Обсуждение:Соглашение центральной Советской власти с Башкирским правительством о Советской Автономной Башкирии
Перейти к навигации
Перейти к поиску
 | Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 2 мая 2019 года. Старое название :Соглашение центральной Советской власти с Башкирским Правительством о Советской Автономной Башкирии было изменено на новое: Соглашение центральной Советской власти с Башкирским правительством о Советской Автономной Башкирии. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8). |
 | Эта статья входит в число добротных статей русской Википедии. См. страницу номинации (статус присвоен 28 октября 2014 года). |
Просьба[править код]
Обратил внимание, что в статью вновь возвращены фрагменты, удаленные при переработке статьи. Если эти фрагменты имеют критическое значение, то готов обсудить причины их удаления. --Jannikol 10:12, 10 октября 2014 (UTC)
- Возвратил неконсенсусное удаление раздела "Значение" +источники. Вы сомневаетесь в наличии исторического значения документа? --Ryanag 13:41, 10 октября 2014 (UTC)
- 1) Начнем с источников. В разделе литература должны находиться источники, которые были использованы при написании статьи. Как Вы наверное видите, статью я переписал полностью и на каждое предложение могу поставить источник. Материалов конференции я не использовал. Однако материалы этих конференций я просмотрел. Тематика опубликованных в сборниках тезисов самая разная, в том числе и очень далекая от темы статьи. Можно было бы ссылаться на отдельные тезисы в разделе "Рекомендуемая литература", но они не содержат ничего принципиально нового по сравнению с тем, что уже использовано при написании статьи. 2) Мысль первого предложения уже использована. Обратите на это внимание. При этом фраза о "существовании автономии с 1917 года" вводит читателя в заблуждение. Известно же, что автономия не существовала непрерывно. Достаточно взять протокол переговоров от 30 января 1919 года. 3) Вторая фраза о значимости вовсе не говорит, но тоже является спорной. Башкирская автономия не первая, первая автономия Туркестанская, тоже не в простых условиях созданная. Созданию многих автономий предшествовали переговоры. 4) Третья фраза тривиальная, может быть сказана о любом значимом объекте.--Jannikol 14:42, 10 октября 2014 (UTC)
- Спорные или нет это не важно. Википедия не является последней инстанции истины и все значимые стороны могут в нём рассматриваться. А раздел "Значение" очень необходим. --Ryanag 15:01, 10 октября 2014 (UTC)
- Это действительно не важно, прежде всего в силу того, что статьи у нас должны быть посвящены конкретной теме. Признание автономии в текущем виде констатируется. Дискуссию же о том, как существовала автономия с 1917 года нужно вести в соответствующей статье, а не в этой. По второму предложению, повторюсь, это не значимость, это констатация факта который подробно изложен в первом разделе. Собственно говоря именно так эту фразу и использует Кульшарипов на с.152. Если Вы хотите создать раздел о значимсти, то было бы весьма полезно найти источники, в которых фигурировали бы следующие фразы: "Значимость соглашения состоит в следующем...". Я такие источники искал, но увы не нашел. Следует ли мне сейчас констатировать, что статья утратила консенсусное состояние и снимать ее с номинации? Или будут компромиссные решения предложены? --Jannikol 15:33, 10 октября 2014 (UTC)
- "Значимость соглашения состоит в следующем..." почему именно нужна эта фраза?
здесь кратко характеризуется значение. --Ryanag 16:11, 10 октября 2014 (UTC)20 марта 1919 года в Москве было подписано «Соглашение Российского Рабоче-крестьянского Правительства с Башкирским Правительством о Советской Автономии Башкирии». По сути, это был документ не об образовании республики, а всего лишь соглашение о переходе на сторону Советов Башкирской республики, образованной 15 (29) ноября 1917 года, со своим правительством и войсковыми соединениями. Но этот факт не умаляет значения и документа от 20 марта 1919 года, юридически определившего политический и государственно-правовой статус Башкортостана, его общественное, государственное, административное устройство как автономной части федеративного государства
- Я не вижу, как это можно использовать в разделе "Значимость". Первое предложение есть в первом разделе. Второе предложение развернуто изложено во втором разделе. Третье предложение уже есть в преамбуле. И несколько странно выглядит, когда от серьезных монографий, переходим к статьям в научно-популярном журнале. Кто кстати автор?--Jannikol 16:24, 10 октября 2014 (UTC)
- Нашел более четкую формулировку для фразы из Кульшарипова, снимающую двусмысленность. Поэтому есть компромиссное предложение. Я могу образовать раздел "Значимость" путем переноса двух последних предложений из преамбулы. А три последних предложения третьего раздела уйдут в первый, который будет переименован и разбит на подразделы. --Jannikol 18:00, 10 октября 2014 (UTC)
- "Значимость соглашения состоит в следующем..." почему именно нужна эта фраза?
- Это действительно не важно, прежде всего в силу того, что статьи у нас должны быть посвящены конкретной теме. Признание автономии в текущем виде констатируется. Дискуссию же о том, как существовала автономия с 1917 года нужно вести в соответствующей статье, а не в этой. По второму предложению, повторюсь, это не значимость, это констатация факта который подробно изложен в первом разделе. Собственно говоря именно так эту фразу и использует Кульшарипов на с.152. Если Вы хотите создать раздел о значимсти, то было бы весьма полезно найти источники, в которых фигурировали бы следующие фразы: "Значимость соглашения состоит в следующем...". Я такие источники искал, но увы не нашел. Следует ли мне сейчас констатировать, что статья утратила консенсусное состояние и снимать ее с номинации? Или будут компромиссные решения предложены? --Jannikol 15:33, 10 октября 2014 (UTC)
- Спорные или нет это не важно. Википедия не является последней инстанции истины и все значимые стороны могут в нём рассматриваться. А раздел "Значение" очень необходим. --Ryanag 15:01, 10 октября 2014 (UTC)
- 1) Начнем с источников. В разделе литература должны находиться источники, которые были использованы при написании статьи. Как Вы наверное видите, статью я переписал полностью и на каждое предложение могу поставить источник. Материалов конференции я не использовал. Однако материалы этих конференций я просмотрел. Тематика опубликованных в сборниках тезисов самая разная, в том числе и очень далекая от темы статьи. Можно было бы ссылаться на отдельные тезисы в разделе "Рекомендуемая литература", но они не содержат ничего принципиально нового по сравнению с тем, что уже использовано при написании статьи. 2) Мысль первого предложения уже использована. Обратите на это внимание. При этом фраза о "существовании автономии с 1917 года" вводит читателя в заблуждение. Известно же, что автономия не существовала непрерывно. Достаточно взять протокол переговоров от 30 января 1919 года. 3) Вторая фраза о значимости вовсе не говорит, но тоже является спорной. Башкирская автономия не первая, первая автономия Туркестанская, тоже не в простых условиях созданная. Созданию многих автономий предшествовали переговоры. 4) Третья фраза тривиальная, может быть сказана о любом значимом объекте.--Jannikol 14:42, 10 октября 2014 (UTC)
Договорились. Благодарю за отличную работу! +можно указать ссылку на работу Еникеевых (с.427):«Переговоры Башкирского правительства с представителями Советской республики завершились подписанием 20 марта 1919 года Соглашения Российского рабоче-крестьянского правительства с Башкирским правительством о советской автономии Башкирии. В результате республика Башкурдистан была преобразована в Советскую Автономную Социалистическую Республику - Башкирскую АССР». --Ryanag 03:21, 11 октября 2014 (UTC)
- Jannikol, необходимо вернуть удалённую Вами викиссылку на статью Башкурдистан. Ведь ясно что под «Башкирией» в данном случае не может подразумеваться другие подобные понятия: Республика Башкортостан, Башкирская АССР и Исторический Башкортостан. Это подтверждает и Удостоверение Кулаева от 8 февраля 1919 года. --Ryanag 03:39, 26 октября 2014 (UTC)
- Не очень понимаю суть претензии. Почему в словосочетании "Председатель Правительства Башкирии" слово "Башкирия" должно быть заменено на "Башкурдистан" и викифицированно? При этом замечу, что спорная информация о непрерывном существовании Башкурдистана (как будто правительство и кантональные органы не были распущены в течении нескольких месяцев в 1918 году), которая имела место быть в этой статье, перекочевала в статью о Башкурдистане.--Jannikol 05:47, 26 октября 2014 (UTC)
- Можно Башкирии - особой разницы не вижу. --Ryanag 05:56, 26 октября 2014 (UTC)
- Почему это должно быть сделано в словосочетании "Председатель Правительства Башкирии"? На второю ремарку ответ будет?--Jannikol 05:59, 26 октября 2014 (UTC)
- Ну это первое слово "Башкирия" в данной статье. Сформулируйте вопрос по конкретнее.--Ryanag 06:04, 26 октября 2014 (UTC)
- Если вы посмотрите рекомендации по викификации, то увидете, что так делать нельзя. Однако я внес это в явном виде. Однако при этом мне пришлось поставить шаблон достоверность в статью о Башкурдистане. Вы ведь напишите там о ликвидации автономии в 1918 году, о параллельном существование уездных губернских органов и т.д. чтобы у читателей не складывалось впечатление о том, что существовало однозначно контролируемое образование в 1917-1919 годах?--Jannikol 09:25, 27 октября 2014 (UTC)
- Ещё раз спасибо за работу над статьёй. Если Вы имеете в виду период с февраля по май, то наверное пока достаточно указать в сносках в соотв. параметре шаблона-карточки. Ryanag 06:34, 29 октября 2014 (UTC)
- Почему это должно быть сделано в словосочетании "Председатель Правительства Башкирии"? На второю ремарку ответ будет?--Jannikol 05:59, 26 октября 2014 (UTC)
- Не очень понимаю суть претензии. Почему в словосочетании "Председатель Правительства Башкирии" слово "Башкирия" должно быть заменено на "Башкурдистан" и викифицированно? При этом замечу, что спорная информация о непрерывном существовании Башкурдистана (как будто правительство и кантональные органы не были распущены в течении нескольких месяцев в 1918 году), которая имела место быть в этой статье, перекочевала в статью о Башкурдистане.--Jannikol 05:47, 26 октября 2014 (UTC)
Последние правки[править код]
Ryanag! Не следует вносить правки, в отрецензированной статье, без обсуждения. Те более, что в первом случае речь идет о баширской автономии как форме самоуправления (и это принципиальный момент). Во втором случае - давайте именовать должность согласно документам, а не согласно любви к слову "Башкурдистан". --Jannikol (обс.) 11:51, 15 февраля 2018 (UTC)
- Также не нужно вносить шаблон, который как-то не стоит в статьях о том же Башкурдистане и т.д. Не ломайте графику статьи. --Jannikol (обс.) 11:55, 15 февраля 2018 (UTC)
- В документах тоже пишут по разному (напр. см. документ), поэтому не вижу разницы писать в одном месте Правительство Башкурдистана или Башкирское правительство. Подобный шаблон есть например в статье Казанское ханство.--Ryanag 12:11, 15 февраля 2018 (UTC)
- Согласно текста документа как называется должность? Председатель Правительства Башкирии. Именно так он и поименован в статье. В чем претензии? Выше в обсуждении в 2014 году приводились те же аргументы и Вы были согласны. Бланки же в условиях Гражданской войны могли использоваться и старые. Шаблон: История Башкортостана используется всего лишь в 12 статьях. В чем принципиальная необходимость использовать его в конкретной статье, а не использовать в статье Башкурдистан и т.д. Считаю, что шаблон портит графику статьи, фотография в шаблоне не соответствует тематике статьи. Не возражаю против шаблона расположенного внизу статьи. Предлагаю обсудить необходимость шаблона с избравшим статью в добротные и другими избирающими, дабы эти действия не привели к утрате статуса. --Jannikol (обс.) 12:27, 15 февраля 2018 (UTC)
- Внизу статьи шаблон наверное будет не к месту, если только добавить данный шаблон {{Башкортостан в темах}} — на основе этого документа собираются отметить 100-летие республики. В принципе по Башкирской АССР нужен какой-то отдельный шаблон — хотя пока не знаю в каком формате. --Ryanag 14:40, 15 февраля 2018 (UTC)
- Да, я речь веду именно об этом. Нужен горизонтальный шаблон "История Башкортостана" такого типа как в Вашем примере. --Jannikol (обс.) 05:03, 16 февраля 2018 (UTC)
- Согласно текста документа как называется должность? Председатель Правительства Башкирии. Именно так он и поименован в статье. В чем претензии? Выше в обсуждении в 2014 году приводились те же аргументы и Вы были согласны. Бланки же в условиях Гражданской войны могли использоваться и старые. Шаблон: История Башкортостана используется всего лишь в 12 статьях. В чем принципиальная необходимость использовать его в конкретной статье, а не использовать в статье Башкурдистан и т.д. Считаю, что шаблон портит графику статьи, фотография в шаблоне не соответствует тематике статьи. Не возражаю против шаблона расположенного внизу статьи. Предлагаю обсудить необходимость шаблона с избравшим статью в добротные и другими избирающими, дабы эти действия не привели к утрате статуса. --Jannikol (обс.) 12:27, 15 февраля 2018 (UTC)