Обсуждение:Солонин, Марк Семёнович

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

От М. Солонина (2008—2010)[править код]

Во-первых, хочу заявить, что я не являюсь автором текста про самого себя и не имею ни малейшего представления о том, кто этот текст написал. Во-вторых, мне этот текст понравился, он вполне адекватно излагает содержание моих книг и авторской концепции событий начала ВОВ. Марк Солонин — Эта реплика добавлена с IP 85.113.32.19 (о) 5 октября 2008 (UTC)

Два года спустя посмотрел на текст статьи и историю ее правки. Возникли вопросы. Заранее благодарен тем, кто сможет мне на них ответить.

1. Кто (даже не спрашиваю - "почему") имеет право администрировать эту статью, принимать или отклонять правку?

2. Существуют ли общепринятые правила, на основании которых тот или иной текст (статья, книга, комплекс книг)относятся к разряду "публицистика" или к разряду "историческое исследование"? Где и как я могу ознакомиться с этими правилами?

3. Может ли кто-то привести мне еще один пример того, как книга объемом в 700 страниц, снабженная развернутым научным аппаратом, имеющая несколько сотен ссылок на документы, в том числе - архивные, впервые введенные автором в научный оборот, относилась бы к разряду "публицистика"?

4. Существуют ли общепринятые правила, на основании которых физ. лицо, получившее статус "кандидат исторических наук", "доктор исторических наук", "профессор истории" в эпоху сталинского тоталитарного или брежневского авторитарного режима, автоматически относится к перечню АИ?

5. Существуют ли общепринятые правила, на основании которых только физ. лицо, получившее диплом выпускника советского/постсоветского исторического факультета, может считаться "историком", а все остальные должны считаться "публицистами" или "литераторами"?

М.Солонин 46.0.20.237 16:15, 26 декабря 2010 (UTC)

Спасибо за ссылку. Свое мнение я высказал на указанной Вами странице. Через 14 часов оно (мнение) со страницы исчезло. Мне остается только повторить Вопрос № 1 : кто здесь "право имеет", а кто - "тварь дрожащая" ? javascript:insertTags("%2046.0.121.136 09:22, 27 декабря 2010 (UTC)","","")

Вы вставили свой абзац с мнением посреди чужой реплики, что строго запрещено (неудивительно, что правку откатили). Напишите еще раз ниже (и с подписью, желательно зарегистрироваться), чтобы было ясно, кому какая реплика принадлежит. Однако на заданный вопрос вы не ответили - количество переводов само по себе не говорит о степени научности текста. --Chronicler 16:18, 27 декабря 2010 (UTC)
В Википедии есть администраторы - это выборная должность и они имеют больше административных полномочий, чем обычные участники. В правилах есть подробная информация. Есть и другие инструменты, например, арбитражный комитет.--Viggen 14:20, 28 декабря 2010 (UTC)

99-я стрелковая дивизия?[править код]

В статье написано, что 99-я стрелковая дивизия 1941 г. остановила немцев под Пшемышлом. Как-то звучит маловероятно, раз 99-я стрелковая дивизия сформирована 21.05.1943 г., а 99-я гвардейская стрелковая дивизия - только 1944 г. Качество прямо как у Солонина... -Киян. 76.76.115.75 17:24, 6 июня 2010 (UTC)

  • Учите матчасть: [3] --Fastboy 17:26, 23 октября 2010 (UTC)

В январе 1940 года генерал-майор Власов назначен командиром 99-й стрелковой дивизии, которая в октябре того же года была признана лучшей дивизией в округе.[1] За это А. Власов был награждён орденом Красного Знамени.89.106.171.28 13:47, 30 мая 2011 (UTC)Игорь7305

Язов[править код]

Текст совсем не по теме. Лучше убрать. Мартов Владимир 14:51, 29 июня 2010 (UTC)

  • Источник трактует как комментарий Язова о Солонине, т.к. статья о Солонине не вижу "нетематичности". --Tbma 16:45, 29 июня 2010 (UTC)
    • Я вижу отсутствие конкретной информации в указанных абзацах. У Язова слова к Солонину конкретно (а не вообще) не имеют отношения. А Исаев уже не сотрудник ИВИ (во-первых), и информации про конкретно Солонина в указанном абзаце опять-таки нет (во-вторых). Зачем плодить флуд? Ничего не правлю (пока), оставляю на усмотрение... Мартов Владимир 19:13, 29 июня 2010 (UTC)
      • Все это хорошо, но я не нашел АИ ни про Исаева, ни про Язова. --Tbma 19:17, 29 июня 2010 (UTC)

Ни по одному критерию Язов не соответствует статусу АИ в области историографии. Кроме того, вполне очевидна и понятна предвзятость в отношении члена ГКЧП к активисту демократического движения. Использование заведомо предвзятых оценок противоречит правилам Википедии.Perestroyer 09:39, 27 декабря 2010 (UTC)

Солонин не является историком и его работы не являются историческими. Поэтому любое лицо, весьма близкое к военной тематике, может критиковать его. Нет никаких доказательств якобы предвзятости Дмитрия Тимофеевича к Солонину. -- Esp 14:12, 27 декабря 2010 (UTC)
Не забывайте добавлять "по моему, сугубо частному, мнению", когда беретесь рассуждать о том, кто является историком, а кто нет. Будьте вежливы - этого требуют правила Википедии, и не забывайте писать фамилии с заглавной буквы - этого требуют правила грамматики русского языка. Что касается Язова, то, конечно, любое лицо может критиковать кого угодно, но не любое лицо может быть причислено к "ряду историков, специализирующихся на Великой Отечественной войне" Perestroyer 23:23, 27 декабря 2010 (UTC)
Установленный факт, что Солонин не является историком. Это кочегар-авиастроитель. Маршал Язов по своему статусу имел доступ к военным документам. -- Esp 14:49, 28 декабря 2010 (UTC)
А кем установлен? Вами что ли или съедаемыми завистью коллегами? Если по диплому, то большинство военных историков России - не историки и вовсе. Ну, тогда и Познер навсегда биолог-натуралист, а не телеведущий. Вот, до какого крепкого маразма можно дойти. 176.195.17.203 15:57, 9 января 2013 (UTC)

Удаление информации участником Viggen[править код]

Участник Viggen откатил правки, которыми были уточнены некоторые моменты и добавлена информация. Участник утверждает, что он произвёл «возврат к нейтральным формулировкам». Прошу участника более чётко обосновать свои действия, приглашаю к дискуссии. -- Esp 20:13, 9 сентября 2010 (UTC) Итак, что было мною добавлено:

  • Уточнена преамбула на основе содержания статьи:
    • замена «автор ряда публицистических книг на историческую тематику» вместо «автор работ на историческую тематику», т.е. мною уточнён характер его трудов;
    • замена «авиационный инженер-конструктор (по собственному заявлению), затем работал кочегаром» вместо «авиационный инженер-конструктор», т.е. уточнено, что он сам заявляет о своём образовании +добавлено уточнение о другой работе (кочегар);
    • добавлено уточнение: сам себя называет «историком», да, на своём сайте он так себя называет (Марк Солонин — персональный сайт историка);
    • добавлены характеристики его компетенции: Ряд профессиональных историков и военных, ознакомившихся с литературным творчеством Солонина характеризуют его как малокомпетентного автора, не разбирающегося в исторической науке и преследующего коммерческие интересы. Приведены источники такой характеристики, в частности, кандидат исторических наук А. А. Киличенков, кандидат исторических наук И. Тельман. -- Esp 20:13, 9 сентября 2010 (UTC)
  • По тексту статьи:
    • уточнено, что об образовании говорит он сам (на основе источника: сайта Солонина);
    • уточнён заголовок раздела «Публицистика» вместо «Исторические произведения»;
    • сокращена обширная цитата Язова, оставлена суть;
    • раздел оценок разбит на два подраздела: оценки историков и военных и оценки непрофесионалов (филологи, математики);
    • добавлено мнение историка Тельмана, зачем его удалили? Вот это мнение: Кандидат исторических наук из Израиля Иосиф Тельман характеризует Солонина как некомпетентного самоучку, занимающегося фальсификациями. Как отмечает Тельман, Солонин «не владеет ни методологией истории, ни достаточными конкретно-историческими знаниями»;
    • уточнена квалификации Гедройца (это филолог-эссеист). -- Esp 20:13, 9 сентября 2010 (UTC)

Прошу участника Viggen тщательно обосновать свой откат, чтобы затем совместно достичь приемлемого варианта. -- Esp 20:13, 9 сентября 2010 (UTC)

Прошло достаточно много времени, участник Viggen так и не аргументировал более тщательно свой откат. При отсутствии аргументированных возражений информация будет возвращена в ближайшее время. -- Esp 19:26, 30 сентября 2010 (UTC)

У меня сейчас нет времени писать по всем пунктам, поэтому ограничусь наиболее существенными замечаниями. 1. Большинство ваших правок несет не объективную информацию, а оценочные суждения. Например, изменение исторических на публицистические, 1а. или разделение людей на историков военных и непрофессионалов, что не может рассматриваться, как нейтральная формулировка. С какой, например, стати Язов (у которого Вы ещё и убрали тот факт, что он участник ГКЧП, что явно свидетельствует о его предвзятости) стал разбираться в военной истории лучше, чем журналисты? 2. Добавлении везде "сам себя называет" - не несет никакой полезной нагрузки. 3. Мнение Тельмана я удалил, так как критических цитат было итак достаточно. Практика работы на вики показывает, что количество позитивных и негативных откликов должно быть 2-3 и в одинаковом количестве (сбалансировано)--Viggen 08:39, 1 октября 2010 (UTC)
Вы не вполне верно излагаете характер моих правок. В частности, наряду с добавлением мнения историка Тельмана была значительно сокращена цитата Язова. Смотрите, было:

Подобным образом рассуждают те, кто хочет скомпрометировать нашу победу. И это не только американцы или англичане, но и некоторые наши, которые ни черта не понимают и не знают войны, но постоянно что-то говорят о ней. <...> Никто в первые дни не бежал и не сдавался, как сейчас пишут. Да, война началась внезапно, особенно для войск. Один чудак написал, что 18 июня Сталин выпустил директиву — якобы противник у ворот, надо быть готовым. Неправда! Уж поверьте мне, я был министром обороны, смотрел документы.

Тяжело было на фронте. Где паниковали, где бежали, но не массово. Да и чего вы хотите — немцы до нас воевали четыре года. Они были готовы к войне. У них были четыре танковые группы, каждая — как отдельная танковая армия.

Люди были посажены на автомобили — только во Франции немцы захватили 60 тысяч машин. Конечно, они более успешно наступали.

Были отступления, не спорю. Теряли технику, а заменять ее нечем было. Почему? Все заводы перебазировались с пораженного запада на восток. В этот период армия испытывала постоянный дефицит вооружения. Только в 42-м году, когда отбили немцев под Москвой, поставки наладились. И погнали немцев.

Много чего пишут, много чего развенчать пытаются. Лишь бы очернить, отобрать у нас победу. Надо же, сколько до сих пор желающих принизить подвиг народа находится!

Я сократил эту цитату до такого:

Никто в первые дни не бежал и не сдавался, как сейчас пишут. Да, война началась внезапно, особенно для войск. Один чудак написал, что 18 июня Сталин выпустил директиву — якобы противник у ворот, надо быть готовым. Неправда! Уж поверьте мне, я был министром обороны, смотрел документы. <…> Много чего пишут, много чего развенчать пытаются. Лишь бы очернить, отобрать у нас победу. Надо же, сколько до сих пор желающих принизить подвиг народа находится!

За счёт этого сокращения добавлено мнение историка Тельмана. То же самое по другим пунктам. Ваш откат представляется совершенно необоснованным. -- Esp 11:42, 1 октября 2010 (UTC)

Предлагаю посредничество. Какие кандидатуры Вы можете предложить? -- Esp 11:42, 1 октября 2010 (UTC)

Как насчет вондерер? Он много работает по исторической тематике.--Viggen 12:55, 1 октября 2010 (UTC)

Что тут делает Мухин?[править код]

В статье содержится ссылка на статью Мухина. Во-первых, Мухин не является профессиональным историком, а его репутация весьма и весьма сомнительна. В качестве экспертного его мнение использоваться не должно. Во-вторых, указанный текст Мухина просто переполнен призывами и заявлениями, разжигающими межнациональную рознь. Популяризация такого текста противоречит не только правилам Википедии, но и действующему законодательству РФ Perestroyer 10:25, 27 декабря 2010 (UTC)

Мухин является видным публицистом, как и сам Солонин. Если текст Мухина чем-то, по Вашему мнению, «переполнен», следует обратиться в МВД. -- Esp 14:15, 27 декабря 2010 (UTC)
Вы не знаете с какой буквы в русском языке пишутся фамилии? По поводу текстов Мухина в "МВД" уже обращались, и не раз. Сейчас я предлагаю убрать эту мерзость со страницы ВикипедииPerestroyer 23:17, 27 декабря 2010 (UTC)
Не вполне ясно, чем тексты Мухина хуже, чем у Солонина. Солонин не является профессиональным историком, они оба публицисты. -- Esp 14:58, 28 декабря 2010 (UTC)
Не нужно повторять чьи-то байки про непринадлежность Солонина к когорте военных историков. Сами военные историки чаще всего не имеют дипломов исторических факультетов и себе такого не позволяют. 176.195.17.203 16:49, 9 января 2013 (UTC)
Не вносите такие правки без обсуждения. И, кстати, это не «байки», а факт. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:26, 10 января 2013 (UTC)
Увы, не факт, а байки. И говорю вам как обладатель диплома истфака МГУ. Мое профессиональное мнение: Солонин доказал своими работами принадлежность к нашей профессии. Если вы утверждаете обратное, с вас веские доводы. Конечно, подавляющее большинство историков вообще не владеет пером, ведь писали в совке в основном для своих коллег. Он владеет и, возможно, обрел за это немало завистников. В статье не помянут ни один авторитет, на кого можно было сослаться при отказе Солонину в принадлежности к цеху историков. Посему этот отказ в статье злонамерен и не оправдан. Приведенные рецензии такими шельмованиями не пестрят. На вопрос самого Солонина "существуют ли общепринятые правила, на основании которых только физ. лицо, получившее диплом выпускника советского/постсоветского исторического факультета, может считаться "историком", а все остальные должны считаться "публицистами" или "литераторами", никто так и не удосужился ответить. Послали, куда подальше. А в мире-то он неплохо признан именно как историк. Дай бог так каждому. И рецензии в научных кругах имеются... 176.195.59.34 07:08, 10 января 2013 (UTC)
Пока что в статье просто отражён факт, что Солонин публицист, который пишет на темы военной истории. «Историк», «физик», «лингвист» — это в наше время просто формальная научная квалификация. Воспринимайте это именно так, а не как попытку шельмования Солонина, как вам это кажется. Действительно, бывают непрофессионалы, которые разбираются в чём-то лучше формальных профессионалов. Но это не повод размывать формальные понятия. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 07:45, 10 января 2013 (UTC)
А Познер тележурналист или ботаник? А Алексей Исаев (автор единственных критических рецензий на книги Солонина) — историк, если окончил факультет кибернетики Московского инженерно-физического института (кафедра системного анализа). Остепенился лишь в 2012. Работы Марка Солонина и формально, и неформально суть исторические исследования (с этим ведь никто не спорит), которые можно защищать в качестве диссертаций. По литературным достоинствам, да, схожи с публицистикой. Но так должны писать все историки — для читательских масс, а не для узкого круга коллег. 176.195.59.34 08:40, 10 января 2013 (UTC)
Можно защищать в качестве диссертаций — пусть защищает. Пока что не защитил. Кстати, Фоменко и Бушков — историки? А Задорнов — лингвист? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 10:01, 10 января 2013 (UTC)
Написанное Солониным — не публицистика. Ибо таковая предполагает, в частности актуальность затрагиваемой тематики. См. ВП:ПУБЛИЦИСТИКА. Что-то события 1941-го не настолько актуальны. Потом публицистические произведения могут писаться и пишутся без ссылок на источники вообще. Там это не важно. Даже мешает восприятию. А исторические исследования, как в данном случае, наоборот, вовлекают массу источников, критикуют и анализируют их. По сути, у автора получается своего рода детективное расследование давних событий на основе документов тех лет. А бездоказательные, нарушающие все правила ВП намеки статьи, будто кто-то кое-где у нас порой оценивает солонинские изыскания как фальсификации, и вовсе грозят автору сих судебным иском. Убрать для своего же блага. Фоменко — известный математик, на досуге занятый своей хронологией истории. Бушков, насколько мне известно, ни на какие источники не ссылается. Какой же он историк? Что-то мне не известно и претензиях М.Задорного на должность профессионального лингвиста. По-вашему, он, видимо, авиаинженер-механик. Кто же еще? 176.195.91.255 17:29, 10 января 2013 (UTC)
Бушков, насколько мне известно, что-то мне не известно о претензиях М.Задорнова: да, просто вам не известно. Однако и то и другое -- факт. Бушков написал ряд книг на темы истории (и не только), см Бушков, Александр Александрович#Публицистика на исторические и биологические темы. Конечно со ссылками. Задорнов тоже написал книги по «языкознанию» и «истории» (да-да, тоже историк), например «Третье ухо» по первой теме и «Князь Рюрик. Откуда пошла земля Русская» по второй. Что касается Фоменко, вы пишете «Фоменко — известный математик, на досуге занятый своей хронологией истории». Ничего себе на досуге. Работ по математике он давно не пишет. А книг по новой хронологии опубликовал более сотни. Это уже не досуг, это основная деятельность. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:38, 11 января 2013 (UTC)
Других товарищей мы здесь лучше трогать не будем. Уводит в сторону от темы статьи. Что же касаемо М.Солонина, то давайте отдадим суждения о его профпригодности самим историкам, но не в изложении агентства ОБС, как сейчас в статье (одна баба сказала). Имея диплом главной кузницы кадров по этой науке, я заявляю, да, историк. Будучи не одно десятилетие членом Союза журналистов, также ответственно говорю: его книги — не публицистика, а исторические исследования, кроме «23 июня. День "М"». Сама статья более чем достаточно отмечает их неоспоримые достоинства. Кто же внес больший вклад в исследование начального периода войны? 95.220.244.5 06:28, 11 января 2013 (UTC)
Других товарищей мы как раз трогаем в силу аналогии. Чем они хуже? Что касается второй части, то это эмоции. «Я считаю то», «я заявляю это»... Аргументом аналогичной силы будет, пожалуй, «Мамой клянусь!» ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 07:35, 11 января 2013 (UTC)
Зачем цепляться к словам? Ну, по крайней мере один историк и один журналист высказался так. Взял на себя такую ответственность. Пусть другие также выскажут СВОЕ мнение, чего пока не было. А пока сообщение агентства ОБС я убираю за отсутствием АИ. И вообще первый абзац статьи в явном противоречии со всем ее прочим содержанием. 95.220.244.5 07:55, 11 января 2013 (UTC)
Подправил преамбулу в соответствии с источниками (цитаты есть в разделе). ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:16, 11 января 2013 (UTC)
  • Совсем забыл, что по этому вопросу было итог, см. Википедия:К оценке источников/Архив/2010/3#Солонин, Марк Семёнович:

    Не было представлено никаких свидетельств, что работы Солонина были положительно оценены профессиональными историками (если будет представлено несколько таких положительных рецензий — может быть начато новое обсуждение вопроса); сам Солонин тоже не является профессиональным историком. В связи с этим в соответствии с ВП:АИ Солонин не является авторитетным источником для статей на историческую тематику.

    ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:07, 11 января 2013 (UTC)
  • А вы источниковедение изучали? Я да. Так вот, для историка главные АИ — это ИИ, а не мнения отдельных историков, которые еще до этих ИИ не докопались. Он докопался, и их исследование дает выводы, к которым он и пришел. Шельмователей тоже интересно почитать. Но что-то их рецензий нет пока и в помине. На кухне что ли высказывались? Там им тогда и место. Со времени дискуссии 10 года много воды утекло и книжек вышло. Автор вполне успел исправить отдельные ошибки более ранних работ. И ваше мнение тоже имеет ценность, если вы читали данного автора. 95.220.244.5 10:20, 11 января 2013 (UTC)
    В связи с процитированным итогом характеристика в преамбуле пока останется прежней (т.е без историка), однако, как опять же сказано в итоге, вы можете инициировать новое обсуждение на ВП:КОИ, если вы предоставите несколько положительных рецензий профессиональных историков. Засим откланиваюсь, чтобы не переливать из пустого в порожнее. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:47, 11 января 2013 (UTC)
    "Если информация верная, какие основания не использовать источник?" Евгений Мирошниченко. Ваши слова? Я не буду тянуть за бороду профессиональных историков. Молчание уже есть знак согласия. Либо бессилия. А вот цитаты тех, кто обвиняет в фальсификациях, извольте либо представить, либо убрать всякие ссылки на подобные мнения. Мало ли кто у себя на кухне что высказал и когда. 95.220.244.5 12:20, 11 января 2013 (UTC)
    Если Солонин не историк, то по той же причине умерший вчера Григорий Померанц не философ. Обе его кандидатские диссертации были, как известно, зарублены "за крамолу" еще при совке. Новых он уже не писал. Однако ж во всех некрологах его величают философом. Есть целый Институт военной истории с целым штатом професиональных историков, который на наши с вами налоги десятилетиями рожает очередную Историю второй мировой войны, кажется, из шести томов. И еще не родил. А когда родит, это будет меньше, чем уже написал "неисторик" Солонин за пятилетку.176.195.191.40 11:08, 18 февраля 2013 (UTC)
    Если Солонин не историк по причине отсутствия диплома профильного вуза или факультета и неостепененности, то по той же причине должен быть разжалован из числа историков и Теодор Гладков (21 августа 1932, Москва — 16 ноября 2012, там же) — пока российский историк и писатель, согласно посвященной ему статье Википедии. Выпускник филосовского ф-та МГУ без научных степеней. Или приближенность к КГБ дает в этом какие-то преимущества? Или необходим-таки единый подход?176.195.177.212 09:41, 18 апреля 2013 (UTC)

Если не историк, то и не фальсификатор[править код]

Статья ВП о Солонине содержит заведомую «утку», приписывая Юрию Никифорову обвинения Солонина в фальсификациях. И дается ссылка на статью сего автора. А вот, что пишет там Ю.Никифоров на самом деле: «Вопрос стоит так: либо мы считаем историю наукой, и тогда есть смысл говорить о фальсификации истории, либо же мы считаем историю жанром литературы – тогда ни о какой фальсификации речи быть не может!». (http://www.mgimo.ru/victory65/documents/1-nikiforov-falsif.pdf) . Так что, если не историк, а публицист, то и не фальсификатор. Таким образом, остался лишь один-единственный обвинитель героя статьи в фальсификациях – Георгий Куманев и его мнение становится маргинальным, не достойным включения в статью ВП. Исключаем его оттуда. Согласны? Если нет, то с вас доводы. 95.220.179.208 11:17, 12 января 2013 (UTC)

Из чего же следует, что «если не историк, а публицист, то и не фальсификатор»? Наличие в тексте слов «если» и «то» ещё не означает наличие связи между посылкой и предполагаемым выводом. Вся статья Ю.Никифорова посвящена фальсификациям и фальсификаторам истории (с его точки зрения, конечно). В этом ряду он неоднократно упоминает М. Солонина. При этом прямо обвиняет его во лжи. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 04:36, 14 января 2013 (UTC)
Ю.Никифоров предоставляет право на фальсификацию только историкам. Вне исторической науки ее, мол, искать нечего. Прочая литература, с его точки зрения, слишком несерьезна, чтобы искать в ней фальсификации. При этом к фальсификациям он относит отошедшие от магистральной линии мнения историков. Это уже диагноз. В цивилизованном обществе уже встал бы вопрос о психиатрическом лечении такого автора.
> Ю.Никифоров предоставляет право на фальсификацию только историкам. Неправда.
> к фальсификациям он относит отошедшие от магистральной линии мнения историков. Неправда.
Остальное — эмоции, которые мне неинтересны. Судя по всему, разговор утерял всякий смысл. Успехов. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:27, 16 января 2013 (UTC)
Вашу "неправду" хлестко опровергает сам Ю.Никифоров: "Отождествление истории с литературой снимает вопрос о фальсификации: каждый историк волен создавать свой образ прошлого и мы не имеем права требовать от него объективности или правдоподобности". Или еще один перл: "Если же новая историческая концепция кардинально противоречит общепринятым представлениям, она лежит вне науки". Напомню вам: эти "общепринятые представления" сложились, когда история была партийной (коммунистической) наукой. Это ее, мол, не тронь! Так, что ли? Потом, по Ю.Никифорову, если историк владеет пером (в СССР это не поощрялось), то какой он историк. Ну да, писали "общепринятые представления" кондовым внутрицеховым языком. Сейчас на нем никто и ничего читать не будет. Где книги с "общепринятыми представлениями"? Остались в ушедшей эпохе. И каково было оставлять "общепринятые представления", ну, скажем по катынской трагедии или по секретным протоколам к пакту Молотова — Риббентропа? 176.195.244.126 13:07, 17 января 2013 (UTC)

Не доводите до абсурда[править код]

Что может считаться "источником", подтверждающим факт отсутствия события? Какой "источник" просят указать рядом с сообщением о том, что рецензий на работы Солонина в западных научно-исторических журналах нет? Что за "источник" должен быть указан рядом с сообщением о том, что существует всего ДВЕ рецензии на Солонина в российских научно-исторических журналах? Перечень из нескольких десятков тысяч номеров журналов, с пометкой "про Солонина ничего нет"? И еще улыбнуло требование указать "источник" рядом с полным названием статьи Дубровского, номера и названия журнала. Чего еще не хватает? Заверенной экспертами цветной фотографии журнала? Кажется, одним из Правил Википедии является "не доводить до абсурда"Perestroyer 20:34, 10 января 2011 (UTC)

Странность в разделе "Критика"[править код]

Там сказано:

Резко критикуют Солонина многочисленные историки-любители и публицисты консервативно-патриотического направления, прежде всего — за выраженно антисоветскую предвзятость

и дана ссылка на статью С.Ермолаева в "Скепсисе". В одном предложении две ошибки: "Скепсис" журнал не консервативный, а левый, Ермолаев - не историк-любитель, а выпускник истфака и автор ряда исследований (http://scepsis.ru/authors/id_556.html), пусть и не на тему Второй мировой. Надо исправить.Nighter 02:52, 14 марта 2011 (UTC)

Преамбула[править код]

Как мне кажется, в настоящее время преамбула прямо нарушает ВП:СОВР. Информация про фальсификации должна быть удалена из преамбулы, так как является мнением только одного человека. Но даже он не приводит конкретных фактов. При достаточном атрибутировании, этого достаточно в самом тексте в соответствующем разделе.--Viggen 07:36, 1 мая 2013 (UTC)

Обоснуйте. В чём нарушение ВП:СОВР, со ссылками на конкретные пункты правил. Насчёт «мнения только одного человека» — прямая неправда с вашей стороны, приведены ссылки на Г. Куманёва и Ю. Никифорова, о чём вы прекрасно знаете. То есть наблюдается злостное ВП:НЕСЛЫШУ. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 04:48, 3 мая 2013 (UTC)
Цитирую ВП:СОВР: "Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения". В преамбулу добавляется только существенная информация, а не частное спорное мнение 1-2 людей.--Viggen 11:34, 3 мая 2013 (UTC)
Вы путаете утверждение о том, что Солонин — фальсификатор, с утверждением о том, что ряд специалистов считают его лжецом и фальсификатором. Первого утверждения в статье нет, есть второе. Статья всего лишь сообщает о существовании такой критики, но не утверждает, что так оно и есть. Таким образом, ВП:СОВР здесь совершенно не при чём. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:40, 6 мая 2013 (UTC)
Я прочитал статью Никифорова, он скорее обвиняет Солонина в недобросовестности, нежели в прямой фальсификации, поэтому фактически есть только мнение Куманёва, который через запятую перечислил и Солонина в числе «рьяных фальсификаторов». При все уважении к Георгию Александровичу, для такого обвинения хорошо бы подробную статью в рецензируемом источнике, а не мини-интервью в газете «Правда». --Ghuron 17:07, 4 мая 2013 (UTC)
По первому пункту. Статья называется «Фальсификации истории Второй мировой войны». Никифоров вводит понятие фальсификаторства с методологической точки зрения (стр. 47, абз. 3) и далее начинает раскрывать его содержание. Структура изложения такая: автор вводит очередной признак фальсификаторства или проблему, вокруг которой, с его точки зрения, существует множество фальсификаций, и рассматривает примеры. Этому, собственно, посвящена вся статья.
На 51 стр. Никифоров начинает анализ «ведущейся с конца 1980-х гг. кампании по „демифологизации“ истории, целью которой является подрыв символов социальной памяти». Никифоров рассматривает приём тенденциозной выборки фактов, позволяющей делать ложные выводы, вместо объективного и систематического рассмотрения всех имеющихся данных. При этом цель, как он пишет, заранее ставится пропагандистская. В качестве примеров Никифоров приводит Бивора и Солонина, причём пишет, что Солонин делает «выводы, лживые от начала и до конца». Обратите внимание, что повсюду, где Никифоров, говорит о недобросовестности Бивера и Солонина, он имеет в виду вовсе не наличие ошибок, невнимательность, неметодичность и другие составляющие абстрактной «недобросовестности». Никифоров чётко указывает на сознательное использование указанного «клипового подхода», подчинённое пропагандистской или идеологической задаче. Причём эту «русофобскую», по его словам, задачу, он только что сформулировал: «подрыв символов социальной памяти» России.
Таким образом, Никифоров рассматривает Бивора и Солонина в ряду других фальсификаторов, которым посвящена вся статья, в это нет никаких сомнений.
И уж в любом случае, он прямо обвиняет Солонина во лжи («делает выводы, лживые от начала и до конца»).
Так что фразу «Ряд профессиональных историков оценивают его работы крайне негативно, вплоть до обвинений в фальсификаторстве» можно и так переписать: «Ряд профессиональных историков оценивают его работы крайне негативно, вплоть до обвинений во лжи и фальсификаторстве». А что, Никифоров его прямо обвиняет во лжи (и косвенно в фальсификаторстве), Куманёв — прямо в фальсификаторстве. Всё в полном соответствии с источниками.
Что касается того, что для такого обвинения хорошо бы подробную статью в рецензируемом источнике, я согласен, что это было бы идеально. Однако всё же обвинения Солонина со стороны некоторых авторитетных историков высказаны публично, и мы не может этот факт игнорировать. Повторю, в статье нет утверждения о том, что Солонин — лжец и фальсификатор, есть утверждение о том, что его так публично охарактеризовали некоторые авторитетные историки. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:40, 6 мая 2013 (UTC)
Место ли этой информации в преамбуле - вот в чем вопрос?--Viggen 10:45, 6 мая 2013 (UTC)
Логичнее всего было бы поискать отзывы профессиональных историков на работы Солонина, рассмотреть целиком (с учетом авторитетности авторов) и на их основе переписать эту часть преамбулы в соответствии с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Вот например, в целом, одобрительная работа некоего В. О. Василенко --Ghuron 11:49, 6 мая 2013 (UTC)
Отзывы профессиональных историков на работы Солонина? А в разделе «Критика» что тогда, по вашему? Что касается регалий, то таковые у Никифорова и Куманёва, даже у Киличенкова очень даже весомы. А кто такой В. О. Василенко, можно поинтересоваться? Я ничего не нагуглил по нему. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:28, 7 мая 2013 (UTC)
А почему бы не почитать дипломированного историка В.О.Василенко самому? Согласны? Тогда вот: "Следует помнить, что ни В.Суворов, ни М.Солонин, ни один из лидеров противоборствующегоим лагеря А.Исаев не являются историками по образованию. Это, безусловно, является раздражающим фактором для многих моих коллег, поскольку в последнее время количество историков-дилетантов и без того весьма велико. Однако, как мы хорошо знаем, большинство наших однокурсников с дипломами об окончании исторических факультетов не является практикующими историками, реализуя себя во всевозможных иных областях деятельности; учительствование же в средней школе также не оставляет особых возможностей для самостоятельных исследований. Поэтому, по моему глубокому убеждению, единственным аргументом в дискуссии могут служить лишь факты, а не “фехтование” дипломами, аттестатами и иными регалиями. Точно так же для опровержения позиции оппонента недостаточно назвать его (как в былое “доброе” время) “фашистом”, “буржуазным националистом”, “ревизионистом” и т. д., не прибегая к аргументам, лежащим в собственно научной плоскости. Повторюсь, мнение М.Солонина и его единомышленников представляется наиболее близким к истине. Вообще во ІІ Мировой войне народам СССР достался наихудший враг, какого лишь можно было представить, большевистскому же режиму — наилучший, а именно такой, на фоне которого даже коммунистическая власть представлялась “меньшим злом”".
Фальсификацией истории следует называть всю совковую писанину, когда даже маршалы вынуждены были прогибаться перед комиссиями партидеологов и не могли напечатать ни строки без их ОКея. Многие совковые историки, Куманёв в их числе, записались в вечно вчерашние, для которых любой свежий взгляд на историю крамолен по определению. Это они-то носители АИ? 176.195.227.122 07:25, 8 мая 2013 (UTC)
Уважаемый пользователь c ip-адресом 176.195.*.* Я настоятельно попросил бы Вас воздержаться от переходов на личность оппонента, в противном случае я буду вынужден защитить страницу от анонимов повторно. По сути вопроса — кто именно выдал диплом В. О. Василенко и где об этом можно прочитать? --Ghuron 10:39, 8 мая 2013 (UTC)
Не регистрируюсь, поскольку не по своей воле каждый раз оказываюсь с новым адресом. На личности стараюсь не переходить, пока кто-нибудь не мнит себя богом, которому все правила нипочем. А научные дискуссии вести обучен — на истфаке МГУ. К сожалению, ничего не смог найти по В.О.Василенко, но сам он упоминает себя в этой статье в числе обладателей диплома историка. Да, по его аргументации сразу распознаешь профессионала-исследователя. Но можно запросить редакцию журнала. 176.195.212.234 12:26, 8 мая 2013 (UTC)
176.195.212.234, если Вы зарегистрируетесь - то, что у Вас будут меняться новые адреса никакой роли играть не будет. Я полностью разделяю Вашу точку зрения, но Вы пишите слишком эмоционально. Постарайтесь использовать сухие факты из АИ.--Viggen 14:10, 8 мая 2013 (UTC)
Запросите, потому что пока что у нас есть только косвенные подтверждения от самого автора --Ghuron 04:37, 9 мая 2013 (UTC)
Все гораздо проще. В.О.Василенко — доктор исторических наук, профессор: http://www.nmu.org.ua/ua/content/infrastructure/institutes_faculties/Faculty_Law/Department_HandPT/spivr/vasilenko.php (там же перечислены основные работы историка), член редколлегии "Гуманитарного журнала", который выходит 4 раза в год в Днепропетровске на украинском и русском языках. Специализация издания — исторические наукиhttp://archive.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gum/Gumj/index.html . По-моему, этих сведений достаточно. Если кому-то недостает, там есть адрес э/п., телефон... 95.220.138.21 14:35, 9 мая 2013 (UTC)
Видимо, при наличии этой работы В.О.Василенко в "Гуманитарном журнале" http://archive.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gum/Gumj/2011_3-4/Vasylenko.pdf фразу статьи ВП об отсутствии в научных журналах Европы и Америки рецензий на труды Солонина надлежит снять.
Предлагайте формулировку в соответствии с ВП:НТЗ. Нужно сказать о том что отзывов немного, кто-то отзывается одобрительно, кто-то обвиняет в недобросовестности/лжи и фальсификации. --Ghuron 05:01, 10 мая 2013 (UTC)
Голословные обвинения куманёвых и лишь домысливаемые кем-то третьим никифоровых лучше не отражать вообще, как того требуют ВП:СОВР. Вот появятся конкретные доказанные обвинения по конкретным пунктам — тогда и можно будет о чем-то писать в ВП. А пока только ждем-с. 176.195.83.157 08:39, 10 мая 2013 (UTC)
Мнения о работах Солонина д. и. н Куманёва, с.н.с ИВИ РАН Никифорова, равно как и мнение к.и.н. Исаева ни коим образом не подпадают под Википедия:Биографии современников. Насколько они голословны и (или) обоснованы нам неважно, пусть выясняют свои отношения вне википедии. А мы призваны отражать то, что написано в авторитетных источниках.
Предлагаю следующую формулировку:

На начало 2013 года работы Солонина не цитируются в научных исторических работах. Мнения дипломированных историков о его работах разнятся от в целом положительных [ссылки на Дубровского и Василенко], до отрицательных[ссылки на Гаврилова, Киличенкова, Тельмана, Исаева], вплоть до обвинений во лжи[Куманёв] и фальсификаторстве[Никифоров].

Что думаете? --Ghuron 10:53, 10 мая 2013 (UTC)
Слишком притянуто за уши. Исаев на момент своих рассмотренных в статье рецензий сам еще не защитился, а посему был таким же историком, как и сам Солонин. В 2011 году он вместе с Солониным участвовал на "Эхе Москвы" в передаче «Клинч», посвященной 70-летию начала ВОВ, и проиграл ему в одну калитку, но держался по-джентльменски. Обвинение во лжи было у Никифорову по одному частному вопросу «отношение наших военнослужащих к немецкому населению». Солонин, по словам Никифорова, говорил, что относились плохо, а тот возразил: ерунда, Сталин, мол, потом издал приказ, чтобы относились лучше. В итоге-то, немцев турнули из Восточной Пруссии, Польши, Судетской области. И кто оказался прав? А у меня отец заседал в военном трибунале близ Кёнигсберга и приговорил одного бедолагу к расстрелу за изнасилование немки. А одну юную немку он даже спас от такой любви. Сколько там было, с его слов, всего: и хулиганства, и разбоя, и мародерства... Это он знал не понаслышке. Не Никифорову с ним спорить. Куманёв (единственный, кто отнес Солонина к фальсификаторам, и тот голословно – без единой конкретики) давно зачехлил перо и не обогащает ничем науку. Зачем упоминать его всуе и в неприглядном свете? Ну, распустил язык среди сталинистов в редакции «Правда». Наверное, даже жалеет об этом. А мы его мордой об стол? Вообще, фехтование ярлыками — от научной импотенции и невоспитанности. Не будем уподобляться. 176.195.249.72 12:55, 10 мая 2013 (UTC)
1. У Вас есть доводы в защиту того, что Исаев после защиты поменял своё отношение к Солонину? Использовать результаты голосования вот тут в качестве мерила научной квалификации — в высшей степени спорная идея
2. Рассматривать дискуссию по существу между Никифоровым и Солониным или Вашим уважаемым отцом в данном случае оффтопик. Вы это можете сделать на страницах любого академического издания, и мы с удовольствием отразим Вашу точку зрения пропорционально вашей авторитетности.
3. Зачехлил ли Куманёв перо или нет — к делу не относится, разве что у Вас есть факты, свидетельствующие о том, что на момент интервью он был невменяем. Но по факту в 2011 году Куманев вполне себе публиковался
4. Солонин претендует на историчность своих произведений, поэтому отношение представителей академической истории обязательно должно быть отражено в статье (благо их вниманием Марк Семёнович не избалован). Считать это ярлыками — Ваше право, но не надо навязывать свою точку зрения всем остальным.--Ghuron 13:21, 10 мая 2013 (UTC)
Во-первых. Поменял Исаев свою точку зрения или нет, но все его рецензии написаны не в бытность "профессиональным историком", по понятиям статьи, а до 2012 года, что исключает его из списка рецензентов. Или включает Солонина в категорию профессиональных историков? Выбирайте сами.
Во-вторых. Вы ведь сами привлекаете к дискуссии другого историка — Виталия Василенко. Вот и я привлекаю кандидата исторических наук Андрея Сапронова, участника взятия Кёнигсберга. Если он свидетельствует, что по-разному вели себя наши оккупационные войска, были и насилия, и разбой, и мародерство, и бездумное уничтожение имущества немцев, то аргументация Никифорова с приказом товарища Сталина тут не катит и вовсе — ни против Солонина, ни против Сапронова. В данном случае привирает не Солонин, а Никифоров, и едва ли надо цепляться за его мнение.
В-третьих. А разве у Куманёва есть факты, подтверждающие причисление Солонина к фальсификаторам? А, нет? Гуляй, Вася. Статью Куманёва о железнодорожниках в годы войны я осилить не смог, ввиду полного невладения автора пером.
В-четвертых. Коль скоро привлекли доктора исторических наук Виталия Василенко, то давайте следовать его советам: рассматривать все в научной плоскости, а не развешивать ярлыки, тем более фехтовать ими.
А в пятых, вот ваше собственное мнение от 4 мая с.г.: "Я прочитал статью Никифорова, он скорее обвиняет Солонина в недобросовестности, нежели в прямой фальсификации, поэтому фактически есть только мнение Куманёва, который через запятую перечислил и Солонина в числе «рьяных фальсификаторов». При все уважении к Георгию Александровичу, для такого обвинения хорошо бы подробную статью в рецензируемом источнике, а не мини-интервью в газете «Правда»". --Ghuron 17:07, 4 мая 2013 (UTC) Подписываюсь под вашими словами. 176.195.249.72 15:38, 10 мая 2013 (UTC)
1. Мне безразлично чем зарабатывает Исаев или Солонин, вопрос «профессиональности» вторичен. Статья была размещена на сайте Исаева до защиты и размещена сейчас. Ученая степень у Исаева есть, а у Солонина — нет. Из чего я должен выбирать?
2. Нет никаких проблем привлечь к дискуссии Андрея Сапронова. Приводите источники.
3. Мне кажется, у Вас фундаментальное непонимание целей википедии. Мы не пытаемся отразить истину, это слишком амбициозно. Мы просто пытаемся пересказать вторичные авторитетные источники. Хотите признать мнение д.и.н. Куманёва неавторитетным? Нет проблем, добро пожаловать на ВП:КОИ.
4. У научного дискурса свои правила, у нас — свои. И этому есть причина — у нас не работает несколько механизмов, критически важных для эффективной работы научного сообщества. Механически переносить советы, данные историком историкам к нам — вредно
5. Никоим образом от своих слов не отказываюсь. Именно поэтому мнению Куманева в предлагаемым мной варианте преамбуле отведено 3 (три) слова. В полном соответствии с ВП:ВЕС --Ghuron 16:11, 10 мая 2013 (UTC)
  • Если истина для вас не важна, то мне совершенно не интересна дальнейшая дискуссия. Вы готовы проталкивать собственное мнение, вопреки любым аргументам и правилам ВП. А историка Второй мировой Андрея Сапронова к дискуссии уже не привлечь: его не стало 26 февраля 2013 года. Осталась его диссертация и в нашей памяти рассказы о войне и оккупации Восточной Пруссии. Он был замечательным рассказчиком (рассказы очевидцев — это тоже исторические источники), но писал невыносимо нечитабельным языком, очень похожим на куманёвский. 176.195.249.72 18:12, 10 мая 2013 (UTC)
    Заявление о "фальсификаторстве" практически равнозначно обвинению в совершении преступления. Тиражировать такие заявление в Википедии применительно к живым людям допустимо только при наличии решения суда. В данном же случае не приведено НИ ОДНОГО примера фальсификации, т.е. явного и преднамеренного искажения текста цитируемого документа. Вся "аргументация" противников Солонина строится на одном абзаце из статьи Никифорова. Что же мы видим в этом абзаце? Явный пример фальсификации. У Солонина в статье "Весна победы" написано дословно следующее: "Гипотеза, которую я не могу подкрепить никакими прямыми документальными доказательствами, заключается в том, что Сталин принял решение изгнать немцев". Т.е. Солонин прямо и первым же словом сообщает читателю, что речь идет о ГИПОТЕЗЕ и сразу же предупреждает, что документальных подтверждений этой гипотезы у него нет. Что с этой фразой делает Никифоров? Он ее искажает ДО НЕУЗНАВАЕМОСТИ. Слово "гипотеза" вырезано; пояснение Солонина о том, что документальных подтверждений нет - вырезано. И вот на основании такой мерзости вы (мн.ч.) вешаете на Солонина оскорбительные ярлыки? Это Википедия? Или клуб патриотов-сталинистов?185.10.180.167 19:27, 12 мая 2013 (UTC)
    Ещё раз, в данном проекте мы не имеем права заниматься анализами «примеров фальсификации». Это прямо запрещено правилом ВП:ОРИСС. Заниматься поисками истины, выведением патриотов-сталинистов на чистую воду и другими деяниями можно и нужно вне википедии. Здесь же мы просто пересказываем то, что написано в авторитетных источниках. Хотите поменять правила? Нет проблем — добро пожаловать на соответствующий форум. Но пока Вы не убедили сообщество в необходимости изменений, мы будем руководствоваться существующими правилами. Солонин претендует на историчность, значит мы не можем замалчивать мнения о его работах дипломированных историков. Единственный способ изгнать негативные рецензии из преамбулы — дать ссылки на множество позитивных, тогда, согласно ВП:ВЕС это мнение маргинализируется. --Ghuron 04:46, 13 мая 2013 (UTC)
Ну, не место оценкам в преамбуле. Для этого есть соответствующий раздел.--Viggen 08:45, 13 мая 2013 (UTC)
Если бы речь шла об оценках тов. Язова и г-жи Латыниной, я бы с Вами согласился. Но это оценка представителей профильного академического сообщества. Для примера: Фоменко, Анатолий Тимофеевич, Виктор Суворов, Петрик, Виктор Иванович и др. --Ghuron 09:18, 13 мая 2013 (UTC)
Дорогой друг, а где же в статье отражена единственная действительно серьезная рецензия доктора исторических наук Виталия Василенко? Вы ведь ее сами и нашли. Вперед, если забыли! И не учите не менее ученых людей правилам, коль скоро вы нарушаете их на каждом шагу. 95.220.158.51 18:32, 13 мая 2013 (UTC)

Господа Гурон и Мирошниченко довольно неуклюже пытаются изобразить "непонимание" предмета спора. ОЦЕНКА работ Солонина - это дело вкуса и предмет дискуссии. ОБВИНЕНИЕ в ФАЛЬСИФИКАЦИИ - это оскорбление и (в данном случае) явная клевета. Присутствие оскорблений и клеветы в Википедии недопустимо. 213.178.42.122 10:44, 14 мая 2013 (UTC)

Ещё раз о профессионализме/непрофессионализме Солонина[править код]

Знаменитый актёр Кирилл Лавров, народный артист СССР, не имел актёрского образования. Более того, у него, скорей всего, вообще никакого высшего образования не было. Окончил когда-то Астраханское авиационно-техническое училище (Для сравнения: у Солонина за плечами Куйбышевский авиациаонный институт). Непрофессионал в своём деле? Любитель? --Ellodanis5 (обс) 19:19, 12 июля 2016 (UTC)

  • И что? Это ложная аналогия. Kamolan (обс) 18:29, 27 июля 2016 (UTC)
Считайте, что ложная аналогия. Это ваше дело. Вопрос, который здесь задавался неоднократно, в другом: Солонин профессиональный или не профессиональный историк? Аналогия, кстати, вовсе не ложная. --Ellodanis5 (обс) 09:48, 28 июля 2016 (UTC)
Здесь не форум обсуждения Солонина, здесь страница обсуждения википедийной статьи о Солонине. И в ней, насколько я вижу, вопрос о том, является ли он профессиональным историком не поднимается. Если у Вас есть ВП:АИ на эту тему — приводите --Ghuron (обс) 10:56, 28 июля 2016 (UTC)
Правильно, здесь не форум обсуждения Солонина. Но вопрос стоит по другому: как его позиционировать в данной статье: как любителя-историка, как профессионала-историка или просто как публициста? --Ellodanis5 (обс) 19:18, 6 августа 2016 (UTC)
Текущая формулировка преамбулы — наименее спорные и наиболее нейтральные утверждения, которые мы могли найти в ВП:АИ. Если Вы хотите расширить её эпитетом «историк», то нужны несколько более весомые аргументы, нежели параллели с Лавровым. В моем понимании у учёного, помимо for-profit литературы должны быть ну если не официальные регалии, то хотя бы публикации в рецензируемых академических изданиях (российских или зарубежных — безразлично), участие в каких-нибудь конференциях и т. п. --Ghuron (обс) 07:32, 7 августа 2016 (UTC)
Если вам не хватает параллелей с Лавровым, вот вам ещё одна параллель: Вишневская, Галина Павловна, ныне уже тоже покойная. Не имела не только консерваторского образования, но и в обычном музучилище училась всего, кажется, полгода. Самое главное, чтобы было признание соответствующего сообщества как "своего". --Ellodanis5 (обс) 16:37, 14 августа 2016 (UTC)
Для историка (как и любого учёного) «признание соответствующего сообщества как "своего"» — это и есть публикации в рецензируемых академических изданиях (российских или зарубежных — безразлично), участие в рейтинговых конференциях и т.п. Вам уже всё объяснили. Евгений Мирошниченко 01:19, 15 августа 2016 (UTC)
)) Насколько я знаю, сам господин Солонин позиционирует себя именно как историка. Ну, допустим, у него, у господина Солонина, нет никакого желания участвовать в этих "рейтинговых конференциях", публиковаться в рецензируемых академических изданиях и т.д. Значит ему никогда не суждено именоваться этим званием "историка"? Даже после смерти?--Ellodanis5 (обс) 20:24, 23 сентября 2016 (UTC)
Этого недостаточно для статуса историка — чтоб человек сам себя именовал историком. Нет у него работ в научных журналах по истории, не участвует он в научных конференциях — допустим. Но тогда надо, чтоб другие авторитетные учёные-историки публично аттестовали Солонина как историка. Вот тогда — да. --Leonrid (обс) 20:47, 23 сентября 2016 (UTC)
Я не говорил, что "достаточно". --Ellodanis5 (обс) 16:18, 27 сентября 2016 (UTC)

Нарушение правил Википедии в части биографий современников[править код]

Солонин Марк Семенович - это я. Я жив, соответственно, на статью обо мне распространяются правила Википедии о биографиях современников. В частности, следующие: "Стиль написания должен быть нейтральным, сдержанным и сфокусированным на изложении фактов, не оставляя места никакой оценочности или субъективности редактора.... Спорные утверждения об описываемом человеке, не подтверждённые или плохо подтверждённые источниками, должны удаляться незамедлительно из статьи и со страницы обсуждения, особенно если они могут оказаться клеветническими" (с) Грубым нарушением этих правил являются следующие фрагменты статьи:

1. В преамбуле статьи Солонин характеризован как "автор книг и статей в жанре исторического ревизионизма". Ни одной ссылки на АИ, который оценивает книги и статьи С. как "исторический ревизионизм", нет. То есть это субъективная оценка анонимного редактора статьи. При этом причисление С. к деятелям "исторического ревизионизма" не является нейтральной оценкой, это оскорбительное утверждение, ибо сама русскоязычная Википедия определяет "исторический ревизионизм" так: "им обычно именуются криптоисторические концепции, носящие более или менее ярко выраженный фальсификаторский характер" (с) Предлагаю слова "в жанре исторического ревизионизма" незамедлительно удалить

2. В правилах Википедии сказано, что порочащие сведения о живых людях нельзя распространять "даже в форме их опровержения или указания на их недостоверность (пример: «„жёлтая пресса“ распространяла недостоверные слухи, что Василий Пупкин являлся наркоманом»). (с) В явном противоречии с этим правилом в статье приводятся - причем даже не в форме мнимого "опровержения", а как установленный АИ факт - утверждения о "лжи" и "фальсификаторстве" в работах С. Ложь и фальсификаторство - это даже хуже, чем наркомания, ибо наркоман - это больной, а лжец и фальсификатор нарушает закон. Какие же АИ приведены для подтверждения таких обвинений/оскорблений? Эти источнику указаны под ссылками №№ 9, 10, 11 Под ссылкой № 9 находится статья историка Ю.Никифорова. Статья по ссылке не открывается, однако я её ранее читал. Солонин упомянут в статья один раз, без малейшей оценки/обсуждения/цитирования текстов Солонина, просто в длинном перечне лиц, которых г-н Никифоров отнес к разряду фальсификаторов истории. Под ссылкой № 10 стоит статья журналиста Виктора Кожемяко (обозреватель газеты "Правда" с 1963 года), опубликованная в газете "Правда". Господин В. Кожемяко не имеет исторического образования, никогда не занимался изучением истории, не известен как автор исторических исследований и.т.п. Он не может считаться АИ в данной области. С другой стороны, 54 года работы политическим обозревателем в главной коммунистической газете страны дает основания предположить, что мнение В. Кожемяко о работах Солонина (антикоммуниста и антисталиниста) далеко от нейтральности. Ни одного конкретного факта фальсификации документов в статье, разумеется, не приведено. Под ссылкой № 11 стоит огромная по размеру статья кандидата философских наук С.Ермолаева. Ни формальных, ни содержательных причин считать его авторитетным специалистом в вопросах истории ВОВ нет. В статье дается резко негативная оценка книги Солонина - что вполне нормально, но также нет никаких сведений о совершенных Солониным фальсификациях. Предлагаю слова "вплоть до обвинений во лжи и фальсификаторстьве" незамедлительно удалить

3. В разделе "Биография" указано, что после окончания учебы в КуАИ С. работал в закрытом ОКБ. Дана ссылка № 12 на персональный сайт М.Солонина. До тех пор, пока не доказано иное, мой персональный сайт должен считаться АИ относительно сведений о моей биографии. Однако несколько недель назад к этой нейтральной фразе появилась издевательская вставка : "по словам самого Солонина". При этом никаких - ни авторитетных, ни даже фейковых - источников, которые могли бы заставить усомниться в достоверности биографических сведений, приведенных на моем персональном сайте, авторы этого хамского замечания не привели. Предлагаю слова "по словам самого Солонина" незамедлительно удалить.

С уважением, Марк Солонин 37.157.101.215 22:38, 15 марта 2018 (UTC)

Обвинение в нарушении ВП:СОВР достаточно серьёзно, особенно если существует вероятность что его озвучил собственно тот, о ком эта статья написана. Итак:
  1. Действительно конструкция «исторический ревизионизм» несёт в себе негативную коннотацию и как правило применяется к сторонникам нейменстримовой, маргинальной точки зрения. Тем не менее, это именно коннотация, а не основной смысл, да и по сути уважаемый Марк Семенович таки противопоставляет себя «тем, кто сделал свою псевдонаучную карьеру на распространении лживых пропагандистских мифов» [4] и даже сам называет себя «ревизионистом» в кавычках. Аналогичную квалификацию даёт публицист Вадим Андрюхин. Между Суворовым и Мухиным располагает Солонина главный редактор издательства «Пятый Рим» Григорий Пернавский. Другое дело что ВП:ВЕС таких источников для преамбулы маловат. @Евгений Мирошниченко: хотелось бы услышать Ваши пояснения к этой отмене.
  2. Относительно «лжи» и «фальсификаторства». Процитированная выше часть правила ВП:СОВР взята из раздела «Избегайте распространения слухов». Разумеется обвинения академических ученых во лжи и фальсификторстве не являются слухами и подтверждены ссылками (спасибо за замечание о битой ссылке). Мы, редакторы википедии, дилетанты, мы не можем судить насколько они обоснованы или нет. Если есть конкретные претензии к конкретным источникам — их можно обсудить в рабочем порядке, но никаких оснований для выпилывания крайне немногочисленных оценок работ Солонина академическими учеными я пока не вижу.
  3. Никакого «хамства» и «издевательства» в пассаже «по словам самого Солонина» я, признаться, не усматриваю, но существующей сноски на мой взгляд вполне достаточно --Ghuron (обс.) 10:10, 17 марта 2018 (UTC)
Исторический ревизионизм в академическом смысле — коренной пересмотр (ревизия) сложившихся в какой-либо области исторических концепций. Вот это и есть основное определение понятия. Однако г-н Солонин его даже не упоминает, цитируя дополнительное примечание. И в той же статье указана цитата, в соответствие с которой «ревизия является жизненной основой исторической науки<...> Бесконечные попытки историков разобраться в прошлом, по сути «ревизионизм», как раз и делают историческую науку жизненно важной и значимой». Что здесь оскорбительного? Или г-н Солонин будет утверждать, что не подвергает коренной ревизии сложившиеся исторические концепции? Или его утверждения типа «Разбить Францию Гитлеру не удалось» — это такой исторический мейнстрим? А если подвергает, то не вижу ни одной причины убирать это утверждение из преамбулы. Само по себе оно вполне корректное, я не вижу в нём оскорблений. Оно подобно «альтернативной медицине». В конце концов, Солонин поддерживает многие концепции Резуна, которого ровно за то же самое относят к писателям в жанре исторического ревизионизма. То, что отдельные деятели в жанре исторического ревизионизма или, скажем, альтернативной медицины, могут характеризоваться пейоративно, не делает сами эти термины оскорблениями. Известно, что Марк Семёнович охарактеризовал обобщённую персону, которая имеет звание и должность «доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой новейшей истории» таким образом: «зажиревший чиновник, который, во-первых, ничего не знает, а во-вторых, знать ничего не желает про новейшую (равно, как и иную прочую) историю». Значит ли это, что звание и должность «доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой новейшей истории» теперь являются оскорблением, потому что так кажется М. Солонину? Полагаю, нет. Евгений Мирошниченко 12:59, 17 марта 2018 (UTC)
@Евгений Мирошниченко: и тем не менее, оставляя за скобками ВП:СОВР, нам всё равно требуется источник --Ghuron (обс.) 13:54, 17 марта 2018 (UTC)
Тех источников, что вы уже привели, вполне достаточно. Во-первых, ВП:АИ постулирует, что уровень требуемой авторитетности источника зависит от уровня необычности утверждения. Обсуждаемое же утверждение является, честно говоря, просто-напросто банальным, и уж точно оно не являтся необычным. Это подтверждает в первую очередь сам Солонин («ни меня, ни других "ревизионистов" к написанию школьных учебников не допускают»).
Публицист Дмитрий Верхотуров в своей книге также причисли Солонина к ревизионистам. То есть это общий момент.
Второй вопрос состоит в том, является ли утверждение пейоративным. Ответ: нет, не является, это просто характеристика «жанра», в котором пишет автор. Даже в статье Андрюхина про это тоже написано: «Ревизионизм — это значит пересмотр каких-то теорий или устоявшихся взглядов. В общем-то, ничего страшного в научном ревизионизме нет». В своём интервью Радио Свобода Солонин нисколько не возражал против того, что журналист фактически причислил его к «историкам-ревизионистам». Если это оскорбление, что ж Солонин не сказал интервьюеру: «Я, мол, не ревизионист, не оскорбляйте меня». Нет, спокойно выслушал и продолжил разговор. Кстати, в статье есть ссылка на публикацию В. О. Василенко, крайне благожелательную в отношении М. Солонина. Так там Василенко пишет: «„Ревизионизм“, понимаемый как стремление историка к воссозданию более адекватной картины прошлого, — неотъемлемая составляющая любого исследования (постольку, поскольку оно не является обычной компиляцией)».
Таким образом, оскорбительным могло бы быть не просто утверждение, что Солонин ревизионист, а именно оригинальное утверждение, данное как факт, что Солонин в своём ревизионизме, скажем, «предвзят», «нечестен», «лжец», «фальсификатор» и т.п. Но в статье такое о Солонине и не утверждается, там лишь есть упоминание о существовании таких мнений о нём, что чистая правда. Евгений Мирошниченко 15:20, 17 марта 2018 (UTC)
P.S. Ну и наконец, вот что написано о Солонине на странице издательства ЭКСМО, в котором он сам и публикует свои книги: «Солонин Марк — российский публицист, представитель исторического ревизионизма». Евгений Мирошниченко 15:26, 17 марта 2018 (UTC)
  • По п. 3 — личный сайт М. Солонина не является независимым АИ, а Википедию пишут по независимым источникам. Личные сайты используются в порядке исключения и обычно в статьях об этих персонах (чьи личные сайты задействованы). При использовании информации с личного сайта атрибуция обязательна. Ничего оскорбительного в атрибуции нет — это стандартная практика в Википедии. Преподносить же сведения, сообщённые о себе самими персонами, как объективные факты без дополнительных независимых источников нельзя. Это же Энциклопедия. --Leonrid (обс.) 15:56, 17 марта 2018 (UTC)

Ребята, вы мне нравитесь. Мне особенно нравится непредвзятость и нейтральность. которая так и сочится из ваших рассуждений... Теперь по пунктам: - свастика - это замечательно красивый, древнейший символ вечного движения. ребята. вам понравится. если я нарисую несмываемой краской этот замечательно красивый символ на дверях ваших квартир? на вашем автомобиле? нет, а почему? у вас есть АИ, подтверждающие мнение о том, что свастика ныне и в России воспринимается не только символом вечного движения?

- термин "исторический ревизионизм" имеет здесь и сейчас вполне конкретное значение, и это значение не сводится к переводу древнего латинского слова "ре-визия" на русский язык. какое именно значение? читайте Википедию.

- вы действительно не понимаете смысл знака "кавычки" в русском языке? а если понимаете, то зачем же вы пытаетесь сделать вид, что если я (Солонин Марк Семенович) где-то когда-то в каком-то единственном интервью назвал себя "ревизилонистом" в кавычках, то из этого следует, что "он сам согласился" ?

- в интервью для "Радио Свобода", на которое вы ссылаетесь, интервьюер спрашивает: "Есть страны, где закон запрещает отрицание Холокоста, и историки-ревизионисты привлекались к ответственности. Нужно ли в России какое-то законодательство в этой области?". Я отвечаю на заданный вопрос. Из этого делается потрясающий вывод: если Солонин не возражал против того, чтобы ЗАРУБЕЖНЫЕ ревизионисты (т.е. отрицатели Холокоста) назывались ревизионистами,значит он считает себя "ревизионистом". Ребята, вот просто интересно: вы это за деньги? или по зову сердца боретесь? - с каких это пор "главный редактор издательства «Пятый Рим» Григорий Пернавский" и "публицист Вадим Андрюхин" стали АИ в исторической науке ? У них есть научная степень по истории? многочисленные публикации в рецензируемых академических издания? ребята, вы же так подробно и уверенно объяснили - почему Солонин не может считаться историком. А два никому не известных балабола у вас уже стали и историками, и даже АИ по истории, да настолько авторитетными, что их субъективного мнения достаточно, чтобы оскорблять ныне живущего человека?

- еще раз, если вы не поняли с первого раза, объясняю: ложь и фальсификация - это уголовно наказуемые деяния. для того, чтобы приписывать совершение таких действий ныне живущему человеку, да еще и в преамбуле статьи, нужны более авторитетные источники, т.е. ПРИГОВОР СУДА. А не мнение одного обозревателя газеты "Правда" + одного кандидата философских наук + одного-единственного профессионального историка, ссылка на статью которого оказалась, к тому же, битой. MarkSolonin (обс.) 17:54, 18 марта 2018 (UTC) -

> У них есть научная степень по истории? Стесняюсь спросить, а у вас? Евгений Мирошниченко 18:00, 18 марта 2018 (UTC)
> а вы не стесняйтесь. вы просто постарайтесь понять, в чем предмет спора. я не претендую на то, чтобы мое личное мнение о вас лично считалось АИ и украшало вашу страницу в ВП MarkSolonin (обс.) 18:11, 18 марта 2018 (UTC)
> Ознакомьтесь, пожалуйста, с ВП:НЕФОРУМ. Можно ещё с ВП:НЕТРИБУНА. Tempus / обс 01:02, 19 марта 2018 (UTC)
@MarkSolonin: давайте обсудим вопросы спокойно и по существу. Правильно ли я понимаю что термин «исторический ревизионизм» не нравится Вам из-за ассоциаций с Графом и другими отрицателями Холокоста? Как бы Вы назвали жанр в котором г-н Солонин пишет свои книги? --Ghuron (обс.) 08:31, 19 марта 2018 (UTC)
Уважаемый г-н Ghuron, я сформулировал свои предложения и привел необходимые аргументы в тексте, с которого начинается данный раздел СО. Текст полностью соответствует Вашему пожеланию "спокойно и по существу". В качестве "ответа" началось обсуждения Солонина МС (т.е. то, что прямо запрещено ВП) с элементами недостойного передергивания и приписывания мне того, что я никогда не говорил ("сам считает себя ревизионистом"). В качестве "вишенки на торте" появилась статья на сайте издательства ЭКСМО, которая была немедленно объявлена АИ. Я уже связался с директором издательства и выпускающим редактором моих книг. Оба в крайнем удивлении и обещали выяснить, откуда ЭТО взялось. В любом случае, использование в качестве АИ суъективного "мнения" мелкого клерка, который (судя по явному повтору фраз) просто тупо переписал пару абзацев из Википедии, очень ясно свидетельствует о том, что ни о какой "нейтральности" в действиях господ "патрулирующих" говорить не приходится.
На заданный Вами вопрос отвечаю: жанр, в котором написана книга на 650 стр.. со списком источников на 16 стр, причем 90% источников - это первичные документы из российских и германских военных архивов, с 37 картами, топонимическим и биографическим комментарием - это "научно-историческое исследование". А Вы не знали? MarkSolonin (обс.) 09:46, 19 марта 2018 (UTC)
@MarkSolonin: вообще-то я задал два вопроса. На первый Вы отвечать не считаете нужным или просто не заметили? --Ghuron (обс.) 10:27, 19 марта 2018 (UTC)
По первому вопросу я адресовал Вас к исходному для данной СО тексту. Если Вы не заметили, то могу повторить: "причисление С. к деятелям "исторического ревизионизма" не является нейтральной оценкой, это оскорбительное утверждение, ибо сама русскоязычная Википедия определяет "исторический ревизионизм" так: "им обычно именуются криптоисторические концепции, носящие более или менее ярко выраженный фальсификаторский характер" (с) Кроме того, и в этом я с Вами согласен, в данном конкретном случае ( историография 2МВ ) "ревизионистами" часто называют отрицателей Холокоста, к каковым я никак не принадлежу, а принадлежность к которым является уголовным преступлением в ряде стран Европы, в т.ч. и в РФ (Закон Яровой об уголовной ответственности за отрицание преступлений нацистского режима). MarkSolonin (обс.) 10:47, 19 марта 2018 (UTC)
@MarkSolonin: содержимое статей русскоязычной википедии не является авторитетным источником (даже по нашим стандартам) ни в малейшей степени. Я согласен с тем, что ни Пернавский, ни Сазонов, ни автор аннотации в Эксмо не являются экспертами в исторической науке. Однако, полагаю, что таким экспертом является д.и.н. Виктор Владимирович Изонов …российский историк-публицист М. С. Солонин пытается в жанре исторического ревизионизма объяснить причины поражения Красной Армии в начальный период войны… --Ghuron (обс.) 11:54, 19 марта 2018 (UTC)
@Ghuron:, ставить эту ссылку в преамбулу можно только с уточняющей формулировкой «в жанре исторического ревизионизма в академическом смысле этого термина, не включающего в себя фальсификацию истории». Пояснения ниже. — Vvk121 13:16, 19 марта 2018 (UTC)
@Vvk121: приведите пожалуйста пример «руководителя крупной торговой сети», которого д.э.н. в статье, напечатанной в научном журнале с ненулевым импакт-фактором и 60-летней историей назвал бы спекулянтом. Да, я понимаю что благодаря стараниям Графа и иже с ними у ряда людей «исторический ревизионизм» ассоциируется с запредельной маргинальщиной и антисемитизмом. Но что я могу сделать если это прямо написано в АИ? Я, лично, открыт к компромиссам, но они должны быть строго в рамках правил, без нарушения ВП:ОРИСС --Ghuron (обс.) 13:30, 19 марта 2018 (UTC)
@Ghuron:, приведённое Вами мнение Изонова касается только одной темы исследований Солонина — причин поражения Красной Армии в начальный период войны. Изонов не называет Солонина историческим ревизионистом, и не распространяет это определение на другие многочисленные труды Солонина. Обобщённое использование этой ссылки в преамбуле — именно тот самый ВП:ОРИСС. В соответствии с правилами и Вашей открытостью к компромиссам следует либо убрать эту обобщённую формулировку из преамбулы, либо конкретизировать её только в отношении одной из тем, разрабатываемых Солониным — причин поражения Красной Армии в начальный период войны. — Vvk121 14:07, 19 марта 2018 (UTC)
@Vvk121: я не понимаю по какой причине Вы, не дождавшись окончания обсуждения, менее чем через пол-часа после реплики выше, решили внести изменения в статью. Я прошу Вас прямо сейчас отменить эту правку как неконсенсусную. --Ghuron (обс.) 17:13, 19 марта 2018 (UTC)
@Ghuron:, я внёс эту правку, поскольку Вы молчаливо согласились с этой правкой, внесённой до окончания обсуждения. Кто-то решил, что она консенсусная? Прошу Вашего мнения по уместности указанной мною правки. — Vvk121 17:24, 19 марта 2018 (UTC)
@Vvk121: насколько я понимаю, смена источника под утверждением о жанре произошла в ответ на вот эту просьбу. Я готов продолжить обсуждение по существу вопроса (и дальнейший поиск источников) после отмены Вашей правки, сущностно и неконсенсусно меняющей текст преамбулы. --Ghuron (обс.) 17:37, 19 марта 2018 (UTC)
@Ghuron: предварительно прошу прояснить Ваш статус в этом обсуждении, Вы посредник или просто участник обсуждения? — Vvk121 17:41, 19 марта 2018 (UTC)
@Vvk121: На этой странице две дюжины моих реплик в течении нескольких лет, не думаю что существуют условия при которых я внезапно могу стать посредником в этой теме. На админский флаг внимания можете не обращать, в вопросах содержания статьей Ваш голос не менее значим чем мой --Ghuron (обс.) 17:49, 19 марта 2018 (UTC)
@Ghuron: спасибо за пояснение, оно обнадёживает. Как равноправный участник обсуждения считаю, что эта правка неконсенсусно меняет текст преамбулы, и то, что она сделана в ответ на просьбу, её не оправдывает. Если процедура обсуждения одинакова для всех, то следует убрать из этой редакции ссылку на Эксмо, не добавляя иных ссылок, и спокойно продолжить обсуждение. В этом случае, естественно, мою правку можно будет временно отменить, хотя разумных аргументов для её отмены я не вижу — она абсолютно точно отражает сказанное в источнике. Отмена же моей правки без отмены ссылки на Изонова будет явным несоблюдением процедуры обсуждения и прямым доказательством незначимости моего голоса. — Vvk121 18:08, 19 марта 2018 (UTC)
  • "Исторический ревизионизм" — многозначный термин, одно из значений которого явно уничижительное и отрицательное. Присутствие в статье о живущем человеке такого термина нельзя оправдать тем, что подразумевается его нейтрально-академическое значение. Никому не приходит в голову писать о руководителях крупных торговых сетей и фирм, что они спекулянты, хотя в формально-экономическом смысле они именно спекулянты. Термин «спекулянт» в таких случаях не используется именно в силу своей многозначности. — Vvk121 11:20, 19 марта 2018 (UTC)
  • Для доказательства фальсификации истории нужны очень серьёзные АИ, в которых будет не только мнение о фальсификации, но конкретные примеры (неоднократное использование фальсифицированных документов, например). Ни одного примера доказанной фальсификации со стороны Солонина в АИ нет. При этом на автора навешивается ярлык ревизиониста и фальсификатора, и пусть он отмывается. В связи с этим все источники, характеризующие Солонина как фальсификатора, но не содержащие прямых доказательств фальсификации, подлежат исключению из статьи, поскольку прямо нарушают правило о современнике. — Vvk121 11:20, 19 марта 2018 (UTC)
  • @Vvk121: Последнее предложение содержит в высшей степени необычное утверждение. Как минимум Куманёв и Никифоров имеют все признаки ВП:ЭКСПЕРТ. Думаю что единственный способ их исключить — это получить заключение ВП:КОИ --Ghuron (обс.) 11:58, 19 марта 2018 (UTC)
  • @Ghuron:, да, признаки ВП:ЭКСПЕРТ есть, а прямых доказательств фальсификации и лжи нет. Кстати, «эксперт» Никифоров пишет о «лживых выводах» Солонина, демонстрируя недопустимое для исследователя незнание русского языка и логики: выводы не могут быть лживыми, они могут быть истинными (верными) или ложными (то есть неверными, но не связанными с ложью как обманом). Никифоров подвергает сомнению выводы Солонина, но при этом прямо не обвиняет его во лжи, поэтому формулировка в статье об «обвинениях во лжи» — произвольная интерпретация позиции Никифорова, то есть чистейший ОРИСС, подлежащий исключению из статьи. И затем Никифоров противоречит сам себе, обосновывая «лживость» вывода директивой Ставки ВГК от 20 апреля 1945 г., в которой содержался приказ «изменить отношение к немцам, как к военнопленным, так и к гражданским. Обращаться с немцами лучше». Никифоров фактически признаёт, что в течение всей войны, вплоть до 20 апреля 1945 года с немцами обращались плохо — иначе не было бы этой директивы, то есть подтверждает позицию Солонина. И что, для подтверждения этих очевидных вещей надо получать заключение ВП:КОИ? — Vvk121 12:51, 19 марта 2018 (UTC)
  • @Vvk121: Для того, чтобы привести в статье соответствующим образом атрибутированное мнение Никифорова, никаких доказательств не надо. По остальным доводам — пожалуйста на ВП:КОИ. --Ghuron (обс.) 13:12, 19 марта 2018 (UTC)
@Ghuron:, правильно ли я Вас понял, что в преамбуле формулировку «вплоть до обвинений во лжи» можно обоснованно заменить на «вплоть до обвинений в неверных выводах»? — Vvk121 13:26, 19 марта 2018 (UTC)
Уважаемый Guron, у меня есть компромиссная формулировка: "... вплоть до не подтвержденных ни одним конкретным фактом обвинений во лжи и фальсификаторстве". Это абсолютно точное изложение того, что есть в приведенных по ссылкам АИ: да, Солонин называется там лжецом и фальсификатором (чаще всего - даже не он лично, а в длинном перечне "обвиняемых"). Предложенная мной формулировка вполне соответствует духу и букве ВП - здесь не место для оригинальных исследований, здесь играют (мочат друг друга) с помощью ссылок на АИ; господа Куманев, Никифоров, Изонов являются АИ по всем формальным критериям, поэтому статью информирует читателей об их мнениях (оценке трудов Солонина). Когда кто-то из этих почтенных АИ перейдет от простого развешивания оскорбительных ярлыков к выявлению и разоблачению КОНКРЕТНЫХ ФАКТОВ лжи и фальсификации документов, тогда мы (вы) дадим соответствующую ссылочку и изменим формулировку в преамбуле. А пока так : "не подтвержденные ни одним конкретным фактом обвинения во лжи и фальсификаторстве" MarkSolonin (обс.) 12:10, 19 марта 2018 (UTC)
Коллега MarkSolonin, гляньте мою предыдущую реплику. Никифоров ставит под сомнение Ваши «лживые выводы», но при этом Вас во лжи прямо не обвиняет. Поэтому предложенная Вами формулировка должна редуцироваться до «не подтвержденные ни одним конкретным фактом обвинения в фальсификаторстве». — Vvk121 13:03, 19 марта 2018 (UTC)
@MarkSolonin: идея компромисса лично мне нравится, но с данной конкретной формулировкой есть две проблемы. Во-первых, она предполагает что мы (редакторы википедии) делаем выводы на основе самостоятельного анализа источников, что прямо запрещено правилом ВП:ОРИСС. Во-вторых, это не совсем правда, у Никифорова есть «какбы» анализ фразы «Сталин решил создать на подлежащих аннексии территориях такую обстановку террора и ужаса, чтобы немцы сами бежали, ползли на запад» --Ghuron (обс.) 13:06, 19 марта 2018 (UTC)
То, что мнения насчёт наличия лжи и фальсификаторства в творчестве Солонина имеются, достаточно тривиальный факт. А вот то, что они «не подтверждены ни одним конкретным фактом», надо доказывать. Ведь если даже предположить, что в данной конкретной публикации они не подтверждены, мы не имеем права из этого делать вывод о том, что они не подтверждены вообще. Так слишком далеко можно зайти. В конце концов, в преамбуле речь идёт всего лишь о широком спектре мнений и оценок, ни одно из которых не приводится как факт. Это нормально. Я по человечески понимаю М. Солонина, что ему это не нравится, но чего же он ещё ожидал, выступая в жанре исторического ревизионизма? Потакать каждому недовольному статьей о себе мы тоже не можем. Помнится, недавно Лена Ленина пыталась в статье о себе дату рождения исправить, так сказать, подмолодить себя маленько, так шуму устроила до небес. И пшик в результате. Вот тут целый обзор таких примеров. Так что недовольство персон само по себе не причина менять статьи. Евгений Мирошниченко 13:25, 19 марта 2018 (UTC)
г-н Евгений Мирошниченко, в ВП есть правила. "Мнения насчет", высказанные миллионом бабушек у подъезда, не являются АИ в вопросах историографии 2МВ. Вы долго искали и нашли ссылку на аннотацию на сайте ЭКСМО. Увы, эта ссылка в течение одного дня "слилась". ИщИте новую. "По-человечески" (с) мне за Вас стыдно, но что тут поделать... MarkSolonin (обс.) 18:55, 19 марта 2018 (UTC)
Коллега MarkSolonin, пожалуйста, не надо переходить на личности. — Vvk121 19:05, 19 марта 2018 (UTC)
Критику признаю справедливой. Без "перехода на личности" мой ответ г-ну Евгению Мирошниченко должен был состоять из одной цитаты основателя Википедии: "Похоже, среди ряда редакторов существует жуткая склонность к мысли, что всякую псевдоинформацию из серии «я это где-то слышал» следует помечать ярлыком «нет источника». Неверно. Её нужно удалять — решительно, — если она не может быть подтверждена источником. Это верно в отношении любой информации, но особенно — в отношении негативной информации о ныне живущих людях". MarkSolonin (обс.) 21:24, 19 марта 2018 (UTC)
Евгений Мирошниченко, «мы не имеем права из этого делать вывод о том, что они не подтверждены вообще» — так никто и не утверждает, что они не подтверждены вообще. Формулировка «не подтвержденные ни одним конкретным фактом обвинения в фальсификаторстве» касается именно приведённых источников, которые указываются сразу вслед за ней, и поэтому должна присутствовать в статье. — Vvk121 13:49, 19 марта 2018 (UTC)
>>поэтому должна присутствовать в статье. Вывод не следует ни из одной из посылок. Ничего эта формулировка никому не должна. Евгений Мирошниченко 13:52, 19 марта 2018 (UTC)
Вопрос с аннотацией издательства закрыт - Солонин больше не "ревизионист" (https://eksmo.ru/authors/solonin-mark-semenovich-ID14333/ ) Соблаговолите отредактировать преамбулу, или хотя бы изменить там ссылку на АИ MarkSolonin (обс.) 12:25, 19 марта 2018 (UTC)
Готово. Евгений Мирошниченко 13:05, 19 марта 2018 (UTC)
Уважаемый Ghuron, Ваше предложение перейти к "спокойному обсуждению по существу" с неизбежностью привело нас к положительному результату. Вы, наконец-то, нашли то место в тексте статьи Никифорова, где он обвиняет Солонина во лжи. У Солонина в статье "Весна победы" сказано: "Гипотеза, которую я не могу подкрепить никакими прямыми документальными доказательствами, заключается в том, что Сталин принял решение изгнать немцев. Изгнать быстро (быстрее, чем западные "союзники" успеют понять происходящее и как-то отреагировать), и при этом процесс изгнания поставить на твердую основу самофинансирования. Сталин решил создать на подлежащих аннексии территориях такую обстановку террора и ужаса, чтобы немцы сами, своими силами, на своих машинах, телегах, велосипедах, рыбацких лодках плыли, ехали, шли, бежали, ползли на запад". (с) Т.е. Солонин прямо и первым же словом сообщает читателю, что речь идет о ГИПОТЕЗЕ и сразу же предупреждает, что документальных подтверждений этой гипотезы у него нет. Что с этой фразой делает Никифоров? Он ее искажает ДО НЕУЗНАВАЕМОСТИ. Слово "гипотеза" вырезано; пояснение Солонина о том, что документальных подтверждений нет - вырезано. Вот это и есть фальсификация в её чистом голом виде.
И в Н-ный раз повторяю: если мое мнение не совпадает с мнением 100500 докторов наук, то уместно написать, что "абсурдные выводы публициста Солонина подвергнуты разгромной критике со стороны академических историков". Пожалуйста, сколько угодно - но нельзя обвинять ныне живущего человека в совершении уголовно-наказуемого деяния на основании откровенно фальсифицированной фразы, вырванной (неэтичная реплика скрыта) из подлинного текста MarkSolonin (обс.) 17:39, 19 марта 2018 (UTC)
Уважаемый Ghuron, я считаю, что продолжение дискуссии не имеет смысла, т.к. а) участники дискуссии подробно и многократно изложили свои позиции, но не смогли придти к согласию б) Ваша личная позиция, выраженная на этой СО еще в 2013 г. и содержательно повторенная сейчас, вынуждает меня сделать вывод о том, что (переход на личности скрыт), напротив, по неизвестной мне причине (переход на личности скрыт), и это делает невозможным достижение согласия в принципе. В соответствии с этим и руководствуясь правилами ВП я информирую Вас о том, что намерен оспорить Ваши действия как администратора ВП в соответствии с действующими правилами ВП MarkSolonin (обс.) 10:04, 20 марта 2018 (UTC)

Род деятельности[править код]

В статье в её нынешнем виде написано: историк-публицист. Однако хорошо известно, что МСС поработал когда-то 6 (шесть) лет авиационным инженером-конструктором. Так что это не только образование, но и профессия (род деятельности) данного человека. --Ellodanis5 (обс.) 19:30, 20 марта 2018 (UTC)

На самом деле было просто публицист вот до этой правки. Да у Изонова на 40 странице написано действительно написано «историк-публицист», но давайте восстановим контекст: «В то же время, например, российский историк-публицист М. С. Солонин пытается в жанре исторического ревизионизма объяснить причины поражения Красной Армии в начальный период войны в связи с массовым дезертирством и нежеланием бойцов воевать». Сказали А, значит надо и Б молвить. Более того у, скажем, Никифорова на 7 странице написано иначе: «Известный публицист М. Солонин». Хоть и «известный», но всё-таки просто «публицист». В другом месте Никифоров именует имярека «Публицист М.Солонин». У Мальцева читаем на 223 странице: «Ряд российских публицистов (М. Солонин, Б. Соколов и др.)».Tempus / обс 01:45, 21 марта 2018 (UTC)

  • Ага, когда необходимо всунуть в прокрустово ложе "исторического ревизионизма", то никакого учёта контекста не требуется. А когда тот же автор говорит "историк-публицист", то сразу возникла идея учёта контекста. Замечательно! Из рода деятельности убрали "кочегар". С этим вроде можно и согласиться, ибо работал человек вроде весьма недолго. Но в качестве примера для сравнения приведу "добротную" (есть такая категория) статью про генерала Романова, где в графе "род деятельности" написано: военачальник, фрезеровщик. На самом деле фрезеровщиком работал недолго.--Ellodanis5 (обс.) 05:17, 21 марта 2018 (UTC)
  • Полагаю, что Вы явно не к тому человеку обращаетесь, поскольку очевидно, что лично я здесь ничего и никуда не „всовывал“. Tempus / обс 05:28, 21 марта 2018 (UTC)
Формат обсуждения не предполагает, что комментарии обязательно относятся к кому-то конкретному.--Ellodanis5 (обс.) 12:13, 22 марта 2018 (UTC)
  • @Ellodanis5: Кстати я, с момента нашей давешней дискуссии, несколько изменил свою точку зрения. У меня была возможность поучаствовать в дискуссии похожей дискуссии Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2017/10#Историк в преамбуле и как я понял, консенсус сообщества склоняется к прочтению слова «историк» как «исследователь в области истории». Мультатули, в отличии от Солонина имеет академическую степень и хоть иногда, но публикуется в профильных академических журналах. Поэтому назвать Солонина, просто «историком» будет сложно, но вот «историк-публицист» на мой взгляд вполне норм. --Ghuron (обс.) 07:45, 21 марта 2018 (UTC)
Ну, правильно. Публицисты бывают разные. Один выступает за расширения разведения кроликов, другой в поддержку восстановления Госплана, третий — за повышение зарплаты учителей. --Ellodanis5 (обс.) 09:21, 21 марта 2018 (UTC)
Возражаю против формулировки «историк-публицист». Что это означает? Есть определение этому понятию? Предлагаю дополнительный род деятельности: «писатель». -- Esp rus4 (обс.) 11:15, 21 марта 2018 (UTC)
Но тогда напишите: кроликовод-публицист Можно написать писатель, но оно ещё более абстрактнее, чем просто публицист --Ellodanis5 (обс.) 12:13, 22 марта 2018 (UTC)
  • Вот тогда лучше и оставить просто «публицист», потому что с этим определением имярека никто не спорит. Тем более, что есть подтвержающее это источники. Вот ещё одинВ. Н. Барышников, доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой истории Нового и новейшего времени Института истории, Санкт-Петербургский государственный университет--Tempus / обс 12:26, 22 марта 2018 (UTC)
"Историк-публицист" тоже подтверждается источником (АИ). Нет предмета для спора.--Ellodanis5 (обс.) 12:53, 22 марта 2018 (UTC)
  • Во-первых, только учтём ВП:НЕСКОЛЬКО. Во-вторых, если бы речь шла об «историке-публицисте» как об авторе работ в жанре исторической публицистики и была проставлена викиссылка на написанную статью Историческая публицистика, вот тогда бы ещё было бы какое-то поле для дискуссии. А так это введение в заблуждение читателя, поскольку речь идёт про наименование «историк-публицист [...] в жанре исторического ревизионизма». Tempus / обс 13:08, 22 марта 2018 (UTC)
В источнике стоит историк-публицист. Точка. Можно написать: по одному источнику историк-публицист, по-другому — публицист. Звучит странновато, но у Вас другого выхода нет.--Ellodanis5 (обс.) 14:53, 22 марта 2018 (UTC)
А в трёх + 1 (Жукова Ольга Германовна — кандидат исторических наук, старший преподаватель кафедры истории Московского гуманитарного университета в научном журнале «Знание. Понимание. Умение» пишет: «российский публицист Марк Солонин») других стоит просто: публицист. Жирная точка. Можно написать публицист и сделать примечание (Википедия:Сноски#Обычная сноска) с представлением в нём полного мнения Изонова. Tempus / обс 14:59, 22 марта 2018 (UTC)
Можно и так. Но в правилах Википедии такое не предусмотрено. "Соревнование" по количеству ссылок устраивать бессмысленно.--Ellodanis5 (обс.) 15:10, 22 марта 2018 (UTC)
  • «"Соревнование" по количеству ссылок устраивать бессмысленно.» — «Но в правилах Википедии такое не предусмотрено.» — В правилах много чего не предусмотрено, что подчас доходит до ВП:ИВП. Это не „соревнование“, а ВП:ВЕС. Коллега @Ghuron:, что скажете? Tempus / обс 15:16, 22 марта 2018 (UTC)
  • Васильев Юрий Альбертович (доктор исторических наук, профессор, профессор кафедры истории Московского гуманитарного университет) в научном журнале «Знание. Понимание. Умение» пишет: «один из публицистов, Марк Солонин». Tempus / обс 15:18, 22 марта 2018 (UTC)

Вот есть ссылки на Никифорова и прочих, использующих определение "публицист". Но это само по себе ни о чём не говорит. Вот мы говорим: "президент Путин". Что из этого следует? То, что Путин не юрист? Бред какой-то. То же самое и со словом "публицист". Отсюда не следует, что не историк, не инженер-конструктор, не кочегар. --Ellodanis5 (обс.) 09:11, 21 марта 2018 (UTC)

  • Коллега, я написал выше что я принципиально не могу быть посредником в этой статье. На мой взгляд противопоставление историк-публицист vs публицист ложное. Приставка «историк» не делает Солонина академическим ученым, просто показывает направление его интересов --Ghuron (обс.) 04:43, 23 марта 2018 (UTC)
@Ellodanis5: Чайник Рассела? — Эта реплика добавлена участником Ghuron (ов)
Если сомневаешься, что "историк-публицист" — докажи! )) В данном случае, с опорой на АИ. В принципе, и "чайник Расселла" здесь ни при чём. От того, что публицист, не выводится "не кочегар" или "не историк".--Ellodanis5 (обс.) 12:46, 22 марта 2018 (UTC)

Детали биографии на основании слов самой персоны[править код]

Утверждения о местах работы и политической деятельности персоны следует атрибутировать в самом тексте (в частности, работа в закрытом КБ). Утверждения далеко не тривиальные, не стоит это скрывать от читателя. Немало актуальных примеров, когда такие сведения от лица персоны как минимум нельзя проверить. Например, депутат Госдумы — «доктор экономических наук, чемпион и мастер спорта по альпинизму», деятель индустрии развлечений — с «тремя высшими образованиями», «училась в художке», «только на пятёрки и четвёрки». Учитывая, что персону обвиняют в фальсификациях, необходимо особенно тщательно подходить к этому вопросу. -- Esp rus4 (обс.) 11:35, 21 марта 2018 (UTC)

Коллега EspRus, если и когда вы ознакомитесь со значением слова "атрибутировать", то ваше сообщение станет гораздо более информативным и полезным для ВП. Это первое. И второе: учитывая. что обвинения в "фальсификаторстве" пока что не подтверждены АИ и вопрос об удалении этих обвинений в настоящий момент вынесен на рассмотрение администраторов ВП, то было бы хорошо, если бы вы воздержались от соучастия в распространении непроверенных слухов MarkSolonin (обс.) 16:35, 21 марта 2018 (UTC)
В википедии под «атрибутировать» понимается «обозначить утверждение как мнение какого-то источника». Также убедительная просьба не искажать имя участника. -- Esp rus4 (обс.) 20:33, 22 марта 2018 (UTC)

Описание маргинальных теорий[править код]

В настоящее время в статье чрезмерно подробно изложено мнение Солонина на основании первичных источников. Согласно правилу ВП:МАРГ предлагаю переписать на основе вторичных источников:

Использование первичных источников в статьях о маргинальных теориях допустимо ограниченно, так как требует квалификации эксперта и может привести к неверной их трактовке, а также внесению в статью оригинальных исследований. Рекомендуется основывать статьи этой тематики на вторичных авторитетных источниках, используя первичные лишь в качестве иллюстрации к написанному во вторичных источниках, а также для подтверждения указанной информации.

Для оценки значимости и распространённости маргинальных теорий необходимо использовать независимые источники. Например, описание некой маргинальной концепции в независимом источнике позволяет понять, насколько она релевантна и насколько она заслуживает включения в статью об общепринятой теории.

Если большинство научных источников описывают маргинальную теорию в критическом духе, то написание статьи по таким источникам не может быть основанием для претензий в нарушении нейтральности.

Думаю, это справедливое требование. -- Esp rus4 (обс.) 11:48, 21 марта 2018 (UTC)

Думаю, что коллеге EspRus следует обратить внимание на название и предмет обсуждаемой статьи. Это не статья про какую-то теорию, соответственно, к этой статье в принципе неприменимы правила ВП об описании "маргинальных теорий". MarkSolonin (обс.) 16:41, 21 марта 2018 (UTC)
Статья в том числе и о маргинальной теории (хотя и описывает биографию персоны), поэтому она подпадает под действие ВП:МАРГ. -- Esp rus4 (обс.) 20:28, 22 марта 2018 (UTC)
  • Кто не понимает, что такое "публицистика", проштудируйте хотя бы вот эти источники: Черепахов М.С. Проблемы теории публицистики. М., 1973./// Ученова В.В. Основные направления разработки теории публицистики. Учебнометодическое пособие. М., 1978./// Прохоров Е.П. Искусство публицистики: Размышления и разборы. М., 1984./// Прохоров Е. Введение в теорию журналистики. М. 1998.,/// Кройчик Л. Система журналистских жанров // Корконосенко С. Основы творческой деятельности журналиста. СПб., 2000./// Фоминых В. Публицистический факт. Красноярск., 1987 --Ellodanis5 (обс.) 13:06, 23 марта 2018 (UTC)

Мнение о ревизионизме Солонина[править код]

Николай Копосов пишет:

The Russian revisionism was to some extent similar to the more recent American criticism of “the good war” concept, although with one important difference: Suvorov's and Solonin's assessment of the USSR as an aggressor did not entail any rehabilitation of Nazism.

Согласно ВП:МАРГ:

Критика маргинальных концепций должна вестись с опорой на авторитетные источники. Следует учесть, однако, что многие маргинальные концепции сравнительно малоизвестны, так что источников, содержащих критику непосредственно этих концепций, крайне недостаточно, хотя при этом их практически никто не поддерживает. Сам по себе тот факт, что опровержения некой маргинальной концепции можно найти лишь в незначительном числе источников, совсем не означает, что общее отношение к ней является нейтральным или благоприятным. В таких случаях надо следить за тем, чтобы читатель не был введён в заблуждение подразумеваемым или прямым утверждением о том, что данную маргинальную концепцию оспаривают лишь немногие.

Например, утверждение, согласно которому некто является «единственным учёным, утверждающим, что данная идея несостоятельна», не верифицируемо и является очевидным примером некорректной атрибуции. Однако и другие формулировки могут непреднамеренно подразумевать, что к той или иной маргинальной теории критически относится лишь один человек — например, если вы напишете, что, «по словам такого-то, эта идея несостоятельна», в то время как в действительности его поддерживают и многие другие. Там, где речь идёт о некой маргинальной концепции, высока вероятность того, что отрицательное отношение к ней разделяет большее число экспертов, но им это не интересно настолько, чтобы писать об этом статью; поэтому подобная формулировка может вводить в заблуждение относительно распространённости тех или иных взглядов. Например, сторонник «Велесовой книги» А. И. Асов неоднократно утверждал, что автор наиболее развёрнутой публикации с доказательством её подложности О. В. Творогов — единственный среди учёных сторонник данной точки зрения. Фактически же точка зрения Творогова является в славистике преобладающей, и учёные, следуя за Твороговым, просто игнорируют данный источник, не считая необходимым специально аргументировать свою позицию.

Обращаясь в качестве источников к работам авторитетных экспертов в той или иной области, попробуйте использовать в статье те факты, на которых они основывают свои выводы, вместо того, чтобы атрибутировать сами эти выводы как некие частные мнения. Факты не требуют атрибуции в тексте, поскольку они не зависят от мнения тех или иных людей.

Возможно, следует представить это как факт. Зачем подавать это как мнение? -- Esp rus4 (обс.) 12:18, 21 марта 2018 (UTC)

Насколько я понимаю вот тут работы Солонина называются ревизионистскими вполне в одобрительном ключе: New interpretations of the tragic events of the summer-fall of 1941 emerged and revisionist versions appeared, represented in the works of such well-known authors as Aleksandr Suvorov (Rezun), Mark Solonin, and others — цитата по Andrei V. Grinëv. Explaining the Tragedy of 1941: Russian College Textbooks on the Red Army’s Early Defeat : [англ.] // The Journal of Slavic Military Studies?!. — 2015. — Vol. 28, no. 4. — P. 716. — doi:10.1080/13518046.2015.1094949. --Ghuron (обс.) 07:22, 22 марта 2018 (UTC)
Если имеется в виду ревизионизм "в хорошем смысле", то об этом в статье прямо так и следует сказать. Например в скобках. --Ellodanis5 (обс.) 12:36, 22 марта 2018 (UTC)
Андрей Вальтерович написал безоценочно revisionist versions. «В хорошем смысле» — это моя интерпретация, она может быть высказана на странице обсуждения статьи, но никак не может быть перенесена в текст статьи --Ghuron (обс.) 12:53, 22 марта 2018 (UTC)
  • Меня смущает, что Андрей Вальтерович специализируется совершенно в других областях исторической науки, что наводит на мысль о ВП:ОЛА. Tempus / обс 13:01, 22 марта 2018 (UTC)
  • @Tempus: То что Гринёв занимается совсем другим периодом отечественной истории — бесспорно (Копосов так и вообще специализируется на Европе). Но меня немного напрягает идея задирания планки для авторов. Работы Солонина в общем и целом — публицистика. Основанная на архивных документах, ставящая острые/неудобные вопросы, но тем не менее публицистика. Поэтому я не считаю чем-то ужасным если ей дают оценку непрофильные академические ученые или даже публицисты. Разумеется, авторитетность таких оценок (и как следствие их вес) — ниже чем, скажем, у Изонова. --Ghuron (обс.) 13:14, 22 марта 2018 (UTC)
  • Да, всё так. Полностью с Вами согласен. :-) Tempus / обс 13:20, 22 марта 2018 (UTC)

По отношению к "публицисту" оценка "ревизионизм" никак не может быть в "нейтральном" смысле. Здесь непременно в плохом смысле. Вот если речь шла об "историке" — тогда да, возможен и некий одобрительный момент. Но по любому, если у слова есть якобы несколько смыслов, долг пишущего заключается в том, чтобы указать какой смысл здесь подразумевается. Чтобы не вводить читателя в заблуждение. Во всяком случае, такое указание не противоречит правилам Википедии. --Ellodanis5 (обс.) 14:40, 22 марта 2018 (UTC)

Сейчас объясню, почему по отношению к "публицисту" оценка "ревизионизм" непременно "в отрицательном смысле". Публицист, по определению, не исследователь. Следовательно, он ничего не может ревизовать. Он только может литератруными средствами пересказать то, что другими исследовано. --Ellodanis5 (обс.) 15:02, 22 марта 2018 (UTC)
Это оригинальное исследование, недопустимо, см. ВП:ОРИСС. Мы не должны ничего навязать читателю от себя, читатель сам разберётся. -- Esp rus4 (обс.) 20:36, 22 марта 2018 (UTC)
Вы навязываете читателю что Солнин "ревизионист-публицист". Но это не так. Он — "ревизионист-историк". --Ellodanis5 (обс.) 12:52, 23 марта 2018 (UTC)
  • Кто не понимает, что такое "публицистика", проштудируйте хотя бы вот эти источники: Черепахов М.С. Проблемы теории публицистики. М., 1973./// Ученова В.В. Основные направления разработки теории публицистики. Учебнометодическое пособие. М., 1978./// Прохоров Е.П. Искусство публицистики: Размышления и разборы. М., 1984./// Прохоров Е. Введение в теорию журналистики. М. 1998.,/// Кройчик Л. Система журналистских жанров // Корконосенко С. Основы творческой деятельности журналиста. СПб., 2000./// Фоминых В. Публицистический факт. Красноярск., 1987 --Ellodanis5 (обс.) 13:06, 23 марта 2018 (UTC)

Странные ссылки на странные источники[править код]

За последние 4 дня (с момента, когда я подал жалобу на нарушение правил ВП в данной статье) статью правили более 100 раз. Это замечательно, и может служить подтверждением отраженного в статье мнения Самуила Лурье: "Но Солонина ненавидят особенно сильно..." Однако, перейдем от мнений к ссылкам на АИ. Ограничимся только преамбулой:

- появилась ссылка 8; замечательная статья, правда, Солонин там не упомянут ни разу, то есть вообще никак

- появилась ссылка 16; там большое интервью Исаева и Гареева. Страшно интересно, учитель и ученик, дед и "внук", НО: Солонин там не упомянут ни разу, то есть вообще

- появилась ссылка 7; это ссылка на запись в блоге, что ПРЯМО ЗАПРЕЩЕНО правилами ВП для статей о современниках

- появилась ссылка 15, там большая статья (наверно, очень интересная и качественная)с критикой текстов публициста Буровского. Но причем тут Буровский? у Солонина же другая фамилия

Если я правильно понял происходящее, Неизвестные Отцы решили возместить отсутствие АИ обилием мусорных ссылок. Или есть другие объяснения? MarkSolonin (обс.) 20:52, 21 марта 2018 (UTC) MarkSolonin (обс.) 20:54, 21 марта 2018 (UTC)

Кода ссылки стоят длинными рядами, то это, действительно, очень сильно впечатляет.)) --Ellodanis5 (обс.) 12:32, 22 марта 2018 (UTC)
  • Ссылку на блог Дюкова убрал, очевидно противоречит ВП:СОВР (я её не добавлял). По остальным ссылкам претензии не подтверждаются. Также просьба не намекать, что редакторы статьи правят её часто из-за якобы «сильной ненависти» к персоне, см. ВП:ЭП. -- Esp rus4 (обс.) 20:26, 22 марта 2018 (UTC)

... и сейчас Esp rus4 приведет доказательства своего утверждения "По остальным ссылкам претензии не подтверждаются": 188.35.131.139 21:45, 22 марта 2018 (UTC)

У Мальцева Солонин упомянут косвенно в контексте «ревизия российской истории», но во-первых именно косвенно, во-вторых, Мальцев хоть и к.и.н., но из РИСИ (−) , поэтому я бы убрал. У Ларионова (которого любит НОД :) Солонин упомянут в сноске к «попытки ревизионистского переписывания этого события», поэтому годится. Исаева и Гараева не нашел. --Ghuron (обс.) 04:55, 23 марта 2018 (UTC)

Давайте все-таки подождем ответа Esp rus4. Ему ведь надо самому предоставить доказательства его утверждения. 188.35.131.139 11:49, 23 марта 2018 (UTC)

Это «факт, уже не требующий дополнительных доказательств» (с) — meduza. -- Esp rus4 (обс.) 12:07, 25 марта 2018 (UTC)

Историк / публицист[править код]

@Евгений Мирошниченко: М.С. Солонин историк в той же степени, в которой К. Маркс — экономист, то есть по опыту работы. Имеются полярные оценки работ Солонина, что отражено в статье, однако в преамбуле дана лишь одна из двух точек зрения: не историк, а публицист.

Предлагаю убрать из преамбулы однозначную оценку (историк/публицист), оставив лишь указание на авторство трудов и указав на неоднозначность оценок ссылкой на текст в статье.

Прим.: Считаю неуместным упоминание в преамбуле первой профессии Солонина. Он известен не как инженер, а как автор исторических исследований. Для указания подробностей биографии есть соответсвующий раздел. Axlesaery (обс.) 08:52, 7 марта 2019 (UTC)

  • Что значит «автор исторических исследований»? Историческая наука в лице её признанных авторитетов признала эти работы Солонина «исследованиями»? Если нет, то можно говорить о публицистике на исторические темы — а это не одно и то же, что историк. Научный компонент в работах Солонина — неясен, не подтверждён надлежащим образом. В преамбуле обычно отражается амплуа, в котором человек наиболее известен — в данном случае, писатель, публицист, но не учёный. А также основная профессия человека — по базовому образованию и опыту работу Солонин инженер. Про полярные оценки работ Солонина в преамбуле можно сохранить, они вызывают противоречивые отзывы. --Leonrid (обс.) 09:16, 7 марта 2019 (UTC)
1. Отн. Историк / публицист. Все дело в том, кто эти «признанне авторитеты» и кем они признаны. Вся советская историография была насквозь идеологизирована. В частности, это касается и истории ВОВ. Ясно, что для традиционных историков Солонин — bete noir, а его работы, в лучшем случае — фантазии («публицистика»). Солонин не остается в долгу, называя традиционных историков в их основной массе профессиональными фальсификаторами (речь идет об истории ВОВ). Википедия же должна оставаться над схваткой (ВП:НТЗ) поэтому желательно избегать ярлыков в преамбуле. Предланаю просто убрать спорную аттрибуцию Историк / публицист ограничившись текстом:

Автор книг и статей, посвящённых Великой Отечественной войне, в первую очередь — её начальному периоду.

2. Отн. Инженер. Повторю: Солонин присутствует в Википедии не потому, что он инженер, а потому, что автор книг. Поэтому указание на исходную профессию в преамбуле неуместно. Мы же не пишем, что скажем Маркс был историком античной философии, Ленин — адвокатом, а Сталин — нелоучившемчя священником в преамбулах соответствующих статей, не так ли? Для чего же для Солонина исключение? Axlesaery (обс.) 15:39, 7 марта 2019 (UTC)
  • Не изобретайте новые термины. «Традиционные историки» какие-то. «Традиционные» физики, медики, биологи и т.д. тоже у вас есть? Нет-нет, есть просто историки, физики, медики, биологи: люди с профильным образованием, соответствующими научными работами и признанием коллег. А если кто-то взялся писать книжки и статьи в СМИ вместо публикаций в рецензируемых научных изданиях, то он просто писатель, публицист. Евгений Мирошниченко 16:59, 7 марта 2019 (UTC)
  • Уже было обсуждение, см. Википедия:К оценке источников/Архив/2010/3#Солонин, Марк Семёнович. Процитирую итог: Не было представлено никаких свидетельств, что работы Солонина были положительно оценены профессиональными историками (если будет представлено несколько таких положительных рецензий — может быть начато новое обсуждение вопроса); сам Солонин тоже не является профессиональным историком. В связи с этим в соответствии с ВП:АИ Солонин не является авторитетным источником для статей на историческую тематику. Евгений Мирошниченко 17:05, 7 марта 2019 (UTC)
  • Нет никаких оснований считать равнозначными антиподами профессиональных историков с одной стороны, и Солонина — с другой стороны. Это несопоставимые величины ни по качеству, ни по количеству. Такие противопоставления делать здесь, в Википедии, абсурдно даже. Неужели подобная фантасмагорическая постановка вопроса отражает позицию Солонина? Если так, то это только его проблемы. Или проблемы тех, кто должен им заниматься. --Leonrid (обс.) 20:34, 7 марта 2019 (UTC)
@Leonrid: Вы пишете«Нет никаких оснований считать равнозначными историков и Солонина». Действительно,: Солонин — независимый и объективный исследователь, пишет строго на основании архивных данных. «Историки» же состоят госслужбе, они выполняли и выполняют госзаказ на создание «патриотических» мифов. По другому не бывает, иначе их просто уволят.
@Евгений Мирошниченко: Благодаою за ссылку на обсуждение. Прошу заметить однако, что я не предлагаю ввести Солонина в корпус АИ, речь идет лишь о его профессиональной аттрибуции. Вы пишете: «если кто-то взялся писать книжки вместо публикаций в рецензируемых научных изданиях, то он просто писатель, публицист.» Увы, не могу согласиться. Публикация в журналах — желательный, но не обязательный элемент профессионального признания. Примеров тому мнлжество (см. выще Перейти к разделу «#marx»). Пусть рувики пока не признает Солонина историком, однако для того чтобы назвать его публицистом одних умозаключений недостаточно, нужны АИ . Прошу Вас дать в статье такую ссылку, иначе аттрибуция публицист должна быть удалена (ВП:СОВР).

@Евгений Мирошниченко:@Leonrid: Вы не ответили на мои доводв относительно указания в преамбуле сведений отн. образования Солонина. Означает ли это, что вы согласны с моими доводами (Перейти к разделу «#marx»)(см. ВП:КОНС)? Axlesaery (обс.) 09:13, 8 марта 2019 (UTC)

  • Солонин — публицист, он же не только на тему истории пишет, но и по актуальным вопросам современности. «Историком» называть его спорно, а публицистом его называют (например, [5][6]), это бесспорная характеристика. Предлагаю дополнительно «писатель» и «блогер» (у него есть блог на «Эхо Москвы»). Он также инженер, это безусловно (например, с умным видом рассуждает в «Новой газете» о ракете «Авангард»), то есть у персоны многогранный талант. -- Esp rus4 (обс.) 13:03, 8 марта 2019 (UTC)
    • Публицист, писатель, блогер и инженер — оч. хорошо, вполне джентльменский набор, весьма престижно. Для учёного-историка оснований нет. А так, даже для крупного поэта Дмитрия Кедрина в преамбуле сказано, что по основной профессии — журналист. Также про Путина в преамбуле написано, что он полковник, к. э. н., мастер спорта по дзюдо и самбо — хотя в Википедии он присутствует не как полковник, экономист или спортсмен. --Leonrid (обс.) 15:32, 8 марта 2019 (UTC)
    Axlesaery, и перестаньте уже изливать свои эмоции в виде обгаживания историков и возвеличивания Солонина. Вы тут не на форуме, и мы, в отличие от вас, пытаемся, по мере сил, оставаться в рамках сухой дискуссии о содержании статьи. Ваши же оценки аргументами не являются и не способствуют конструктивному диалогу, побуждая участников вам ответить в том же духе и превратить тем самым обсуждение в форумный перелай о том какой Солонин нехороший/великий человек. Stop it. Евгений Мирошниченко 19:03, 8 марта 2019 (UTC)
Эмоции есть, не скрою. «Обгаживать» прекращаю, Вы правы: здесь не место и не время. Советую все же ознакомиться с книгой Марка Семеновича «Мозгоимение: Фальшивая история Великой войны» : []. — Moscow : Eksmo, 2008. — ISBN 978-5-699-28327-9.; Axlesaery (обс.)
Верно, лучше подождать и не спешить. У каждого писателя своя аудитория, свои фанаты, это нормально. Например, одна интернет-персона почитала книжку-подарок Понасенкова (который пишет «правду о войне» и «научную историю») и посмотрела «видосики», теперь нахваливает его («у него очень понятные лекции»). Это хорошо, но в википедии пишем на основе профильных АИ, а не на основе личных вкусов. -- Esp rus4 (обс.) 13:51, 9 марта 2019 (UTC)


  • Уважаемый @Leonrid: откатил мою правку 100772353, что М.Солонин - "историк", и я с этим не согласен категорически. Аргумент, что "тема обсуждалась и был достигнут консенсунс", я не принимаю. Поскольку, как известно, "здравый рассудок - понятие не статистическое" (Дж. Оруэлл). Могу напомнить уважаемому @Leonrid:, что изобретения во всех областях совершаются не коллективами граждан посредством голосований, а отдельными людьми и чаще всего вопреки мнению большинства, ярким примером чего и является Марк Солонин. В качестве другого яркого примера могу напомнить о "консенсусе" распять Иисуса Христа. Теперь к сути. Вы отказываете М.Солонину в праве называться "ученым" и "историком" на том основании, что а) у него нет профильного образования и б) что он не признан некими неназванными вами "авторитетными учеными". В связи с этим обращаю ваше внимание на следующее:


1) по вашей логике нельзя называть писателями Льва Толстого, Ивана Тургенева, Антона Чехова, Михаила Булгакова и проч. по причине того, что у них нет дипломов об окончании литературных учебных заведений. Аналогично нельзя считать изобретателями Леонардо да Винчи, Жуковского, Кулибина... А Иисуса Христа нельзя считать проповедником по той же причине. Думаю, моя мысль ясна. А она такова: профессиональную сущность человека определяет не наличие "бумажки", а то, насколько успешно этот человек занимается этой профессии, дает ли его работа миру новое знание (понимание). Работа М.Солонина - дает, и, думаю, вы с этим спорить не будете.
2) По поводу "признанных ученых авторитетов". Опять-таки напомню, что когда некий молодой ученый принес в Русское химическое общество свою работу, председатель этого общества - супер-признанный авторитет академик Николай Зинин посоветовал тому не заниматься ерундой. Фамилия молодого ученого была Менделеев. Риторический вопрос: многие ли сейчас назовут фамилию "супер-авторитетного" академика Зинина? А фамилию "глупого" юноши знает весь мир. ...Я уже не говорю о том, что "официальные авторитеты" сплошь и рядом не замечают новых теорий, например, теорию Носовского и Фоменко, явные нестыковки в других аспектах исторических явлений, и понятно почему - это вынудит их расписаться в собственной профессиональной несостоятельности и уступить место другим А для них это подобно смерти. А в случае темы Второй Мировой войны, где очень многое является результатом работы пропаганды, не имеющем ничего общего с исторической наукой, честная правда о войне вообще будет пробивать себе дорогу, как железобетон - пуля. (Само пропагандистское название "Великая отечественная" война" - это беллетристика. Не было такой войны. Война внутри войны - так не бывает. Иначе можно ввести термин "война за освобождение Ленинграда". Но попробуйте сказать об этом "уважаемому авторитету".) "Авторитетные ученые" на пушечный выстрел не подпустят к своей "теории" то, что ей противоречит - сейчас за "искажение" (читай - официальной пропаганды) даже ввели уголовную ответственность. Так что теперь "уважаемыми авторитетами" в исторической науке будут гражданин майор и судьи Басманного суда... Поэтому ваши доводы о "непризнании работ Солонина авторитетами" я тоже не принимаю.
3) Повторю и то, что уже сказал выше - в подавляющем большинстве случаев новые теории проходят через стадию агрессивного отрицания и участь многих исследователей, увы, не завидна (Константина Циолковского, как мы помним, считали сумасшедшим, а Геннадий Невельский, открывший, что Сахалин - остров, а не полуостров, как было принято считать, был брошен в тюрьму за то, что его мнение разошлось с "консенсусом" "уважаемых авторитетов", имена которых мы видим на географической карте.
4) Вы применили к Солонину эпитет "самодеятельный". На это замечу, что огромное количество поэтов, писателей, философов, ученых, изобретателей, исследователей, включая уже мной упомянутых, являются "самодеятельными", однако, никому в голову не придет назвать Булкакова "самодеятельным писателем", Тура Хейердала "самодеятельным путешественником", Константина Циолковского "самодеятельным ученым", Леонардо да Винчи - "самодеятельным изобретателем", а деревенского знахаря "самодеятельным лекарем". Значение имеет лишь то, чем вы занимаетесь и насколько успешно это делаете, а каким образом вы к этому пришли - обучаясь в академии или посредством самообразования и свойств своего характера - вопрос не только вторичный, а вообще никакой, имеющий значение только для биографов. Не важно, как вы изучали иностранный язык: в учебном заведении, с помощью репетитора, методом "погружения" или изобрели свою методику. Важно лишь то, насколько хорошо вы на нем говорите (К слову, русский язык мне не родной; я норвежец. Учил я его именно "самодеятельно" по собственной методике, как и некоторые другие языки. Но зачем вам это знать, верно? Ведь главное - результат: я выражаю свою мысль и вы меня понимаете).
5) Вы считаете, что М.Солонин - "писатель", "публицист". Вы, простите, не понимаете разницы между трудом писателя, публициста и ученого-исследователя. Писатель и публицист в общем случае это - сочинители. Им для работы нужны только мозги и бумага. Писатель - это Лев Толстой. Публицист - это Иван Бунин. А Марк Солонин - это исследователь Оформляющий результат своей работы на бумаге. Исследователь же как ясно из названия его рода деятельности исследует материал. Марк Солонин делает именно это: каждый его вывод проверен и перепроверен многими документальными свидетельствами. А область его исследований - историческая наука (история).
Таким образом, ваши доводы, уважаемый @Leonrid:, не выдерживают никакой критики. Род деятельности М. Солонина - профессиональные научные исследования. Область применения - история. Результат работы - публикации, книги, лекции, интервью - налицо все признаки плодотворной научной деятельности. Солонин - ученый и историк уже хотя бы потому, что он систематизировал огромную массу сведений периода ВОВ. Более того, даже если М.Солонин абсолютно неправ в своих выводах, это совершенно ничего не меняет , поскольку исследователь - это не тот, кто сделал верные выводы, а тот, кто занимается исследовательской работой (не говоря о том, что в науке отрицательный результат - это тоже результат). В связи с чем я прошу вас вернуть в текст статьи эпитет "историк" по отношению к М.Солонину, как достоверно характеризующий род деятельности этого исследователя, к чему (достоверной характеризации) и стремиться Википедия. Извините за многословие - давно не писал по русски... Naturalist (обс.) 07:37, 13 мая 2020 (UTC)

Когда я дочитал до «Я уже не говорю о том, что "официальные авторитеты" сплошь и рядом не замечают новых теорий, например, теорию Носовского и Фоменко», то понял, что дискутировать, в общем-то, бессмысленно, так как вы доносите своё мнение из выдуманного мира, не имеющего ничего общего с реальностью. Можете попробовать почитать статью Новая хронология (Фоменко), чтобы оценить, как наука «не замечает» теорию Носовского. Или почитать статью Великая Отечественная война, чтобы узнать, как её «не было». Привет вам в параллельную реальность. Евгений Мирошниченко 08:24, 13 мая 2020 (UTC)
Я чуть менее текста осилил, но всё-таки тоже успел ощутить себя в параллельном пространстве. — Игорь(Питер) (обс.) 08:36, 13 мая 2020 (UTC)
Полностью поддерживаю мнение Naturalist. За знание русского — отдельный респект. knd (обс.) 13:53, 18 февраля 2021 (UTC)

Раздел «Исследования ...»[править код]

На мой взгляд, раздел слишком велик для био-статьи (ВП:ВЕС )
Предлашаю:

  1. Радикально сократить раздел, ограничившись кратким изложением основных тезисов работ Солонина с необхлдимыми ссылками на эти работы
  2. .До завершения этой работы силами неизвестных мне добровольцев, убрать текст раъдела в комментарий, оставив въамен шаблрн {{План}}

Axlesaery (обс.) 08:34, 9 марта 2019 (UTC)

  • Сокращение этого раздела — правильная идея. Надо его переписать на основе вторичных АИ, в которых рассмотрены труды Солонина. -- Esp rus4 (обс.) 13:40, 9 марта 2019 (UTC)
    • Насколько я понимаю, раздел сократили (до практически полной бесполезности)? Сейчас его никак не назовешь слишком большим -- A man without a country (обс.) 23:16, 9 мая 2020 (UTC)

Качество статьи[править код]

Решил узнать побольше о М. Солонине и его работах. Открыл эту статью. И вижу фигу, простите за мой французский. Поздравляю авторов - вы сотворили очередную куцую статью-агитку. -- A man without a country (обс.) 23:18, 9 мая 2020 (UTC)

Оригинальное Исследование должно быть исключено =[править код]

MarkSolonin (обс.) 16:14, 15 июня 2020 (UTC) 14 июня 2020 г. внесено дополнение в статью. Утверждается, что некий текст Солонина содержит антисемитские и расистские утверждения. Это утверждение (про антисемитские и расистские) не подтверждена ссылками на АИ. Указанная сноска ведет на сам текст статьи, но не на АИ, характеризующий её как А и Р. Не говоря уже про то, что в Предупреждении, размещенном на сайте ВИО вообще дана гиперссылка на ДРУГОЙ текст Солонина. Предполагая добрые намерения, предлагаю автору правки найти АИ. Чтоб всё было по фен-шую и вас не приняли за пригожинскую портянку MarkSolonin (обс.) 16:14, 15 июня 2020 (UTC)

Марк Солонин - однозначно историк[править код]

Марк Солонин - не писатель, не публицист и, тем более, не блогер. (Он известен как блогер???) Он - историк. Хороший он или плохой историк, в каком стиле он пишет свои труды (в академическом или публицистическом) - дело второстепенное. Это всё - оценочные суждения. Он историк хотя бы по факту упоминания в историографии, по факту упоминания в историографии хотя бы одной его книги. Далеко, далеко не все историки упоминаются в историографических работах. А Марк Солонин - упомянут.

См. статью известного специалиста по теме: Мельтюхов М. И. Начальный период войны в документах военной контрразведки (22 июня — 9 июля 1941 г.) // Трагедия 1941-го. Причины катастрофы / Сост. Г. Пернавский. — М.: Яуза; Эксмо, 2008. С. 5—97. — ISBN 978-5-699-27260-0 (Интернет-адрес сей статьи почему-то находится в стоп-листе Википедии, но сама статья ищется легко.)

Или см. эту историографическую работу кандидата (ныне - доктора) философских наук: Гадеев А. В. Современные концепции российской историографии кануна Второй Мировой войны // Культура народов Причерноморья. Научный журнал. 2006. № 93. С. 55.

Т. ч. он историк - по факту упоминания в историографии по теме. Упоминание Марка Солонина в историографии - это признание его вклада в науку. А вот оценка степени этого вклада - другой вопрос, дискуссионный вопрос. Но тем не менее сам его вклад в науку - признан: он - есть. Т. е. Марк Солонин - однозначно историк. Бабкинъ Михаилъ / обс. 01:35, 23 августа 2020 (UTC).

  • Историки его упоминают не как историка, а как одного из ревизионистов и фальсификаторов. И, разумеется, никакой пользы для науки. — Игорь(Питер) (обс.) 04:40, 23 августа 2020 (UTC)
    • Не понял. Мнение Мельтюхова - не АИ? Это вы сами решили, что "никакой пользы для науки"? А вот в историографии (см. указанные работы) - оценка иная. Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:44, 23 августа 2020 (UTC).
      • Мельтюхов не называет его историком. Лишь перечисляет оригинальные версии и заключает (там же):

        ...я не разделяю выводы и главные идеи этих книг, совершенно не согласен с версией о подготовке удара советских войск по немцким, а разговоры о предательстве генералитета считаю просто не приличными.

        Ну а философов, журналистов и т. п. даже комментировать нет необходимости. По этим вопросам не АИ. — Игорь(Питер) (обс.) 05:41, 23 августа 2020 (UTC)
        • Мельтюхов включил Солонина в историографию. А в историографию включают те работы, которые в той или иной степени вносят в науку что-то новое. Т. е. Мельтюхов, упоминая книгу Солонина, говорит о вкладе Солонина в науку. Поскольку Солонин внёс вклад в историческую науку, то он - однозначно историк. Более того, и многие другие (в частности - на "Эхо Москвы", на "Радио Свобода": а там работает целая когорта историков) называют Солонина историком. Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:56, 23 августа 2020 (UTC).
        • См. хотя бы заголовок: 22 июня 1941 года — современный взгляд: в программе Михаила Соколова — историки Михаил Мельтюхов и Марк Солонин // Радио «Свобода», 21.06.2010. И посмотрите (по вики-ссылке) кто ведущий программы. Т. е. историк Соколов ставит историка Мельтюхова и историка Солонина в один ряд - в ряд историков. Бабкинъ Михаилъ / обс. 06:12, 23 августа 2020 (UTC).
          • Относительно "Эхо Москвы" и "Радио Свобода" я Вам намедни далече тут пояснил (ВП:НЕСЛЫШУ). — Игорь(Питер) (обс.) 06:28, 23 августа 2020 (UTC)
            • Если не поняли (ВП:НЕСЛЫШУ) - поясняю ещё раз: кандидат исторических наук Михаил Соколов организует встречу на площадке "Радио Свобода" с двумя историками. Площадка может быть любой. Но главное - три ИСТОРИКА общаются друг с другом "на равных". Все трое - историки: один - доктор наук, другой - кандидат, третий - без степени, но тоже историк. Доступно для понимания? Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:21, 23 августа 2020 (UTC).

В разделах #Род деятельности и #Историк/публицист данный вопрос уже рассматривался. Tempus / обс 11:02, 23 августа 2020 (UTC)

  • Я ознакомился с теми обсуждениями. Однако появились новые АИ, о которых ранее речь не шла. Согласно новым АИ, специалисты признают вклад Марка Солонина в историческую науку. Упоминание его в историографическом ключе - это есть признание его, как историка. Соответственно, смотрим на преамбулу нынешней статьи, из формулировок которой получается: а) вклад в историческую науку внёс блогер, б) вклад в историческую науку внёс писатель, в) вклад в историческую науку внёс публицист. ЭТО ВСЁ РАЗВЕ ПО-РУССКИ? Должна быть формулировка: Солонин... - российский историк... Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:17, 23 августа 2020 (UTC).
    «А в историографию включают те работы, которые в той или иной степени вносят в науку что-то новое». То есть если специалисты упомянут "заслуги" таких специалистов, как Фоменко, Носовский, Резун-Суворов или там Солонин, то помянутые граждане немедленно от этого становятся историками? А что, они же привнесли кое-что "в науку". Евгений Мирошниченко 11:24, 23 августа 2020 (UTC)
  • Я признаю свою ошибку. Та оценка, на которую я ссылался - не Мельтюхова М.И., а другого автора - Осокина А.Н. Я не разобрался толком с интернет-версией. Первоначально (на сайте, находящемся в стоп-листе Википедии) текст был обозначен как статья Мельтюхова. Однако к ней впритык стыковалась статья Осокина. Границы между статьями я не увидел. Всем приношу свои извинения. И в первую очередь - Игорь(Питер) (обс.) и Tempus / обс. Вместе с тем по-прежнему выражаю своё несогласие с теми дефинициями о Марке Солонине, которые значатся в начале преамбулы статьи о нём. По дефинициям консенсуса нет. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:49, 23 августа 2020 (UTC).

В. А. Григорькин[править код]

На основании ВП:ВЕС сократил изложение мнения В. А. Григорькина (раздел «Отрицательная оценка»). knd (обс.) 13:38, 18 февраля 2021 (UTC)

@Tempus: Вы без обсуждения вернули в статью пространные рассуждения В. А. Григорькина. Между тем, легко видеть, что мнению В. А. Григорькина уделено намного больше места, чем мнениям прочих рецензентов. Прошу пояснить ваши действия в свете ВП:ВЕС. knd (обс.) 15:22, 18 февраля 2021 (UTC)

  • Начнём с то, что Вы без обсуждения скрыли текст («скрыли»). Далее, если Вы считаете, что остальных рецензентов кто-то обидел уделением меньшего места, то просто расширьте их. Tempus / обс 15:27, 18 февраля 2021 (UTC)
По ведению: По действующим правилам, правки предварительно обсуждать не требуется (ВП:ПС). Кроме того, свои действия я пояснил на СО (см. выше). Вы же отменили мою обоснованную правку безо всякого пояснения, в чем я вижу нарушение ВП:КОНС с признаками ВП:ВОЙ.

По сути: ВП:ВЕС гласит (курсив мой):

Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все утверждения, поддающиеся проверке и основанные на источниках, должны быть представлены сообразно их важности в контексте статьи.

Как легко видеть, мнению В. А. Григорькина уделено намного больше места, чем мнениям прочих рецензентов, в том числе докторов и кандидатов исторических наук и видных военных. Между тем ВП:АИ гласит:

Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области

Как известно, в статьях о ныне живущих людях к источникам предъявляются особо жесткие требования (ВП:СОВР). В этом свете, я считаю, что мнение доцента кафедры экономической истории и информационных технологий В. А. Григорькина вообще не должно присутствовать в статье (ВП:ОЛА). Буду рад услышать ваши обоснованные возражения. Надеюсь, что в обсуждении примут участие и другие редакторы. knd (обс.) 16:46, 18 февраля 2021 (UTC)
  • Во-первых, ВП:НТП. Во-вторых, ВП:НИП. Насчёт остальных рецензентов я Вам уже ответил. Tempus / обс 16:59, 18 февраля 2021 (UTC)
К сожалению, ваш краткий ответ не представляется мне убедительным: на мои возражения по существу вы не ответили. С учетом сказанного мной выше (Перейти к разделу «#ai»), установил предупреждающий шаблон {{проверить авторитетность}}. Если в течение 2 (двух) недель вы не приведете содержательных обоснований авторитетности В. А. Григорькина в исторической тематике вообще и истории ВОВ, в частности, я удалю его мнение на основнии ВП:ОЛА и ВП:СОВР. knd (обс.) 01:26, 19 февраля 2021 (UTC)
  • Потому что Ваши «возражения» не имеют никакой силы. Григорькин является историком и по образованию, и по учёной степени, в то время как Ваша отсылка к его преподавательской должности вообще мимо кассы. Вы бы с такой же щепетильностью в ВП:ОЛА подошли бы к оценке гражданина Гадеева:

    Образование: Высшее Военно-педагогический факультет академии им. В.И. Ленина, г. Москва, 1985 г. Специальность ”Философия”. Квалификация: преподаватель философии. Данные о повышении квалификации: Аспирантура при этой же академии в 1992 г., по специальности: исследователь государственных правовых структур.
    “В 1992 г. защитил диссертацию на соискание ученой степени кандидата философских наук по теме “”Анализ западных концепций сущности Второй мировой войны””. В 2011г. защитил диссертацию на соискание ученой степени доктора философских наук по теме””Украина во Второй мировой войне. Философско-исторический анализ””
    Преподаваемые дисциплины:
    История мореплавания
    Логика
    Морское право
    Рыболовное право
    Философия

    Сплошная философия и право. И даже преподавательская деятельность вообще за гранью обсуждаемой темы.
  • «Надеюсь, что в обсуждении примут участие и другие редакторы.» — И да, укрепим Вашу надежду на широкое обсуждение. Уважаемые @Евгений Мирошниченко: и @Игорь(Питер):, пожалуйста выскажитесь. Tempus / обс 02:25, 19 февраля 2021 (UTC)
  • Прошу заметить, что здесь обуждается не А.В. Гадеев, а В. А. Григорькин. Соответственно, ваши соображения перенес в отдельный раздел (см. ниже). Что касается В. А. Григорькина, то его научная квалификация по истории Второй мировой войны далеко не очевидна (прим.: он доцент кафедры ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ И ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЙ) Саранского университета[1]. Между тем, правило ВП:ОЛА недвусмысленно предостерегает от использования мнений неспециалистов. Особенно жесткие требования предъявляются, как известно, в статьях о ныне живущих людях (курсив мой):

    Спорный материал о живущих или умерших не более года назад людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения. Это касается любого размещённого в Википедии материала, в частности: страниц обсуждений, комментариев к правкам, страниц участников, изображений и категорий.

  • Я не стал удалять мнение Григорькина полностью, несмотря на обоснованные сомнения в его научной квалификации, ограничившись установкой предупреждающего шаблона. Вы этот шаблон удалили, что я считаю грубым нарушением как принципов оформления статей о ныне живущих, так и приципов поиска консенсуса (ВП:КОНС). На основании вышеизложенных доводов, возвращаю шаблон в статью. Ожидаю от вас документальных подтверждений квалификации Григорькина по теме начального периода войны на Восточном фронте: перечень публикаций, выступлений и т.д. Если таких подтверждений не последует в течение 2 (двух) недель, я удалю мнение Григорькина, как неавторитетное (ВП:АИ, ВП:СОВР). knd (обс.) 03:06, 19 февраля 2021 (UTC)
  • Прошу учесть, что этот ваш комментарий нарушает прицип открытости обсуждения, не рекомендующий созывать редакторов по принципу «наших бьют». knd (обс.) 02:32, 19 февраля 2021 (UTC)
  • «Прошу заметить, что здесь обуждается не А.В. Гадеев, а В. А. Григорькин». — Прошу заметить, что это ничуть не препятствует тому, чтобы сравнивать человека имеющего степень кандидата исторических наук и действительно являющегося историком, с человеком, который не является историком ни с какой стороны, но авторитетность которого в вопросах истории Вы не подвергаете ни малейшему сомнению.
  • «Соответственно, ваши соображения перенес в отдельный раздел (см. ниже).» — Соответственно, я попрошу Вас больше так не делать и обсуждать всё в одном месте.
  • «Что касается В. А. Григорькина, то его научная квалификация по истории Второй мировой войны далеко не очевидна (прим.: он доцент кафедры ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ И ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЙ) Саранского университета[2].» — Это всего лишь преподавательская должность никоим образом не относящаяся к научной квалификации. Важно то, что он дипломированный историк и кандидат ИСТОРИЧЕСКИХ наук. В отличие от кандидата/доктора ФИЛОСОФСКИХ наук Гадеева, который является доцентом кафедры ОБЩЕСТВЕННЫХ НАУК И СОЦИАЛЬНОЙ РАБОТЫ Керченского государственного МОРСКОГО ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО университета, но Вас это ничуть не смутило.
  • «Особенно жесткие требования предъявляются, как известно, в статьях о ныне живущих людях (курсив мой)» — Если бы Григорькин утверждал, что Солонин является неонацистом и поклонником Гитлера, не приводя при этом твёрдых доказательств, тогда бы Ваша отсылка к правилу была бы уместной. В остальном изучайте ВП:НИП.
  • «Ожидаю от вас документальных подтверждений квалификации Григорькина по теме начального периода войны на Восточном фронте: перечень публикаций, выступлений и т.д.» — ВП:НДА. Особенно после Гадеева. Вы ещё к медиевисту Дубровскому и всяким прочим ни разу не историкам — Латыниной и Гедройцу, подойдите с предложенной меркой. Может и их всех утыкаете шаблоном и через две недели дружно удалите? Отдельно стоит отметит, что статья Григорькина прошла рецензирование по соответствующей отрасли в нормальном журнале и в редакции которого имеются профессиональные дипломированные историки, в отличие от того издания, где решил опубликоваться Гадеев. Где редакционная коллегия? Где-то можете показать рецензирование? Причём опубликовался он в рубрике «ФИЛОСОФСКИЕ науки», хотя там была и другая — «ИСТОРИЧЕСКИЕ науки».
  • «Прошу учесть, что этот ваш комментарий нарушает принцип открытости обсуждения, не рекомендующий созывать редакторов по принципу «наших бьют».» — Указанные участники ранее неоднократно принимали участие в обсуждении данной статьи, поэтому никакого нарушения нет и в помине. Tempus / обс 04:04, 19 февраля 2021 (UTC)

По предъявленным требованиям весь раздел "Оценка работ#Положительная" следует сметать, ибо никто там (Латынина, Суворов-Резун, Гедройц и пр.) по теме ВМВ не АИ и в частности не проходит ВП:ОЛА. А присутствуют они там, потому что они того же уровня "спецы" по теме, что и сам Солонин. К нему и требования таковы.
П.С.: Появись они в какой-нибудь статье об учёном историке, сходу полетели бы в мусорную корзину.Игорь(Питер) (обс.) 04:57, 19 февраля 2021 (UTC)

И критика Григорькина не нарушает ВП:ВЕС, ибо не идёт в ущерб другим рецензентам, а только подкрепляет их оценки. — Игорь(Питер) (обс.) 05:02, 19 февраля 2021 (UTC)

Поскольку аргументы сторон начали повторяться (ВП:ПОКРУГУ), направил запрос по Григорькину на форум ВП:КОИ. knd (обс.) 09:12, 19 февраля 2021 (UTC)

Примечания[править код]

Историческая публицистика / историк-публицист[править код]

Термин "историческая публицистика" - известен и достаточно распространён, см., например: 1, 2 и 3. Потому называть Марка Солонина историк-публицист - вполне корректно. Ибо его труды - явно не "какая-то" (газетная, к примеру) публицистика, а именно историческая публицистика. См. также саму вики-статью о Марке Солонине: он - участник передач на историческую тематику, участник научных конференций и проч. Потому он - не публицист, а историк-публицист. Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:22, 19 февраля 2021 (UTC).

На мой взгляд, единственный способ разрешения этой дискуссии, чтобы не сказать перепалки, это найти источники с явными оценками, харатеризующими Солонина в качестве историка. knd (обс.) 09:18, 19 февраля 2021 (UTC)
  • Если набрать в поисковике "Историк Марк Солонин", "Марк Солонин историк", "военный историк Марк Солонин" и т. п. - выходят соответствующие ссылки: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11. Перечень можно продолжать. Отказ называть Марка Солонина историком - конкретный POV pushing со стороны лиц, "неровно дышащих" в сторону Марка Солонина. И это - очевидно. Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:36, 19 февраля 2021 (UTC).
Позволю себе дать методический совет. Если эти ссылки достаточно авторитетны, можно смело ставить их в соответствующий раздел, а затем и в преамбулу (ВП:ПС). В случае силовых отмен нужно обращаться на ЗКА ибо правил ВП:АИ и ВП:НТЗ еще никто не отменял и никакой локальный консенсус не может быть важнее глобального, то есть вышеуказанных правил.
Прим. Сам я этого делать не стану по ряду причин, в том числе потому, что не считаю вопрос именования Марка Солонина в Википедии принципиальным. Как говорится, хоть горшком назови, только в печку не ставь. Более важный вопрос — признание работ Солонина авторитетными, в смысле ВП:АИ. Сейчас они таковыми не считаются и положение вряд ли изменится, до тех пор пока Марк Семенович не займется повышением собственного статуса в сообществе профессиональных историков, будь то российских, или зарубежных. Пока что таких устремлений с его стороны не наблюдается, о чем можно только пожалеть. knd (обс.) 14:35, 19 февраля 2021 (UTC)
«Если набрать в поисковике "Историк Марк Солонин", "Марк Солонин историк", "военный историк Марк Солонин" и т. п. - выходят соответствующие ссылки» — Опять ВП:МАРГ. Как насчёт подобных оценок в научных работах историков? Tempus / обс 01:44, 20 февраля 2021 (UTC)
Всё это «небесное воинство» (блоги, радио, газеты и пр. хлам из инета) по историческим вопросам - курам на смех. Там вся "элита" ВП:МАРГ (Суворов-Резун, Бешанов, Понасенков и пр. братия) называется «историками» (и не важно кем). — Игорь(Питер) (обс.) 08:05, 20 февраля 2021 (UTC)

Марк Солонин — историк. Точка.[править код]

  • Вот: здесь. 1) Мироненко С. В. в обращении к Марку Солонину в эфире Эха Москвы (ведущий программы — кандидат исторических наук Рыжков В. А.), констатирует: "Вы — историк" (выделено мною. — Б. М.). 2) Там же Владимир Рыжков, представляя Марка Солонина, говорит: "...с моими двумя гостями — Марком Семеновичем Солониным, известного российского историка (выделено мною. — Б. М.), автора очень интересных книг — сам читал, поэтому свидетельствую, — по истории великой Отечественной войны." 3) Плюс, в начале программы Владимир Рыжков констатирует: "в гостях у нас два историка (выделено мною. — Б. М.), — тема такая: «Открытие архивов — в ущерб интересам России, или нет?»" 4) Далее — можно не цитировать, ибо пп. 1, 2 и 3 — достаточно с запасом прочности. Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:09, 19 февраля 2021 (UTC).
  • «Вот: здесь.» — О да, Эхо Москвы, это конечно же уровень рецензируемой научной статьи. (−)
  • «Мироненко С. В. в обращении к Марку Солонину в эфире Эха Москвы», «Рыжков, представляя...», «Рыжков констатирует» — разовое устное мнение, идущее вразрез с мнение учёных в научных работах, которые уже обсуждались выше. Так что их мнение маргинально. Не говоря уже про то, что Мироненко честно признаётся в эфире, что он в теме начала Второй Мировой войны не является специалистом:

    С.МИРОНЕНКО: Нет. Но и нам в том числе – в разные архивы. Тут был назван Российский государственный архив социально-политической истории, сокращенно РОГАСПИ. Поскольку Политбюро был органом Компартии, материалы Компартии до 1952 г. хранятся именно в этом архиве, туда поступают рассекреченные в установленном порядке — замечательная фраза «в установленном порядке» — материалы из бывшего архива Политбюро, ныне архива президента РФ. Теперь вопрос, который вы ставите – нет ничего. Я не специалист по этому периоду.
    М.СОЛОНИН: Риббентропу?
    С.МИРОНЕНКО: Да. Но могу сказать – я глубоко убежден, что ничего не уничтожалось.
    В.РЫЖКОВ: Есть надежда, что когда-нибудь историки увидят?
    С.МИРОНЕНКО: Секундочку про «надежду». Вы знаете, что многие вопросы обсуждались и решались устно, не записывались ни в решениях Политбюро, ни в других решениях. Известно, что Сталин собирал или выбирал двух-трех членов политбюро, обсуждал с ними вопрос, они приходили к какому-то мнению, и дальше это реализовывалось, но не фиксировалось как решение. Не знаю, как обстоит дело с этим.
    М.СОЛОНИН: Получается, надежды еще меньше?
    С.МИРОНЕНКО: Почему – меньше? У вас есть инструментарий, вы – историк.

    И Мироненко говорит чистую правду, поскольку:

    Там же на кафедре истории СССР в 1978 году защитил кандидатскую диссертацию «Секретный комитет 1839—1842 гг. и указ об обязанных крестьянах». В 1992 году защитил докторскую диссертацию «Самодержавие и реформы. Политическая борьба в России в первой четверти XIX в.»

    Да и в МГУ преподаёт совершенно другие вещи:

    Читает курсы на кафедре истории России XIX — начала XX веков исторического факультета МГУ:
    История России XIX — начала XX веков
    Власть и освободительное движение в России в первой четверти XIX века
    Российские императоры XIX — начала XX веков: личность и судьба

    Смотрим Рыжкова:

    В 2000 году в Северо-Западной академии государственной службы защитил диссертацию на соискание учёной степени кандидата исторических наук по теме «История становления политической системы России в 1990-е годы» (Специальность 07.00.00 «Исторические науки и археология»).

    Где лихие 90-е, а где начало Второй Мировой войны. И в Вышке преподаёт совершено другие вещи. — Tempus / обс 01:33, 20 февраля 2021 (UTC)
  • Не надо подменять обсуждаемый вопрос. Речь не об обсуждении трудов Марка Солонина, не о специализации Мироненко и Рыжкова, а об их отношении к Марку Солонину "по проблеме": историк он или не историк. И ответ - однозначен: Марк Солонин - историк, и историк он известный. И книги Марка Солонина (книги - во множественном числе) С. В. Мироненко знает и внимательно читает (о чём см., например, и здесь, где от С. В. Мироненко звучит: "Последние работы Солонина, во всяком случае, меня убедили в том, что технически советская армия была вооружена не хуже гитлеровской."). Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:09, 20 февраля 2021 (UTC).
  • Ни разу не удивлюсь, если Соборный Вики-Разум вынесет "консенсусное суждение", что мнение С. В. Мироненко о том, является ли Марк Солонин историком или не является таковым - авторитетным не является, что, мол, С. В. Мироненко хотя и изучил несколько книг Марка Солонина, тем не менее не имеет минимально необходимых компетенций, чтобы судить о том, кем является автор этих книг: историком или не историком. (То же - и о "консенсусном суждении" Соборного Вики-Разума по поводу компетенций Владимира Рыжкова...) P. S. Уровень суждений Соборного Вики-Разума мне весьма знаком, и я о Нём, признаться, далеко-далеко не высокого мнения. Бабкинъ Михаилъ / обс. 06:37, 20 февраля 2021 (UTC).
  • «Речь не об обсуждении трудов Марка Солонина, не о специализации Мироненко и Рыжкова, а об их отношении к Марку Солонину "по проблеме": историк он или не историк.» — Как раз специализация-то очень важна, потому что не может стоматолог в одно время ставить пломбы и быть специалистом в проведении операции по пересадке сердца.
  • «Последние работы Солонина, во всяком случае, меня убедили в том, что технически советская армия была вооружена не хуже гитлеровской.» — С каких это пор Мироненко является специалистом в этой области истории? Кроме того, он ещё и таке сказал про Солонина:

    С. Мироненко― Вы понимаете, обсуждать-то надо по существу. Вот я высоко ценю книгу Солонина, но абсолютно с ним не согласен, потому что он последователь Суворова.

  • «и здесь» — Очередные устные утверждения. Tempus / обс 07:56, 20 февраля 2021 (UTC)
  • То, что историки не согласны друг с другом - ничего удивительного или сверхординарного. Речь идёт, повторюсь, не об оценке трудов Солонина, а о том, является ли их автор историком или не является. Утверждение о несогласии с какими-либо взглядами какого-либо историка - совсем не одно и то же с утверждением, что тот человек - не является историком. Не надо ОРИССов, а точнее - домыслов. Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:03, 20 февраля 2021 (UTC).
  • Сформулируйте, пожалуйста, по-чётче, что мнение С. В. Мироненко о Марке Солонине - маргинально. И также, что маргинально мнение о Марке Солонине постоянно ведущего программы "Цена Победы" на Эхо Москвы Владимира Рыжкова. И заодно - как в обсуждаемом ключе ("историк / не историк") назвать изучение С. В. Мироненко книг (во множественном числе) Марка Солонина. Ссылки на "консенсус Соборного Вики-Разума" - приветствуются. Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:32, 20 февраля 2021 (UTC).
  • «Сформулируйте, пожалуйста, по-чётче, что мнение С. В. Мироненко о Марке Солонине - маргинально.» — А нет необходимости формулировать очевидное.
  • «И также маргинально мнение о Солонине Владимира Рыжкова - постоянно ведущего программы "Цена Победы" на Эхо Москвы.» — Т.е. теперь работа ведущим программы на радиостанции идёт в зачёт научной квалификации?
  • «И заодно - как в обсуждаемом ключе ("историк / не историк") назвать изучение С. В. Мироненко книг (во множественном числе) Марка Солонина.» — Очень просто: чтение, самообразование. Где приращение знания тогда? Изучением бы это было, если бы Мироненко взял бы, да опубликовал в научном журнале статью (хотя бы историографическую) по указанной теме, проведя сопоставление и анализ.
  • «Ссылки на существование "консенсуса" Соборного Вики-Разума - приветствуются.» — ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ и ВП:НЕГОСДУМА. — Tempus / обс 09:16, 20 февраля 2021 (UTC)
  • Поскольку со стороны вас явное ВП:НЕСЛЫШУ, поставим вопрос иначе. Приведите, пожалуйста, АИ, что Марк Солонин - не историк. В строгой дефиниции. Выше (здесь) я привёл свыше 10 ссылок, в которых Марка Солонина называют историком: "историк Марк Солонин". Прошу привести аналогичное количество ссылок противоположного плана. Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:05, 20 февраля 2021 (UTC).
  • ВП:НЕСЛЫШУ - это с Вашей стороны. Только сегодня Вам пояснил выше по Вашему небесному воинству. — Игорь(Питер) (обс.) 10:42, 20 февраля 2021 (UTC)
  • «Поскольку со стороны вас явное ВП:НЕСЛЫШУ» — Михаил Анатольевич, легче, пожалуйста, на поворотах.
  • «Приведите, пожалуйста, АИ, что Марк Солонин - не историк. В строгой дефиниции.» — Вы сперва дайте определение этой самой «строгой дефиниции». А-то Мироненко, столь любимый здесь Вами, договорился и до такого:

    Сергей Мироненко: Человек, который получил историческое образование, еще не значит, что он историк. Я только что прочитал воспоминания выдающегося российского историка Александра Александровича Зимина и первая его глава «Как я стал историком». Он очень справедливо пишет: «Я не знаю, историк ли я. Я скорее научный работник. История покажет, будущее покажет, был ли я настоящим историком». Что тут говорить?

  • «Выше (здесь) я привёл свыше 10 ссылок, в которых Марка Солонина называют историком: "историк Марк Солонин".» — Вы вот про этот:

    Если набрать в поисковике "Историк Марк Солонин", "Марк Солонин историк", "военный историк Марк Солонин" и т. п. - выходят соответствующие ссылки: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11. Перечень можно продолжать. Отказ называть Марка Солонина историком - конкретный POV pushing со стороны лиц, "неровно дышащих" в сторону Марка Солонина. И это - очевидно. Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:36, 19 февраля 2021 (UTC).

    частокол, собранный, что называется, с бору по сосенке? Весь вопрос: кто эти люди? Например, по первой же ссылке это некий «Зелёный слоник» «Зелёный Закатон». Что насчёт его научных регалий? А какие крупные заслуги перед исторической наукой у человека по имени Александр Бурьяк, который представлен Вами в шестой ссылке, и его личной страницы на портале Проза.ру? А зачем Вы дали ссылку (№ 10) на казахское подобие Ютуба? Tempus / обс 10:47, 20 февраля 2021 (UTC)
  • (переход на личности скрыт) Тем не менее отвлекаться не будем. Меня в первую очередь интересует обоснование маргинальности мнения С. В. Мироненко и конкретные примеры, что Марк Солонин - "не историк", что он - "кто угодно, но только не историк". Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:43, 20 февраля 2021 (UTC).
  • «Меня в первую очередь интересует обоснование маргинальности мнения С. В. Мироненко» — 1) Он НЕ специалист в вопросах истории Второй Мировой войны. 2) Его мнение о Солонине является сугубо субъективным, потому что он только прочитал какие-то его публикации и, при этом, НЕ написал НИ одной научной работы, где бы провёл сравнительный анализ доводов Солонина и/или его оппонентов по вопросам касающимся причин начала Второй Мировой войны. Если же Вы таковые предоставите, то будет о чём дальше говорить. А просто междусобойчики в радиоэфире, где раз в десять лет вскольз им упомянут Солонин, для серьёзного обсуждения не годятся.
  • «конкретные примеры, что Марк Солонин - "не историк", что он - "кто угодно, но только не историк"» — А всего лишь «публицист». Причём подвязавшийся на историческом ревизионизме. Это уже здесь обсуждалось разделом выше. Просто нужно взять и прочитать. Tempus / обс 13:08, 20 февраля 2021 (UTC)
  • Коллеги, из всей дискуссии я сделал вывод: Марк Солонин историк, чей вклад оценивается крайне не однозначно. — P.Fiŝo 🗣 11:40, 20 февраля 2021 (UTC)
    • Согласен с Вами на 500 %. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:44, 20 февраля 2021 (UTC).
      • Можно и дальше (не)соглашаться хоть с кем, хоть на сколько процентов. От перемены мест слагаемых сумма не изменится. Tempus / обс 13:08, 20 февраля 2021 (UTC)
        • Я при слове "консенсус" (на что вы ссылаетесь) в священный трепет не впадаю. Меня же интересует малое: обоснование тезисов, что 1) вышеупомянутое мнение С. В. Мироненко маргинально и 2) что Марк Солонин - "кто угодно, но только не историк". Если Соборный Вики-Разум априори уже пришёл к консенсусу по сим вопросам - смиренно прошу дать ссылку. Если всё же не пришёл - прошу известное заклинание в виде слова "консенсус" не употреблять, и не ссылаться на него: оно на меня всё равно не действует. Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:31, 20 февраля 2021 (UTC).
          • «Я при слове "консенсус" (на что вы ссылаетесь) в священный трепет не впадаю.» — Ну и не впадайте.
          • «Меня же интересует малое: обоснование тезисов, что 1) вышеупомянутое мнение С. В. Мироненко маргинально и 2) что Марк Солонин - "кто угодно, но только не историк".» — Вам сюда.
          • «Если Соборный Вики-Разум априори уже пришёл к консенсусу по сим вопросам - смиренно прошу дать ссылку.» — Мы не играем здесь (англ.) в StarCraft и не во вселенной Терминатора обитаем. Хотя, ещё можете к пастафарианцам обратиться за помощью.
          • «Если всё же не пришёл - прошу известное заклинание в виде слова "консенсус" не употреблять, и не ссылаться на него: оно на меня всё равно не действует» — Ну, тогда Вам только вот эта книга (Панчин А. Ю. Защита от тёмных искусств: путеводитель по миру паранормальных явлений. — М.: АСТ, Corpus 2018. — 396 с. ISBN 978-5-17-982690-3) возможно поможет обрести свет истины. Может быть, тогда появится навык различать науку и лженауку. Tempus / обс 14:44, 20 февраля 2021 (UTC)
            • Явно не вам меня и С. В. Мироненко поучать где проходит грань между наукой и лженаукой. Если Мироненко называет Марка Солонина историком, изучает его книги и выступает с ним в одной передаче на историческую тему - это явно свидетельствует, что Марк Солонин для Мироненко - коллега-историк. Вы же, в свою очередь, на досуге поинтересуйтесь, чем отличаются между собой наука и наука на службе идеологии, чем отличаются учёные-исследователи от учёных, обслуживающих идеологию и выполняющих идеологические заказы. Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:30, 20 февраля 2021 (UTC).
            • Я, как и прежде, с трепетом жду обоснования тезиса, что "Марк Солонин - не историк", что он - "кто угодно, но не историк". (Заклинаний вроде "ВП:ПОКРУГУ" - не предлагать.) Очевидно, что если достаточных обоснований не будет - моя правка с указанием, что Марк Солонин есть российский историк - будет возвращена. Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:35, 20 февраля 2021 (UTC).
              • «Явно не вам меня и С. В. Мироненко поучать где проходит грань между наукой и лженаукой.» — А что делать, если Вы её в упор не видите, считая кочегара историком.
              • «Мироненко называет Марка Солонина историком, изучает его книги и выступает с ним в одной передаче на историческую тему - это явно свидетельствует, что Марк Солонин для Мироненко - коллега-историк.» — Мироненко назвал так его один единственный раз в вполне определённом контексте — история Второй Мировой войны, в вопросах оценки которой сам Мироненко никто и звать его никак, что он и сам честно признал: « Я не специалист по этому периоду». И ещё, раз уж Вы так щепетильны, о слова «коллега», а, тем более «коллега-историк» не звучало ни разу. Более того, выше уже отмечено, что Мироненко является решительным противником маргинального Резуна (может быть Вы ещё и его в историки запишите?), в то время как Солонин его считает своим закадычным дружком:

                Марк Солонин: Мы находимся с Виктором Суворовым в самых добрых отношениях, к сожалению, они заочные, но он мне достаточно часто звонит, у нас с ним совершенно нормальные, можно сказать, дружеские отношения. К сожалению, пока ещё не имели возможности выпить на брудершафт, думаю, у нас все впереди.

                Да и Резун к нему неровно дышит от страстной любви, что отметил в своей критической рецензии, наряду с указанием на научную нечистоплотность Солонина, в научном журнале «Новый исторический вестник» (о котором Вы же и написали статью в Википедии) профессиональный историк (хорошо знакомый Вам , о котором Вы сами же написали биографическую статью):

                Зачем историк берется за перо? Зачем публикует свой труд? Мотивация в каждом отдельном случае, разумеется, может быть разной, но в основе ее лежит одно – желание поделиться с читателем своим открытием, плодами собственного осмысления прошлого. Поэтому необходимо сразу сказать, что читателю, настроившемуся на встречу с серьезным научным трудом, лучше отложить книгу М.С. Солонина, ибо его ждет встреча с сенсацией. Точнее, претензией на сенсацию. Об этом прямо сказано в аннотации: «сенсационная и скандальная книга Марка Солонина». Об этом же еще более красноречиво свидетельствует фрагмент интервью Виктора Суворова (В. Резуна) израильскому радио: «Когда я читал его книгу, я понимал чувства Сальери. У меня текли слезы – я думал: отчего же я вот до этого не дошел?.. Мне кажется, что Марк Солонин совершил научный подвиг…»

                Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку.
              • «Вы же, в свою очередь, на досуге поинтересуйтесь, чем отличаются между собой наука и наука на службе идеологии, чем отличаются учёные-исследователи и учёные, обслуживающие идеологию.» — Спасибо, давно уже в курсе. А теперь попробуйте со всем этим подойти к тому, что Солонин — частый гость всяких «институтов национальной памяти» в трёх прибалтийских республиках, которые как раз и занимаются пресловутым обслуживанием идей по реабилитации лесных братьев и прочих коллаборационистов.
              • «Очевидно, что если достаточных обоснований не будет - моя правка с указанием, что Марк Солонин есть российский историк - будет возвращена» — Ну, попробуйте. А если устроите новую войну правок, то у Вас резко увеличится количество свободного времени без Википедии, чтобы с пользой потратить его на написание новых книг и статей в том историческом периоде, в котором Вы действительно хорошо разбираетесь. Tempus / обс 17:04, 20 февраля 2021 (UTC)
                • Войну правок устраиваете именно вы энд ваша Ко, включая, разумеется, явно неровно дышащего в сторону Марка Солонина Игорь(Питер), которого я, напомню, относительно недавно именно за это и номинировал как "профнепригодного" на снятие с него флага ПАТ: здесь подробно. Вот и встаёт вопрос о мотивах вас энд вашей Ко по явному очернительству Марка Солонина... У меня есть на сей счёт рабочая гипотеза... Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:19, 20 февраля 2021 (UTC).
                • Меня "резким увеличением количества свободного времени без Википедии" - явно не устрашить. "Нас атомной бомбой напугаешь едва ли!" (как в песне поётся). Тем паче, что Соборный Вики-Разум уже неоднократно явил свою позицию хоть к моим трудам (например, беспредельно безосновательно удалив созданную мною статью "Акт об отказе Михаила Александровича от воспринятия верховной власти"), хоть ко мне лично (например, выразив недоверие, чтобы я мог патрулировать созданные мною свыше 200 статей). Так что отношение к Соборному Вики-Разуму с моей стороны - строго зеркальное. Его можно выразить хоть не вполне корректно, но вполне доходчиво: а именно, словами - "написать и накакать". Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:10, 21 февраля 2021 (UTC).
@Бабкинъ Михаилъ: Уважаемый коллега, при всем уважении к вашим доводам, хотел бы выразить сомнение в значимости данного обсуждения. Допустим, вам удастся переубедить оппонента(ов) и на странице появится вожделенное слово. Что это изменит на практике? А именно, появится ли возможность ссылаться на Солонина в смысле ВП:АИ? Очевидно, что нет. Это положение не изменится до тех пор, пока Солонин не будет признан сообществом историков. Понятно, что в России, где история войны крайне политизирована, шансов на это немного. Но ведь существует западная наука, где историю войны изучают давно и пристально. Заметим, что при всей кажущейся сенсационности результатов Солонина, они до сих пор не опубликованы в научных изданиях или не представлены на научных конференциях, что есть необходимое условие научного признания. Сам Марк Семенович неоднократно высказывал досаду по данному поводу, называя разные причины этого печального положения. Лично мне эти причины кажутся неубедительными. На мой взгляд, Марк Семенович прилагает явно недостаточно усилий для того, чтобы ввести свои результаты в научный обиход, о чем можно лишь сожалеть. До тех же пор, пока результаты исследований Солонина не попадут в научный обиход, то есть не будут опубликованы должным профессиональным образом, для Википедии он не существует как ученый, как бы его не называли сторонники или противники. Таковы здесь правила (ВП:АИ) без которых проект был бы немыслим, как справочное издание. С уважением, knd (обс.) 04:02, 21 февраля 2021 (UTC)
  • По поводу Марка Солонина - согласен. А вот по поводу значения слова "историк" - нет. Историк - вовсе не обязательно учёный. Историки - это в том числе учителя школ, историки-любители (хоть что-то написавшие на историческую тему: А. С. Пушкин, например). Марк Солонин - очевидно историк. Другое дело, что труды его воспринимаются явно неоднозначно. Но неослабевающий интерес к ним как раз и свидетельствует о важности и актуальности поднимаемых М. Солониным вопросов. Причём примеров крайне дискуссионных трудов историков - множество, начиная с трудов Б. Н. Миронова. И книги Марка Солонина - в том числе. Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:36, 21 февраля 2021 (UTC).
Почему-то вспомнился классик: «Да, я историк. Сегодня на Патриарших будет интересная история...». Прим.: Действительно в статье Пушкин указано «историк». Занятно. Наверно потому, что пугачевское восстание пока не входит в число «национальных скреп». knd (обс.) 04:57, 21 февраля 2021 (UTC)
  • Добавлю в дискуссию. 1) Вот примеры устойчивых словосочетаний "историк Марк Солонин": 1, 2 и 3. Все три раза - Марк Солонин обсуждает проблемы истории В.О.в. с доктором исторических наук М. И. Мельтюховым. Один из ведущих - кандидат исторических наук Михаил Соколов представляет радиослушателям Марка Солонина историком (не "лжеисториком"). Михаил Соколов характеризует концепцию Марка Солонина как "не противоречивая", Михаил Мельтюхов её комментирует, но не заявляет о её "лженаучности" и т. п. 2) Вот пример, что Марк Солонин (вовсе не как "лжеучёный") выступает в одном сборнике статей "Военно-исторический сборник - 3" (2008) с тем же доктором исторических наук М. И. Мельтюховым. И издатели представляют авторов сборника так: "Самые известные исследователи и военные историки Марк Солонин, Михаил Мельтюхов, Лев Лопуховский, Дмитрий Хмельницкий и др. отвечают на самые важные и наболевшие вопросы...". Октября51 (обс.) 10:12, 22 февраля 2021 (UTC).
  • «Вот примеры устойчивых словосочетаний "историк Марк Солонин": 1, 2 и 3.» — Подобный контент-анализ должны проводить профессиональные историки на страницах научных изданий, а не просто приводится разовые упоминания в эфире десяти- и пятнадцатилетней давности.
  • «Все три раза - Марк Солонин обсуждает проблемы истории В.О.в. с доктором исторических наук М. И. Мельтюховым». — От самого факта соприкосновения с Мельтюховым он не становится историком.
  • «Михаил Соколов характеризует концепцию Марка Солонина как "не противоречивая", Михаил Мельтюхов её комментирует, но не заявляет о её "лженаучности" и т. п. » — Соколов ни разу не является специалистом по истории Второй Мировой войны, чтобы раздавать такие смелые оценки. А Мельтюхов сам является сторонником маргинального тезиса о превентивной войне Германии против СССР, чтобы выступать беспристрастным оценщиком.
  • «Вот пример, что Марк Солонин (вовсе не как "лжеучёный") выступает в одном сборнике статей "Военно-исторический сборник - 3" (2008) с тем же доктором исторических наук М. И. Мельтюховым.» — См. мой ответ № 2.
  • «И издатели представляют авторов сборника так: "Самые известные исследователи и военные историки Марк Солонин, Михаил Мельтюхов, Лев Лопуховский, Дмитрий Хмельницкий и др. отвечают на самые важные и наболевшие вопросы...".» — Издатели являются профессиональными историками? Если да, то кто именно? Потому что странно видеть в данном списке, наряду с кочегаром Солониным, архитектора Хмельницкого усиленно издающего сборники в поддержку Резуна. Tempus / обс 10:49, 22 февраля 2021 (UTC)
  • Если лица с учёными степенями в области исторических наук называют Марка Солонина историком - значит он историк и есть. "Кочегара" историки историком не назовут. Оценки уровня или глубины работ и т. п. вопросы о работах историка Марка Солонина - это уже другой вопрос, не относящийся к обсуждаемому. Октября51 (обс.) 10:59, 22 февраля 2021 (UTC).
  • «Если лица с учёными степенями в области исторических наук называют Марка Солонина историком - значит он историк и есть.» — Совершенно не обязательно. Особенно, когда в качестве «называльщиков» выступают лица, которые занимаются не тем же самым историческим периодом, а значит попросту могут не знать, или всецело и полностью не знают, ни темы, ни текущее состояние научной дискуссии по ней.
  • «"Кочегара" историки историком не назовут.» — А Вы так уверены, что пришедшие поучаствовать в той или иной радио- и телепередаче перед самым эфиром тщательно вычитывают биографию свои будущих собеседников? Tempus / обс 12:16, 22 февраля 2021 (UTC)
  • Мне приходилось бывать на защитах, после которых студенты ржали, насколько было ясно, что диссертация куплена. Если дела в исторических науках (коррупция зашкаливает) идут так же как в технических, остаётся судить о профпригодности не по ромбикам и корочкам, а по успешности деятельности. — Хедин (обс.) 06:48, 28 марта 2021 (UTC)

Разделение оценок[править код]

Коллега @Андрей Романенко считает, что мнения известных публицистов уместны. Я в этом сомневаюсь — а почему не актёров или клоунов? они примерно настолько же разбираются в истории, что и специалистка на все руки Латынина, прости Господи — однако спорить не буду. Но в таком случае предлагаю разделить на отзывы профессиональных историков (которые, кроме одного, все отрицательные по понятным причинам) и мнения всяких случайных известных людей вроде Латыниной, чтобы было видно, что чем является. Викизавр (обс.) 17:02, 21 февраля 2021 (UTC)

  • Мне кажется, что видно и так. Но можно, наверное, и перетасовать эти отзывы, отделив профессиональную оценку от публицистической. Вообще же, мне кажется, публицисты - это по определению ровно те, кто, не будучи профессиональными специалистами в какой-то конкретной области, выражают и производят общественно значимые мнения по общественно значимым вопросам. Тогда как актёры и клоуны, по своей основной специальности, занимаются не этим. Андрей Романенко (обс.) 17:21, 21 февраля 2021 (UTC)
    • Ну это совершенно не серьёзно. Коллега @Андрей Романенко: Вы же не хуже других должны знать, что "известность" ≠ "авторитетность". Ведь эти "известности" дают оценку не худлит-поп-творчеству Солонина, а ему как автору маргинальной теории, претендующей на научность («великий военный историк», «научный подвиг», «золотой кирпич в фундамент той истории войны»...). — Игорь(Питер) (обс.) 17:56, 21 февраля 2021 (UTC)
      • Ну вот то обстоятельство, что сочинения этого человека высоко оцениваются публицистами определенного направления, - это энциклопедически значимый факт. Если бы этого факта не было - было бы не о чем говорить: какой-то имярек что-то пишет, и толпа профессиональных историков бросается это опровергать, - с чего это они все вдруг? А вот с того, что за пределами академической среды эти сочинения востребованы и высоко оценены. Андрей Романенко (обс.) 20:40, 21 февраля 2021 (UTC)
        • Ну сочинения Фоменко или телепередачи Кашпировского тоже за пределами академической среды востребованы, чего теперь, про них писать в комплиментарном стиле из-за этого? Викизавр (обс.) 21:42, 21 февраля 2021 (UTC)
          • Если о них позитивно высказывались какие-либо заметные публицисты, то это вполне может быть отражено в соответствующих статьях. Андрей Романенко (обс.) 21:53, 21 февраля 2021 (UTC)
            • Эта, как Вы изволили выразиться, - "толпа профессиональных историков" по обсуждаемым ими здесь вопросам - полноценные АИ. А эти "заметные публицисты", по сути дающие оценку значимому в мировой истории историческому событию, в этих вопросах - никто. Да, они хвалят и восхищаются друг другом на таких ресурсах, как «Эхо Москвы», «Радио Свобода» и т. п. Но это не те конторы, со ссылками на которые, вопреки ВП:ЭКСПЕРТ и ВП:ОЛА, в Википедии можно давать оценку - правильно автор трактует исторические события, или нет. Учёные историки у них - «пропагандисты», а друг друга «великими учёными» величают, а Википедия это пишет. — Игорь(Питер) (обс.) 01:15, 22 февраля 2021 (UTC)
            • Интересно, а исходя из такой логики, и мнение рыдающего от счастья Резуна про какой-то там «подвиг» Солонина (см. в конце предыдущего раздела) может быть отражено? — Tempus / обс 01:22, 22 февраля 2021 (UTC)
            • И что забавно - удалили с учёной степенью по истории Григорькина, т. к. не спец по теме (согласен, не тот профиль), хотя и адекватно изложил суть проблемы. Но оставили тех, у кого не то что учёной степени, образования исторического нет, и несущих откровенную галиматью. Т. е. "известность" одолела "профессию". Этак Википедия вскоре по историческим вопросам действительно на актёров или клоунов ссылаться начнёт, если они на ЭМ или РС скажут чё (ведь они в медийном пространстве поизвестней учёных будут). — Игорь(Питер) (обс.) 02:02, 22 февраля 2021 (UTC)
              • Игорь(Питер), мне представляется, что единственным разумным выходом поставить этих «заметных публицистов» (по крайней мере, Гедройца и Радзиховского) на ту ступень, где им и место в вопросах истории, так это изложить их мнения с опорой на качественный источник:

                Завершая знакомство с книгой М. Солонина, вынуждены заключить: как бы автор не открещивался от единокровного родства с Суворовым (Резуном), но оценку последнего, назвавшего труд М. Солонина «золотым кирпичом в фундаменте той истории войны, которая когда-то будет написана», нельзя не признать наиболее точной. Добавив лишь: «история» эта уже пишется самим Суворовым (Резуном) «со товарищи». И методология, и методика этой «истории» так же далеки от науки, как и ее цели. Но, если цели В. Суворова (Резуна) достаточно очевидны (он никогда их не скрывал), то относительно мотивации М. Солонина остается предположить, что его «исследование» – суть очередной коммерческий проект, продукт «коммерческой истории».
                На эту мысль наводит и растиражированность трудов автора (книга «22 июня» выпущена уже третьим изданием). И броская недобросовестная реклама («В сенсационной и скандальной книге… на основе данных, извлеченных из ранее засекреченных документов…»). И, наконец, то, что автор оказался весьма востребован российскими СМИ – радиостанция «Эхо Москвы» за половину 2006 г. пять (!) раз приглашала М. Солонина в эфир. Свои страницы ему предоставили газета «Взгляд» и журнал «Огонек» – вероятно, тоскующий по своей былой и в те времена вполне заслуженной популярности.
                Казалось бы, любого вдумчивого читателя, и уж во всяком случае, профессионального журналиста, взявшегося транслировать «исторические открытия» М. Солонина российскому читателю, должна была насторожить хотя бы необычная лексика автора, не чурающегося таких оборотов как «откровения бывших сталинских холуев» (с. 22), «корифаны (?!) советской исторической науки» (с. 198), «первого обезоруживающего удара в натуре не было» (с. 237). Равно как и странное самопозиционирование автора, совершающего свои «научные экзерсисы» в полном историографической вакууме, что в лучшем случае свидетельствует о полном незнании современной отечественной историографии, в худшем – о полном неуважении к историкам. Насторожить журналистов должны были и уж очень нелестные отзывы в Интернет-сообществе.
                Но несмотря на эти очень тревожные и вполне узнаваемые симптомы очередной исторической халтуры, иные журналисты приняли нового исследователя «на ура». Отзывы об исследованиях М. Солонина – один лестнее другого. Известный журналист, специалист по истории психологии Леонид Радзиховский высказался так: «…Осталось ощущение большого и добросовестного труда … Это вам не Суворов… Нет, Солонин пишет только о фактах…» С. Гедройц написал в журнале «Звезда»: «Книга, надо сказать, потрясающая… Не в том смысле, что содержит сенсационные факты (хотя содержит), и оставим в стороне, что прекрасно (в самом деле прекрасно) написана. Потрясает она тем, что на пятистах без малого страницах идет, не прерываясь ни на секунду, работа настоящего ума» (Звезда. 2006. № 12). Литературный журнал «Урал» аж в двух номерах подряд поместил чрезвычайно комплиментарные отзывы о книге «22 июня…»: «Перед нами фундаментальное исследование историка… доводы автора книги выглядят очень убедительно…» (Лукьянин В. День первый – день последний // Урал. 2006. № 5), «…никто не подкреплял свою версию столь основательным и скрупулезным анализом источников, как Марк Солонин» (Беляков С. Мировая революция или Великая Отечественная война? // Урал. 2006. № 6).
                Эти неумеренные восторги, говорящие куда больше о «работе ума» самих рецензентов, чем автора рецензируемой книги, наводят на некоторые, довольно грустные, размышления. Известный российский историк В.П. Булдаков как-то очень точно подметил: «Историографическое качество любого исследования определяется многообразием и масштабностью порожденного им комплекса идей, формально находящихся за пределами его конкретно-исследовательского поля». В случае с исследованием М. Солонина «22 июня…» также можно говорить о некоторых идеях, порожденных знакомством с ним. Правда, идеи эти касаются не столько самой историографии, сколько нынешнего состояния общества, точнее той его части, что все еще находится в плену обаяния новообретенной «фольк-хистори». Механизмы воздействия на читателя ее адептов – «франкенштейнов от истории», творящих в лабораториях квазинауки, – уже достаточно подробно описаны. Заметим только, что коммерческие, равно как и политические игры в историю – вещь весьма опасная. И мы, пожалуй, как никто другой, испытали все последствия подобных игр, в том числе и с историей Великой Отечественной войны.

                Не говоря уже про все остальные оценки Солонина рецензентом. Tempus / обс 09:53, 22 февраля 2021 (UTC)
                • Ну вот с опорой на этот третичный АИ и с соответствующей атрибуцией отделив мух от котлет, тоже считаю допустимым оставить мнение Радзиховского и Гедройца (как-никак на них обращено внимание АИ). Только вот в значимости болтовни Латыниной сомневаюсь (какой АИ обратил внимание на её мнение?). Вообще медиевист Дубровский по тем же критериям, что и Григорькин там тоже ни к чему, но на него хоть тоже науч. критика есть. — Игорь(Питер) (обс.) 10:44, 22 февраля 2021 (UTC)
                • Ну то есть как, сделать отдельно разделы «Оценки историков» и «Реакция общественности», указав во втором разделе не столько сами реакции Гедройца и других, сколько их пересказ и оценку специалистами? Викизавр (обс.) 18:51, 22 февраля 2021 (UTC)
                  • Кстати, да. Хорошее предложение по новым разделам. 👍 Tempus / обс 20:27, 22 февраля 2021 (UTC)
                  • Всё верно. Не по определению - "положительные"/"отрицательные", т. е. когда медийные известности противопоставляются учёным на равных, а для каждой категории свой раздел, абы ясно было - где мухи, а где котлеты. — Игорь(Питер) (обс.) 21:07, 22 февраля 2021 (UTC)
              • Коллега @Игорь(Питер), вы выразили то же самое, что я примерно думаю, так что я всё-таки оспорил ВП:КОИ#В. А. Григорькин. UPD.: убрал оспаривание, хотя теперь в статье просто недопустимый перекос отзывов в сторону поддержки этого маргинального автора. Викизавр (обс.) 18:48, 22 февраля 2021 (UTC)
                • Постараюсь выкроить свободное время, чтобы организовать подборку отзывов в АИ. Жаль в англоязычной академической среде имя Солонина, практически, не фигурирует (только порой, в контексте ревизионизма). — Игорь(Питер) (обс.) 21:23, 22 февраля 2021 (UTC)

Дубровский и Василенко[править код]

  1. И. В. Дубровский (без науч. степеней) - медиевист.
  2. В. А. Василенко (д.и.н.) - специалист по политической истории Центрально-Восточной Европы XIV-XV вв., истории ВКЛ, восточнославянской историографии XVII-XX вв., австрийской и неоавстрийской школы в политической науке (о сём и диссертации). Излагает положительные отзывы в адрес "тезисов" В. Суворова-Резуна и М. Солонина, и критичные в адрес учёных историков, которые их критикуют.
По вопросам ВОВ - НЕЭКСПЕРТы (ну собственно, по тем же критериям, что и в итоге по Григорькину). Однако они не только есть в статье, но и их положительные МАРГ-оценки взглядов Солонина по вопросам ВОВ отражены в преамбуле как академические. — Игорь(Питер) (обс.) 15:19, 28 февраля 2021 (UTC)
  • С учётом прецедента с Григорькиным полностью поддерживаю. Tempus / обс 14:24, 28 февраля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Возражений нет, исправил преамбулу. Викизавр (обс.) 11:19, 2 марта 2021 (UTC)

Итак?[править код]

Игорь(Питер), и почему упомянутые историки не российские? Они не только русскоязычные ведь, и конкретизация вполне уместна.

И критика "Кожемяки" и "Дамы с фикусом" опирается именно на якобы раздутое Солониным численное техническое превосходство РККА над вермахтом, причём ссылка на раздел с таблицей была. Таким образом, вопреки ВП:БИО вы вновь возвращаете в преамбулу заведомо ложные чужие обвинения ныне живущего человека в фальсификации цифр. — Хедин (обс.) 17:53, 24 марта 2021 (UTC)

  1. Вопрос в этой отмене вызвало то, что заковычено в комм. к правке, т. е. - диковинное определение "официальные" российские академические историки, а не то, что они "российские". Хотелось бы понять Ваше видение - кто такие "официальные", а кто "неофициальные" историки.
  2. Вы пояснили в своей правке, что "один источник удалён - в нём не было информации, подтверждающей написанное", т. е. АИ, подкрепляющий утверждение - «...вплоть до обвинений в фальсификаторстве». Цитирую Г. А. Куманёва: «…в ряду самых рьяных фальсификаторов типа Бешанова, Бориса Соколова, Марка Солонина и других».
  3. ОРИСС. Вы без всякого АИ добавили - "Однако позднейшие данные подтвердили правоту Солонина в этом вопросе".
  4. В ВП:СОВР нет запрета писать что-то негативное в отношении ныне живущего человека. Там запрет писать это «без источников или со слабыми источниками».
П.С.: Ну а в целом, всё идёт покругу. Не Вы первый, и, вероятней всего, не Вы последний кто пытается протолкнуть в Википедию МАРГ. — Игорь(Питер) (обс.) 18:48, 24 марта 2021 (UTC)
  • Мне вот тоже интересно, коллега Хедин, откуда это утверждение про «заведомо ложные чужие обвинения»? Это вы так решили? У нас что, новые правила в ВП, что если участнику не нравится критика, то он просто может объявить её «заведомо ложными обвинениями» и требовать удаления? Евгений Мирошниченко 05:25, 25 марта 2021 (UTC)
    Не разводите демократию, вернёмся к возвращаемой информации. В источниках (№11, №12) Кожемяка и Ермолаев пишут, что Солонин фальсифицирует цифры, указывая, что РККА имела якобы большое техническое и численное превосходство над вермахтом. Естественно, это было написано перед выпуском статистического сборника, так что Солонин оказался прав: РККА имела большой перевес перед вермахтом. И чего тогда это ложное обвинение делает в преамбуле? Будьте добры, перенесите эту маргинальщину куда-нибудь пониже, в критику. — Хедин (обс.) 05:44, 25 марта 2021 (UTC)
    То есть таки да, источников нет, но это вы так решили. Так я и думал. Евгений Мирошниченко 06:36, 25 марта 2021 (UTC)
    Вот вам название сборника: Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 года) Института военной истории Министерства обороны Российской Федерации. 1994, с высокой авторитетностью. У меня есть ссылка на скачивание, если что. Я-то грешным делом думал, что вам знакомы источники по Великой Отечественной войне (он под номером 51)... — Хедин (обс.) 07:41, 25 марта 2021 (UTC)
  • Было бы неплохо привлечь сюда участника, чья версия сейчас в преамбуле. Wikisaurus, дайте оценку, пожалуйста. Ситуация такова: в преамбуле статьи сидят два источника, ранее обвинявших ныне живущего человека в фальсификации истории, заключавшемся в завышении цифр РККА, превосходившей, по мнению этого человека, вермахт. Имеется источник министерства обороны РФ, который показывает, что да, РРКА действительно имела такое превосходство. Должна ли такая информация фигурировать в преамбуле или нужно перенести в её раздел критики? — Хедин (обс.) 07:53, 25 марта 2021 (UTC)
  • Начнём с простого. Покажите, пожалуйста, где в тексте публикации Кожемяко историк Куманёв, или кто-либо ещё, хоть что-то сказал относительно «фальсификации истории, заключавшемся в завышении цифр РККА, превосходившей, по мнению этого человека, вермахт» применительно именно к Солонину? — Tempus /// ✉️ 09:03, 25 марта 2021 (UTC)
  1. А потому все размышления о сильной Германии и слабом СССР, по Солонину, являются обычной фальсификацией.
  2. И огромное количество старой техники, например среди танков, его, также как и Дубровского, отнюдь не смутило. По данному поводу, правда, активно переживала советская историография, но Солонин точно знает о ее фальсификаторской сущности.
    • И уже кто тут оригинальничает? Приведены АИ на то, что наши танки в огромном количестве старые, или то, что СССР в военном отношении был слаб? По-моему, эту клевету на нашу армию давно уже из статьи Великая Отечественная война вычистили, а тут по новой.Хедин (обс.) 10:19, 25 марта 2021 (UTC)
      • «А потому все размышления о сильной Германии и слабом СССР, по Солонину, являются обычной фальсификацией.» — А почему Вы проводите только одно предложение, взятое вне контекста? Контекст:

        Впрочем, от Дубровского перейдем непосредственно к Солонину. Тем более, что в главном их мысли, как уже сказано, совпадают. Солонин, как и Дубровский, просто не верит, что Советский Союз мог быть не готов к войне или, по крайней мере, был готов к ней хуже Германии. Как говорится, «этого не может быть, потому что этого быть не может». В самом деле: Германия, по Солонину, испытывает проблемы с полезными ископаемыми, «а у Сталина под ногами была вся таблица Менделеева...»[1] «Разумеется, – вещает нам Солонин, – предельно милитаризованная сталинская империя, долгие годы готовившаяся к Большой войне с предельным напряжением всех ресурсов богатейшей страны мира, вооружила и оснастила свою армию как нельзя лучше»[2]. А немцы, что тоже разумеется, ничего подобного сделать не могли. Они, судя по пасторальным зарисовкам Солонина, к войне вроде как и не готовились – ни к «Большой», ни даже поменьше. «Сверхдефицитный на войне алюминий расходовался на производство садовых домиков и приставных лесенок для сбора груш. Производственные мощности немецких заводов были загружены изготовлением патефонов и велосипедов, радиоприемников и легковых автомобилей, фильдеперсовых чулочков и бритвенных лезвий»[3].

        А потому все размышления о сильной Германии и слабом СССР, по Солонину, являются обычной фальсификацией. Ведь в действительности, «конечно, никакого “технического превосходства вермахта” не было и в помине». И новая порция столь же «бесспорных» доводов. Во-первых, у СССР «всевозможных вооружений» просто больше. Во-вторых, «разумеется (опять разумеется! – С.Е.), научно-технический уровень не просто “соответствовал лучшим мировым стандартам”, а по целому ряду направлений формировал их». Эти направления даже перечислены: «лучший в мире истребитель-перехватчик (МИГ-3)»; «лучшие в мире авиационные пушки (ВЯ-23)»; «лучшие в мире танки (легкий БТ-7М, средний Т-34, тяжелый КВ)»; первые в мире реактивные установки залпового огня (БМ-13, «катюша»); новейшие артиллерийские системы, радиолокаторы, ротационные кассетные авиабомбы, огнеметные танки и т.д. «Все это – победно заключает Солонин – существовало, и не в чертежах, не в экспериментальных образцах, а было запущено в крупную серию»[4].

      • «По данному поводу, правда, активно переживала советская историография, но Солонин точно знает о ее фальсификаторской сущности.» — А что, Солонин как-то иначе относится к советской историографии? А если обратиться к тексту Ермолаева, то читаем следующее:

        Положим, наши танки лучше каждый в своей «весовой категории». Но как быть с тем, что каждая из сторон делала акценты на разные из этих категорий? Танки Т-34 или КВ могут быть «лучшими в мире», только основную массу в Красной армии к началу войны составляли не они, а Т-26, самый худший из советских танков, давно снятый к тому моменту с производства. А вторыми по популярности были БТ, тоже к началу войны уже не выпускавшиеся, не исключая и «лучший в мире легкий танк» БТ-7М[16]. То есть почти вся масса танковых войск Красной армии – это легкие танки отвергнутых уже конструкций, разбавленные только поставленными на поток и оттого еще имеющими множество конструкторских недоработок Т-34 и КВ[17]. А как обстояло с танками у немцев? По свидетельству танкового генерала Г.Гудериана, в немецких дивизиях, отправленных для похода в Россию, старые танки «T-I и T-II были почти повсеместно заменены на T-III и T-IV»[18], то есть на куда более совершенные средние танки. Если брать современные данные, то в германских танковых группах, вторгшихся в СССР, средние танки составляли 44%, а вместе с самоходными орудиями, близким по характеристикам к средним танкам – и вовсе около 50%[19].

        Видите, совсем другая картина получается. Наши легкие танки могут быть «лучшими в мире», средние тоже превосходить себе подобных, а тяжелый КВ и вовсе не иметь на 1941 год аналогов. Но во многих случаях советскому «легкотанковому» старью приходилось противостоять «средневесам». Почему бы тогда Солонину не провести сравнение между этими категориями? В чью пользу оно будет? И кто тут «наши мозги имеет»: «партийная пропаганда» или все же Солонин? Похоже, советские «фальсификаторы» – жалкие дилетанты, в сравнении с фальсификатором Солониным. Он им сто очков форы даст.

        А потому позвольте для иллюстрации ахового положения Красной армии с танками несколько свидетельств со стороны советских военачальников. Солонин поголовно их записал в лжецы, но мы-то теперь знаем, кто здесь врет на самом деле. И поэтому лучше доверимся мемуарам непосредственных участников событий, к тому же очень компетентных, уж точно компетентнее Солонина. Так вот, в своих воспоминаниях советские офицеры сходятся в том, что эти старые танки на требования войны элементарно не тянули. К. К. Рокоссовский (в начале войны командующий механизированным корпусом): «Несчастье заключалось в том, что корпус только назывался механизированным. С горечью смотрел я на походе на наши старенькие Т-26, БТ-5 и немногочисленные БТ-7, понимая, что длительных боевых действий они не выдержат»[20]. А вот показательная предвоенная история от И. Х. Баграмяна, на тот момент заместителя начальника штаба Киевского особого военного округа (КОВО). Конец мая-начало июня 1941 года, Кирпонос (командующий КОВО) вместе со своим штабом инспектирует войска. Одна из дивизий ночью поднята по тревоге.

        «Танкисты действовали неплохо, уложились в установленное время и вышли в районы сосредоточения вполне организованно. Несколько огорчил Кирпоноса последовавший вслед за этим учебный марш. По маршруту движения танковых полков мы увидели по обочинам немало остановившихся машин. Чем дальше, тем их оказывалось все больше. Кирпонос хмурился. Когда прибывший командир дивизии начал докладывать о ходе марша, командующий перебил его:
        – Почему, полковник, такой беспорядок у вас? Танки на марше останавливаются, а что же будет в бою?!
        Командир дивизии пытался объяснить, что остановились лишь наиболее изношенные танки Т-26 и БТ, преимущественно, из учебно-боевого парка.
        – И они не должны останавливаться! Плохо за текущим ремонтом следите.
        – Запчастей к старым танкам не хватает…»[21]

        Tempus /// ✉️ 11:04, 25 марта 2021 (UTC)
        • Благодарю, но обширные цитаты не проясняют вопрос фальсификации Солониным истории. Отвергая воспоминания маршалов, он действовал совершенно верно: это первичный и аффилированный источник. Вторичным источником является статсборник, показывающий огромное численное превосходство РККА, и естественно, авторитетные источники на боевые качества советской и германской техники. Первичка неавторитетна, кроме некоторых случаев (табличные данные). — Хедин (обс.) 13:47, 25 марта 2021 (UTC)
          • «обширные цитаты не проясняют вопрос фальсификации Солониным истории.» — Это лишь Ваше субъективное мнение.
          • «Отвергая воспоминания маршалов, он действовал совершенно верно: это первичный и аффилированный источник.» — Первичность и аффилированность совершенно не обязательно говорит о недостоверности. Иначе бы, скажем, историкам, которые занимаются изучением более древних периодов, пришлось повыкидывать все летописи, хроники и прочие письменные источники, как заведомо пристрастные и лживые. Это всякие малосведущие в исторической науке технари, вроде Фоменко с его «Новой хронологией» так подходят к работе с ними.
          • «Вторичным источником является статсборник, показывающий огромное численное превосходство РККА, и естественно, авторитетные источники на боевые качества советской и германской техники.» — Статистический сборник, на который Вы так упираете, является точно таким же первичным источником, в котором просто собраны цифры без какого-либо сопоставительного анализа с боевой техникой Вермахта. Кроме того, что касается Ермолаева, то он-то ссылается и на вторичный авторитетный источник:

            Если брать современные данные, то в германских танковых группах, вторгшихся в СССР, средние танки составляли 44%, а вместе с самоходными орудиями, близким по характеристикам к средним танкам – и вовсе около 50%[19].

            Великая Отечественная война. Великая Отечественная война 1941-1945: Военно-исторические очерки: В 4 кн./ Глав. ред. комис.: В. А. Золотарёв и др.; Институт военной истории. Кн. 1. Суровые испытания. – М.: Наука, 1998. – С. 46–47
            Tempus /// ✉️ 14:15, 25 марта 2021 (UTC)
            • Ваш источник не сообщает никаких сведений о количестве танков. Они измеряются в единицах, а не процентах. И нет ни малейшей сложности сравнить ~12500 танков с нашей стороны с 3712 с противоположной. Или нужен АИ на то, что 12500 > 3712? Пока что все имеющиеся данные подтверждают, что Солонин был в численности прав, информация об его фальсификациях, тем самым, остаётся отвергнутым в нашем проекте мнением (посмотрите статью ВОВ и соотв. обсуждения по численности сторон), место которому в критике, но никак не преамбуле, среди надёжных фактов. — Хедин (обс.) 15:27, 25 марта 2021 (UTC)
              • «Ваш источник не сообщает никаких сведений о количестве танков. Они измеряются в единицах, а не процентах.» — И? То что источник не сообщает поштучного количества должно ставить под сомнение то, что перед нападением на СССР у Вермахта львиная доля бронетехники была средней мощности, в от время как Красная Армия была в значительной степени вооружена лёгкими танками?
              • «И нет ни малейшей сложности сравнить ~12500 танков с нашей стороны с 3712 с противоположной. Или нужен АИ на то, что 12500 > 3712?» — С таким же успехом можно сравнивать убойность пистолетов Макарова с «Мухой». Как считаете, качество или количество в данном случае будет залогом успеха?
              • «Пока что все имеющиеся данные подтверждают, что Солонин был в численности прав» — У нас здесь разговор про историю идёт, а не сколько вешать в граммах. И Резун глубоко убеждён, что его конспирологический подход никто не смог сдвинуть с места.
              • «информация об его фальсификациях, тем самым, остаётся отвергнутым в нашем проекте мнением» — Говорите, пожалуйста, за себя и не ссылайтесь на анонимный авторитет. Тезис о превентивной войне Германии против СССР как был тусклой маргинальной выдумкой, так ей и остался. А весь пласт отрицательных отзывов учёных только лишний раз подтверждает, что как Солонин был кочегаром, полезшим со своей чумазой физиономией в калашный ряд ряды историков, так им и остался. — Tempus /// ✉️ 17:17, 25 марта 2021 (UTC)
              • То, что у СССР было больше бронетехники (особливо такой) историкам и без Солонина давно известно. Токмо у него и пропорции другие, да ищ молвит, что РККА в 1941 и в живой силе в крат превосходил вермахта. Да и критика то от науч. сообщества далеко не только по поводу соотношения сил у Солонина. У него там "сенсационные" выводы похлеще этого имеются. Вот ряд образованных (в отличии от Солонина) исследователей и указывают - на чём основаны его выводы и подсчёты. Ну а мы по правилам ВП:АИ добавляем это в статью. — Игорь(Питер) (обс.) 18:25, 25 марта 2021 (UTC)
  • Коллега @Хедин, вы про эту правку? Дубровский и Василенко — не специалисты в тематике ВОВ, вот их и убрали, ничего более.
    А тут, конечно, сразу несколько вещей неверны: «официальные российские академические историки» — это какое-то странное выделение, никакой официальной науки быть не может, официальная — это идеология и пропаганда; если есть заметное меньшинство, положительно оценивающее Солонина, то надо поправить, конечно, но пока такого не видно; тот факт, что оценка Солонина совпала с чем-то там, не равно его положительной оценке научным сообществом — у Нострадамуса тоже некоторые из его тысяч предсказаний выполнились, это не делает его признаным учёным-футурологом.
    Про уместность слов про фальсификацию в преамбуле (не ниже в отзывах) промолчу, не имею позиции. Викизавр (обс.) 09:33, 26 марта 2021 (UTC)
  • Мы обсуждали с вами не те факты, которые сейчас извлечены вами - какие-то проценты, связанные с особенностью немецкой классификации бронетехники (танки Pz-III ранних версий были весом менее 20т, и по советской системе классификации, были лёгкими; Pz-IV по советской классификации средний, по немецкой тяжёлый), и не сравниваем немецкие танкетки с русскими. Не пытайтесь втянуть меня в бесплодные дискуссии, подобные которым шли много лет назад.
  • Ситуация проста: несколько научных оппонетов Солонина обвинили его в фальсификации истории (это статья в РФ и Германии, если кто не знает), и это не подтверждено никаким судом, никаким расследованием. То есть, это самая обычная клевета на ныне живущего человека, которая сейчас находится прямо в преамбуле, где факты подобной достоверности не размещают. Я считаю, что эта информация должна быть в разделе критики, а в преамбуле её быть не должно. — Хедин (обс.) 04:53, 26 марта 2021 (UTC)
  • «Мы обсуждали с вами не те факты, которые сейчас извлечены вами - какие-то проценты, связанные с особенностью немецкой классификации бронетехники (танки Pz-III ранних версий были весом менее 20т, и по советской системе классификации, были лёгкими; Pz-IV по советской классификации средний, по немецкой тяжёлый), и не сравниваем немецкие танкетки с русскими.» — Если бы этого не следовало из статьи Ермолаева, который обратился к этим данным в полемике с суждениями Солонина, то я бы и не стал на это ссылаться. Что касается «извлечены вами - какие-то проценты», то я в той же степени могу сказать и про тот самый сборник про советскую бронетехнику, что это «какие-то цифры».
  • «несколько научных оппонетов Солонина обвинили его в фальсификации истории (это статья в РФ и Германии, если кто не знает), и это не подтверждено никаким судом, никаким расследованием. То есть, это самая обычная клевета на ныне живущего человека, которая сейчас находится прямо в преамбуле, где факты подобной достоверности не размещают.» — У Солонина никто не отнимал права обратиться в суд. А на нет, простите за каламбур, и суда нет. Tempus /// ✉️ 07:44, 26 марта 2021 (UTC)
  • К сожалению, я не получил от вас ответов по существу... — Хедин (обс.) 11:39, 26 марта 2021 (UTC)

Кремлев - публицист-сталинист, сам известный дилетант/фальсификатор. В чем проблема с правкой? 31.173.82.135 11:51, 28 марта 2021 (UTC)

  • Моё предложение перенести мнение критиков Солонина в раздел критики, как это давно сделано в статье про Суворова. Но ввиду большого численного перевеса моих оппонентов, оно пока непроходное. — Хедин (обс.) 13:36, 1 апреля 2021 (UTC)