательности действий? Причём отстаивают это те участники, которые ретиво удалили изо всех страниц другой мем про Путина. А посредники не в состоянии откатить к консенсусной версии до внесения этого трололо в статью. Печальное посредничество. dhārmikatva 20:34, 11 октября 2014 (UTC)

По поводу «охраняют от удаления» и «отстаивают» — хотелось бы диффы или извинения, иначе считаю вытекающую из этого характеристику «печальное посредничество» нарушением ВП:ЭП с соответствующими для вас последствиями. Консенсусной является версия с наличием этого раздела, что следует из обсуждения выше. Ниже открыта тема для обсуждения, если не появится достаточно весомых аргументов в пользу присутствия в статье раздела — он будет удалён. --aGRa 21:23, 11 октября 2014 (UTC)
Взгляните на историю правок, чтобы увидеть охранение и отстаивание. Через три дня после внесения раздел был удалён со ссылкой на КОНС, однако правка была моментально откачена. Затем ещё тонну раз удалялся, но все удаления отменяли. В том числе и такие участники как HOBOPOCC, активно борющиеся против кричалки. dhārmikatva 22:18, 11 октября 2014 (UTC)
Кричалка нарушает ВП:СОВР. Так что сравнение - пшик! HOBOPOCC 05:03, 12 октября 2014 (UTC)

Нацистское приветствие[править код]

Прошу объяснить удаление информации о том, что несмотря на неоднозначность и нацистский бэкграунд, лозунг стал популярен на Украине. -- Esp 16:02, 7 августа 2014 (UTC)

Ведь источник об этом явно говорит:

«Glory to the Heroes» has become an important slogan during Kiev’s Maidan protests. «Glory to the Heroes» were the first words former Prime Minister Yulia Tymoshenko publicly uttered, after she was released from prison on February 22. Did this surprise you? After all, that slogan was used by Ukrainian Nazi collaborators in the 1940s.

Per Anders Rudling: Not really. Tymoshenko had exclaimed the first part of that slogan, «Glory to Ukraine», even earlier, in 2011 — three times in the courtroom, after having been sentenced to seven years in prison under Yanukovych. Her supporters in the audience responded three times with «Heroiam Slava», «Glory to the Heroes!» I was more surprised that Tymoshenko used it then. I think it is important to remember that she is one of the former Komsomol-affiliated nomenclature, and comes from central Ukraine, a region not known for political radicalism, whether right or left. In addition, she is of Armenian descent and a Russian-speaker. «Slava Ukrainy», «Glory to Ukraine», was the greeting of the OUN, the Organization of Ukrainian Nationalists, and, in 1941, that organization issued instructions that the greeting should be made with the right arm raised, with «the fingertips a little to the right, a little above the top of the head.» Similar salutes were used by the Croatian Ustashe, the Hlynka Guard in Slovakia, the Spanish Falangists, and, of course, the Nazis.

There is the phenomenon of an appropriation of certain historical symbolism, partly by those who see themselves as the direct ideological descendants of the OUN. This is the case of Svoboda, the Right Sector, and the Congress of Ukrainian Nationalists (CUN). Last year, there was a scandal in Croatia, when a Croatian football player made the Ustashe salute shouting «Za dom!.» («For the homeland!»), and the audience yelled back «Spremni», («Ready!»). In Ukraine, the «Slava Ukrainy — Heroiam Slava!» was controversial, but has recently somehow become mainstream. Many people, who use it, do not understand what is behind it. Tymoshenko is a populist. She is from a region in Ukraine with no strong nationalist traditions, and she only began speaking Ukrainian as main language as an adult. She never endorsed Yushchenko’s OUN and Bandera cults. I guess she feels the direction of the wind, and, as a populist, is cashing in on perceived political benefits of appropriating the far right’s political liturgy.

Следует обсудить ситуацию. -- Esp 16:02, 7 августа 2014 (UTC)

Все же краткосрочное сотрудничество в нацистами - лишь веха в истории ОУН. А лозунг использовался не только в той период; кроме того, он не имеет яркой нацистской окраски. К тому же, источник - это интервью, личное мнение историка, а не научный труд. Возможно, следует подать утверждение с атрибуцией, упомянуть его автора. --Acedtalk 16:51, 7 августа 2014 (UTC)
Источник вовсе не утверждает, что лозунг использовался «только в тот период» и что он «имеет яркую нацистскую окраску». Источник говорит про «противоречивость лозунга и его историческое использование нацистскими колларобационистами». Таким образом, следует вернуть информацию. -- Esp 16:19, 8 августа 2014 (UTC)
Нацистскими колларобационистами использовалась уйма вещей - от Российского триколора до обложки газеты "Правда" (та самая где "пролетарии всех стран объединяйтесь в борьбе с большивизмом"). Теперь надо в каждую соответствующую статью добавлять выражения про "неоднозначность" и то что они использовались коллаборантами? VVPushkin 12:31, 15 апреля 2016 (UTC)
  • Это мейнстрим. Атрибуция не нужна. HOBOPOCC 20:34, 7 августа 2014 (UTC)

Еще источник (Андреас Умланд, Andreas Umland: How spread of Banderite slogans and symbols undermines Ukrainian nation-building), который говорит, что лозунг используется, несмотря на его противоречивость и историческую связь с неоднозначными организациями (УПА):

However, at the same time, «Svoboda» and some minor similarly oriented groups have managed to insert into the entire protest movement a number of their own specifically ethno-nationalist themes, symbols, and slogans. This concerns above all the Ukrainian Insurgent Army’s red/black blood-and-soil flag, more visible today than during the 1990 and 2004 protests, and the OUN’s battle cry «Glory to Ukraine! — To the heroes glory!» The Euromaidan’s podium presenter, Yevhen Nyshchuk, an otherwise little known theatre actor and 2004 Orange Revolution DJ, has helped to transform this slogan into the protest movement’s main motto — mantra-like repeated hundreds of times during the last weeks.

For instance, the standard response to the questioning of the usefulness of an elevation of the «To the heroes — glory!» cry to the main mantra of the protest movement would be a simple switch of topics. The most autistic respondents would start a discussion of the historic origins of the older «Glory to Ukraine!» slogan simply ignoring the question about the «heroes» part.

The more responsive defenders’ reply to critique would be some trivial explanation of what this slogan means to the today demonstrators on Independence Square. One would be informed one that the cry has no deeper historic connotation for many protesters, that it expresses their emotions in such historic times, that it unites people from different regions, including russophone ones, coming to Kyiv, and so on.

Yet, the most difficult question will be stubbornly ignored: Not what do the protesters mean when they shout the slogan, but what do many Eastern and Southern Ukrainians feel when they hear «To the heroes — glory!» For the protesters on the Maidan, including those from the Donbass or Crimea, «heroes» may be a generic term that means little beyond the concrete context of the protests. Yet, for many of their listeners in Ukraine’s east and south, the historical origins of the slogan will be known and relevant.

For them, «heroes» will actually mean UPA combatants once killing Red Army soldiers who were fighting German fascism and whose children today do not regard the UPA as heroic at all. Yet, this challenging contradiction would be simply ignored, and responded to with a pseudo-moralistic sermon about the lack of the questioner’s understanding of Ukraine’s past and present, or the anti-Ukrainian intention behind such a blasphemous question.

То есть источник пишет, что лозунг противоречив, он по-разному воспринимается разными группами населения («бандеровские лозунги размывают украинскую государственность»). Для многих большое значение имеет историческое происхождение лозунга и они воспринимают его как прославление коллаборационистов («Героям слава»). Таким образом, следует вернуть удаленную информацию. -- Esp 16:19, 8 августа 2014 (UTC)

Ещё источник (Ivan Katchanovski), связывающий историю с современным использованием лозунга:

However OUN symbols and statements, such as the red and black flag, the choreographed greeting «Glory to Ukraine — Glory to Heroes», «Glory to the Nation», «Death to Enemies» and «Ukraine Above All» have been much more widely used by the far-right during violent actions. Svoboda held a torch-lit rally in honor of Bandera’s birthday on Jan. 1 in front of the Kiev city administration that it occupies.

Many leading media outlets, nationalist politicians and historians in Ukraine present Bandera and his faction of the OUN as national heroes who fought for an independent Ukraine against both the Soviet Union and Nazi Germany. They deny, justify or even falsify the collaboration of the OUN with Nazi Germany in the beginning and the end of World War II and involvement of the OUN and the Ukrainian Insurgent Army in the mass murders of Jews, Poles, Russians and Ukrainians.

Источник обращает внимание, что исторические лозунги ОУН используют в современности. -- Esp 16:36, 8 августа 2014 (UTC)

Еще источники:

Т.е. в источниках обращают внимание на связь современного использования лозунга с его историческим происхождением. Следует вернуть удаленную информацию. -- Esp 16:45, 8 августа 2014 (UTC)

Итак, контраргументов нет? Два утверждения «лозунг имеет темное историческое прошлое, связанное с нацистскими коллаборантами» и «лозунг популярен на Украине» — сами по себе тривиальны. Дополнительно есть источники, которые связывают два этих утверждения таким образом: «несмотря на историческое использование лозунга нацистскими коллаборантами, лозунг стал популярен на Украине». Таким образом, следует вернуть удаленную выше информацию. -- Esp 16:26, 15 августа 2014 (UTC)

Уважаемый Esp, насколько я понял, Вы настаиваете на указание в статье фразы «несмотря на историческое использование лозунга нацистскими коллаборантами, лозунг стал популярен на Украине». Вы сами признаёте, что сами факты в статье сейчас отражены. Вы настаиваете на фразе именно ради дополнительного подчёркивания их связи. Убеждён, что делать этого не следует по нескольким причинам: 1) Подобное подчёркивание носит исключительно субъективный характер и явно нарушает ВП:НТЗ. 2) Рекомендуемая вами фраза содержит в себе пропагандистскую ложь - украинские националисты не были нацистами и большинство из них трудно считать коллаборантами, так как они не считали СССР «своей страной», многие из них искренне считали СССР захватчиками, т.е. с их точки зрения сотрудничество с СССР как раз и являлось коллаборационизмом. KLIP game 05:15, 16 августа 2014 (UTC)
Спасибо за пояснение, KLIP game. Да, вы абсолютно правильно поняли, я настаиваю на фразе «несмотря на историческое использование лозунга нацистскими коллаборантами, лозунг стал популярен на Украине», поскольку имеются источники, которые это утверждают. Оба Ваших возражения по двум пунктам отклоняю на следующих основаниях:
1. «Субъективности» в этой фразе, на мой взгляд, нет, это объективный тривиальный факт. Лозунг использовался украинскими националистами, сотрудничавшими с Германией во время войны? Да, использовался. Лозунг популярен на Украине? Да, популярен. Есть источник, который проводит объединение этих тривиальных фактов. Прошу конкретизировать - какое положение из ВП:НТЗ Вы считаете нарушенным в этом случае?
2. Прилагательное «нацистские» в характеристике «нацистские коллаборанты» не означает, что персоны были нацистами, это означает, что они сотрудничали с нацистами. Украинский коллаборационизм — общепринятый термин. В любом случае даже после того, как Германия не признала украинской государственности и враждебным образом арестовала Бандеру, украинские националисты продолжали сотрудничать с нацистами (то есть по сути они действовали против своего украинского государства). Впрочем по второму пункту Ваших возражений можно совместно выработать другую формулировку вместо «нацистские коллаборанты». Мне более важно Ваше принципиальное согласие на возврат фразы. -- Esp 04:31, 4 мая 2015 (UTC)
Оба факта в статье уже имеются. В статье также имеются факты об использовании аналогичного лозунга задолго до ОУН. Например, лично я убеждён, что лозунг в Холодный Яр привез с собой с Кубани Фёдор Уваров, т.е. этот лозунг наследует кубанскую традицию. Почему же тогда его связывать только с периодом второй мировой войны? Почему несправедливо «забываем» о кубанском казачестве? KLIP game 04:44, 4 мая 2015 (UTC)
Да, оба факта имеются. Но также есть источники, объединяющие оба факта в одной фразе. Я прошу Вас ещё раз уточнить Вашу контраргументацию против включения данной фразы. На данный момент у Вас только одно возражение: «в статье уже указаны эти факты по отдельности»? Относительно кубанской темы — это другой вопрос, его следует обсуждать в другой секции. Сейчас предлагаю сосредоточиться на данной фразе. -- Esp 04:53, 4 мая 2015 (UTC)
Итак, возражений против включения фразы нет? -- Esp 11:42, 5 мая 2015 (UTC)
Лозунг стал популярен. Это факт. Он использовался ОУН - тоже факт. "Несмотря", "благодаря", "вопреки", "безотносительно" - это уже не факт, это не просто наследие (было - стало), а оценка причинно-следственных связей. На подобное оценочное суждение хотелось бы видеть АИ. KLIP game 12:38, 5 мая 2015 (UTC)
Ну так выше я же приводил несколько источников. Например, That slogan was used by Ukrainian Nazi collaborators in the 1940s... In Ukraine, the «Slava Ukrainy — Heroiam Slava!» was controversial, but has recently somehow become mainstream. -- Esp 12:45, 5 мая 2015 (UTC)
Прошу отреагировать на предложение, Вы согласны или хотите немного подумать над аргументами? -- Esp 14:10, 6 мая 2015 (UTC)
Возражений нет, поэтому информация возвращается. -- Esp 12:12, 7 мая 2015 (UTC)
Как-то лихо Вы передёргиваете АИ. Рудлинг не упоминает коллаборантов — это звучит в вопросе корреспондента, на который он отвечает «Not really.». Далее идёт констатация о том, что лозунг был спорным, но в последнее время стал популярным. Я плохо знаю английский, но помню, что слово «but» переводится в основном «но», бывает «а», «и», «однако». Зато варианта «несмотря на» я за подобной конструкцией не припомню. По этому вопрос об источнике для оценочной конструкции «несмотря на» остаётся. KLIP game 16:29, 7 мая 2015 (UTC)
Я считаю, что передал смысл вполне корректно. (1) Рудлинг отвечает «Разумеется, нет» («Not really») на вопрос: «„Слава героям“ стал главным лозунгом Майдана. Это первые слова Тимошенко после освобождения. Вас это не удивляет? Ведь это лозунг нацистских коллаборантов в 40-х». То есть он согласен с утверждением, его не удивляет употребление лозунга нацистских коллаборантов. Далее он уже сам говорит, что это лозунг ОУН, то есть он отождествляет ОУН с нацистскими коллаборантами. В других своих работах он явно говорит об ОУН («these fascist organizations collaborated with the Nazi Germany, carried out ethnic cleansing and mass murder on a massive scale»). (2) У слова «but» одно из значений как раз и есть «несмотря на». Например, в словаре Merriam-Webster у «but» есть значения: «notwithstanding» и «yet» («несмотря на»). В англо-русском словаре Мультитран у «but» есть значения: «несмотря на то, что» и «вопреки тому, что». Я все же предлагаю оставить мой вариант, однако пока внесу в статью промежуточный результат в виде значения «но». -- Esp 12:09, 8 мая 2015 (UTC)
Прежде чем «корректно переделывать смысл» высказываний источника, ознакомьтесь внимательно с ВП:ОРИСС. Вы делаете выводы, которых нет в источнике. Что подразумевается — это не фраза из источника, это уже Ваша интерпретация источника, что есть ОРИСС. KLIP game 13:25, 8 мая 2015 (UTC)
Я не «переделываю» смысл, а передаю. :) Почему Вы удаляете сам вопрос? Рудлинг отвечает на этот вопрос. Удаление нахожу неправомерным. И почему переводите controversial как «противоречивый» вместо «провокационный»? -- Esp 13:42, 8 мая 2015 (UTC)
Рудлинг не совсем согласен с полным текстом вопроса. С каким именно местом - это уже буду наши гадания. Выдавать желаемое за действительное - не в правилах ВП. Сам по себе вопрос ведь для Вас важен не столько для того, чтобы был понятен ответ, сколько для увязки лозунга с термином "коллаборанты". Но это будет уже Ваша увязка, а не мнение Рудлинга. То, что для Вас очевидно, для меня выглядит несколько иначе.
controversial в моём бумажном словаре (Т. А. Сиротина, 100000 слов, 2005 год) переводится как спорный, дискуссионный, любящий полемику. Точно так же переводит Гугл. Но в данном контексте слово «спорный» мне показалось не очень подходящим по стилю перевода. Мне показалось, что «противоречивый» вполне соответствует стилю и контексту. Но не буду на нём настаивать, вполне готов заменить его на «спорный». В то же время "провокационный" имеет принципиально иной смысл и не соответствует смыслу источника. KLIP game 18:17, 8 мая 2015 (UTC)

"Римский салют"[править код]

В источниках нет упоминания о том что "Римский салюи" использовался совместно с приветсвием "Слава Украине!". Предлагаю убрать "Римский салют" из статьи.

rukhov — Эта реплика добавлена участником Rukhov (о · в) 12:41, 25 сентября 2014 (UTC)

Не совсем так. В источнике из статьи http://www.german-foreign-policy.com/en/fulltext/58745 есть фраза «„Slava Ukrainy“, „Glory to Ukraine“, was the greeting of the OUN, the Organization of Ukrainian Nationalists, and, in 1941, that organization issued instructions that the greeting should be made with the right arm raised, with „the fingertips a little to the right, a little above the top of the head.“ Similar salutes were used by the Croatian Ustashe, the Hlynka Guard in Slovakia, the Spanish Falangists, and, of course, the Nazis.» Хотя в цитате нет непосредственно слов "Римский салют", но описание вполне ему соответствует. KLIP game (обс) 13:00, 25 сентября 2014 (UTC)

Если эта статья не является пропагандисткой, то стоит напрямую цитировать источник вместо додумывания "римского салюта", поднятие руки чуть выше головы может выглядеть как угодно, в том числе как прикладывание к фуражке во время приветствия во многих армиях всего мира. Даже цитируя источник, для сохранения нейтральности статьи стоит упомянуть что 1) использования руки практически нигде не упоминается кроме приведенных нескольких статей 2) В Украине применение широким массам не известно ни о каких поднятиях руки и широкое распространение получило лишь вербальное приветствие--89.100.157.6 18:20, 18 марта 2015 (UTC)

Ссылка на архивный источник (официальный документ — постановление съезда ОУН) в статье есть. Поднятие «выпрямленной правой руки под углом вправо чуть выше головы» — это не прикладывание к фуражке. Про принятый сегодня вариант сказано ниже. --Zirnis 18:30, 18 марта 2015 (UTC)

Пародийный мем[править код]

Не вижу, каким образом размещение данной информации в статье соответствует ВП:ВЕС: никаких авторитетных источников, которые описывали бы трансформацию лозунга, в статье нет. Простые упоминания в прессе ничего не значат. Есть аргументированные возражения по поводу удаления раздела? --aGRa 17:47, 11 октября 2014 (UTC)

В статье приведены примеры очень релевантного использования именно пародийного мема и именно в контексте противопоставления с лозунгом, рассматриваемом в статье. Ссылки специально даны как на российские, так и на белорусские СМИ, что показывает распространённость мема. В статье нет утверждений о "трансформации" лозунга в мем, говорится лишь о факте явно пародийного события и о последующем широком распространении не столько оригинального ролика, сколько непосредственно пародийного лозунга, который начал массово обыгрываться, т.е. превратился в мем. Упоминание об этом не противоречит ВП:ВЕС. KLIP game 18:27, 11 октября 2014 (UTC)
Ещё раз: факт употребления переделанного лозунга определёнными СМИ не делает его достаточно значимым для упоминания в статье. Должны иметься вторичные авторитетные источники, описывающие лозунг, его появление, его употребление и т.п. --aGRa 21:18, 11 октября 2014 (UTC)
ИМХО, в данном случае мы говорим не о предмете/теме статьи, по этому общий критерий значимости не совсем подходит. Если бы речь шла о создании отдельной статьи, посвященной мему, тогда требования были бы справедливы в полном объёме. Но сейчас речь идёт о допустимости отражения некоего факта в статье. Отдельного правила для подобного случая нет, но есть рекомендация ВП:Значимость факта, согласно которой "значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. Причем необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи." С моей точки зрения, приведённые в статье источники являются независимыми от события/факта (не они породили мем). В обоих источниках явно указывается связь с темой статьи. По этому я не вижу в правилах требования "иметь вторичные авторитетные источники, описывающие лозунг, его появление, его употребление и т.п." Статья в "Вечерней Москве" явно является вторичным АИ, так как не только описывает пародийный лозунг, но и делает это в контексте обобщений, выводов и в непосредственной связи с темой статьи. KLIP game 22:41, 11 октября 2014 (UTC)
Что касается «ВМ» — статья якобы излагает собственные наблюдения корреспондентов. Это типичный первичный источник («репортаж журналиста с места событий»). При этом очевидно, что на деле журналисты описывают не то, что они видели своими глазами, а ролик с Youtube. То есть, этот источник не только первичный, но и ещё содержащий враньё, то есть не являющийся авторитетным. В Белгазете лозунг только упоминается, и в связи с совершенно другой темой. --aGRa 22:58, 11 октября 2014 (UTC)
  • Понятие «пародийный мем» — классический оксюморон, выдуманный любимцем желтизны Прилепиным для лингвистического эпатажа мало читающих отморозков. Либо пародия (а её здесь нет из-за отсутствия во фразе сатиры на литературный стиль), либо мем. Но собственно на мем не тянет, так как желание разозлить, поиздеваться, насолить — это не идея, а сужение горизонта событий до точки фазового перехода «непонимание—ненависть». Я бы скорее согласился, что это «контр-мем», но тогда какого чёрта он вообще здесь присутствует? «Это не стихи, а какие-то дразнилки.» © Н. Носов. Приключения Незнайки и его друзей. — cheloVechek / обс 22:54, 11 октября 2014 (UTC)
  • В данном случае согласен с высказываниями aGRa и cheloVechek выше. Не вижу соответствия правилам у этого выпадающего из повествования фрагмента — чистого оригинального синтеза без опоры на АИ. Статейная же подача заметным разделом «одной из» пародий, или даже мема, если будет угодно (хотя в АИ не нашёл подобного слова), но в любом случае — одного из многочисленных но частного, не получившего распространения «интересного факта», несоизмерима с остальным текстом, нарушая ВП:ВЕС и как следствие ВП:НТЗ. То есть, если есть желание писать о пародиях и производных мемах, то это нужно делать в комплексе, с опорой на обобщающие АИ, а не вырывать из информационного шума понравившиеся лично, придумывая для этого собственную аналитику. В текущем виде этот раздел необходимо убрать, как несоответствующий правилам и не содержащий полезной информации даже в случае желания писать обзор по теме. --cаша (krassotkin) 08:00, 12 октября 2014 (UTC)
Про youtube можно убрать, но упоминание пародийного лозунга уместно. Cathry 11:40, 12 октября 2014 (UTC)
Уважаемый krassotkin верно отметил отсутствие АИ, характеризующие это высказывание термином мем. Я слишком не лингвист, чтобы оценить, является ли это пародией или нет. Опять-таки, в АИ слово "пародия" не используется, упомянута лишь "ирония". По этому терминология "пародийный мем" действительно не основана на АИ, нужно заменить или перефразировать.
Оценка авторитетности «ВМ» в контексте материала статьи мне кажется не столь однозначна, как это трактует aGRa. «ВМ» является СМИ, зарегистрированном в установленном порядке. Публикация материалов с подтасовками в этом СМИ вовсе не отменяет факта такой публикации и не лишает «ВМ» статуса СМИ. В контексте статьи ссылки на «ВМ» и Белгазету иллюстрируют не анализ появления фразы, а применяемость данной фразы в СМИ. Точнее, это была попытка показать, что фраза стала мемом. Сейчас krassotkin резонно заметил, что нет оснований называть фразу мемом, по этому ссылки можно трактовать просто как примеры использования фразы в СМИ.
Остаётся выяснить, насколько подобное использование фразы подтверждает ВП:значимость факта или он действительно незначим. Пока что я склонен считать это подтверждением значимости. KLIP game 11:53, 12 октября 2014 (UTC)
Замечательный, глубокий вывод! (ирония) Думаю, после этого можно смело отправляться править все статьи и добавлять в них то, что «…Рабинович насвистел», но давайте будем серьёзными и начнём с самого Путина[убрать шаблон]… (злая ирония детектед) — cheloVechek / обс 12:12, 12 октября 2014 (UTC)
Статус СМИ никак не соотносится с авторитетностью источника (получить этот статус любой интернет-сайт может за весьма скромную сумму). --aGRa 12:50, 12 октября 2014 (UTC)

Итог[править код]

Высказанные аргументы дают достаточно оснований для удаления раздела. --aGRa 12:50, 12 октября 2014 (UTC)

Сходные приветствия?[править код]

Насколько я понял, выводы о «сходстве» сделаны на основании мемуаров, то есть мало того что первичных источников, так ещё и к лексикографии не имеющих отношения. Эдак можно сделать вывод о том, что «Слава Украйне — Героям слава» восходит к Heil Hitler — Sieg Heil на том основании, что Heil Hitler означает «слава Гитлеру». Какая нафиг разница — Гитлеру, Украине — главное, слава :-) Ну и римский салют до кучи... Таким образом, все эти «аналогии» — орисс, основанный на домыслах никому неведомого журналиста Пукiша Володимира, ни разу не авторитетного в вопросах лексикографии. Фил Вечеровский 20:31, 12 октября 2014 (UTC)

На основе мемуаров, газетных статей, фотографий излагаются факты о существовании ранее и теперь лозунга «Слава Кубани». Вывод о сходстве является результатом простого сопоставления, в котором каждый может убедиться самостоятельно. Дело не только и даже не столько во фразе «Слава Кубани» (здесь и "Слава КПСС", и "Слава труду", и "Слава вождю" не менее подходят на роль аналогов) сколько в дословном совпадении окончания-ответа "Героям слава". Что касается источников и направленности влияния, то в статье трибутация авторства таких высказываний проставлена, они не подаются как факт, а лишь как версия. Фактом является наличие и использование приветствия и ответа. Я перефразировал раздел так, чтобы более чётко разделить факт и мнения о происхождении. KLIP game 23:38, 13 октября 2014 (UTC)
А какое отношение, простите, вся эта фигня имеет к сабжу? Общие рассуждения не нужны, АИ, пожалуйста. Ибо вероятность того, что неких патриотов посетит желание возвестить славу героям, что они и сделают одинаковыми словами (на восточнославянских языках) немного больше, чем даже вероятность идентичности России и Ассирии по методике Фоменко. Фил Вечеровский 20:52, 16 октября 2014 (UTC)
Итого из источников имеем: 1) статью во вполне академическом источнике, вернее, фразу «Как отмечал В. Лихоносов в своём романе „Наш маленький Париж“, слова „Слава героям, слава Кубани“ служили станичникам», к лозунгу украинских националистов ни малейшего отношения не имеющую; 2) Предположения никому неизвестного журналиста. Предположения академика в таком случае надо внести во все статьи по истории. 3) Название бронепоезда, у которого общего с сабжем только слово «слава». 4) Предположение «казачьего полковника», тоже не замеченного в авторитетности в качестве филолога или историка. То есть источники в разделе либо не имеют отношения к сабжу, либо не авторитетны, либо и то, и другое вместе. Естественно, в данной статье сей текст уместен не более, чем рассуждения о вкусе, цвете и аромате мёда в статьях о медведях и медоедах. Фил Вечеровский 20:42, 16 октября 2014 (UTC)
Если бы речь шла только о фразах "Героям слава" или "Слава Кубани", то Вы были бы абсолютно правы. Но когда мы имеем более сложную конструкцию - с призывом и несимметричным отзывом-завершением, то вероятность самопроизвольного дословного повторения несколько снижается. Мы имеем факт - повторение как структуры (приветствие и несимметричный ответ), так и почти полностью дословного совпадения этих элементов. Любой человек может самостоятельно убедиться в похожести этих фраз. Согласно ВП:Проверяемость наличие дополнительных АИ в этом случае не требуется. Я готов признать неправоту этого утверждения, т.е. готов признать, что фразы не похожи, если Вы аргументируете такой вывод. Если Вы считаете, что выборка похожих лозунгов неполна - это можно поправить: приведите примеры аналогичных приветствий. Если выборка Вам не нравится лишь с позиции "вероятности возвестить славу одинаковыми словами", то это уже Ваше ориссное утверждение, и я попрошу привести примеры из других регионов с аналогичными приветствиями и ответами.
Казачий полковник не АИ в вопросе истории фразы, но является примером использования таковой в настоящее время. Атрибутацию в статье можно переделать. Мнение журналиста о происхождении однозначно признаю неАИ и готов удалить из статьи. KLIP game 21:18, 16 октября 2014 (UTC)
Прекрасно, коллега. То есть Вы готовы признать, что при славословиях на весьма близких языках ВНЕЗАПНО используются похожие слова. Чёрт меня побери, а ведь и в самом деле и на украинском, и на русском «слава» она и есть слава. Офигеть от удивления. Теперь Вам осталось только доказать, опираясь на авторитетные источники, что «Слава КПСС», «Слава казакам» и «Слава Украине» имеют друг к другу хоть какое-то отношение. Специально для Вас подчёркиваю — Ваши ощущения АИ не являются. Фил Вечеровский 17:01, 17 октября 2014 (UTC)
  • Фил зашёл аккурат когда половина раздела была удалена. Вернул консенсусный текст к версии на 11 октября. 91.79 05:09, 15 октября 2014 (UTC)
Это текст был удален потому что ссылается на художественный роман 1987 года. В Кубанском казачьем войске существует традиционное приветствие «Слава героям, слава Кубани!»[1], которое нашло отражение при описании событий 1908 года в романе Виктора Лихоносова «Ненаписанные воспоминания. Наш маленький Париж» (1987)[2] . И первая, и вторая ссылка. Cathry 05:15, 15 октября 2014 (UTC)
Ну да, роман. Роман, основанный на рассказах старых казаков, фактически документальный. И в этом смысле он ничем не хуже романа Юрия Горлиса-Горского, цитата из которого занимает половину предыдущего раздела и тоже что-то там иллюстрирует. Кроме того, сформулировано так, что оно «нашло отражение» в том числе в романе, а сам факт наличия под сомнение не ставится, на это можно найти десятки ссылок (только они тут не нужны, поск5ольку это тривиал). Вы, кроме того, отрубив эту фразу, сделали бессмысленным продолжение, которое без неё непонятно к чему относится. 91.79 05:28, 15 октября 2014 (UTC)
Коллега, если верить «почти документальному», точнее, мемуарному роману Василия Аксёнова «Таинственная страсть», 16 августа 1968 года Владимир Высоцкий спас на Карадаге альпиниста, за несколько дней до того провалившегося в расселину. Вносим этот ценный факт в биографию Высоцкого или не стоит? Фил Вечеровский 18:24, 16 октября 2014 (UTC)
Я не думаю, что по такой куцей фразе можно делать выводы http://books.google.ru/books?id=4GxpAAAAMAAJ&q=%22%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0+%D0%9A%D1%83%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%22&dq=%22%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0+%D0%9A%D1%83%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%22&hl=ru&sa=X&ei=mO3cU6a5EIPIyAOVv4LIDw&ved=0CBsQ6AEwADgU "как отмечал .. в романе .. служили станичникам вроде" с какого времени? в связи с чем? Ничего непонятно. А может там дальше Евгений Сергеевич Троицкий пишет, что на самом деле это выдумка. Cathry 05:37, 15 октября 2014 (UTC)
Да, и я посмотрела этот роман. Он там в одном месте только пишет "по заведенному местному обычаю" и больше никаких пояснений. А больше эту фразу никто не знает, неужели про кубанских казаков никто не писал? Cathry 05:47, 15 октября 2014 (UTC)
«...служили станичникам вроде воодушевляющего, патриотического приветствия» — таков конец фразы. Перед первой мировой дело происходит. У Лихоносова же в нескольких местах. Ну, надо поискать у Фёдора Щербины, других историков и этнографов кубанских, эта литература лишь в малой степени оцифрована. 91.79 06:43, 15 октября 2014 (UTC)
Если Троицкий ссылается на худ.лит и больше ничем не подтверждает наличие такого приветствия это не АИ. Тут никаких слав нет почему-то. "После обеда, ближе к вечеру казаки говорили "Здорово дневали!", утром, до обеда - "Здорово ночевали!", а "Здорово живете!" - в любое время." Cathry 07:03, 15 октября 2014 (UTC)
Откуда вообще Троицкому это знать, как не из худлита? Это такой московский дядечка, старенький, озабоченный возрождением Руси. Девушка Лада описывает ставропольских казаков и, похоже, имеет небольшое представление о кубанских («к примеру, краснодарские казаки никогда так не кричали» — это про «Любо!». Вот и нет, ещё как кричали и продолжают в том же духе.) Вообще там ведь лихоносовский роман фигурирует как наиболее давнее упоминание кубанского лозунга, а ссылка на Троицкого — какое-никакое освещение в научной литературе этого упоминания в этом романе. О бытовании же лозунга на Кубани можно найти массу других ссылок (именно про факт бытования), только нужны ли они? У двух упомянутых ссылок немного иные задачи. 91.79 17:00, 16 октября 2014 (UTC)
Нужны, я не нашла (кроме современных форумов доказывающих что лозунг существовал в форме "Слава Кубани- героям слава" ) Cathry 17:10, 16 октября 2014 (UTC)
По поводу Холодного Яра тоже есть сомнения, роман был издан в 1934 году в Польше. Никаких других источников нет, подтверждающих достоверность этого, а не копипаст у немецких нацистов по всей видимости нет. То же самое касается и Слава России!, кстати. Cathry 17:34, 16 октября 2014 (UTC)
В блогах можно найти не только разговоры о существовании, но и о нынешнем использовании. Любопытным в этой связи является пост в блогосфере (Он сказал : "Слава Кубани". Зал ответил: " Героям слава" (Этот лозунг приветствия имеет очень древние корни Кубанских казаков)). Особое внимание надо обратить на дату поста - ноябрь 2011 года, т.е. задолго до того, как на Украине «Слава Украине! Героям слава!» превратилось в обыденность. KLIP game 17:41, 16 октября 2014 (UTC)
Эмм... И что? Это не АИ. УНА-УНСО еще в начале 90-х активно думали про то, как активизировать украинско-националистические настроения на Кубания, ниего не мешало им или подобным компаниям к 2011 таки внедрить этот мем как "традиционные корни". Cathry 17:57, 16 октября 2014 (UTC)
И вообще в бложиках со ссылками на срыв покровов про масонов (панель вверху) и критикой 282 статьи и не такое напишут Cathry 18:01, 16 октября 2014 (UTC)
Кроме того, подобное приветствие должно было на чем-то основываться. А разве подобные конструкты со "Славой" вообще были когда-нибудь в ходу в Российской империи, у казаков в целом? Cathry 18:23, 16 октября 2014 (UTC)
На чём это основано - вопрос не по адресу. Вы просили ссылку на факт бытования - ссылка на блог служит только этому. Если Вы считаете, что это происки УНА-УНСО - то это уже Ваша задача показать наличие такой связи, а не моя показывать отсутствие связи (невозможно доказать отсутствие, но всегда можно продемонстрировать присутствие). Я лишь с готовностью соглашусь с Вами, если связь будет показана. А для начала можете попробовать объяснить, почему активисты УНА-УНСО "поработали" исключительно с кубанскими казаками и не затронули иные группы населения России? Так же рекомендую заодно поискать связь Лихоносова с УНА-УНСО, и на всякий случай ответственных редакторов из института философии АН СССР. KLIP game 21:18, 16 октября 2014 (UTC)
Блоги совершенно ничем не лучше указанных мной форумов. Поэтому остается факт, что АИ подтверждающих наличие такого традиционного лозунга у казаков нет. "почему активисты УНА-УНСО "поработали" исключительно с кубанскими казаками и не затронули иные группы населения России?" Потому что кубанские казаки - потомки запорожских. "поискать связь Лихоносова с УНА-УНСО" в статье достаточно намеков на возможные симпатии не обязательно к ним, но к подобным организациям "В 1990 году подписал «Письмо 74-х». " "право-патриотические взгляды" Cathry 21:37, 16 октября 2014 (UTC)
Ну вот я нашла еще в одном художественном произведении эту сакраментальную "Славу", в Белой гвардии Булгакова "Слава Петлюри! Украинской Народной Республике слава!!!" "Народу слава!" Тоже не АИ, но можно уже более менее предполагать, что в годы Гражданской войны такие лозунги все же были, но вот откуда они пошли, и были ли на Кубани.. Известно, что Heil распространилось у германских националистов уже в начале 20-го века. Cathry 22:34, 16 октября 2014 (UTC)
Три педагогические методички: из Новороссийска (2011), из Армавира (2004), из Ейска. И связывать «право-патриотические взгляды» (да, у него действительно такие) в России с симпатиями к УНА-УНСО — даже не смешно. 91.79 22:52, 16 октября 2014 (UTC)

Очередной раз переработал раздел с целью минимизировать собственный текст и максимально приблизиться к смыслу по источникам. Специальное спасибо 91.79 за ссылки на методички. KLIP game 08:12, 17 октября 2014 (UTC)

Несмешно называть методичками(!) брошюры клубов по интересам размещенные в интернете. Граждане, ну вы же опытные участники вроде как) Ну давайте я вам найду методички, что истинно Православные славят Правь в обнимку с Велесовой книгой. Вон на другой странице клуба "Скарб" так и есть примерно http://scarb.ru/skarb/nauka-obraschenija-s-mirom/ )) Кстати сходу нашлась про Велесову книгу " Ідейний пафос "Велесової книги" в контексті проблем "осьового часу" (за К.Ясперсом)." программа курса История украинской культуры КПИ, между прочим. Cathry 09:33, 17 октября 2014 (UTC)
И как-то показания расходятся) У одних они здоровались "Слава героям, слава Кубани", у других в точности как оуновцы аж 300 лет. Cathry 09:41, 17 октября 2014 (UTC)
KLIP game упоминание третьего столетия по данным казачьего полковника дано с атрибуцией на него, зачем вы его удаляете? Cathry 13:16, 17 октября 2014 (UTC)
О значимости методичек: они не совсем «клубные». Например, в конце можно прочитать авторство «Армавирский филиал Краснодарского краевого института дополнительного профессионального педагогического образования» и вполне в духе методички «Пояснение к сценарию праздника» с указанием о репертуаре уроков музыки, что явно выходит за рамки «клубной разработки».
в конце можно прочитать "дополнительного проффессионального " Cathry 13:46, 17 октября 2014 (UTC)
По поводу 300 лет - явно заявление не авторитетное. В контексте статьи мы не пытаемся утверждать о давности лозунга за пределами 20 века. Нет смысла указывать это в статье со ссылкой на данный источник, чтобы потом был повод удалить информацию, как ссылающуюся на явно неАИ. Но как пример использования лозунга данный источник вполне подходит. Ссылки на методички так же являются лишь примерами для подтверждения наличия таковых. KLIP game 13:35, 17 октября 2014 (UTC)
Заявление про три столетия указано с атрибуцией, не вижу смысла его удалять. Давностью использования в источнике объясняется его применение сегодня. При том противоречие с остальными фактами дает понять, что скорее всего это мифотворчество. Cathry 13:46, 17 октября 2014 (UTC)
А разве задачей редакторов ВП является выявление мифотворчества? Да и что меняется в контексте статьи? Этот факт приведён в разделе, который иллюстрирует наличие сходного лозунга. Насколько он древний и что древнее — сейчас не является темой статьи из-за отсутствия АИ. Измышления украинского журналиста (уже удалённые) на тему древности и взаимовлияния АИ не являются. НеАИ в вопросе истории лозунга и казачий полковник. По этому его заявления, даже с атрибутацией, неприемлемы, так как утверждение будет основано не на АИ. Ведь согласно ВП:Проверяемость ссылаться надо не на любой источник, а на авторитетный в данной области. Если мы говорим об истории — полковник не АИ. Если это пример использования — тогда вполне допустимо, так как статья опубликована в редактируемом издании, не самиздат. KLIP game 14:39, 17 октября 2014 (UTC)
Вы ссылаетесь именно на этого казачьего полковника. Или он не АИ вообще, и на него ссылаться не надо, или нужно указывать то, что он думает по этому поводу. Он заявляет что лозунг не "встречается", а употребляется в обязательном порядке. Cathry 16:13, 17 октября 2014 (UTC)
Согласно ВП:АИ#Оценка источников «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.». Ещё раз повторяю - он не АИ в качестве эксперта истории лозунга, но он его использует и вполне подходит в качестве примера того, что лозунг используется и сегодня. KLIP game 17:04, 17 октября 2014 (UTC)
Простите, коллега, но в отношении славословия «Слава Украине! Героям слава!» данный полковник не АИ по той простой причине, что он его просто не рассматривает и таким образом по данному вопросу он не больший АИ, чем по общей теории относительности. Фил Вечеровский 17:46, 17 октября 2014 (UTC)
Он и не указан ссылкой для «Слава Украине! Героям слава!». Он указан ссылкой к «Слава Кубани! Героям слава!» и лишь в качестве примера, что такой лозунг используется и в нынешнее время. Потому что без таковых примеров Вы же первый потребуете удаления раздела. KLIP game 18:10, 17 октября 2014 (UTC)
Предметом данной статьи, коллега, является славословие «Слава Украине! Героям слава!». Славословие «Слава Кубани! Героям слава!» к данному предмету имеет отношение не большее, чем «Слава КПСС!», «Слава героям-панфиловцам!», «Слава советскому народу, народу-победителю!» и прочая общая теория относительности, пока обратное не показано с опорой на АИ. Фил Вечеровский 18:41, 17 октября 2014 (UTC)
ВП:АИ#Когда не нужны источники «Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить». Мне оказалось легко убедиться в том, что приветствия «Слава Украине! Героям слава!» и «Слава Кубани! Героям слава!» очень похожи, особенно ответом «Героям слава!». Ещё раз повторю: я готов признать, что фразы не похожи, если Вы аргументируете такой вывод. Если Вы считаете, что выборка похожих лозунгов неполна - приведите примеры аналогичных приветствий. Я не усматриваю похожесть с «Слава КПСС!», «Слава героям-панфиловцам!», «Слава советскому народу, народу-победителю!», так как эти приветствия не предусматривают никакого ответа. Если Вы считаете, что эти лозунги предусматривают ответ, схожий с "Героям слава!", тогда укажите, каков он, этот ответ. KLIP game 19:30, 17 октября 2014 (UTC)
Наличие этимологической связи между «Слава Украине», «Слава казакам», «Слава КПСС» и прочими славословиями ни я, ни «любой» не можем проверить ни легко, ни сложно, если не указаны АИ. В отсутствие же такой связи (а её наличие, например, между советским и «бандеровским» славословиями абсолютно невероятно) всей этой спискоте в статье не место. А что насчёт «похожести», то русское «дурак» «похоже» на турецкое «durak». Надеюсь, это не станет для Вас поводом внести этот ценный факт в статью Интеллект. Если Вы считаете, что эти лозунги предусматривают ответ, схожий с "Героям слава!", тогда укажите, каков он, этот ответ — «Heil Hitler! — Sieg Heil!»; «Во имя Господа — Именем Его» (как это по-латыни, я увы, запамятовал). Как видите, схожая структура славословий возможна даже в не очень близких языках. И уж тем более не является признаком какой-либо связи сходство фраз на русском и украинском. Фил Вечеровский 15:43, 18 октября 2014 (UTC)
На форуме пишут http://forum.kazarla.ru/topic/3393-po-povodu-privetstviia-zdorovo-dnevali/ "С начала 90-х активно в крае используется подобная форма обращения. Мне как-то привычнее доперестроечное станичное "здоровэнькы булы" " тоже николи не слыхал шоб так кубанцы здоровались. мабудь то хохлы были косящие пид казаков? вполне допускаю и такэ. " Cathry 19:58, 17 октября 2014 (UTC)
Поразмышляв над аргументами Фила Вечеровского, вынужден согласиться, что у разных людей может быть слишком разное мнение о "похожести". К тому же вопрос оказался более политизированным, чем мне казалось это вначале. Если не будет возражений, я вычленю информацию о Кубани в отдельную статью и добавлю её текстом, который здесь неуместен. Здесь останется лишь ссылка "см.также". Если появятся серьёзные АИ о взаимном влиянии лозунгов - тогда можно будет вернуться к теме. KLIP game 14:34, 20 октября 2014 (UTC)
Возражений, конечно, никаких — несомненно, это предметы для разных статей. Но я бы Вам предложил начать статью в ЛП или в Инкубаторе — "Слава Кубани" в нынешнем виде основана пока только на первичных источниках, если я всё заметил. В принципе я бы не исключал наличия вторичных, но вот именно в этом разделе их пока нет. Фил Вечеровский 18:00, 20 октября 2014 (UTC)
Имеем минимум один вторичный источник академического уровня - сборник АН СССР. Надеюсь найти и другие. KLIP game 18:25, 20 октября 2014 (UTC)
Который говорит только об упоминании лозунга в худ. литературе. Cathry 18:44, 20 октября 2014 (UTC)
Пер Рудлинг, еще тот научный поц. Он занимается сущей манипуляцией. Римский салют использовался широко и в США, но сравнивать с США не удобно, потому что это единственная страна которая помогает Израилю. Удивительно как этот светила не прировнял Николая II у которого на машине свастика была к Гитлеру. Aleksandr Grigoryev (обс.) 21:23, 8 июля 2018 (UTC)

Примечания[править код]

Бронепоезд Слава Кубани[править код]

А он тут при чем? Ну есть же разница утверждение Слава (чего?) Кубани. И лозунг Слава (чему? кому?) Кубани! с отзывом(!). Или это тоже сюда надо поместить Слава Екатерины Слава России (мыс) и т.п. Cathry 17:33, 17 октября 2014 (UTC)

Про бронепоезд можно и удалить. KLIP game 18:06, 17 октября 2014 (UTC)
А вот не надо было трогать связный текст. Потому что в этой версии (и с журналистом украинским, и с логичным порядком фраз) было понятно, при чём броепоезд. А теперь остались какие-то разрозненные фразы действительно непонятно зачем. Я ведь предыдущие части пока не трогал, но точно так же их можно разобрать по кубику, а потом удалить всю статью как пустую. 91.79 19:25, 17 октября 2014 (UTC)
В чем связность названия бронепоезда и остального? Cathry 19:35, 17 октября 2014 (UTC)
В том, что он был упомянут после предположения журналиста о заимствовании лозунга в то самое время, когда этот бронепоезд (с надписанным масляной краской названием) по Украине шуровал. При этом ведь ничего не утверждалось, что тут можно утверждать? Только мнения и факты. 91.79 19:50, 17 октября 2014 (UTC)
А зачем его упоминать где бы то ни было, если название представляет собой не лозунг, а утверждение, см. выше. Cathry 19:52, 17 октября 2014 (UTC)
А перечитайте самое начало статьи: "Первая часть «Слава Украине» появилась во времена..." В украинском варианте тоже сперва было утверждение, а потом какие-то кружковцы стали сочинять лозунги уже в 1920-е (по их собственным утверждениям). 91.79 20:07, 17 октября 2014 (UTC)
Мне кажется, что критерием является не столько "Слава Украине", сколько связка с отзывом-ответом. "Слава Цезарю" звучала ещё в Др.Риме. Во время гражданской войны и особенно уже после неё славили много чего. В контексте статьи важнее наличие ответа на это приветствие. По этому фрагмент о бронепоезде уместнее в контексте лозунгов "Слава КПСС", так как не содержит ответа. KLIP game 06:28, 18 октября 2014 (UTC)
Коллега, в любом языке, допускающем изменение порядка слов (а его даже английский иногда допускает) славословное приветствие может быть построено по принципу «Слава Х — Y слава» (выше я Вам привёл парочку примеров), но это не означает общности происхождения. Следовательно, и в статье об одном из таких приветствий остальным не место совершенно, если таки не удастся показать эту самую общность. Фил Вечеровский 16:27, 18 октября 2014 (UTC)
Сейчас будет шуточный комментарий, не надо всё воспринимать буквально. Разумеется, всё на всё похоже. Так вот, на известной картине Жерома гладиаторы изображены с трезубцами. Вернее всего, это ретиарии, но кто-то может предположить связь с последователями Шивы или, свят-свят, будущими украинцами. Что касается «Славы Цезарю», то там как раз был ответ. Согласно Светонию, Клавдий отвечал: «Aut non» («Может, и нет», т.е. может и не на смерть). Однако в средневековых рукописях ответ выглядит как «Avete et vos» («Здравствуйте и вы»), что комментаторы (либо сам переводчик Гаспаров, либо Е. М. Штаерман) интерпретируют как попытку средневековых переписчиков смягчить бестактную шутку императора. Т.е. приветствие-здравица Цезарю имела и отзыв, фактически это «Слава Цезарю! — Слава героям!» Переписываем всю статью под древнеримское происхождение лозунга? 91.79 15:52, 18 октября 2014 (UTC)
Как «Aut non» может переводится как «Слава героям!» ? Cathry 15:57, 18 октября 2014 (UTC)
Никак, разумеется. Но прочитайте до конца, на протяжении многих веков текст был известен в другом виде. 91.79 16:09, 18 октября 2014 (UTC)
Почему "И вам того же" должно переводится как "Слава героям"? Cathry 16:15, 18 октября 2014 (UTC)
А почему «Здравствуй, Цезарь!» переводится как «Слава Цезарю»? 91.79 23:48, 31 октября 2014 (UTC)
потому что Ave переводится как "здравствуй" в том смысле, что это приветствие (и одновременно прощание), а не дословно. Cathry 05:59, 1 ноября 2014 (UTC)

Историк Роман Коваль[править код]

Не следует ли как-то иначе охаратеризовать господина Коваля при упоминании в статье? Не располагаю сведениями о наличии у него исторического образования. Может, так и сказать: «по данным украинского терапевта Романа Коваля...»? 91.79 08:42, 23 октября 2014 (UTC)

Восстановление раздела о приветствии кубанских казаков[править код]

Самостоятельная статья о приветствии кубанских казаков была удалена с формулировкой «Удалено, возможно вернуть в урезанном виде в Слава Украине! Героям слава!#Сходные приветствия» (ВП:К_удалению/22_октября_2014#Слава Кубани! Героям слава!). Итог админа подтвердил правомерность такой рекомендации в формулировке «Такая возможность [добавления содержимого статьи в статью с более общей тематикой] была рассмотрена подводящим итоги. Если статья Слава Украине! Героям слава! представляется уважаемому номинатору не подходящей для переноса, можно рассмотреть вопрос о включении информации о лозунге в статью Кубанские казаки с установлением перенаправления.» (ВП:К восстановлению/24 ноября 2014) Эти решения я считаю формой формирования консенсуса на тему того, где должна размещаться данная информация.

Я убираю шаблон неавторитетности, установленный Cathry с комментарием "это не сайт института или мин. образования". Ссылки демонстрируют факт использования в школьной практике, а не в практике министерства. Подчеркну: данные ссылки демонстрируют не истинность/ложность высказывания (для этого они действительно неавторитетны), а только факт использования для внеклассных мероприятий. Сайта института с методичками я не нашёл, но данный сценарий использовался как базовый, его вариации присутствуют на сайтах многих учебных заведений. По этому у меня не возникает сомнений в факте существования бумажного варианта данного сценария, разработанного в стенах института дополнительного профессионального педагогического образования. Если будут АИ об отсутствии подобной бумажной методички или о неправомерности указания института как автора материалов на указанных сайтах - я готов пересмотреть свою точку зрения. KLIP game 10:22, 10 января 2015 (UTC)

Возражаю. Никаких доказательств существования бумажной методички не приведено. Учитывая, что факт популяризации данным вузом лозунга, который благодаря оригинальному синтезу участника википедии был однозначно привязан к лозунгу УПА, может иметь для вуза крайне неприятные последствия, информация должна быть незамедлительно удалена. Ссылке на работу станичной учительницы не место в статье по тем же причинам. Yuriy75 11:58, 10 января 2015 (UTC)
  • Весь этот раздел - компиляция случайных упоминаний случайными авторами разных сочетаний трёх слов, которые коллега Klip game по каким-то причинам решил объединить и связать с лозунгом УПА, который ему видится тождественным или сходным (как и автору одного из упоминаний одного из лозунгов). Предлагаю продолжить исследование употребления сочетаний троек вида "Слава","герои", "NN" за пределами википедии. Yuriy75 12:22, 10 января 2015 (UTC)
По поводу «Оригинального синтеза»: в правиле ВП:ОРИСС перечислены признаки оригинального исследования: «вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; вводятся новые идеи; вводятся новые определения терминов; вводится неологизм (новый или необычный термин)». ИМХО, в данном разделе ничего подобного нет, есть лишь констатация фактов и приводятся ссылки на примеры их подтверждающие. Кроме того, правило говорит о том, что «в Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.». По этому не вижу оснований для установки шаблона {{ОРИСС}} и предлагаю уважаемому Yuriy75 самостоятельно снять его или дополнительно здесь обосновать правомерность его установки ссылками на соответствующие пункты правил ВП.
По поводу бумажного варианта методички я написал письма ряду учреждений и надеюсь на получение либо скана, либо регистрационных данных публикации. KLIP game 16:55, 10 января 2015 (UTC)
А зачем нам в во всемирной энциклопедии писать о местечковых инициативах каких-то сельских учителей и филиала провинциального института переподготовки учителей, находящегося в райцентре? Это информация сугубо регионального значения. --aGRa 18:40, 10 января 2015 (UTC)
Идея об уместности данного раздела в статье "Слава Украине! Героям слава!" ничуть не менее оригинальна чем уместность, скажем, раздела о Колыме с описанием плаката "Слава труду! Героям слава!" Yuriy75 18:58, 10 января 2015 (UTC)
Решил воспользоваться советом - перенёс раздел в статью "Кубанские казаки". KLIP game 21:06, 10 января 2015 (UTC)
Извините, меня это не устроило. 91.79 10:41, 11 января 2015 (UTC)

Слава Кубани! Героям слава![править код]

Поскольку это обсуждение прямо касается статьи (а его разок уже удаляли вместе с другой статьёй и не ровен час могут удалить снова вместе с редиректом), перенёс сюда для сохранности. 91.79 10:53, 11 января 2015 (UTC)

Мне кажется, что настаивать на включение материала о приветствии кубанских казаков в эту статью будет постоянно наталкиваться на вполне обоснованные возражения, суть которых будет сводиться к слишком оценочном характере утверждении о похожести этих приветствий. На сегодня АИ для утверждения о какой-либо связи этих приветствий не выявлено. Дабы не провоцировать постоянную войну правок мне кажется лучше просто развести эту информацию по разным статьям. KLIP game 12:50, 11 января 2015 (UTC)

Связи[править код]

В этой статье мы будем блюсти табу на упоминание возможных связей с похожими лозунгами? Не настаиваю, просто интересны мнения. 91.79 23:26, 21 октября 2014 (UTC)

Если будут АИ не уровня журналистского мнения - я только "за" выявление связей. KLIP game 04:29, 22 октября 2014 (UTC)
И сюда бронепоезд притащили. Зачем? Cathry 12:50, 22 октября 2014 (UTC)
Это даётся как факт, информация. Насколько название бронепоезда связано с лозунгом - судить сложно как "за" так и "против" наличия связи. Считаю, что полезнее наличие этой информации, чем отсутствие. KLIP game 13:03, 22 октября 2014 (UTC)
Давайте, как факт, информацию я укажу что Лихоносов "право-патриотических" взглядов? Считаю, что полезнее наличие этой информации, чем отсутствие. Cathry 13:08, 22 октября 2014 (UTC)
В статье о Лихоносове такое указание уже есть. Не вижу ничего страшного, если оно и здесь будет. KLIP game 14:04, 22 октября 2014 (UTC)
Добавила, а 91.79 не нравится Cathry 04:43, 23 октября 2014 (UTC)
Вернул и пригласил к обсуждению. KLIP game 05:01, 23 октября 2014 (UTC)
Да, поясните, пожалуйста, какое отношение политические взгляды Лихоносова (он, я бы сказал, «умеренный почвенник») имеют к описанию быта казаков в его романе. Любопытствующие всегда смогут перейти по ссылке на статью о писателе. 91.79 05:02, 23 октября 2014 (UTC)
Cathry считает, что уточнение политических взглядов важно для понимания вопроса. Учитывая массу подтекстов, которые крутятся вокруг лозунга, я не вижу ничего страшного в том, что такое уточнение будет в статье. KLIP game 05:15, 23 октября 2014 (UTC)
+ именно так. Cathry 05:38, 23 октября 2014 (UTC)
Каких подтекстов? Давайте конкретнее, мы же обсуждаем текст. Например, при упоминании в параллельной статье Горлиса-Горского не надо ли указать все его имена и краткую характеристику ("завербованный ЧК в 1923 году Горлис-Горский в своём романе..." и т.д.)? Предположим, лозунг выдуман Лихоносовым. Значит ли это, что выдуман он в таком виде, поскольку Лихоносов умеренный почвенник? А будь он, скажем, коммунистом, вложил бы в уста казаков «Слава Марксу! — Энгельсу слава!» Страшно даже представить, что говорили бы казаки, будь Лихоносов ярым либералом. Вероятно, что-нибудь вроде одной популярной украинской песни. Так? 91.79 08:33, 23 октября 2014 (UTC)
Краткой характеристикой Горлиса-Горского будет то что он писатель и националистический общественный деятель. Cathry 12:10, 23 октября 2014 (UTC)

Расшифровка аббревиатур[править код]

И уточнение принадлежности, как в случае с ВСЮР это нормальная практика в статьях, не нужно ее убирать. Cathry 10:10, 24 октября 2014 (UTC)

Это вообще не проблема. KLIP game 21:12, 24 октября 2014 (UTC)
Не в ущерб законам языка. 91.79 18:55, 25 октября 2014 (UTC)
Еще раз: не все знают что ВСЮР это белое движение. Не нужно вести ВП:ВОЙ Cathry 18:57, 25 октября 2014 (UTC)
Любопытные и не знающие могут перейти по ссылке. А ещё не все знают русский язык, нам тут же давать перевод на все остальные? 91.79 19:27, 25 октября 2014 (UTC)
Не хочу заниматься демагогией, если будете продолжать, подам запрос к администраторам. Cathry 19:29, 25 октября 2014 (UTC)
Да подавайте. В любом случае ломать стилистику ради того, кто не умеет перейти по ссылке и не слыхал о деникинцах, не стоит. 91.79 20:07, 25 октября 2014 (UTC)
Мне не известно о правилах стилистики, запрещающих уточнения. Не сошлетесь на учебник? Cathry 20:11, 25 октября 2014 (UTC)
"белого движения ВСЮР" - это, в значительной мере, плеоназм (масло маслянное). Seryo93 (обс.) 20:17, 25 октября 2014 (UTC)
Извините, но в статье ВСЮР почему-то расшифровывается то, что это были белые войска. Может потому что из полной расшифровки аббревиатуры это не очевидно? Так можно сделать вывод, что и "композитор Моцарт" - плеоназм. Cathry 20:31, 25 октября 2014 (UTC)
@Cathry: [1]. Seryo93 (обс.) 07:08, 26 октября 2014 (UTC)

Слова Троицкого[править код]

Приведите пожалуйста полную цитату, из обрывка который можно найти через гугл-книги ничего не понятно. Cathry 23:56, 25 октября 2014 (UTC)

Указал дословную цитату в примечаниях. Далее там уже о 2 мировой войне. KLIP game 09:00, 26 октября 2014 (UTC)

Обоснованность удаления[править код]

Считаю, что Yuriy75 выставил шаблон удаления без достаточной обоснованности. Перенаправление вполне корректно. Оно выполнено на основе админовского решения «можно рассмотреть вопрос о включении информации о лозунге в статью Кубанские казаки с установлением перенаправления.» (ВП:К восстановлению/24 ноября 2014). Думаю, что надо бы более подробно изложить, почему номинатор считает его семантически некорректным. KLIP game 08:39, 11 января 2015 (UTC)

Запреты[править код]

УЕФА запретил слоган "Слава Украине!" на своем матче --Tpyvvikky 18:08, 1 марта 2015 (UTC)

Исходный АИ Болельщикам "Динамо" запретили гигантский баннер "Слава Украине!" KLIP game 22:13, 1 марта 2015 (UTC)

Ссылки на другие похожие приветствия и лозунги под запретом?[править код]

Товарищу Sanya7901 не понравилось упоминание американских и нацистских приветствий в разделе «см. также» и он их решил удалить[2] без каких-либо комментариев. Особенно странно это выглядит в свете того, что про связь с немецкими и итальянскими речёвками периода Второй Мировой есть даже в самой статье со ссылками на научные работы. Более того, на все эти приветствия написаны отдельные статьи в википедии, в отличии от неких кубанских казаков. Прошу разъяснить удаление данных ссылок.--JayDi 16:11, 5 апреля 2015 (UTC)

Авторитетность источников[править код]

Некоторые источники в текущем варианте статьи не обладают, на мой взгляд, авторитетностью (ВП:АИ). Считаю уместным исключить их из статьи. -- Esp 04:46, 4 мая 2015 (UTC)

Роман Коваль[править код]

В качестве источника используется утверждение ангажированного украинского националиста Коваля:

По данным украинского терапевта и активиста Романа Коваля со ссылкой на хорунжего полка Юрия Артюшенко, у «Чёрных запорожцев» (подразделение существовало в 1918—1920 годах), действовавших во время Гражданской войны, приветствием были слова «Слава Украине! — Козакам Слава!». Также, по его словам, в 1925 году Юрий Артюшенко и Николай Сциборский при создании в Подебрадах Лиги украинских националистов решили использовать эти фразы, заменив «казаков» на «героев».

Случай очевидный, в вопросах истории данный источник не является авторитетным (отсутствие профильного образования — автор не является экспертом, принадлежность к движению украинских националистов). Следует исключить его использование. -- Esp 04:46, 4 мая 2015 (UTC)

Антона Чехова мы тоже исключим из писателей по причине медицинского образования? Гляньте на список работ uk:Коваль_Роман_Миколайович#Творчість. Это далеко не самиздат, публикуется в украинских энциклопедиях не как литератор, а как исследователь освободительного движения. Так что с рецензированными публикациями всё в порядке. Если настаиваете на удалении - прошу на ВП:КОИ. KLIP game 05:02, 4 мая 2015 (UTC)
Для начала прошу привести рецензии историков на работу Коваля, относящуюся к вышеуказанному фрагменту. Также прошу привести информацию о трудах Коваля в «украинских энциклопедиях». Кроме того, добавляю еще один аргумент за исключение его работы: книга издана в частном издательстве политика-националиста из партии «Свобода» и ОУН. Крайне ангажированный заинтересованный издатель (см. ВП:АИ#Публикации религиозных, политических и экстремистских организаций). Чехова следует обсуждать на странице обсуждения статьи о нем. -- Esp 05:29, 4 мая 2015 (UTC)
Повторно прошу подтвердить авторитетность Коваля в исторических вопросах (в частности, его вышеуказанного текста). В описании к правке KLIP game вижу комментарий: «выдвижение на Шевченковскую премию Ассоциацией украинских писателей вполне авторитетно». Не оспаривая сам факт выдвижения, отмечу, что номинация на премию в области культуры и искусства для националистического писателя не придает авторитетности в области исторических исследований. Поэтому если не будет весомых подтверждений авторитетности как исторического труда вышеуказанного текста от Коваля, то данный источник должен быть исключён. -- Esp 11:52, 5 мая 2015 (UTC)
Прошу как-то высказаться по существу моих аргументов. Если нет серьёзных обоснованных возражений (основанных на правилах википедии), то я исключу этот источник. -- Esp 14:12, 6 мая 2015 (UTC)
Предлагаю немного подождать. Я пытаюсь найти в оригинальных воспоминаниях Юрия Артюшенко текст приветствия. Они в виде фото, по этому текстовый поиск не работает. KLIP game 05:09, 7 мая 2015 (UTC)
Полагаю, стоит пока закомментировать спорный текст. -- Esp 12:07, 7 мая 2015 (UTC)
Как и в секции ниже, никаких возражений нет, поэтому я исключаю этот источник. -- Esp 12:12, 8 мая 2015 (UTC)
Куда Вы так торопитесь??? Принято ждать от недели до двух. HOBOPOCC 17:27, 8 мая 2015 (UTC)
Также допускается удалять сразу, если есть уверенность: «Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует в том случае, если вы уверены в том, что она неверна». В любом случае Коваль не станет авторитетным источником, какой смысл ждать. -- Esp 18:39, 8 мая 2015 (UTC)
«для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому» Очевидный для Вас «любой случай» правила трактуют немного иначе. Кроме того, «неверные или непроверяемые данные также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением. Например, упоминание подобных данных следует начать с фразы „Ранее было распространено заблуждение о том, что…“, „Согласно легендам, …“ или „По мнению академика А. А. Иванова, …“. Однако включать такого рода мнения следует только при условии их широкой известности или существенной ценности для описания темы статьи.» Благодаря массе публикаций мысли Коваля получили очень широкую известность, по крайней мере на Украине. Если лично Вам они не нравятся, то это ещё не основание их однозначно выбрасывать. Пока ведь не было показано, что эти работы Коваля не находят понимания у титулованных историков. KLIP game 01:49, 9 мая 2015 (UTC)
Бремя доказательств авторитетности Коваля лежит на том, кто хочет его использовать. Вы пока не привели таких доказательств. -- Esp 07:11, 9 мая 2015 (UTC)
Предоставлен источник (американский историк Уильям Риш), ссылающийся на данное утверждение Коваля. Benda 15:53, 9 апреля 2016 (UTC)
Благодарю Вас. Возможно, следует атрибутировать информацию. -- Esp 20:34, 9 апреля 2016 (UTC)
Атрибутировать каким образом? Ришу, Ковалю или Артюшенко?) Benda 21:58, 9 апреля 2016 (UTC)
Лучше всем. Но, возможно, частично в сносках, а не в тексте самой статьи, это надо подумать. -- Esp 13:09, 10 апреля 2016 (UTC)

Юрий Горлис-Горский[править код]

Проанализировал данный источник и пришел к предварительному выводу о его сомнительности:

В 1934 году впервые издан историко-документальный роман Юрия Горлиса-Горского «Холодный Яр», повествующий о посещении автором территории Холодноярской республики в 1920 году. В популярном украинском романе (с 2006 года вышло шесть изданий, все под редакцией Романа Коваля, иные дополнены документальными и архивными материалами) описывается использование в качестве приветствия слов «Слава Украине — Украине слава».

Аргументы:

1. Это первичный источник, его использование без вторичных источников недопустимо.
2. Текст не в форме исследования, а в форме приключенческого романа — литературного жанра о жизни и развитии личности главного героя (например, «Робинзон Крузо», «Страдания юного Вертера»). Неизвестно, где там вымысел и фантазии автора, а где отражение реальности.
3. Автор ангажированный украинский националист со своими интересами.

На основании этого предлагаю исключить данный источник. -- Esp 15:12, 4 мая 2015 (UTC)

Вообще-то в рамках правила ВП:АИ нет запрета на первичные источники. (В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте.). Роман публиковался многократно в разных странах разными издателями (см. uk:Холодний Яр (роман)#Історія видання). По этому не вижу проблемы со ссылкой непосредственно на роман. Вне зависимости от стиля романа (кстати, он не «приключенческий», а скорее биографический, хотя в Украине его считают вообще документальным), важно не столько истина/вымысел подобного приветствия, сколько время публикации — 1934 год — задолго до 1939 года, когда приветствие стало официальным в ОУН и даже до 1935 — Варшавский процесс (1935—1936) так же фиксирует фразу «Слава Украине», хотя и без какого-либо отзыва-продолжения. Даже если приветствие выдумал лично автор романа, это всё равно показывает, что приветствие появилось ранее 1939 года. KLIP game 18:22, 4 мая 2015 (UTC)
В ВП:АИ говорится: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике». Поскольку речь идет о вопросах истории, то в некоторых исключительных случаях допускается использование первичных источников, опубликованных в надежном месте. Все издатели романа не являются надежными местами: часть издателей даже неизвестна, часть является клубами и частными фирмами украинских националистов (характерно, что ко многим изданиям писал примечания вышеупомянутый националист Коваль). Таким образом, аргумент «роман публиковался многократно в разных странах разными издателями» не служит доказательством того, что источник опубликован в надёжном месте. — Esp 12:26, 5 мая 2015 (UTC)
В любом случае данный текст является романом — это литературное произведение, а не историческое исследование. Возможно, автор его не выдумал (мы этого не знаем), но это не влияет на авторитетность источника. — Esp 12:26, 5 мая 2015 (UTC)
Также в ВП:ПРОВ (статус которого выше ВП:АИ) уточняется: «Академические и рецензируемые публикации — это наиболее значимые и, обычно, наиболее надёжные источники в своих областях знаний, таких как история, медицина, математика, естественные науки. Материалы из авторитетных неакадемических источников также могут быть использованы в этих областях, особенно если речь идёт об уважаемых изданиях, выражающих общепринятую точку зрения. В отношении надёжности тех или иных видов источников см. также (ВП:АИ). Поскольку правила имеют преимущество по отношению к руководствам, то в случае, если настоящее правило противоречит ВП:АИ, приоритет принадлежит именно настоящему правилу, а ВП:АИ должна быть приведена ему в соответствие». Также: «Источники сомнительной надёжности — это источники с плохой репутацией в части проверки фактов. Сюда относятся веб-сайты и публикации, выражающие взгляды, которые общепризнаны как экстремистские, публикации рекламно-пропагандистского характера, либо основанные преимущественно на слухах и частных мнениях». Несомненно, Горлис-Горский со своим частным мнением из литературного произведения входит в число сомнительных источников. — Esp 12:26, 5 мая 2015 (UTC)
Кроме того, из отрывка романа этого националиста не прослеживается глубокой связи с темой статьи — лозунгом «Слава Украине! Героям слава!» (кроме внешнего совпадения первых слов). -- Esp 12:26, 5 мая 2015 (UTC)
Итак, контраргументов нет? В таком случае исключаем этот источник. -- Esp 12:09, 7 мая 2015 (UTC)
Никаких возражений нет, поэтому я исключаю этот источник. -- Esp 12:11, 8 мая 2015 (UTC)
Свои аргументы я высказал ранее. Даже если роман выдумка автора — эта выдумка была опубликована в 1933 году и авторство лозунга тогда не за ОУН, а за автором романа. Настаиваете, что не АИ — пишите запрос ВП:КОИ. KLIP game 13:15, 8 мая 2015 (UTC)
Подождите, во-первых, я на ваши аргументы привел новые возражения (положения ВП:ПРОВ, отрицание связи с лозунга). Источник говорит о лозунге «Слава Украине» — «Украине слава», а тема данной статьи лозунг «Слава Украине! Героям слава!». Это разные лозунги. Хорошим тоном было бы сначала ответить на мои новые возражения. Хорошо, я обращусь на ВП:КОИ, хотя случай очевидный. Во-вторых, почему вы никак не реагировали на то, что я с 7 мая собирался удалить этот фрагмент и спрашивал вас. В-третьих, зачем Вы откатом вернули еще и Коваля? -- Esp 13:28, 8 мая 2015 (UTC)
Если бы мы пытались подтвердить, что лозунг действительно был в 20-х годах, тогда Вы правы - роман этого подтвердить не может без академического признания. Но в данном случае я говорю о дате публикации самого романа и факта наличия в романе приветствия «Слава Украине» — «Украине слава». Именно то, что роман не может служить доказательством наличия приветствия в 20-х годах, и было лично для меня окончательным мотивом убрать упоминание об Уварове, т.к. его значимость будет только в случае академического указания на наличие приветствия в 20-х годах. Лично мне вполне достаточно первоисточников с точным указанием даты, чтобы убедиться в публикации лозунга в 33 году, а не в 38-39. KLIP game 19:25, 8 мая 2015 (UTC)
Даже если вдруг допустить, что лозунг «Слава Украине» — «Украине слава» появился в 1933 году, то какое это имеет отношение к данной статье? Это совсем другой лозунг. -- Esp 07:14, 9 мая 2015 (UTC)

Владимир Корнилов[править код]

В статье появился фрагмент с утверждением политолога Владимира Корнилова:

По мнению политолога Владимира Корнилова изначально это был официальный лозунг «Союза украинских фашистов», действовавшего в Чехословакии и на территории современной Украины в 1920-е годы.

Есть сомнения в авторитетности данной персоны в области истории. Хотя он окончил истфак ДонНУ (т.е. формально он профессиональный историк по специальности), но неизвестны его опубликованные работы на исторические темы. Вышеуказанное мнение, если я не ошибаюсь, он высказал в телеинтервью. Также это активист, предположительно, поддерживающий сепаратистов и повстанцев. -- Esp 12:40, 5 мая 2015 (UTC)

Поскольку Cathry выражает несогласие, предлагаю обсудить предметно. -- Esp 13:01, 5 мая 2015 (UTC)

И как это влияет на авторитетность? К тому же указана атрибуция. И его мнение не противоречит мнению остальных историков. Cathry 13:01, 5 мая 2015 (UTC)
Основная претензия — это сомнения в его авторитетности как историка. Где его исторические труды? Возможная поддержка сепаратистов с его стороны — это не основная, а дополнительная претензия (у него, предположительно, может быть интерес в формировании негативного облика оппонентов, использующих лозунг). Какие еще историки говорят, что это был официальный лозунг «Союза украинских фашистов»? -- Esp 13:06, 5 мая 2015 (UTC)
"Где его исторические труды?" есть монография "Донецко-Криворожская республика" Cathry 14:43, 6 мая 2015 (UTC)
Это самиздат, как я понимаю? Больше ничего нет? -- Esp 13:31, 8 мая 2015 (UTC)
Что означает самиздат? Дипломированный историк не может издать книгу по истории по собственной инициативе? Cathry 17:24, 8 мая 2015 (UTC)
Про самиздат написано здесь: ВП:САМИЗДАТ. «Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное. Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это». Корнилов не является признанным экспертом в области истории, поэтому его самостоятельно изданные книги вряд ли могут считаться авторитетным источником. -- Esp 18:45, 8 мая 2015 (UTC)
Ссылка шла не на книгу Cathry 19:02, 8 мая 2015 (UTC)
Остальные историки говорят, что это был лозунг ОУН, которая образовалась в том числе из Союза украинских фашистов. И сразу отвечу тут на ваш вопрос про польский язык - нет, не знаю. Cathry 21:18, 5 мая 2015 (UTC)
Остальные историки говорят, что ОУН использовала лозунг в период Второй мировой войны. Корнилов говорит, что еще в 20-х годах «Союз украинских фашистов» использовал лозунг в таком виде («Слава Украине! Героям слава!»). Это разные утверждения. Также остается вопрос с авторитетностью Корнилова в области истории. -- Esp 12:02, 6 мая 2015 (UTC)
Авторитетности в области политологии достаточно вообще-то в данном случае. Качановский пишет о том, что официально утвердили в 1939, неофициально могли использовать и раньше. Cathry 13:39, 6 мая 2015 (UTC)
Я считаю, что недостаточно, ведь речь идет об исторических событиях почти столетней давности. Информация об ОУН основана на архивных материалах самой ОУН, и об этом пишут другие источники кроме Качановского, например, Рудлинг. -- Esp 14:43, 6 мая 2015 (UTC)
Я не нашёл исторических книг Корнилова, но в книге Степан Бандера в поисках Богдана Великого есть упоминание о том, что «Слава Украине» ещё до ОУН было приветствием в Лиге украинских националистов. Автором является российский профессиональный историк Андреев Александр Радьевич. KLIP game 12:53, 6 мая 2015 (UTC)
Опять же это «профессиональный историк» лишь формально по факту окончания историко-архивного института, фактически это писатель, который пишет популярные книги на множество исторических тем. О его научных работах как историка нет сведений. Есть критическая заметка о его книгах. -- Esp 13:31, 6 мая 2015 (UTC)
В чем суть критики из данной ссылки непонятно Cathry 13:39, 6 мая 2015 (UTC)
Полный текст заметки недоступен, я вышел на нее из этой статьи: В научных кругах высказываются мнения, что А. Р. Андреев страдает графоманией, а его книги поверхностны и недобросовестны. Подробнее см. здесь: O TEMPORA! O MORES!. По тону и начальным строкам видно, что отзыв критический. Автор отзыва: И. М. Смилянская, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Центра арабских и исламских исследований ИВ РАН. Есть еще один критический отзыв: О том, как А. Р. Андреев «обогатил» историю Крыма, доступен полный текст, автор отзыва: В. Л. Мыц, директор Крымского филиала Института археологии Национальной академии наук Украины:

Научная экспертиза (рецензирование) псевдонаучных изданий проводится с большим опозданием (когда «литература» начинает расходиться с прилавков магазинов) и, как правило, остается не замеченной не только авторами и издателями, которые не несут за «качество продукции» ни моральной, ни материальной (не говоря уже о какой-либо другой) ответственности, но и населением, потому что рецензии публикуются в основном в малотиражных научных изданиях или в газетах (в этом случае резко снижается объем и острота критики). В качестве примера можно привести появившуюся в Крыму в прошлом году книгу А. Р. Андреева — "История Крыма: Краткое описание прошлого Крымского полуострова. — Москва: Изд-во Межрегиональный центр отраслевой информатики Госатомнадзора России, 1997. — 355 с. (Ссылки на эту книгу в тексте данной статьи приводятся далее с указанием только страниц). Специалист, ознакомившись с данной книгой, наверняка отнесет ее к типу наивно-компилятивных опусов, которые обычно представляют нерадивые студенты в качестве дипломных работ в надежде получить хоть какую-нибудь оценку по окончании «бурсы» гуманитарного профиля. Автор явно не отягощен историческими знаниями, и поэтому любая книга или статья, прочитанная на избранную тему, производит на него сильное впечатление.

Если бы А. Р. Андреев пользовался современной научной литературой, то мог бы знать, что заселение территории Крыма происходило значительно раньше, чем 100 тыс. лет назад…

Фантазия автора увлекает на Южнобережье для сражения с таврами фалангу под командованием Диофанта.

Некоторые умозаключения автора можно вообще оставить без комментариев, потому что они четко определяют уровень его «исторического менталитета».

Подобно самолечению с обратным желаемому эффектом, самообразование с помощью такого «источника информации», облеченного в солидную упаковку, может привести к одному результату — историко-культурной деградации. К чему приводит активизация людей с деформированным историческим самосознанием — общеизвестно.

Андреев — коммерческий писатель широкого профиля, для заработка пишет много книг по разным темам: ваххабиты, Ганнибал, история Израиля, история Крыма, история Украины, Юлий Цезарь, история средневековой Беларуси, монашеские ордена, оккультисты Лубянки, террористы, русский народ и его идея. Фактически это не историк, а автор небрежно написанных компиляций на исторические темы. -- Esp 14:08, 6 мая 2015 (UTC)

Согласен с тем, что оба автора не демонстрируют авторитетность. Если бы они хотя бы сослались на источник, а от сейчас они получаются первоисточниками. KLIP game 05:11, 7 мая 2015 (UTC)

Информация об Уварове[править код]

Участник Klip game считает необходимым размещение в статье информации о существовании некого атамана:

Первым войсковым атаманом Холодного Яра летом 1919 года был есаул Кубанского казачьего войска Фёдор Уваров.

Полагаю, что в данной статье о лозунге такая информация не является уместной. Нет никакой связи между лозунгом и вышеуказанной персоной (по крайней мере, связь не показана). В противном случае прошу привести авторитетные источники на этот счёт. Если же таких источников нет, то следует удалить информацию. -- Esp 05:00, 4 мая 2015 (UTC)

Насколько я понял, связи с приветствием "Слава Кубани! Героям слава!" Вы так же не усматриваете. Однако в Управлении образования Новороссийска такую связь явно усмотрели и даже отреагировали. По этому упоминание о Фёдоре Уварове я считаю достаточно важным. Да, у меня нет прямых АИ на непосредственную связь Уварова и приветствия. Но есть АИ на связь с приветствием Холодного Яра, а Уваров был фактическим его руководителем. Учитывая характер того времени, мне крайне сложно себе представить, чтобы в отдельно взятой республике могло появиться приветствие, не санкционированное руководством. Я не могу прямо утверждать это в статье, но не вижу никаких проблем просто упомянуть руководителя Холодного Яра. Хотя формулировку можно и изменить. Я попробую. KLIP game 14:15, 4 мая 2015 (UTC)
Да, связи с кубанским приветствием (в смысле происхождения одного из другого) я не усматриваю, поскольку нет авторитетных источников, указывающих на такую связь. Связь в смысле похожего звучания и похожих слов, несомненно, имеется, это не оспаривается (как и связь с фразами «Слава КПСС», «Слава роботам», «Слава труженицам текстильной промышленности Узбекистана»). Но это всего лишь внешнее сходство слов, причинно-следственной связи нет. Из приведенной Вами ссылки на мнение Управления образования Новороссийска не следует, что имеется какая-либо связь между лозунгом и атаманом. Ваши личные умозаключения о характере того времени представляются в высшей степени интересными, однако следует привести авторитетные источники о связи лозунга с атаманом. Без авторитетных источников включение информации об этой персоне мне представляется недопустимым. -- Esp 14:49, 4 мая 2015 (UTC)
Связь с фразами «Слава КПСС» и т. п. значительно меньше, так как последние не предполагают специфичного отзыва «Героям слава». Попробую найти дополнительные АИ для Уварова. KLIP game 19:14, 4 мая 2015 (UTC)
Предлагаю пока атамана удалить, а когда найдете надежные источники, то можно обсудить их использование. -- Esp 12:28, 5 мая 2015 (UTC)
Поразмыслив, я вынужден согласится - Роман Коваль фактически, единственный автор, говорящий об Уварове. Хотя он и ссылается на "Літопис Червоної Калини" 1933 года, но надо бы проверить этот источник. Пока пусть побудет в комментарии. KLIP game 13:10, 6 мая 2015 (UTC)

Умланд[править код]

Участник Klip game удаляет информацию: Умланд полагает, что распространение бандеровских лозунгов размывает украинскую государственность под предлогом: «Умланд не говорит о „Бандеровских“ лозунгах, он говорит об этно-националистических символах и лозунгах и не в привязке к данному». Однако в источнике говорится именно о бандеровских лозунгах:

Andreas Umland: How spread of Banderite slogans and symbols undermines Ukrainian nation-building

Above all, it is characterized by the far more notable presence, than in 1990 and 2004, of slogans, symbols and followers implicitly or explicitly heroizing Bandera’s wartime Organization of Ukrainian Nationalists.

This discourse is promoted, first and foremost, by the nationalist party Svoboda led by Oleh Tiahnybok, but has been willingly taken up by other political and civil actors too. In spite of the minor role of right-wing extremists in the protests, some leitmotifs historically associated with, but today not any longer perceived as representing, Ukrainian war-time ultra-nationalism are now characteristic of the entire protest movement. This may be a remarkable success for Ukraine’s post-Soviet neo-Banderite ethno-nationalists; yet it is bad news for the future of Ukrainian political nation-building.

However, at the same time, «Svoboda» and some minor similarly oriented groups have managed to insert into the entire protest movement a number of their own specifically ethno-nationalist themes, symbols, and slogans. This concerns above all the Ukrainian Insurgent Army’s red/black blood-and-soil flag, more visible today than during the 1990 and 2004 protests, and the OUN’s battle cry «Glory to Ukraine! — To the heroes glory!» The Euromaidan’s podium presenter, Yevhen Nyshchuk, an otherwise little known theatre actor and 2004 Orange Revolution DJ, has helped to transform this slogan into the protest movement’s main motto — mantra-like repeated hundreds of times during the last weeks.

In his speeches, Tiahnybok has used formulas like «national revolution» and «national state» to describe his vision of the nature and aims of the uprising. Before the current protests, Banderite slogans and symbols were heavily used only in Western Ukraine, and played a minor role in earlier protests. Today, in contrast, they have become mainstream, in the entire opposition protest movement, whether party-affiliated or not, and can be noted all over Kyiv as well as other Ukrainian cities.

Предлагаю участнику более подробно объяснить причины удаления информации. -- Esp 07:29, 9 мая 2015 (UTC)

Уважаемый Klip game. По спорным фрагментам статьи я обратился в специализированный раздел посредничества. -- Esp 18:02, 3 апреля 2016 (UTC)

English wiki?[править код]

This is a pretty well sourced material. I think it would be awesome if you guys could share your work with the English speaking community as well.--2C0F:F930:0:3:0:0:0:221 11:49, 15 декабря 2015 (UTC)

Ответ "Героям слава" во времена Гражданской войны[править код]

Не знаю, насколько документальное воспоминание, но это 1918-й, УНР-овцы: https://focus.ua/archivist/357505/?utm_medium=referral&utm_source=lentainform&utm_campaign=focus.ua&utm_term=1270006s9950&utm_content=5085363 95.170.140.146 09:29, 9 февраля 2017 (UTC)

Это даже не мемуары, а современное художественное изложение событий того периода. Никакой документальности для целей данной статьи там нет. KLIP game (обс.) 09:40, 9 февраля 2017 (UTC)

Римский салют или нацистское приветствие?[править код]

Хотел бы обратить внимание авторов на следующее противоречие: в статье постоянно идет ссылка на так называемый "римский салют", но ведь даже слепому ясно, что речь тут идет вовсе не о римлянах, а нацистском зиговании. Кстати, в википедии по этому поводу уже есть специальное разъяснение:"Нацистское приветствие часто путают с так называемым «римским салютом»[2]. Однако при римском салюте рука идёт к приветственному жесту от сердца, в то время как в нацистском приветствии она идёт сразу вверх от любого положения руки" Достаточно посмотреть, как это делали украинские националисты, или как это делают теперь на Украине, чтобы не осталось никаких сомнений - речь идет именно о нацистском приветствии. Да и и так понятно, собственно, что не с римским легионеров и патрициев скопировали бандеровцы этот жест в свое время. 95.79.184.86 17:12, 20 октября 2017 (UTC) Олег

Если вдаваться в историю, то ведь и в США салют Беллами активно применялся и был широко известен перед появлением салюта у итальянских фашистов. По этому можно смело утверждать, что фашисты слямзили жест у американцев. KLIP game (обс.) 18:04, 20 октября 2017 (UTC)

Отсутствует ссылка о том, что в УПА вытягивали руку в нацистском приветствии во время украинского приветствия Слава Украине.[править код]

Где, в каком уставе это было записано? На чьих показаниях это основано? Нужны документы, факты. Конкретные цитаты, с указанием книги, страницы и строки, где это записано, и которым можно было бы верить. Иначе, это просто иудейско-московская пропаганда, которая пытается ассоциировать украинцев с нацистами. Хотя не известно, от кого украинский народ больше пострадал - от иудейско-большевистской власти или от немецкой, которые так же проводили карательные операции в Украине. И крайне странно знать, что в украинцы из УПА приветствовали друг друга поднятием правой руки, как нацисты.

--Люблю Украину (обс.) 12:04, 9 июля 2018 (UTC)

Слова в статье о том, что украинцы приветствовали друг друга как нацисты, выглядит явным искажением истории. Так как ОУН УПА вела бои против трёх империй, (Польской, Московской и Немецкой). Хотя на первом этапе борьбы за независимость, бандеровцы видели в немцах своих союзников. Но после того, как нацисты не дали организовать независимое украинского государство, они бросили Бандеру в концлагерь, где он просидел до конца войны. О каком нацистском приветствии пишут в статьи? Можно ссылки на реальные документы? Без реальных документов и свидетельств, слова в данной статье о том, что в ОУН было нацистское приветствие, это наглое искажение истории, с помощью выдумывания или выдёргивания отдельных фактов. Если вы заменяете слова нацистское приветствие на римский салют, то этому так же должны быть документальные подтверждения. Документы нужны, а не фантазии отдельных пропагандистов антиукраинских. Пожалуйста. Нужны документы, и свидетельства. Если вы так хотите указать, что был римский салют, то, будьте любезны, укажите в этой же статье, в какой конкретно период его использовали (так же нужны документы), с какое по какое число. Иначе это спекуляция, которая искажает картину в пользу антиукраинских сил.--Люблю Украину (обс.) 12:18, 9 июля 2018 (UTC)--Люблю Украину (обс.) 12:27, 9 июля 2018 (UTC)

Внимание! Не прекращаются попытки приравнять украинских патриотов, воевавших за свободу народа, к нацистским преступникам.[править код]

Что нужно изменить?

  1. Убрать или переместить сообщения о том, что в ОУН и УПА кидали зигу, куда-то вниз статьи, где подробно всё описать.
  2. Указать точный период, когда в ОУН и УПА вскидывали руку во время приветствия Слава Украины. Такое ощущение, что бандеровцы зиговали как только вылупились и аж до самого Евромайдана, где уже стеснялись это делать. В статье указывается, что в течении Второй Мировой Войны принято было в УПА зиговать. Позвольте подвергнуть это сомнению. Разве когда УПА вела боевые действия против немцев, она продолжала зиговать? А ведь сразу после того, как немцы не дали украинцам создать своё государство, они стали фактически враждебными сторонами. Продолжали ли зиговать украинцы, когда немцы проводили карательные операции в Украине?

Немцы, вместе с польской Армией Крайова, проводили карательные операции на Волыне. Во время карательной операции в украинском селе Крюковка, в ответ на действия еврейско-большевистских партизан, немцы убили около 7 тысяч украинцев (самая большая карательная операция немцев во время ВМВ). 1377 сел вместе с жителями сожгли гитлеровцы в Украине за время войны. А в данной статье какой-то автор выпячивает, что ОУН УПА кидали зигу друг другу, называя это римским приветствием.

убраны выпады и личные взгляды на историю

Ещё раз повторю, что дьявол кроется в деталях. Если кто-то хочет написать, что в УПА и ОУН зиговали, то пусть это делает подробно, в контексте исторических событий, со всеми деталями, а не выдёргивают фразу из контекста и манипулирует ей как хочет. Википедия и так уже является крайне заангажированным сайтом, когда речь идёт о политических или исторических событий. Давайте как-то исправлять это по чуть-чуть.

Упоминание о подобном приветствии можно и нужно вносить в статью. Но только не на первых строках и вырывая из контекста. Вырванная из контекста фраза искажает весь смысл. А смысл (контекст) в данном случае такой: в начале 1941 года, украинцы видели в немцах естественных союзников в борьбе с иудейско-большевистской и польской оккупаций Украины, которые пришли на украинскую землю и проводили массовые убийства мирного населения. Затем этим же занялись и немцы. Но в начальный период, они казались союзниками. И были уже заключены некоторые договорённости между ОУН и Абвером, о создании независимого государства. Именно тогда, возможно, в ОУН и ввели нацистское приветствие. Но когда началась война между Третьем Рйхом и СССР, то эсэсовцы и Гитлер запретили создавать соборную (единую) независимую (отдельную) Украину и бросили украинских патриотов в концентрационные лагеря. В том числе и Бандеру. Вряд ли сразу после этого в ОУН и УПА не внесли исправления в эту резолюцию от 4 апреля 1941 года, где приняли решение зиговать. Вряд ли они делали это на протяжении Второй Мировой Войны, как утверждает данная статья.--Люблю Украину (обс.) 07:51, 10 июля 2018 (UTC)

Не надо путать Википедию с митингом. Здесь политические соображения крайне редко становятся эффективными аргументами. Статья не об ОУН/УПА, а о фразе-приветствии. В большинстве статей Википедии в преамбуле указывается время появления/рождения/создания предмета статьи. Не вижу причин изменять этот подход в данном случае и «перемещать куда-то вниз статьи». Вы уже прекрасно знаете, что статьи в Википедии пишутся на основе АИ. По этому не тратье своё и чужое время на подробное изложение своей точки зрения на исторические события. Лучше потратье это время на поиск соответсвующих АИ, например о том, что с такого-то периода были внесены изменения в характер приветствия. Это будет действительно важная информация, чтобы её отразить в преамбуле. Сейчас же Ваши стенания лишь раздражают (это при том, что я живу в Украине, искренне считаю себя добропорядочным гражданином, не увиливающем от регулярных посещений военкомата). KLIP game (обс.) 09:01, 10 июля 2018 (UTC)
  • Во-первых, я тут не митинг устраиваю, а подчёркиваю, что данная статья является политической и может использоваться в пропагандистских целях. В данном случае, я вижу тут пропаганду кремлёвского мифа о том, что украинцы это нацисты. Сейчас это по всем телеканалам российским уже пять лет подряд почти каждый день эта тема муссируется - хохлы-бандеровцы-нацисты наступают. Я уже встречался со многими случаями, когда в Википедии находится крайне заангажированная информация, если статья касается политики или истории. И могу привести кучу примеров, если кто пожелает. И обращаю на это особое внимание.
  • Во-вторых, если эта статья не об ОУН УПА, тогда можете и не упоминать (выдёргивать из контекста), что в этой организации принято было решение в 1941 году 4 апреля в Резолюции, зиговать. К чему эти подробности в преамбуле? А дальше, в отдельно главе статьи, это можно подробно описать, если есть такое жгучие желание.
  • В-третьих, если в преамбуле принято указывать время зарождения, то причём тут зиги (римское приветствие, как вы исправили) в 1941 году? Это не касается никаким боком даты принятия такого приветствия. Тем более, что 1917-й год это предположительное время начала использования, а может это приветствие использовалось и гораздо раньше, во времена Казатчины или ещё гораздо раньше. Так что, тут то же можно поспорить, но это совсем другой разговор. И раз принято считать, что в 1917-м году, начали использовать, то ладно.
Но в любом случае, если принято указывать время начала чего-то в преамбуле, то это не аргумент, в пользу того, что бы писать там сразу о так называемом римском приветствии (зиге).
  • В-четвёртых, у меня претензии не к АИ, а к выдёргиванию фактов из контекста.
  • В-пятых, меня не интересует ни ваша национальность ни гражданство, ни религия или политические убеждения. Возможно, где-то, я выражаюсь эмоционально и несдержанно. Заранее прошу прощение, если кого-то обидел. Но меня интересует вопрос истины. А я вижу в данной статье искажение истины. И пытаюсь, может эмоционально немного, объяснить, как я вижу что происходит (манипулирование информацией) и кому это выгодно. Я понимаю, что такие разговоры крайне эмоциональны. И заранее, ещё раз, прошу прощение.--178.93.133.115 10:47, 10 июля 2018 (UTC)
«меня интересует вопрос истины» Так Вы просто не по адресу обратились. В правилах Википедии чётко и однозначно сказано: «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость». Если Вас волнует «искажение истины» — Вы можете очень много по этому поводу написать в своём блоге или где-то на форуме. Но Википедия для этого не подходит. Она пишется на основе АИ. Хотите убрать информацию, подтверждённую АИ — дайте более авторитетные источники о том, что этого не было или было иначе. Например, в своё время я потратил довольно много времени в попытках найти достоверные источники, в которых фиксируется использование данного приветствия. Без источников говорить о времени зарождения и вариантах использования правила Википедии не позволяют. Вы с написанным не согласны, Вам это не нравится — найдите АИ и проблема будет сразу решена. Сейчас же Ваши рассуждения — это либо политический митинг, либо оригинальное исследование, публикация которого в рамках Википедии недопустима. Не тратье время попусту, ищите АИ. KLIP game (обс.) 14:16, 10 июля 2018 (UTC)
Нарушаются правила:
  • ПЕРВОЕ
Википедия:Нейтральная точка зрения
В статье утверждается, что УПА в период ВМВ использовала нацистское приветствие или римский салют (что вообще смешно). Вместо того, что бы написать о том, что на "Резолюції ІІ Великого Збору ОУН були прийняті 4 квітня 1941 р. В них був розділ "Окремі постанови", текст якого був такий: 3. Організаційний привіт має форму піднесення випростуваної правої руки в право-скіс вище висоти вершка голови. Обов’язуючі слова повного привіту: "Слава Україні" – відповідь – "Героям слава". Допускається скорочення привіту – "Слава" – "Слава"."
«Нейтральная точка зрения» (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности какой-либо точке зрения авторов текста.
Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что:
  • ВТОРОЕ
Википедия:Проверяемость
Я не могу найти подтверждение такому утверждению, как "(римский салют) был принят в качестве организационного пароля-приветствия для членов ОУН и УПА в период Второй мировой войны." Утверждается, что в период ВМВ было принято такое приветствие. А почему только в течении ВМВ? От куда взяли авторы этой викистатьи этот промежуток? Может это приветствие до сих пор используется. А может его в этот же день отменили. Это же выдумка, если не сказать наглая ложь, о том, что это приветствие использовали в течении ВМВ.
  • ТРЕТЬЕ
Википедия:Преамбула
В преамбулу, почему-то, без ясного обоснования, были вынесены особенности использования этого приветствия в ОУН УПА, в период с 4 апреля 1941 года, когда эта организация сотрудничала с нацистским режимом. Тут я так же вижу предвзятость и нарушение правила Википедия:Нейтральная точка зрения .--Люблю Украину (обс.) 16:16, 10 июля 2018 (UTC)
«УПА в период ВМВ использовала» Вы правы, ни один источник не указывает, что это длилось весь период. Поправил, указав, что приветствие было принято вначале ВМВ. Т.к. по этому воподу принималось несколько решений, их нет необходимости все перечислять в преамбуле, но они перечислены в тексте статьи.
«Я не могу найти подтверждение такому утверждению, как „(римский салют)“» Разумеется, в исходных документах подобный термин не встречается. Проще его убрать из текста, но оставить как ссылку. Аналогично переработан и остальной текст статьи. Добавлена ссылка на казацкое приветствие. Как мне кажется, именно оно было отправным пунктом для данного лозунга, но я не смог найти подтверждающие АИ. KLIP game (обс.) 19:21, 10 июля 2018 (UTC)
Почему в преамбуле вы решили указать именно то, что на "Резолюції ІІ Великого Збору ОУН були прийняті 4 квітня 1941 р. В них був розділ "Окремі постанови", текст якого був такий: 3. Організаційний привіт має форму піднесення випростуваної правої руки в право-скіс вище висоти вершка голови. Обов’язуючі слова повного привіту: "Слава Україні" – відповідь – "Героям слава". Допускається скорочення привіту – "Слава" – "Слава". "?
Есть какое-то объяснение этому? Почему вы решили, что это самое важное, что нужно указать в преамбуле - "вытягиванием вверх правой руки чуть выше головы"?
Кроме того, на сколько я знаю, "начало ВМВ" было 1 сентября 1939 года. А 4 апреля 1941 года это канун вторжения Гитлера в СССР.--Люблю Украину (обс.) 20:31, 10 июля 2018 (UTC)
Преамбула обычно полностью пишется без использования цитат. С моей точки зрения, все существенные моменты из первоисточника в преамбуле имеются. Если бы жест был не так уж и важен, он не описывался бы в резолюции ранее слов. А ведь при внимательном прочтении, приветствием является именно жест, слова являются обязательными для "полного приветствия". Разумеется, это лишь моё личное прочтение, по этому никаких подобных акцентов в статье. Судя по всему, первые официальные резолюции о приветствии датируются августом 1939 года, т.е. перед самым началом ВМВ. Технически, можно исправить датировку "перед началом", но не вижу существенной разницы, т.к. её составляют несколько дней. KLIP game (обс.) 20:56, 10 июля 2018 (UTC)
Вы не ответили на вопрос. Почему вы выбрали в преамбуле указать приветствие ОУН, и именно то, которое было принято 4 апреля 1941 года? Почему, например, в преамбуле, вы не рассказываете о том, что Слава Кубани! Героям слава! было приветствием у кубанских казаков? Или почему вы в преамбуле на указываете, что в нынешнем виде лозунг появилось в "Легии Украинских Националистов" (ЛУН) — первой украинской националистической организации, действовавшей в 1925-1929 и ставшей одной из организаций-основательниц Организации Украинских Националистов (ОУН). Когда возник вопрос об организационном приветствии, похоже на то, что именно Юрий Артюшенко предложил использовать поздравления черношлычников: "Слава Украине! — Козакам слава!". Предложение общество одобрило, но с уточнением — отвечать: "Героям слава!"? И уже потом "Слава Украине – Героям Слава" стали выкрикивать украинские повстанцы. Это было и приветствие, и лозунг, и пожелания, и что-то вроде пароля-вызова. Почему вы выбрали написать в преамбуле именно о нацистском приветствии? Что в этом для вас такое привлекательное? И почему вся статья такая неполная и обскубаная? Есть же полно информации на эту тему в интернете. Никакого дефицита. Этим вопросом занималось много историков. Вопрос достаточно хорошо изучен. Почему ничего почти нет в статье, а о нацистском приветствии прямо в преамбуле вы пишите?--Люблю Украину (обс.) 21:39, 10 июля 2018 (UTC)
Мне казалось, что я ответил. Повторюсь: всё дело в качественных АИ. Вы ведь до сих пор тоже так и не привели ни одного АИ, хотя я сразу писал, что будут АИ - легко всё поправим. Но Вы предпочитаете заниматься упрёками, а не полезной работой. KLIP game (обс.) 03:51, 11 июля 2018 (UTC)
Например, я нашёл, что ЛУН использовала фразу "Слава Украине", но не нашёл упоминаний об отзыве. Так как ЛУН была позже Холодного Яра, в котором использовался тот же лозунг, я не увидел существенных причин отдельного упоминания ЛУН. Если есть АИ о полном варианте (с отзывом) уже в ЛУН - давайте, тогда это будет весомо. KLIP game (обс.) 05:11, 11 июля 2018 (UTC)
Ещё раз повторяю, что сейчас речь идёт не о АИ или ЛУН. Вы в который раз уходите от ответа на вопрос, почему вы решили в преамбуле разместить крайне сомнительное сообщение о том, что в ОУН УПА во время приветствия вскидывали руку (хотя раньше, в статье, вы называли это нацистским приветствием, а потом и римским салютом). Какие ваши аргументы?--Люблю Украину (обс.) 06:27, 11 июля 2018 (UTC)
Просто потому, что в правилах самой ОУН жест привязан к тексту. Не я выдумывал резолюцию ОУН и не я это перенёс в преамбулу (с подтверждающим АИ). KLIP game (обс.) 07:27, 11 июля 2018 (UTC)

Что подтвердил Степан Бандера?[править код]

В статье сказано: "Обязательность такого приветствия для членов организации предусмотрена постановлением II Великого конгресса ОУН(б) в Кракове (4 апреля 1941 года). Ниже читаем "В 1941 году в оккупированном Харькове использование приветствий в слегка изменённой форме подтвердила ОУН(б) Степана Бандеры". Но ОУН(б) - это и есть ОУН Степана Бандеры, так что непонятно, что он подтвердил? Либо были в Харькове были внесены изменения, тогда неясно какие, либо в первой фразе речь идет не об ОУН(б), а об ОУН. Hunu (обс.) 07:00, 13 июля 2018 (UTC)

НЕт, все же конгресс был именно ОУН(б). Вероятно, вторую фразу следовало бы отредактировать "В 1941 году в оккупированном Харькове руководством ОУН(б) были внесены небольшие изменения в использование приветствий" Hunu (обс.) 07:17, 13 июля 2018 (UTC)
Пока закомментировал данный абзац. Он ничего не уточняет, скорее, запутывает. Попутно уточнил формулировку 1939 года. К сожалению, не нашёл нейтрального источника. Ссылки на сайты политических партий давать не хочется, якобы было фото оригинальных документов на http://borysfen.livejournal.com/53307.html, но сейчас там пусто. Если у кого найдутся нормальные АИ - можно только приветствовать. KLIP game (обс.) 16:21, 13 июля 2018 (UTC)
На мой взгляд, важно уточнить, что у ОУН(м) приветствие было "Слава Украине! Навеки слава!". Если ВЫ найдете это в источниках, которые по бесспорно АИ, то это следовало бы добавить. Hunu (обс.) 06:47, 14 июля 2018 (UTC)
Я нашёл фото листовок и воззваний ОУН(м) с лозунгом "Слава Украине! Вождю слава!", причём датированные в достаточно большом диаппазоне, по-моему до 1942 года, т.е. параллельно с "Слава Украине! Героям слава!" от ОУН(б). Но пока не нашёл, с какого времени подобный лозунг появился. KLIP game (обс.) 07:40, 14 июля 2018 (UTC)

Слава Украине <> Heil Hitler ???[править код]

Вы серьезно говорите о том, что нет никакой взаимосвязи между этими приветствиями нет? (Фото1, Фото2, Фото3, Фото4, Фото5, Фото6, Фото7, Фото8) Серьезно, это лишь "похожий жест"? Что ж, российская администрация Википедии в очередной раз "подтвердила" свою репутацию. Кстати, Фото5 нужно прикрепить к статье. — Эта реплика добавлена участником 176.197.26.175 (о · в) 17 июля 2018 16:29 (UTC)

Для Википедии нужны ВП:АИ, а не собственные выводы из увиденного. KLIP game (обс.) 13:54, 17 июля 2018 (UTC)
Какие вам нужны АИ? Вот целые кучи подшивок из разных вестников украинских националистов за все годы войны, чуть не каждая статья заканчивается "Славой Украине" или "Славой Гитлера". Все представленные выше фотографии печатались в этих подшивках. Но администрация Википедии лучше претворится слепой, глядя на очевидные, но нерукопожатные для неё вещи. — Эта реплика добавлена участником 176.197.26.175 (о · в) 17 июля 2018 20:24 (UTC)
Клятва верности флагу США, (Салют Беллами)
К сожалению, ни в одном из указанных Вами источников никак не комментируется приветственных жест ОУН. Вы упрекаете "администрацию Википедии" в слепоте, но сами так и не смогли найти АИ для своих утверждений. В Википедии нет цензуры, но и писать отсебятину правила не позволяют. Не надо заваливать тоннами пустой породы, дайте только ссылки на материал, касающийся жеста, чтобы там было написано о идентичности или различиях с нацистским приветствием. Упреждая новый поток фото вынужден Вас огорчить - правила запрещают редакторам Википедии делать выводы самостоятельно. Например, по фото справа сложно определить, какой жест выполняют дети. Это вполне можно трактовать как нацистское приветствие, если бы не флаг США и не знание о том, что данный ритуал был разработан в 1892 году, задолго до появления нацизма. По этому нужны не фото, а серьёзный анализ. Если Вы его не предоставите, то Ваше правидное возмущение админами Википедии можете полностью адресовать себе - неужели Вы так слепы, что не видите идентичности с американским жестом? У Вас есть возможность улучшить статью, но вместо дела Вы лишь надуваете щёки. KLIP game (обс.) 19:26, 17 июля 2018 (UTC)
Хорошо, а такой АИ вам подхожит? "ОУН и УПА: исследования о создании исторических мифов", автор Гжегож Россолински-Либе, немецко-польский историк. — Эта реплика добавлена участником 82.200.30.126 (о · в) 18 июля 2018 07:52 (UTC)
Здесь уже более конкретно. Внёс соответствующее дополнение. KLIP game (обс.) 08:22, 18 июля 2018 (UTC)

Нарушение ВП:ВЕС[править код]

В разделе «См. также» зачем-то стоит ссылка на статью Кубанские казаки (вариант приветствия в каких-то классах одной школы). Полагаю, что раздел нарушает правило о взвешенности. Нет никакой реальной сущностной связи между лозунгом «Слава Украине! Героям слава!» и приветствием учеников казачьих классов средней школы № 28 городна Новороссийска, кроме похожего на слух звучания. Нет общего происхождения, только повтор слов, что вроде Слава КПСС. Предлагаю удалить. -- Esp rus4 (обс.) 17:48, 25 июля 2018 (UTC)

Категорично утверждать, что у данных приветствий "нет общего происхождения" я бы не стал. Разумеется, у меня нет АИ о наличии такой общности (точнее, то, что у меня есть имеет спорную авторитетность), но нет АИ и об их отсутствии.
Не совсем понятно, почему Вы считаете, что школа была только одна. В статье дано высказывание одного родителя, с указанием школы обучения его ребёнка. Но там нет утверждений о единственности такой школы. Наоборот, там чётко написано, что подобные классы были в 9 школах города и распоряжение Управлении образования Новороссийска касается приветствия во всех этих классах, а не только одной школы.
Вы неверно трактуете правила. ВП:ВЕС не описывает данный случай, т.к. речь идёт не о тексте статьи, а о тематически сходном высказывании. Для этого лучше применимо ВП:См. также. Для выполнения данного критерия (тематической связи с данной статьёй) вполне достаточно того, что в обоих случаях речь идёт о приветствиях с ответом, да к тому же ещё и одинаковым. KLIP game (обс.) 19:39, 25 июля 2018 (UTC)
Раз нет доказательств связи между лозунгами, то в википедийном смысле такой связи нет. Поскольку бремя доказательств лежит на том, кто делает утверждение. Также нет доказательств, что лозунг использовался школьниками более чем в одной школе с казачьими классами. Может и Исламское государство использовало такой лозунг — у меня нет АИ, что они не использовали его. Они тоже произносят такбир с поднятием руки и восхваляют кого-то — вполне себе сходство.
ВП:ВЕС касается любых «утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках», он не ограничивается только текстом статьи.
ВП:См. также: «В этот раздел могут быть включены ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй, на которые ещё нет ссылок в основном тексте статьи» — ссылок и не появится, поскольку статьи Слава Украине! Героям слава! и Кубанские казаки тематически никак не связаны, нет статьи «Слава Кубани! Героям слава!‎». -- Esp rus4 (обс.) 20:20, 25 июля 2018 (UTC)
Не надо подменять треминологию. Правило требует наличия «тематической связи», а не прямой связи. Нигде не встречал требования предъявлять АИ для доказательства тематической связи для раздела «См. также». Вполне возможно, что я просто пропустил. По этому, пожалуйста, обоснуйте правилом Ваше требование источников по данному разделу. Со своей стороны обоснование я сделал, указав, что тематика вполне однородная — обе фразы являются приветствиями и ответами на него. Так, в статье Торговая система местного обмена в разделе «См. также» указано много статей, которые не имют прямой связи с данной, но имеют тематическую связь - например, как различные базы/критерии/эквиваленты для систем обмена товарами или продукцией. К томуже, отсутствие статьи никогда не было препятствием для расстановки викиссылок. KLIP game (обс.) 21:07, 25 июля 2018 (UTC)
KLIP game, давайте Вы выскажете контраргумент против этого ВП:См. также: «В этот раздел могут быть включены ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй, на которые ещё нет ссылок в основном тексте статьи». То есть ссылки, на которые ещё нет ссылок в основном тексте статьи — подразумевается, что в основном тексте статьи можно разместить такую ссылку, но просто пока ещё никто не хочет этого делать. Я же утверждаю, что в основном тексте статьи невозможно разместить ссылку на кубанских казачков, посему в разделе «См. также» их быть не должно. -- Esp rus4 (обс.) 16:24, 28 июля 2018 (UTC)
Насчёт «невозможно» — это сильно сказано. Одно из предложений админов было перенести эту информацию именно в данную статью. Т.е. в данном случае это лишь Ваша личная убеждённость, а у других участников, в т.ч. как минимум у двух админов, высказано мнение о наличии свяди по данной теме и даже предлагалось излагать эти вопросы в одной статье. Кроме того, может обнаружиться АИ, согласно которому эти два приветствия имеют единое происхождение. В украинских СМИ подобные утверждения есть, но их обоснованность слишком спорная. Я сейчас пытаюсь в библиотеке найти публикации этнографов по кубанскому региону. Список авторов есть (нашёл в одной из докторских диссертаций на казачью тему), но сами публикации пока что не нашёл — украинские библиотеки почти не пополняются подобной литературой их РФ. KLIP game (обс.) 17:03, 28 июля 2018 (UTC)
Давайте ищите, если не найдёте, через неделю предлагаю вынести вопрос на ВП:УКР. -- Esp rus4 (обс.) 17:07, 28 июля 2018 (UTC)
Я не думаю, что найду АИ, которые Вы не будете оспаривать. По этому не тратье время — подавайте запрос на ВП:УКР уже сейчас. KLIP game (обс.) 18:51, 28 июля 2018 (UTC)
Спешить некуда, пусть пройдёт достаточно времени, чтобы потом не было упрёков. -- Esp rus4 (обс.) 11:15, 29 июля 2018 (UTC)

Отмена правки в статье за «Слава Украине!»[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Tempus.

Позвольте поинтересоваться в чем причины удаления следующей информации: «Важно отметить, что резолюция была принята до Акта провозглашения Украинского государства (30 июня 1941 года), в результате которого Степана Бандера был арестован, а на украинских националистов начались гонения[12], что привело к серии военных конфликтов[13] между представителями УПА и нацистской армии. Нет никаких данных, которые бы подтверждали, что римский салют использовали украинские националисты после того, как нацисты отказались от сотрудничества с Украинской и от создания независимого государства на территориях, которые они считали своими.» — — Эта реплика добавлена участником 193.53.83.178 (о · в)

  • «Нет никаких данных, которые бы подтверждали, что римский салют использовали украинские националисты после того, как нацисты отказались от сотрудничества с Украинской и от создания независимого государства на территориях, которые они считали своими.» — Какие ВП:НВИ подтверждают это утверждение? Tempus / обс 13:48, 24 ноября 2018 (UTC)
Поправьте меня, если я неправ, но насколько мне известно, доказательств требуют именно утверждения о наличии чего-то, а не об отсутствии чего-то.
Собственно... Если я буду утверждать, что на небе летает невидимый единорог, не мне должны доказывать люди, что таких данных нет (потому что им мой котраргумент будет — что никогда нельзя прочитать все книги, исследовать весь космос, всегда будут новые данные, новые наблюдения, поэтому вы не убедили меня, что невидимого единорога не существует), а именно я должен давать аргументы в сторону того, что такой единорог существует. И если существуют данные, что римское приветствие было вполне приемлемым и привычным для УПА, необходимо предоставлять информацию, которая это подтвердит, а пока данных не будет (или будет недостаточно), нет оснований считать, что данное поздравление было чем-то нормальным среди УПА до Великой Отечественной войны и после их войны с нацистами.
Слова о сопровождении «Слава Украине» Римским жестом впервые появляется в источниках за II Большой конгресс, что было лишь за два месяца до Акта провозглашения Украинского государства. Больше нет абсолютно никаких данных, что Римский салют использовали раньше, до II Большого конгресса, и после разрыва отношений с нацистами. В конце концов, и слова об общем "новом порядке" УПА забыли как только увидели, что нацисты нелояльные к их цели. Логично предположить, что жест решили использовать именно при подготовке к временном сотрудничестве с нацистами с целью восстановления своей государственности, если же этот жест был характерен для УПА (не только в тот короткий период надежды на лояльность Германии), должно бы быть куда больше источников, очевидцев событий, свидетельств, которые бы использование этого жеста подтвердили.
Если такой источник только один - резолюция, принята перед самим Актом, я считаю, что вполне беспристрастным будет эту информацию предоставить. Если будут новые данные, которые опровергнут мои слова, убежден, статью откорректируют. — Эта реплика добавлена участником 193.53.83.178 (о · в)
Вся информация в википедии должна быть основана на авторитетных источниках (применительно к фрагменту — на авторитетных в области истории). Если хотите что-то внести, то это следует сопроводить авторитетным источником. -- Esp rus4 (обс.) 15:06, 24 ноября 2018 (UTC)
Поправлю: читайте ВП:НЕВЕРОЯТНО. И ещё ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ. Tempus / обс 15:08, 24 ноября 2018 (UTC)
Я забрал следующее: «Нет никаких данных, которые бы подтверждали, что римский салют использовали украинские националисты после того, как нацисты отказались от сотрудничества с Украинской и от создания независимого государства на территориях, которые они считали своими», но оставил «Важно отметить, что резолюция была принята за два месяца до Акта провозглашения Украинского государства (30 июня 1941 года), в результате которого Степана Бандера был арестован, а на украинских националистов начались гонения[12], что привело к серии военных конфликтов[13] между представителями УПА и нацистской армии» со ссылками на источники. И где здесь оригинальные исследования? Где место для плюрализма мнений, свободы выразить разные точки зрения? — Эта реплика добавлена участником 193.53.83.178 (о · в)
Две вещи, которые нам нужно разобрать: 1) Кто авторы работ, на которые даны ссылки и насколько они удовлетворяют ВП:ЭКСПЕРТ и ВП:НВИ 2) Процитируйте, пожалуйста, текст в представленных источников, который, как Вы считаете, подтверждает «на украинских националистов начались гонения[12], что привело к серии военных конфликтов[13]». Или же Вы пытались что-то другое подтвердить? Если да, то что именно? Tempus / обс 20:37, 24 ноября 2018 (UTC)
Айнзацкомандо С/5 СБ і СД. — О. У. 25 ноября 1941 - Команда - Дневной Приказ ч. 12432/41. Г. Р. С. К станиц: Киев, Днепропетровск, Николаев, Ровно, Житомир, Винница. Относительно: Организация Бандеры:
«Утверждено вне всякого сомнения, что организация Бандеры готовит восстание в Райхскомисариате /Украины/ с целью установления самостоятельного украинского государства. Все члены Бандеры должны быть немедленно арестованы и после строгих допросов ликвидированы в тайне под предлогом грабежей» — Эта реплика добавлена участником 193.53.83.178 (о · в)
Насколько я понимаю это первичный источник. Откуда взяты данные сведения? Tempus / обс 12:29, 25 ноября 2018 (UTC)