Эта страница архивируется ботом

Обсуждение:Соционика

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Архив
Архив обсуждений:


Оформление и наполнение статьи[править код]

Добрый день, заметил, что статье далеко до энциклопедичности, и она скорее авторская. Формулировки типа "О статусе соционики существуют противоположные мнения.По наиболее смелым оценкам соционика представляет собой самостоятельную дисциплину" очень размыты. Кто считает? Какие авторы? Какой у них статус по отношению к психологии, социологии или другим наукам. В каком контексте это было описание. Это все очень важно.

Было бы более корректно указать источники и убрать "фразы-украшения" Соционика не имеет общепризнанного научного статуса и не является академической наукой, либо составным кластером другой науки. В обществе есть разные мнения насчет достоверности теории и возможности применения ее на практике. Шарков Феликс в учебнике для подготовки специалистов рекламы и связей с общественностью пишет, что соционика является отраслью знаний, изучающей процессы, происходящие в обществе Коджаспиров Алексей Юрьевич включил справку о соционике в педагогический словарь, как о «междисциплинарной науке, лежащей на стыке психологии, информатики и социологии», «информационной бионикой». Однако, других отзывов или интервью о соционике как предмета у него нет.

Эти формулировки "Так, одни авторы рассматривают соционику" - кто эти авторы? Два случайных человека? (пусть и из кругов специалистов в смежных областях, но в какой ли области все специалисты лучшие и компетентные?) Или публикация в вестнике (это все-таки просто публикация в журнале, есть и другие публикации даже в зарубежных журналах специалистов со степенью PhD, которые говорят о лженаучности течения, однако, их здесь нет) Итог один: это субъективная теория, которая не опирается на ряд базовых понятий или основ какой-либо другой науки. --AskndEmbla

   Какой статус по отношению к психологии и социологии имеют специалисты со степенью PhD? И о ком вы, вообще, говорите? Итог один - это ваше частное мнение и, прочтя теорию, вы не поняли из неё ничего.

Лучше дайте ссылку на успешные контрольные исследования "тест-ретест", если вы знакомы с данным понятием. --AskndEmbla

КБЛ — 2 круг[править код]

Ранее было обсуждение — Обсуждение:Соционика/Архив/2017#Комиссия по борьбе с лженаукой про соционику. В этом обсуждении нет итога, а также нет серьёзных аргументов в пользу того, чтобы игнорировать мнение, высказанное фактическим лидером российской публичной критики лженауки — КБЛ. --Q Valda 10:57, 7 мая 2018 (UTC)

Несказанно рад видеть :) Приношу извинения за отмену, надо было дообсудить диспозицию. Я полагаю, источник подойдет для небесного воинства в прямое утверждение "Соционика - псевдонаучное направление психологии[1]..[10]", как самостоятельный источник все таки вряд ли из-за описанной мною тогда проблемы с ВЕС. При этом по другим вашим правкам с использованием этого АИ (дианетика, например, гомеопатия) этой проблемы, очевидно, неть. --Van Helsing (обс.) 12:13, 7 мая 2018 (UTC)
Тоже рад (-: на мой взгляд, пока нет возможности прямого утверждения — ведь в источнике простое перечисление лженаучных концепций, нет развёрнутой критики. Собственно, вопрос такой: на каком основании игнорировать мнение авторитетного источника в области российской публичной критики лженауки, если такое мнение будет корректно атрибутировано? --Q Valda 14:31, 7 мая 2018 (UTC)
Там в архиве ниже темы о КБЛ есть тред 3. Лженаука, в нем я в дискуссии со Scorpion-811 вот такое описал [1]. Вроде бы, хоть и каждый на своих аргументах, сошлись на том, что (пока) и так сойдет. Уверенной какой-то позиции у меня нет, аргумент о "мимо проходя пиннули"≠ "охарактеризовали", все таки больше интуитивный, руководствуюсь опасениями придания значимости. --Van Helsing (обс.) 15:09, 7 мая 2018 (UTC)
Читал полностью то обсуждение. Вы не считаете значимым в данном вопросе (научный статус соционики) мнение КБЛ? --Q Valda 18:48, 7 мая 2018 (UTC)
Не, не так :) Я считаю, что соционика не интересует КБЛ примерно никак. Ну, как если бы в очередном выпуске пнули Радастею или Свияша. Т.е. рассуждений у ученых о научном статусе - как таковых нет. У нас же в статье - как будто есть, и есть спектр мнений, типа одни так считают, другие эдак. Мне это не нравится, это как Окно Овертона. И, повторюсь "по мнению КБЛ", что, в принципе, мы и должны сделать по итогу Yaroslav Blanter, будет подразумевать наличие другого значимого мнения. Вот. Я чисто вам закидываю соображения для взвешивания, в старые добрые времена продуктивная технология была ) --Van Helsing (обс.) 19:01, 7 мая 2018 (UTC) p.s. В октябре 2012 на со псевдонауки была дискуссия с последователями соционики, как водится, про "1200 академических источников и госпрограммы", я там ухватил разницу между научным статусом ("можно поговорить") и научными основами (отсутствуют). Запрос последних остановил дискуссию. --Van Helsing (обс.) 19:17, 7 мая 2018 (UTC)
1) Ну если бы соционика никак не интересовала, не состоялось бы и её упоминания. 2) Правильно, существует и другое мнение, противоположное КБЛ — озвученное в «1200 академисточниках». Если бы комиссия дала развернутую критику, было бы корректно обобщение: «Соционика — псевдонаучная концепция…» или более мягко: «Вследствие некорректности теоретических основ соционики, её методов и выводов, специалистами [в области социологии, психологии, науковедения, философии и т.п.] эта концепция признана псевдонаучной…» и т.д. Но пока для этого недостаточно источников. --Q Valda 00:37, 8 мая 2018 (UTC)
  • Некая институция с грозным названием, на самом деле представляющая лишь часть научного сообщества одной из двухсот стран мира. И не устроила доказательный разгром с полным разбором ошибок, как можно было ожидать, а так, походя пнула. Как мнение этой самой институции, конечно, имеет место и право быть. Но на самую верхушку постеснялись бы такое тащить. --Волк (обс.) 22:55, 8 мая 2018 (UTC)
    • Эта «институция» охарактеризовала предмет статьи как лженауку, значит, пока не собирается придавать ей (или некоторым её частям) научный статус и заниматься «разбором ошибок». Повторю, если бы в пару к характеристике была развернутая критика комиссии, тогда, безусловно, преамбула была бы отредактирована одним из указанных выше способов. И да, она представляет лишь часть российской науки, однако это весьма авторитетный источник (в википедическом смысле) в области публичной критики лженауки, повторяю это в который раз... «Постеснялись бы такое тащить» — давайте не будем продолжать в подобном духе. --Q Valda 06:52, 9 мая 2018 (UTC)

Вынужден считать свой аргумент об интересе и ВЕСе убитым, из-за того, что он не лежал в плоскости фактов [2]. Получается, по факту соционику систематически приводят как пример в работах на тему псевдонаучных направлений. Или как понятную коллегам иллюстрацию, что подкрепляет аргумент об отсутствии дискуссии с перспективой простой фактизации определения а-ля НХФ. --Van Helsing (обс.) 08:49, 9 мая 2018 (UTC)

  • Да, предмет статьи приводится специалистами в области философии науки (и не только) в качестве примера псевдонауки. --Q Valda 09:18, 9 мая 2018 (UTC)

ВОТ здесь посредник высказал следующее мнение (о публикации КБЛ): «Это даже не вторичный источник по теме соционика, одних упоминаний предмета недостаточно для внесения в статью». Выше писал, что данное рассуждение не является серьёзным аргументом. Поясню почему — источник (от авторитетного лидера российской критики псевдонауки) является вторичным по отношению к определению научного статуса перечисленного ряда маргинальных концепций, в том числе соционики, следовательно, является вторичным АИ в вопросах определения научного статуса предмета статьи и отношения к нему научного сообщества (это показать необходимо по норме ВП:МАРГ). Такое мнение безусловно важно — и для понимания научного статуса, отношения научного сообщества, и для выполнения требований нормы МАРГ. Чтобы внести его в статью вовсе не обязательно, чтобы КБЛ дала развёрнутую критику. Иначе (по той же логике как у посредника) пришлось бы убрать из соответствующих статей мнение Научного фонда США об отнесении к популярным американским заблуждениям ряда концепций, таких как астрология, ясновидение, медиумизм/ченнелинг, реинкарнация и т.п. — тоже озвученное без развёрнутой критики. Поскольку в указанных статьях мнение НФ присутствует уже давно, и возражений не вызывает, следовательно таков консенсус в настоящее время. А требование «нет развёрнутой критики — нет критического мнения в статье», соответственно, не является консенсусным. --Q Valda 15:32, 9 мая 2018 (UTC)

Недостаточно критики[править код]

Статье явно недостает критического рассмотрения в неаффилированных источниках. Посмотрел историю и выяснил, что некоторые критические фрагменты из АИ были удалены. --Q Valda 10:24, 9 мая 2018 (UTC)

  • Так и висел шаблон про то, что статья по первичке писана. Тут мегатонны сил и времени ушло, у Дуброва, Мела и других. Преамбулу недавно отчистили от психоактивного содержимого, но и теперь, чтобы понять определение, нужно 7 статей вычитать. Так что ВП:НВИ не то, что на критику, на основное содержание бы. --Van Helsing (обс.) 10:29, 9 мая 2018 (UTC)
    • Для Вики это недостижимый идеал — писать статьи на маргинальные темы исключительно по НВИ, а аффилированные источники использовать только в качестве иллюстрационного материала :-) --Q Valda 16:08, 9 мая 2018 (UTC)

Финк и Майрхофер[править код]

Удалил это из раздела о статусе соционики. Чуть менее чем полностью этот текст присутствует в соседнем разделе «Соционика как типология личности». --Q Valda 05:21, 10 мая 2018 (UTC)

  • Я с этим несогласна. Иногда одни высказвания в разных разделах и в разном контексте бывают одинаково важны. Нельзя произвольно разрушать многолетний консенсусный текст. Иначе такое впечатление, что хочется скрыть очень значимые АИ о статусе соционики.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 17:21, 15 мая 2018 (UTC)
    • Не беспокойтесь, источник в целости и находится в соседнем разделе. --Q Valda 18:58, 15 мая 2018 (UTC)

Игнатьев, Абашкина, Сергеев[править код]

Уважаемый Q Valda! По Игнатьеву В. А. было прямое решение посредника - он не годится - и это решение надо выполнять:

(В тоже время аргумент об отсутствии профильных степеней так и не был опровергнут, поэтому согласно ВП:АИ "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда) эти источники не могут быть использованы для утверждений по критике психологии...")--ptQa 19:33, 24 сентября 2015 (UTC)" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2015

Поэтому я уберу его.

Это же касается и кандидата филологических наук Абашкиной – не психолога, и не социолога. «Асистент кафедри Абашкіна Т. Л. Захистила нещодавно дисертацію на здобуття наукового ступеня кандидата філологічних наук.» https://vspu.edu.ua/faculty/lingvo/lingvo_kaf_gs.php И я поддерживаю Van Helsingа - и считаю, что журналист Сергеев не может быть АИ, поскольку это вне его профессиональной компетенции, и он даже не имеет ученой степени. Он лидер в пропаганде критики, но она должна исходить от авторитетных источников - ученых. На него тоже распространяется решение посредника ptQa.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 22:55, 13 мая 2018 (UTC)

Извините, не получается исправить закрывающий тег </ref>. Пожалуйста, восстановите текст: <ref>{{публикация|статья |автор= Жилина В. А., Невелев А. Б., Камалетдинова А. Я. |заглавие= Философия, наука, лженаука и наукообразность |ссылка= https://cyberleninka.ru/article/n/filosofiya-nauka-lzhenauka-i-naukoobraznost |издание= Вестник Челябинского государственного университета |год= 2017 |номер= 4 (400) Философские науки. Вып. 44 |страницы= 89—94|том= |месяц= |день= |issn= |ref= }}<blockquote>Псевдознание или лженаука — это имитация научного знания, преследующая осознанно или неосознанно некоторую непознавательную цель и претендующая на истину. Как ни странно, наименьшую опасность сегодня представляют те формы псевдознания, которые на рынке знаний имеют давнюю историю. Условно их можно охарактеризовать как «классические». К ним относятся астрология, френология, гомеопатия, парапсихология, уфология, нумерология, криптозоология и криптоботаника, хиромантия, соционика...</ref>.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 01:08, 14 мая 2018 (UTC)

Не надо ничего убирать без обсуждения (см. ВП:КОНСЕНСУС). 1) Прошу прощения, покажите где было принято решение по Игнатьеву? 2) мы не область психологии обсуждаем, а науковедение и философию науки — там, где изучают научный статус гипотез/концепций и т.п. 3) в который раз повторяю, материалы КБЛ — это АИ высокого качества в вопросе научного статуса, это подтверждено во множестве обсуждений Википедии. --Q Valda 07:03, 14 мая 2018 (UTC)

По Игнатьеву: "В тоже время аргумент об отсутствии профильных степеней так и не был опровергнут, поэтому согласно ВП:АИ "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда) эти источники не могут быть использованы для утверждений по критике психологии...")--ptQa 19:33, 24 сентября 2015 (UTC)"https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2015 --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 18:53, 14 мая 2018 (UTC)
А на следующий день (25.09.2015) сказано по-другому — [3] — «Поскольку к тематике статьи применимо правило ВП:МАРГ, то действительно профильности АИ не требуется» --Q Valda 08:11, 15 мая 2018 (UTC)
  • [4] Сергеев — редактор сайта Комиссии РАН по борьбе с лженаукой, воспринимается как авторитетный источник не только комиссией, но и, например, Deutsche Welle. --Q Valda 07:50, 14 мая 2018 (UTC)
    • По Сергееву: непрофильный, неспециалист, без ученой степени. Просто фельетон. Ведь КБЛ – это научная експертиза, источники, десятки остепененных экспертов. По гомеопатии и медицине. А здесь ничего просто журналист списал откуда-то – вероятно из Википедии же и списал. И литературы нет – это не вторичное АИ.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 18:53, 14 мая 2018 (UTC)
      • «КБЛ – это научная експертиза» — не только. Комиссия занимается также публичной критикой лженауки, а вот тут как раз научные журналисты являются авторитетными источниками. [5]

        Бюллетень — продолжающееся издание Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме РАН, которую возглавляет акад. Е.Б. Александров. Публикующиеся в нем статьи направлены на разоблачение псевдонауки, пропагандируемой безответственными средствами массовой информации. Наши авторы продолжают борьбу против лженаучных идей и проектов, против любых попыток подорвать авторитет науки.

        --Q Valda 22:02, 14 мая 2018 (UTC)
  • Уважаемый Q Valda, извините, но это просто выдумки журналиста, не подкрепленные никакими АИ. И сборник непрофильный - про гомеопатию. А единичные упоминания тоже запрещены посредником к цитированию. — Эта реплика добавлена участником Валентина Мегедь (о · в)
    • 1) Извините, но не могу с вами согласиться. Сергеев не просто журналист, а научный журналист, известный по своим статьям о науке и псевдонауке. Можете посмотреть его публикации, например, в журнале «Вокруг света», в бюллетене «В защиту науки». Кроме того, он входит в состав КБЛ, редактирует сайт комиссии и её бюллетень, является членом Клуба научных журналистов, тем самым имеет вес в вопросах борьбы с лженаукой. Более того, на последней странице бюллетеня «В защиту науки» можно найти следующую фразу: «Утверждено к печати Комиссией РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований», то есть КБЛ несёт ответственность за каждое высказывание каждого автора бюллетеня 2) Дайте ссылку, пожалуйста, подтверждающую, что «единичные упоминания тоже запрещены посредником к цитированию» --Q Valda 21:35, 15 мая 2018 (UTC)
  • Ээ, Валентина Васильевна, можно либо Van Helsinga поддерживаете, либо считать Сергеева не АИ по соционике. --Van Helsing (обс.) 14:00, 14 мая 2018 (UTC)
Уважаемый Van Helsing! Извините, не поняла Вас – очень сложно выражаетесь. :) Я вообще-то всегда поддерживаю всех, кто справедлив и объективен.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 18:53, 14 мая 2018 (UTC)

Эффект Барнума (Форера)[править код]

В книге «Защита от темных искусств. Путеводитель по миру паранормальных явлений» Александр Панчин пишет:

Эффект Форера, о котором я писал в предисловии, настолько универсален, что его используют по всему миру экстрасенсы, астрологи, хироманты, сторонники соционики и физиогномики, а также люди, гадающие на картах Таро и по отпечаткам пальцев.

Аналогичное упоминание в интервью. Мне кажется, что стоит добавить отсылку к эффекту Барнума (Форера) в разделе «Статус соционики». --DS28 (обс.) 09:28, 14 мая 2018 (UTC)

  • Согласен. Сделаете? --Q Valda 13:49, 14 мая 2018 (UTC)
Посредник запретил использовать ссылки на непрофильных специалистов, а Панчин – кандидат биологических наук. И это даже не вторичное АИ – в нем нет ссылок на проведенные эксперименты. Это просто ненаучные фантазии непрофильного автора Панчина.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 18:27, 14 мая 2018 (UTC)
1) К сожалению, былого посредника больше нет. 2) Дайте ссылку, пожалуйста, где он «запретил использовать ссылки на непрофильных специалистов». Наоборот. Вот его утверждение (25.09.2015) [6] : «Поскольку к тематике статьи применимо правило ВП:МАРГ, то действительно профильности АИ не требуется» — не правда ли, прямо противоположно тому, что вы пишете? 3) Почему бы члену КБЛ, кандидату биологических наук, работающему в ИППИ РАН, не быть авторитетным источником в вопросе использования эффекта Форера в псевдонаучных видах деятельности? --Q Valda 21:55, 14 мая 2018 (UTC)
Жаль, что российской Википедии больше нет посредника Abiyoyo. Его незаурядный ум и интеллект позволили ему глубоко и правильно разобраться в нестандартном для науки явлении - соционике. И после этого споры о ее якобы псевдонаучности надолго прекратились, как и это бессмысленное опять "хождение по кругу"...

Вот полный текст на тему профильности: "Предварительный итог". Что касается аргументов высказанных в обсуждении, то некая ссылка на форум вообще не может служить доказательством чего либо, да и не понятно тот ли это Кручинин вообще. В целом аргументы о противоречии источника (Игнатьев) другим источникам валидны, но в данном контексте несущественны. В тоже время аргумент об отсутствии профильных степеней так и не был опровергнут, поэтому согласно ВП:АИ (Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).) эти источники не могут быть использованы для утверждений по критике психологии. Если претензий по существу к итогу не будет в течении 3х дней, он станет окончательным. --ptQa 19:33, 24 сентября 2015 (UTC)" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2015#Предварительный_итог.

Уход посредника не означает разрешения нарушать установленные им правила. Если Вы с этим не согласны - давайте обсуждать на странице посредничества нарушения установленных посредниками правил.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 10:08, 15 мая 2018 (UTC)

Вы опять сослались на текст посредника от 24.09.2015. Повторю вопрос — сообщение посредника от 25.09.2015 (т.е. более позднее) прямо противоположно тому, что вы пишете, не так ли? --Q Valda 18:54, 15 мая 2018 (UTC)
  • Каким образом филолог Абашкина и биолог Панчин могут быть компетентны в эффекте Форера, относящемуся к сфере психологии? Они проводили эксперименты по исследованию этого эффекта в соционике? Кто нибудь вообще их проводил? Они на кого-нибудь ссылались? Этого нет. Значит, это их выдумки, опора на слухи, или некомпетентность. Какие же это АИ?
    И если лженаучность соционики не является фактом, доказанным и подтвержденным посредником в споре об этом здесь, то не доказана и правомерность использования в качестве аргументов доказательств, не являющихся АИ.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 10:18, 15 мая 2018 (UTC)
    • 1) «Каким образом филолог Абашкина и биолог Панчин могут быть компетентны в эффекте Форера, относящемуся к сфере психологии?» — А каким образом филолог и биолог могут быть компетентны, например, в таблице умножения, относящейся к сфере математики? Отвечу — могут, и регулярно применяют математику в своих исследованиях. А вот Абашкина вообще изучала «основные пути вхождения прецедентных имен в состав концептосферы психологической науки». И что, если она не психолог, запретить такие работы, да? 2) «Они проводили эксперименты по исследованию этого эффекта в соционике?» — судя по их работам, они не считают соционику и подобные концепции валидной областью исследований. 3) Предположим, псевдонаучность соционики не является фактом (просто не хватает развернутой критики для такого утверждения), однако в шапке на этой странице выделено — в результате итога посредника [7] «в отношении соционики применяется правило ВП:МАРГ», т.е. это такая маргинальная область, идеи которой существенно расходятся с общепринятыми концепциями в психологии и социологии (и в других областях) --Q Valda 18:54, 15 мая 2018 (UTC)
  • Мне видится, надо поговорить с pTQa, думаю, он признает смещение суждений, произошедшее из-за мегабайт дискуссий о псевдонаучности. Из отсутствия конкретики о том, что де такое предмет статьи (повторюсь, диапазон от направления в психологии, в психоанализе до псевдонауки и деструктивной секты), следует не исключительная авторитетность, например, психологов и социологов, а гораздо более широкий спектр специализаций, соответствующий спектру сомнений в том, что же соционика есть). Мы даже по ВП:ВЕС предпочтения не можем самостоятельно отдать кому-либо, социологам или методологам науки, например. В данный момент мне видится верной позиция "все сойдет", с пониженной планкой требований к НВИ для более полного раскрытия предмета статьи. --Van Helsing (обс.) 12:54, 15 мая 2018 (UTC)
    • Проблема в том, что некоторые НВИ с развернутой критикой были удалены при участии посредника, см. напр. Итог по Кручинину --Q Valda 18:54, 15 мая 2018 (UTC)
  • Соционика, по сути своей - междисциплинарное направление исследований как в области социальной психологии и социологии, так и в других областях знаний. Об этом свидетельствуют массы ссылок на исследования авторов разных научных направлений, которые здесь в свое время предоставляли, и которые с тех пор значительно пополнились. Соционика слишком сложна для какого-либо узкого и однозначного определения. Это, вероятно, вызывает много споров и непонимания у людей, судящих о ней поверхностно и на основе каких-то некомпетентных высказываний случайных авторов. Несмотря на некоторые проблемы в ее становлении, она давно и убедительно вышла за рамки того, что можно было бы называть лженаукой или терминами, подобными этому.
    Посредник Abiyoyo смог разобраться в этом, и после долгих споров с патруллерами он смог снять с определения соционики термин "маргинальная наука", а у других то ли времени не хватает вникнуть в суть этого явления, то ли желания, то ли просто интеллекта, судя по тому, что позволяют писать о соционике некоторые авторы. Но это же не значит, что их некомпетентные мнения обязательно должна отражать Википедия? Даже если у некоторых из них есть определенный социальный статус и авторитет. Википедия должна быть точной и объективной в отражении информации. Кто-то с этим не согласен?
    Уважаемый Van Helsing! Ну как можно на одну доску ставить полноценные научные работы, и даже диссертации, с анализом и ссылками, и тезисы непрофильных авторов с однократным упоминанием соционики в каких-то мутных списках, без анализа и ссылок? Какая же это «методология», если автор не знает и не цитирует литературу по соционике, не анализирует ее? Посредник ведь думал об этом. Давайте все-таки использовать нормальные работы, в которых есть нормальные ссылки, а не куцые бездоказательные, да еще и непрофильные, непрофессиональные тезисы. Все они есть в РИНЦ. Это и будет разумный консенсус, и это будет соответствовать всем правилам Вики.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 17:03, 15 мая 2018 (UTC)
    • «Посредник Abiyoyo смог разобраться в этом, и после долгих споров с патруллерами он смог снять с определения соционики термин "маргинальная наука"» — на самом деле, итог этого посредника отнёс соционику к «маргинальным теориям», прямо противоположно тому, что вы пишете здесь, не правда ли? --Q Valda 18:54, 15 мая 2018 (UTC)
      • Поскольку к академическим наукам отнести соционику пока нельзя было, то выбор у посредника был небольшой. Но он убрал это некоррректное определение с описания предмета соционики, с самого ее определения, и корректно объяснил, что соционика не псевдонаука.
        Такой объективности я пока не наблюдаю. Наоборот, наблюдаю периодически крайнюю предвзятость и манипулятивность. Например, почему здесь в разделе Статус соционики, убрали эту ссылку на АИ:
        Финк и Б. Майрхофер (Австрия) в работе по кросс-культурному менеджменту рассматривают соционику в ряду выделенных ими четырех моделей (включая кибернетическую теорию Маруямы, пятифакторную модель, которая обычно носит название «Большая пятерка», а также типологию Майерс — Бриггс), заслуживающих, по их мнению, особого внимания вследствие их важности в исследовании или профилировании личности.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 19:30, 15 мая 2018 (UTC)
        • 1) Повторю вопрос — посредник своим итогом отнёс соционику к маргинальным теориям, и это сообщение для всех редакторов находится в шапке этого обсуждения, не так ли? 2) Финк и Майрхофер с их рассмотрением соционики среди других моделей находятся в разделе «Соционика как типология личности», цитирую:

          Финк и Майрхофер (Австрия) рассматривают соционику в одном ряду с «кибернетической теорией» Маруямы, «большой пятёркой», а также типологией Майерс-Бриггс[39]

          Повторение, почти дословное, в двух разделах нарушает норму о взвешенности изложения--Q Valda 19:59, 15 мая 2018 (UTC)
          • Я не хочу повторять то, что написала Вам выше. И настаиваю на возвращении всего исходного текста до достижения консенсуса или заключения посредников.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 20:14, 15 мая 2018 (UTC)
            • Кстати, в Википедии не запрещено писать об одном в разных отделах и в разном контексте, если автор считает это необходимым.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 20:36, 15 мая 2018 (UTC)
          • Давайте просто обозначим пункты нашего несогласия: 1) Вы не согласны (а я согласен) с тем, что посредник своим итогом отнёс соционику к маргинальным теориям (это сообщение находится в шапке этого обсуждения) 2) Вы считаете Сергеева ничем не примечательным журналистом, неавторитетным источником в вопросе определения научного статуса соционики. Со своей стороны считаю члена КБЛ вполне авторитетным в этом вопросе (иначе его бы просто не избрали в комиссию при президиуме РАН). Более того, бюллетени КБЛ «В защиту науки» имеют гриф «Утверждено к печати Комиссией РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований», следовательно в них излагается не частное мнение, а согласованное с комиссией. 3) Вы настаиваете, чтобы практически один и тот же текст Финка и Майрхофера присутствовал в двух разных разделах статьи. На мой взгляд, это нарушает норму ВП:ВЕС. 4) Насчет Игнатьева и Панчина вы считаете, что они непрофильные специалисты и, вследствие указания посредника, их мнение необходимо игнорировать. На мою просьбу дать ссылку вы процитировали следующий пассаж посредника (от 24.05.2015): «[...] В целом аргументы о противоречии источника (Игнатьев) другим источникам валидны, но в данном контексте несущественны. В тоже время аргумент об отсутствии профильных степеней так и не был опровергнут, поэтому согласно ВП:АИ (Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).) эти источники не могут быть использованы для утверждений по критике психологии. Если претензий по существу к итогу не будет в течении 3х дней, он станет окончательным» Однако вы не раз проигнорировали последующие события, на которые было обращено ваше внимание — итог был оспорен и уже на следующий день (25.05.2015) тот же самый посредник заявил: [8] : «Поскольку к тематике статьи применимо правило ВП:МАРГ, то действительно профильности АИ не требуется» Поскольку вы своими действиями заставляете повторять одни и те же аргументы (так, мне дважды пришлось повторять обновлённый предварительный итог), считаю подобное поведение недопустимым способом ведения дискуссии. --Q Valda 21:35, 15 мая 2018 (UTC)
  • К сведению уважаемых участников. Если заглянуть в РИНЦ http://elibrary.ru/defaultx.asp, который является основой российской наукометрии, и набрать «соционика», то вы найдете 3950 научных работ , посвященных соционике и ее практическому применению. При этом журналы по соционике и смежным с ней областям включены в РИНЦ: http://elibrary.ru/title_about.asp?id=26622 , http://elibrary.ru/title_about.asp?id=9361 , http://elibrary.ru/title_about.asp?id=55836 . С 2016 года эти журналы после мультипараметрического анализа INDEX COPERNICUS специалистами включены в INDEX COPERNICUS, о чем свидетельствует это официальное письмо http://socionic.info/pdf/copernicus.pdf . А согласно МОН Украины публикации в журналах, включенных в INDEX COPERNICUS, засчитываются при защите диссертаций – то есть они приравнены к бывшим ВАКовским (ВАК в Украине ликвидирован). И преподавание соционики в 150-200 госуниверситетах СНГ и Восточной Европы. В силу этого все недобросовестные попытки представить соционику как псевдонауку с использованием всего нескольких тезисов непрофильных авторов, что прямо запрещено посредником ptQ, и даже без всяких ссылок, могут вызвать только сожаление. Это была бы прямая дезинформация или обман читателей Википедии.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 20:36, 15 мая 2018 (UTC)
    • Извините, не пробовали там же набрать «гомеопатия»? Эта псевдонаука ещё круче, имеет 4838 публикаций. --Q Valda 21:35, 15 мая 2018 (UTC)
      • Q ValdaВы меня искренне удивляете. Разве дело только в количестве публикаций? А других различий Вы до сих пор все не улавливаете? Тогда объясню подробнее.

1. Я не отрицаю, что посредник отнес соционику к маргинальным теориям. Это общеизвестно. Другое дело, что количество доступных научных АИ возросло с 250 до 4000 – и это позволяет ставить вопрос о пересмотре отнесения к МАРГ. 2. Сергеев как журналист никем не избирался. Его просто пригласил акад. В. Л. Гинзбург, чтобы он представлял журналистов – «общественность». Но это не делает его экспертом в непрофильных областях. Он волонтер, и в энтузиазме перегнул палку, выйдя за пределы своей компетенции. Однако комиссия никаких решений по соционике – в отличие от меморандумов по дерматоглифике, гомеопатии, Петрику, никаких решений по соционике не принимала. Поэтому считаю всю эту суету вокруг Сергеева демагогическим приемом, чтобы представить его некомпетентное упоминание соционики мнением всей комиссии. 3. По Финку и Майрхоферу было два консенсусных текста. Они стояли не один год. Но я могу здесь пойти навстречу и согласиться с тем, чтобы был один текст, но там, где Вы откатали. А из раздела про типологию это можно убрать, поскольку тот текст имеет к типологии косвенное отношение. 4. Про биолога Панчина и историка Игнатьева, а также филолога Абашкину даже не понимаю как их можно использовать как АИ. Они ведь просто профессионально некомпетентны в психологии. Как и журналист Сергеев. Тем более это напрямую запретил посредник. Более того, по всему ходу тех обсуждений он прежде всего ставил вопрос о профессиональной квалификации авторов –кандидатов в АИ. Поэтому ваша ссылка на его мнение «на следующий день» не соответствует действительности и его практике посредничества. Вот его более поздний ИТОГ: «Итог по Кручинину Согласно ВП:АИ Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).. Что касается аргумента о том что указано в ВП:МАРГ: Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях.: это было контр-аргументировано участником Zurek. Соционику нельзя отнести к маргинальной теории, которая основывается на материалах исследователей-любителей, многие из адептом имеют научные степени и публикуются в журналах (пусть и не всегда в ВАКовских). К тому же к источнику были предъявлены и другие претензии (например, нет ссылок на утверждения в самой статье). С учетом вышесказанного такой источник не может быть использован в качестве АИ для темы статьи. –ptQa 16:04, 2 ноября 2015 (UTC)» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2015#Возражения_по_предварительному_итогу_2 Таким образом посредник черным по белому гораздо позже подтвердил значимость профессиональных ученых степеней с цитированием ВП:АИ. Поэтому Ваши попытки игнорировать это приняты быть не могут. И я настаиваю на устранении ссылок на непрофессиональных авторов, согласно Правилам и посреднику. 5. Посредник Аbiyoyo напрямую указал, что соционика не является псевдонаукой или лженаукой, а только не очень известной научной концепцией. Поэтому все сравнения с гомеопатией и др. являются демагогией и прямым нарушением и этого решения посредника.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 00:00, 16 мая 2018 (UTC)

  • 1) Хорошо, что не отрицаете отнесение предмета статьи к маргинальным теориям. Ваше право, можете ставить вопрос о пересмотре. Мой вопрос — это с 2012 года (когда был итог Abiyoyo по маргинальности) так возросло количество публикаций? --Q Valda 06:46, 16 мая 2018 (UTC)
  • 2) В комиссию в 2012 году Сергеева пригласил не Гинзбург (он умер в 2009), а академик Александров — текущий глава комиссии. Повторю то, что вы раз за разом игнорируете, — в вопросе публичной критики лженауки научные журналисты вполне авторитетны. Уже сам факт примечателен, что журналиста пригласили в комиссию, где немало акдемиков. Далее, справедливо замечание, что комиссия не дала развернутой критики. Ранее уже писал, при наличии такой критики преамбула, на мой взгляд, должна иметь вид «Соционика — псевдонаучная концепция…» (сейчас этого вовсе нет) --Q Valda 06:46, 16 мая 2018 (UTC)
  • 3) хорошо, фрагмент про Финка и Майрхофера перенесён из одного раздела в другой. --Q Valda 06:46, 16 мая 2018 (UTC)
  • 4) Предположим, соглашусь (с оговорками), Панчин, Игнатьев, Абашкина и Сергеев — не АИ в психологии. Ну и что? Во-первых, мы и не относим их суждения к области психологии. Во-вторых, вам ведь ничто не мешает использовать в статье мнение тех же Финка с Майрхофером (специалистов в области бизнеса и менеджмента), которые не более АИ в психологии чем биологи, историки и филологи. --Q Valda 06:46, 16 мая 2018 (UTC)
  • 5) В своем итоге [9] посредник высказался осторожно «Существуют критические отзывы, ставящие под сомнение соционику, ее научный статус, ее выводы. Однако число таких источников невелико. Это можно рассматривать с одной стороны как отсутствие заметного интереса к соционике в научном сообществе, но одновременно и как отсутствие достаточных оснований делать однозначные выводы о псевдонаучности, отвергнутости соционики научным сообществом». Вы же интерпретируете сказанное как прямое указание посредника на непсевдонаучность соционики, что очевидно некорректно. --Q Valda 06:46, 16 мая 2018 (UTC)
    • 1. С 2012 г. число научных публикаций по соционике в РИНЦ возросло с 250 до 4000. Часть из них была и раньше, но не было требования размещать в РИНЦ. К сожалению посредник Аbiyoyo вскоре ушел из ВП и посредничества, иначе он мог пересмотреть свой итог еще в 2013 году. Поэтому несколькими сомнительными ссылками с критикой соционики не получится аргументировано доказать ее псевдонаучность.

2. Предвзятая позиция резко нарушает ВП:НТЗ, когда не следуют АИ, а пытаются навязать предвзятую точку зрения которая противоречит 4000 АИ и массовому преподаванию соционики в госуниверситетах. Поэтому привлечение писаний не профильных ученых со степенью, а журналиста – для изменения статьи и нарушения решений посредников – это злостное пренебрежение правилами ВП.

3. Здесь у нас консенсус.

4. «Предположим, соглашусь (с оговорками), Панчин, Игнатьев, Абашкина и Сергеев — не АИ в психологии. Это похоже на «хорошо, я соглашусь выполнять правила установленные посредником». Но ситуация еще хуже, чем просто непрофильность. Что это за научная работа без списка литературы и самого исследования? Это, извините, просто псевдонаучная туфтень, опубликованная в заштатных сборниках. С журналистом Сергеевым еще хуже: он даже не имеет никакой научной степени. Как это можно сравнивать с добросовестными австрийскими профессорами в авторитетном европейском журнале?

5. См. п. 1. Оснований не было уже тогда, как написал посредник, а сейчас при 4000 АИ и подавно.

6. Журналистов и статей без списка литературы, с непрофильными авторами просьба не предлагать. Будем выполнять сегодняшний Итог. Снимем этих непонятных непрофильных и без литературы авторов (включая философские рассуждения). Но при этом давайте конструктивно, а не предвзято, обсуждать нормальные АИ со списком литературы и профильностью авторов.

7. Кстати, почитайте, что пишет о соционике один из самых цитируемых российских психологов - на 21 (!) месте: http://dissertation-info.ru/index.php/-100-/165--100-.html Людмила Дмитриевна Столяренко - кандидат психологических наук, доктор филос. наук, "Психология делового общения и управления". Учебник. — Ростов н/Д: Феникс, 2005. — 416 с.

"В учебнике излагаются психологические основы делового общения, взаимодействия и управления людьми с учетом их темперамента, характера, психосоциотипа, позиции в общении. Рассматриваются закономерности лидерства и руководства, условия и критерии эффективной деятельности менеджера. Анализируется этикет и этика деловых отношений. Учебник освещает методы управления коллективом и пути преодоления конфликтов, содержит психологический практикум. Предназначено для студентов колледжей, изучающих курс «Психология и этика деловых отношений», «Психология управления»; соответствует Госстандарту РФ." Это пишет профильный специалист высокого уровня.

  • На этом фоне довольно странно выглядит категорическое и упорное отнесение здесь соционики однозначно к псевдонаукам и постоянные попытки некоторых участников это доказать всеми мыслимыми и немыслимыми способами. При том, что есть масса других мнений и фактов, доказывающих неоднозначность этого явления в науке. Именно это и приводят к постоянным спорам и вечному "хождению по кругу" вместо того, чтобы признать этот факт, объективно осветить разные точки зрения, причем действительно компетентные, как и советует здесь наш уважаемый посредник Alexandrine, и в дальнейшем вести себя грамотно и толерантно, придерживаясь правил ВП и не провоцируя меня на ответные реакции. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 12:49, 16 мая 2018 (UTC)

Не стану комментировать подобные выпады, просто отправлю этот текст на страницу посредничества с просьбой принять меры против предполагаемых мною нарушений ВП:МАРГ, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НО («натянуть сову на глобус») и ВП:ЭП. --Q Valda 08:47, 17 мая 2018 (UTC)

Эффект Барнума (продолжение)[править код]

Давайте вернёмся к теме. Ранее было обсуждение (Обсуждение:Соционика/Архив/2015#Соционика и эффект Барнума) с итогом :

Я обсудил с другими посредниками этот вопрос. Мои предыдущие пояснения остаются в силе -- мнение Невеева слишком мало значимо для того чтобы добавлять его в статью. Панчин в данной ситуации не считается АИ. И дело тут вовсе не в противоположности мнений, так, Невеев мог высказывать бы любое мнение (отрицательное или положительное) по поводу соционики, но если именно такое мнение встречается только у него -- оно не должно быть в статье. В целом, я рекомендую поискать большее количество АИ, которые бы высказывали сходную точку зрения, тогда это можно было бы внести в статью. --ptQa 21:01, 12 июля 2015 (UTC)

Имелись в виду следующие источники:

За три года произошли некоторые изменения — Панчин вошёл в состав Комиссии по борьбе с лженаукой, издал научно-популярную книгу «Защита от темных искусств. Путеводитель по миру паранормальных явлений», значимую для Википедии (присутствует в преамбуле статьи про самого Панчина), в этой книге есть и про использование эффекта Форера сторонниками соционики:

Эффект Форера, о котором я писал в предисловии, настолько универсален, что его используют по всему миру экстрасенсы, астрологи, хироманты, сторонники соционики и физиогномики, а также люди, гадающие на картах Таро и по отпечаткам пальцев.

Далее, появилась следующая статья: Абашкина Т. Л. Формирование психологических терминов на основе прецедентной концептосферы // АКТУАЛЬНІ ПРОБЛЕМИ СЕМАНТИКИ, ЛЕКСИКОЛОГІЇ ТА ФРАЗЕОЛОГІЇ. — 2015. — № 9. — С. 48—54.

Социально-психологический феномен, заключающийся в особенности человека доверять описанию своей личности и оценки общего характера, даже расплывчатым и банальным, если ему говорят, что они получены в результате изучения каких-то непонятных ему факторов (научных или магических), может обозначаться двумя эпонимическими терминами – эффект Барнума или эффект Форера. Этот эффект в определенной степени объясняет широкую популярность астрологии, гомеопатии, соционики и других псевдонаук

Предлагаю обсудить внесение в статью (в том или ином виде) эффекта Форера, поскольку появились новые АИ со сходной точкой зрения. --Q Valda 00:55, 18 мая 2018 (UTC)

  • Предлагаю внести в статью примерно такой текст:

    Филолог Т. Л. Абашкина в работе о психологической терминологии полагает, что широкая популярность таких псевдонаук, как соционика, астрология и гомеопатия в определённой степени объясняется «эффектом Барнума» — особенностью человека доверять описанию своей личности и оценкам общего характера в случае, когда он доверяет источнику информации. Биолог А. Ю. Панчин, член Комиссии по борьбе с лженаукой РАН, также считает, что астрологи, хироманты и сторонники соционики в своей деятельности используют эффект Барнума.

--Q Valda 08:26, 18 мая 2018 (UTC)

  • С этим невозможно согласится. Это непрофильные фантазии авторов и без ссылок на исследования эффекта Форера – т. е. не вторичные АИ, обобщающие первичные. Считаю дальнейшее обсуждение этого вопроса бессмысленным, это будет бесконечное хождение по кругу. Предлагаю рассматривать другие нормальные АИ из имеющихся 4000 в РИНЦ.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 14:12, 18 мая 2018 (UTC)

К итогу[править код]

Обращаюсь к посреднику с просьбой рассмотреть предложенный текст. --Q Valda 04:58, 19 мая 2018 (UTC)

Возврат[править код]

Вернул статью к довоенной версии от 26 февраля согласно итогу посредника. --Q Valda 12:07, 16 мая 2018 (UTC)

Спасибо!--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 12:52, 16 мая 2018 (UTC)
Но, уважаемый Q Valda, позвольте один вопрос. Вы раньше согласились с внесением АИ с Гошевой (Болгария) и социологами Ю.Г. Волковым и И.В. Мостовой, и отпатрулировали их. Не возражаете ли против их возврата в текст? --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 13:07, 16 мая 2018 (UTC)
В Википедии есть норма о взвешенном изложении. Если пишем, что исследователь А рассматривает соционику в ряду психологических моделей Б, В и Г, то необходимо писать и про Д, рассматривающего соционику в ряду псевдонаук Е, Ж и З, как-то так. Сейчас в статье нет мнений Гошевой, Волкова и Мостового, однако нет и ряда мнений о псевдонаучности предмета статьи, об эффекте Форера. На мой взгляд, их надо вернуть всех вместе, но на то нам нужен общий консенсус. И ещё — на мой взгляд, раздел статуса соционики надо реструктурировать. Необходимо чётко выделить: 1) мнение о соционике как самостоятельной науке, выходящей за рамки психологии, 2) мнение о соционике как о вполне валидной области внутри психологии, 3) мнение о сомнительности теоретических основ соционики и практик на ее основе, 4) мнение о псевдонаучности. Как думаете? И ещё одно замечание — рассуждения об объекте и предмете соционики, на мой взгляд, необходимо исключить из раздела о статусе как нерелевантные теме раздела, их следовало бы перенести ниже, в другой соответствующий раздел. --Q Valda 17:26, 16 мая 2018 (UTC)
  • Уважаемый Q Valda, пока я не вижу необходимости менять сложившийся консенсусный текст, но я подумаю, и если возникнет такая необходимость, напишу и попрошу Вас это сделать. Надеюсь, что мы рекомендованный посредником консенсус будем сохранять?

Однако, "бартер" ссылок на статьи Вы мне предлагаете здесь некорректный. В любом случае, тех непрофессиональных авторов и без ссылок тут быть не должно. Это нарушение правил, установленных посредником. Почему я должна постоянно напоминать Вам об этом, не понимаю...И почему Вы не хотите вернуть наши компетентные ссылки я тоже не понимаю...

Проблему я тут вижу не в том, как Вы ее изложили посреднику, что кое-кому в принципе не нравится отнесение соционики к псевдонауке. Совсем наоборот, дело в том, что тут кому-то очень хочется непременно и категорически отнести соционику к псевдонаукам вопреки множеству ссылок и фактов, опровергающих однозначность такого мнения. С этой целью тут постоянно приводятся некомпетентные мнения за неимением компетентных по этому вопросу и делаются попытки "уравновесить" ими те компетентные мнения и ссылки, которые я здесь предоставляю. Более того, весомые ссылки почему-то предвзято откатываются и удаляются все с той же целью. Зато случайные высказывания некомпетентных в этом вопросе людей тут приветствуются и их не разрешают откатить.

Это провоцирует постоянные споры и "хождение по кругу", запрещенное правилами ВП, вместо того, чтобы объективно освещать разные точки зрения, причем компетентные (!), как советует посредник Alexandrine, а не какие-попало, и вести себя толерантно, придерживаясь правил ВП. Только возможно ли это здесь без искреннего осознания своих ошибок теми, кто провоцирует эти бесконечные споры, настаивая на своей личной точке зрения вопреки объективности, необходимой в данном вопросе? --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 19:32, 16 мая 2018 (UTC)

  • 1) Страница обсуждения существует для работы над статьёй, а не для оценок действий участников. Имейте в виду, пожалуйста, что систематические заявления про «нетолерантность», «необъективность» и т.п. могут быть расценены как нарушение правила «О недопустимости оскорблений участников». --Q Valda 07:05, 17 мая 2018 (UTC)
  • 2) «бартер» никто не предлагает, вам просто объяснили почему сейчас в статье нет ваших мартовских правок. Дальнейшая работа над статьей будет вестись, безусловно, и консенсусная версия статьи не есть нечто вовеки незыблемое. --Q Valda 07:05, 17 мая 2018 (UTC)
Если Вы покажете где именно я оскорбила лично Вас, я с удовольствием это исправлю. Я писала вообще о том, что кто-то из участников дискуссии в Википедии использует необъективные приемы для продвижения своей субъективной точки зрения, это правда и она легко доказуема. Достаточно пройтись по многим темам. Правилами ВП не запрещено обсуждать такие действия, заметьте, а не самих участников. Вы же тоже писали обо мне в разделе посредничества, например, нечто подобное: "Проблема в том, что кое-кому в принципе не нравится отнесение соционики к псевдонауке..." --Q Valda 06:52, 16 мая 2018 (UTC)--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 12:04, 17 мая 2018 (UTC)

Критика от gazeta.ru[править код]

Коллеги, посмотрите ссылку - [10]. Что думаете? --DS28 (обс.) 03:23, 17 мая 2018 (UTC)

  • [11] — тоже предлагал этот источник пару лет назад. Как думаете его использовать? --Q Valda 05:18, 17 мая 2018 (UTC)
    • Проглядел в архивах (искал как gazeta.ru). Использование - указать как оценку от отдела науки «Газета.Ru». --DS28 (обс.) 05:46, 17 мая 2018 (UTC)
      • Можно попробовать внести короткий текст, самое главное из газетной публикации, опираясь на мнение посредника [12] : «Поскольку к тематике статьи применимо правило ВП:МАРГ, то действительно профильности АИ не требуется» --Q Valda 06:23, 17 мая 2018 (UTC)
Критика от gazeta.ru непрофессиональная непрофильная статья журналистки без ученой степени. Сделаны даже ошибки при переписывании из Википедии. В АИ не годится ни в каком случае.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 12:39, 17 мая 2018 (UTC)

В отношении соционики действует правило ВП:МАРГ, в том числе

По отношению к маргинальным концепциям принцип сопоставимости источников означает, что в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными. Например, отсутствие критики креационизма в рецензируемых журналах не должно быть основанием для того, чтобы отодвигать научную критику этой теории на задний план или вовсе удалять её из статьи — рецензируемые журналы попросту не печатают статей на эту тему, а представление о взглядах сторонников этой теории также можно получить лишь из материалов, не прошедших экспертной оценки.

Правило позволяет использовать критические неакадемические источники, редакторы должны это учитывать. --Q Valda 21:26, 17 мая 2018 (UTC)

Если бы на эту тему не было 4000 нормальных АИ с остепененными профильными авторами. А поскольку они есть (в отличие от креационизма), то вопрос отпадает в силу ничтожности непрофессионального неученого без степени перед этими АИ.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 10:17, 18 мая 2018 (UTC)
  • Просто прочтите ещё раз правило ВП:МАРГ: «...как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными...» и ничего не добавляйте от себя, пожалуйста. Правила Википедии создаются путем консенсуса многих редакторов. Не нравится конкретное правило — обращайтесь на соответствующий вики-форум. --Q Valda 11:44, 18 мая 2018 (UTC)
    • С этим тоже невозможно согласится. Это непрофильная и безграмотная газетная статья журналистки, а не научный вторичный АИ, обобщающий первичные АИ. Считаю дальнейшее обсуждение этого вопроса бессмысленным, это будет бесконечное хождение по кругу.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 14:13, 18 мая 2018 (UTC)
      • Научный вторичный АИ, обобщающий первичные АИ, нужен прежде всего в источниках на немаргинальные темы. К маргинальной теории подход несколько другой — «в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными». --Q Valda 09:30, 19 мая 2018 (UTC)

К итогу[править код]

Просьба к посреднику — подтвердить или опровергнуть возможность использования критики издания gazeta.ru --Q Valda 04:52, 19 мая 2018 (UTC)

Правки 17.05.2018[править код]

[13] — во-первых, согласно обсуждению здесь на СО убрана дублированная информация о том, что соционику рассматривают в ряду других моделей; во-вторых, добавлено мнение Сергеева из бюллетеня «В защиту науки», согласно итогу посредника:

Не надо ставить во главу угла отдельное, вскользь сказанное мнение, его можно помещать в соответствующем разделе, и хорошо бы уточнить атрибуцию — не «КБЛ при Президиуме РАН охарактеризовала», а «такой-то автор в бюллетене таком-то»

--Q Valda 06:13, 17 мая 2018 (UTC)

Убрана ссылка на журналиста Сергеева как неспециалиста, без степени, что запрещено неоднократно посредником. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 12:41, 17 мая 2018 (UTC)

В отношении соционики действует правило ВП:МАРГ, в том числе

По отношению к маргинальным концепциям принцип сопоставимости источников означает, что в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными. Например, отсутствие критики креационизма в рецензируемых журналах не должно быть основанием для того, чтобы отодвигать научную критику этой теории на задний план или вовсе удалять её из статьи — рецензируемые журналы попросту не печатают статей на эту тему, а представление о взглядах сторонников этой теории также можно получить лишь из материалов, не прошедших экспертной оценки.

Правило позволяет использовать критические неакадемические источники, редакторы должны это учитывать. Кроме того, посредник в своём итоге высказался по поводу мнения Сергеева:

...его можно помещать в соответствующем разделе, и хорошо бы уточнить атрибуцию — не «КБЛ при Президиуме РАН охарактеризовала», а «такой-то автор в бюллетене таком-то»

Просьба выполнять итоги посредника --Q Valda 21:33, 17 мая 2018 (UTC)

Разъяснение посредника в Итоге как атрибутировать значимость статьи – от комиссии, или от журналиста в бюллетене комиссии – как раз и означает, что поскольку он выступает от собственного имени, вес, значимость, и квалификация такой статьи значительно ниже, чем заявление комиссии. Тогда возникает вопрос, а каковы основания помещать мнение Сергеева в ряду научных экспертов, специально рассматривающих соционику как отдельный предмет. При этом Сергеев не представитель комиссии, облеченный экспертными полномочиями. Он просто приглашен в комиссию Александровым для связи с общественностью и пропаганды деятельности комиссии. Он не является научным экспертом, не имеет научной степени, тем более в области психологии. Соционика в статье Сергеева не рассматривалась, а просто упомянута одним словом. Ссылки в этой статье также отсутствуют. То есть это просто публицистическая статья газетно-журнального типа с размышлениями журналиста, но не профессионала с научной степенью. Напомню, что сам он редактирует географический журнал. Это даже не вторичный источник, поскольку он никакие источники не обобщает, потому что ни на что, и ни на кого не ссылается. А посредник ptQ запретил использование статей авторов без научной степени и непрофильных по образованию авторов (поскольку хотя статья и в МАРГ, но имеется значительный объем АИ профильных авторов со степенями) Кроме того, по любым научным требованиям, в т. ч. и ВАКа, статья без списка литературы, без рассмотрения предмета, не прошедшая рецензирования и не опубликованная в научном журнале, вообще не считается научной, а следовательно и не может считаться АИ для оценки научного статуса соционики.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 10:06, 18 мая 2018 (UTC)
  • Поэтому совершенно очевидно, что статья журналиста Сергеева не удовлетворяет ни одному из условий, хотя и одного было бы достаточно для отклонения ее как АИ. Иными словами, публицистическая журналистская статья не может являться АИ в определении научного статуса соционики. Для этого есть АИ докторов и кандидатов психологических и социологических наук, опубликованные в рецензируемых научных изданиях. Они есть в более чем достаточном количестве –около 4000.----Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 10:08, 18 мая 2018 (UTC)
  • Просто прочитайте итог ещё раз внимательно, вот это: «...его можно помещать в соответствующем разделе...» и выполните указание посредника. --Q Valda 11:38, 18 мая 2018 (UTC)
    • В Итоге «соответствующий раздел» не назван. Может быть его еще и нет. А в разделе «Статус соционики он не может быть наряду с выводами докторов наук.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 14:19, 18 мая 2018 (UTC)
      • Соответствующий раздел только один — о статусе соционики. Псевдонаучность — это как раз и есть один из возможных статусов. Да и доктора наук тут не проблема, у нас псевдонаукой занимаются даже академики (Фоменко например) --Q Valda 18:27, 18 мая 2018 (UTC)
        • Чтобы закончить эти бессмысленные обсуждения, приведу конкретный пример требований посредника ptQа только к квалификации авторов АИ, не говоря уже о качестве самой работы.
«Итог: Бетти Лу Ливер не имеет профильных степеней (прикладная лингвистика), поэтому вообще не ясно, какое отношение она имеет к соционике. По поводу недостаточно подробного рассмотрения вопрос спорный, но его решение не требуется, т.к. автор не АИ. --ptQa 11:01, 8 ноября 2015 (UTC).
Ниже: «Иными словами из 3х авторов, 2-е являются специалистами по обучению языку и не имеют никаких профильных для темы степеней. 3-й тоже является специалоистом по обучению языку, однако, получил степень по клинической психологии (subspecialties in individual differences and second language acquisition), что тоже далеко от темы статьи. Т.е. по сути никто из не является специалистом по теме психологического типирования или хотя бы общей психологии… --ptQa 09:34, 12 ноября 2015 (UTC)»

После такого примера Итога вопрос про журналистов (Сергеев), филологов(Абашкина), биологов (Панчин), историков (Игнатьев), философов (Жилина, и др.), однозначно отпадает сам собой. Поэтому прошу более таких непрофильных авторов, да еще без анализа и источников не предлагать. Еще раз прошу рассматривать только нормальные АИ из РИНЦ, которых уже 4000.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 20:42, 18 мая 2018 (UTC)

  • Вы зачем это здесь пишете? Вы что, посредник? --Q Valda 12:56, 20 мая 2018 (UTC)
    • Нет, но я действую четко по правилам, установленным посредником и цитирую его Итоги.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 15:20, 20 мая 2018 (UTC)
      • Кроме цитирования вы ещё и некорректно интерпретируете его слова. --Q Valda 14:17, 23 мая 2018 (UTC)

Сергеев (продолжение)[править код]

Сейчас отсутствует моя правка, вносившая в раздел о статусе соционики мнение представителя Комиссии по борьбе с лженаукой. Просьба рассмотреть на предмет возвращения в статью:

Александр Сергеев, научный журналист, член Комиссии по лженауке при Президиуме Российской академии наук, в бюллетене комиссии «В защиту науки» причислил соционику к ряду таких общеизвестных лженаук, как астрология, хиромантия и нумерология

  • Сергеев, А. Г. Синекдоха отвечания, или Защита гомеопатическая / Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований // В защиту науки. — 2017. — № 19. — С. 90.«...существуют десятки настоящих лженаук, таких как астрология и хиромантия, экстрасенсорика и парапсихология, криптобиология и биоэнергетика, биорезонанс и иридодиагностика, креационизм и телегония, уфология и палеоастронавтика, эниология и дианетика, нумерология и соционика, физиогномика и графология, информациология и универсология, лозоходство и контактерство, дерматоглифическое тестирование и геопатогенные зоны, геополитика и лунный заговор, теории эфира и торсионных полей, памяти воды и волновой генетики».--Q Valda 04:49, 19 мая 2018 (UTC)
  • Просьба посреднику обратить внимание на непрофильность и непрофессиональность статьи Сергеева и на типичные Итоги ранее:

«Итог: Бетти Лу Ливер не имеет профильных степеней (прикладная лингвистика), поэтому вообще не ясно, какое отношение она имеет к соционике. По поводу недостаточно подробного рассмотрения вопрос спорный, но его решение не требуется, т.к. автор не АИ. --ptQa 11:01, 8 ноября 2015 (UTC). Ниже: «Иными словами из 3х авторов, 2-е являются специалистами по обучению языку и не имеют никаких профильных для темы степеней. 3-й тоже является специалистом по обучению языку, однако, получил степень по клинической психологии (subspecialties in individual differences and second language acquisition), что тоже далеко от темы статьи. Т.е. по сути никто из не является специалистом по теме психологического типирования или хотя бы общей психологии… --ptQa 09:34, 12 ноября 2015 (UTC)» Итог: "Нормальные работы и доклады" и "Был бы специалист хороший" это не аргументы, основанные на правилах. Прошу таких избегать в дальнейшем. Поскольку у источника нет профильных степеней то и АИ он для этой статьи быть не может. --ptQa 18:07, 10 ноября 2015 (UTC) [14].--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 19:16, 19 мая 2018 (UTC)

Итог[править код]

Сергеев — научный журналист, чья статья опубликована в журнале Комииссии по борьбе с лженаукой. Несмотря на отсутствие степеней у автора статьи, само место публикации статьи даёт ей некоторую значимость в том отчасти политическом вопросе, коим является отнесение той или иной теории к псевдонаукам. Обсуждаемая статья — на 4,5 страницы, из которых текста Сергеева — 1,5 страницы, из которых треть представляет собой перечисление теорий, отнесённых к лженаукам, и это не мнение Сергеева, он скорее претендует на некоторое обобщение мнений, по крайней мере, части научного сообщества. Ссылку на Сергеева допустимо разместить в статье, но необходимость подробного изложения этого источника под вопросом. Полезное для статьи содержимое работы Сергеева схоже с тем, что содержится в источнике Минеев В. В. Введение в историю и философию науки (сноска 26 в текущей версии статьи). Поэтому давайте просто приставим его в виде дополнительного источника следом за Минеевым, а вся необходимая информация, включая цитату, регалии и ссылку на КБЛ, будет в тексте сноски. --Alexandrine (обс.) 18:57, 20 мая 2018 (UTC)

Академические источники, перечисляющие соционику среди других лженаук[править код]

Поскольку сейчас у нас в основном февральская версия статьи, с небольшими изменениями вследствие итога посредника, в ней отсутствуют источники, добавленные мной в последнее время. Чтобы в разделе о статусе избежать многочисленных сносок после слова «псевдонаука», предлагаю в поместить в сноску с Минеевым мнения следующих исследователей, примерно так:

<ref>В следующих работах соционика поставлена в ряд с другими известными псевдонауками:

Собственно, во внешнем виде статьи ничего не поменяется, поскольку как было так и останется две ссылки — одна с мнением психолога Волкова, рассматривающего соционику среди псевдонаучных или полуоккультных мифологических методик, вторая с теми академическими исследователями, кто ставит соционику в ряд с лженаучными концепциями. --Q Valda 07:58, 17 мая 2018 (UTC)

Ссылка на историка Игнатьева прямо запрещена посредником, остальные лишь однократно упоминают соционику без какого-либо анализа и в них даже нет списка литературы. Они даже вторичными АИ считаться не могут. Не годятся, особенно при наличии профессиональных АИ.

«Ссылка на историка Игнатьева прямо запрещена посредником» — дайте, пожалуйста, прямую ссылку на запрещение. --Q Valda 20:33, 17 мая 2018 (UTC)

«остальные лишь однократно упоминают соционику без какого-либо анализа и в них даже нет списка литературы. Они даже вторичными АИ считаться не могут» — покажите, пожалуйста, ссылку на запрещающее правило. --Q Valda 20:33, 17 мая 2018 (UTC)

  • Еще раз: более поздний ИТОГ посредника: «Итог по Кручинину Согласно ВП:АИ Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).. Что касается аргумента о том что указано в ВП:МАРГ: Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях.: это было контр-аргументировано участником Zurek. Соционику нельзя отнести к маргинальной теории, которая основывается на материалах исследователей-любителей, многие из адептом имеют научные степени и публикуются в журналах (пусть и не всегда в ВАКовских). К тому же к источнику были предъявлены и другие претензии (например, нет ссылок на утверждения в самой статье). С учетом вышесказанного такой источник не может быть использован в качестве АИ для темы статьи. –ptQa 16:04, 2 ноября 2015 (UTC)»
  • «Итог по Кручинину Согласно ВП:АИ Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).. Что касается аргумента о том что указано в ВП:МАРГ: Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях.: это было контр-аргументировано участником Zurek. Соционику нельзя отнести к маргинальной теории, которая основывается на материалах исследователей-любителей, многие из адептом имеют научные степени и публикуются в журналах (пусть и не всегда в ВАКовских). К тому же к источнику были предъявлены и другие претензии (например, нет ссылок на утверждения в самой статье). С учетом вышесказанного такой источник не может быть использован в качестве АИ для темы статьи. –ptQa 16:04, 2 ноября 2015 (UTC)» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2015#Возражения_по_предварительному_итогу_2
  • Таким образом посредник черным по белому гораздо позже подтвердил значимость профессиональных ученых степеней с цитированием ВП:АИ. Поэтому Ваши попытки игнорировать это приняты быть не могут. И я опять настаиваю на недопущении ссылок на непрофессиональных авторов, согласно Правилам и посреднику. И разъяснение администратором истинной ответственности за содержание статьи Сергеева не есть указание на возможность ее публикации в именно разделе "Статус соционики" , поскольку там место профессиональных профильных авторов с учеными степенями. Иначе малозначащее непрофессиональное личное мнение журналиста под прикрытием принадлежности к КБЛ будет соперничать по значимости с мнениями докторов наук , а это недопустимо по ВП:ВЕС и просто по здравому смыслу. И будет обманывать читателей степенью значимости его личного мнения.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 10:40, 18 мая 2018 (UTC)
  • Потому что только "Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях. " Однако при наличии 4000 профессиональных АИ непрофессиональные публикации незначимы в силу ВП:ВЕС.

По Игнатьеву: "Предварительный итог: ...В целом аргументы о противоречии источника (Игнатьев) другим источникам валидны, но в данном контексте несущественны. В тоже время аргумент об отсутствии профильных степеней так и не был опровергнут, поэтому согласно ВП:АИ (Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).) эти источники не могут быть использованы для утверждений по критике психологии. Если претензий по существу к итогу не будет в течении 3-х дней, он станет окончательным. --ptQa 19:33, 24 сентября 2015 (UTC) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2015#Возражения_по_предварительному_итогу_2--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 11:01, 18 мая 2018 (UTC)

    • мы уже знаем, что это не является доказательством ваших заявлений, поскольку претензии к итогу посредника в течении 3 дней последовали и итог был изменён. Других подтверждений вашим словам нет? --Q Valda 11:28, 18 мая 2018 (UTC)
      • Еще более поздний Итог посредника связывает требование профильности и степени автора, правила ВП:АИ применительно к соционике. «Согласно ВП:АИ Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).. Что касается аргумента о том что указано в ВП:МАРГ: Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях.: это было контр-аргументировано участником Zurek. Соционику нельзя отнести к маргинальной теории, которая основывается на материалах исследователей-любителей, многие из адептом имеют научные степени и публикуются в журналах (пусть и не всегда в ВАКовских). К тому же к источнику были предъявлены и другие претензии (например, нет ссылок на утверждения в самой статье). С учетом вышесказанного такой источник не может быть использован в качестве АИ для темы статьи. --ptQa 16:04, 2 ноября 2015 (UTC) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2015#Возражения_по_предварительному_итогу_2

Поэтому считаю дальнейшее обсуждение этого вопроса бессмысленным, это будет бесконечное хождение по кругу. Предлагаю рассматривать другие нормальные АИ из имеющихся 4000 в РИНЦ.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 14:21, 18 мая 2018 (UTC)

К итогу[править код]

К посреднику: просьба рассмотреть возможность добавить в статью источники, изложенные выше. --Q Valda 05:14, 19 мая 2018 (UTC)

Посредникам на заметку. В №13-14 бюллетня, на с. 238, астроном Ю.Н. Ефремов пишет очень точно:

«Один из создателей теории кварков Ш. Глэшоу отмечает, что «наиболее строгими критиками науки оказываются, как правило, те, кто знаком с ней меньше всего». Это касается и отечественных «науковедов» – и даже «классиков» социологии науки, самые яростные из которых (вроде Т. Куна) происходят из студентов, которым физика оказалась не по зубам…». http://klnran.ru/wp-content/uploads/2015/05/BVZN_13-14.pdf

Легко увидеть, что это положение лауреата Нобелевской премии на все 100% описывает и попытки критики соционики. Ее пытаются критиковать, не зная, и не вникая, без ссылок и анализа, только непрофильные авторы – журналист, биолог, филологи, пара философов. И вот эту маленькую маргинальную группу из нескольких человек все время пытаются выдать за АИ. А ведь это просто противоречит и здравому смыслу, и ВП:ВЕС.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 15:33, 24 мая 2018 (UTC)
Не путайте, пожалуйста, критиков науки и критиков псевдонауки. И ещё. Соционика с её сторонниками — это однозначно маргинальная группа. В Википедии это принято вследствие итога посредника Abiyoyo, см. шапку этой страницы. Именно из-за маргинальности на неё обращают мало внимания в реальном мире, например, её нет ни в одной авторитетной энциклопедии по психологии. --Q Valda 16:51, 24 мая 2018 (UTC)

Перенос мнений о предмете статьи[править код]

Сейчас у нас следующий фрагмент

Мнения об объекте и предмете соционики простираются в весьма широком диапазоне. Так, одни авторы рассматривают соционику только в рамках психологии, как одну из многих существующих психологических типологий[10][11][12], вариант типологии Юнга, чаще всего её при этом сравнивают с типологией Майерс — Бриггс (MBTI)[13][14]; другие прилагают соционическую типологию личности к коллективам, группам людей[15][16] и целым народам[17][18]; третьи полностью выходят за рамки психологии и социологии, рассматривая в рамках соционики «информационные взаимодействия технических устройств»[19] и даже «информационную физику и физику сознания»[20]. Имеет место интенсивная полемика между множеством авторов соционических и около-соционических работ[21].

находится в разделе о статусе соционики. Очевидно, что это нерелевантно теме раздела и, на мой взгляд, существует необходимость перенести в тот раздел, который сейчас называется «Соционика как типология личности», переименовав его в «Соционика как типология». --Q Valda 08:36, 17 мая 2018 (UTC)

Ничего очевидного не вижу. Этот перенос ухудшит качество статьи. Соционика - это не типология, а более широкая наука или концепция. Типология - это только подраздел соционики. Лучше расширить все определения соционики и добавить новые, чтобы показать ее многогранность. Поэтому она и применяется многогранно.
  • Будут ли соблюдены в дальнейшем рекомендации посредников? В том числе касающиеся консенсуса, чтобы не приходилось вновь и вновь откатывать одно и то же, как сейчас?--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 13:07, 17 мая 2018 (UTC)
  • Вы не ответили на вопрос, почему раздел называется «Статус соционики», а в него поместили рассуждения про объект и предмет соционики? Очевидно, этот текст нужен там, где рассказывается про объект и предмет статьи. --Q Valda 21:37, 17 мая 2018 (UTC)
    • Сначала этот раздел надо еще наполнить информацией о преподавании соционики в вузах, как она применяется в космонавтике, авиации, спорте и др., а потом можно подумать как структурировать это. А просто разрушать консенсусный раздел я не согласна.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 14:22, 18 мая 2018 (UTC)
      • Сначала этот фрагмент необходимо удалить как нерелевантный теме раздела и нарушающий правила проекта, на мой взгляд, а уж затем заняться поиска консенсуса --Q Valda 18:19, 18 мая 2018 (UTC)

К итогу[править код]

Обращаюсь к посреднику с просьбой рассмотреть исключение вышеуказанного фрагмента из «раздела о статусе». --Q Valda 05:01, 19 мая 2018 (UTC)

  • Поскольку в разделе консенсусный текст, обращаюсь к посреднику с просьбой не принимать никаких решений по этому вопросу до достижения консенсуса о структуре статьи, ее разделах, и работе с новыми АИ из РИНЦ.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 22:13, 19 мая 2018 (UTC)
  • С наличием консенсуса не согласен. --Q Valda 11:15, 20 мая 2018 (UTC)

Нормальные академические источники[править код]

Почему бы не поставить:

  • Дж. Хорвуд и А. Мау (Великобритания), Гошеву (Болгария), социологами Ю.Г. Волкова и И.В. Мостовую, Хоурвуда. И Людмила Дмитриевна Столяренко - кандидат психологических наук, доктор филос. наук, "Психология делового общения и управления". Учебник. — Ростов н/Д: Феникс, 2005. — 416 с.

"В учебнике излагаются психологические основы делового общения, взаимодействия и управления людьми с учетом их темперамента, характера, психосоциотипа, позиции в общении. Рассматриваются закономерности лидерства и руководства, условия и критерии эффективной деятельности менеджера. Анализируется этикет и этика деловых отношений. Учебник освещает методы управления коллективом и пути преодоления конфликтов, содержит психологический практикум. Предназначено для студентов колледжей, изучающих курс «Психология и этика деловых отношений», «Психология управления»; соответствует Госстандарту РФ."--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 13:26, 17 мая 2018 (UTC)

  • ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ ПОРТРЕТ МЕДИЦИНСКОГО ЭКСПЕРТА С ПОЗИЦИИ СОЦИОНИЧЕСКОГО ПОДХОДА.

"Исследования авторов, в ходе которых были опрошены около 300 врачей, показали, что медицинскому эксперту для успешного выполнения своих обязанностей необходим определенный набор психологических качеств. Определяющим качеством является структурная логика, которая должна доминировать в структуре личности. Для экспертной деятельности оптимальным психотипом является только логико-интуитивный интроверт. Для успешной экспертной деятельности необходимо также создать качественную систему подготовки экспертов, которая включает подготовку по основной специальности и подготовку по экспертизе в соответствии со специальностью, развитие навыков экспертного анализа, принятия экспертного решения, индивидуальной работы в экспертной группе, управления экспертным решением, формирования потребности в самосовершенствовании; психологический тренинг; постоянное усовершенствование по основной специальности и экспертизе".КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА: МЕДИЦИНСКАЯ ЭКСПЕРТИЗА, MEDICAL EXPERTISE, МЕДИЦИНСКИЙ ЭКСПЕРТ, MEDICAL EXPERT, ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ КАЧЕСТВА, PSYCHOLOGICAL QUALITIES, СОЦИОНИКА, SOCIONICS http://elibrary.ru/item.asp?id=16460012

  • "ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ ОРИЕНТАЦИЯ: КОНСУЛЬТИРОВАНИЕ С ПРИМЕНЕНИЕМ СОЦИОНИЧЕСКИХ ПОДХОДОВ"http://elibrary.ru/item.asp?id=12833996, КОНСУЛЬТИРОВАНИЕ ПО ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ОРИЕНТАЦИИ: ВЧЕРА, СЕГОДНЯ, ЗАВТРА, КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА: ТЕОРИЯ ЧЕРТ И ФАКТОРОВ, ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ, СОЦИОНИКА, ИНТУИЦИЯ, СЕНСОРИКА, ЛОГИКА, ЭТИКА, ТИП ИНФОРМАЦИОННОГО МЕТАБОЛИЗМА ЛИЧНОСТИ, УСТАНОВКА НА ВИД ДЕЯТЕЛЬНОСТИ http://elibrary.ru/item.asp?id=12329151, ИДЕНТИФИКАЦИОННО-СТРУКТУРНЫЙ ПОДХОД К СОЦИОНИЧЕСКОЙ ДИАГНОСТИКЕ: http://elibrary.ru/item.asp?id=17336640, СОЦИАЛЬНО-ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ УПРАВЛЕНИЯ ПЕРСОНАЛОМ: http://elibrary.ru/item.asp?id=15003858
  • МОДЕЛИРОВАНИЕ ЭКОНОМИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ НА ОСНОВЕ СОЦИОНИЧЕСКОГО ПОДХОДА:

"Из вышесказанного следует, что соционический подход позволяет построить 16 идеальных моделей психологических типов, отражающих эмоциональную, когнитивную и мотивационную сферы психики на разных уровнях ясности сознания. Преимущество соционического подхода над западной типологией MBTI заключается в том, что различные сочетания моделей «А» в пространственном варианте позволяют моделировать отношения между людьми, принадлежащими к разным типам. Возникает вопрос: а как связать все вышеизложенное с экономикой? Постараемся кратко ответить на этот вопрос. Любая экономическая деятельность требует наличие субъекта деятельности (персонал) и механизма принятия решения с целью получения конечного результата. Работник и руководитель, исходя из выполняемых ими функций, вступают в коммуникации с другими людьми. Соционический подход позволит им повысить эффективность этих коммуникаций, а значит и эффективность принимаемого ими решения. Механизм принятия экономического решения предполагает сбор, обработку, анализ внутренней и внешней информации об окружающей среде сознанием индивидуума (субъекта экономической деятельности). Как нами показано, поведение людей (участников экономической деятельности) в этом информационном пространстве сугубо индивидуально и зависит от их социо- и психотипов. Моделируя поведение людей (в том числе и экономическое), появляется возможность влиять на технологию и механизм принятия решения своих коммуникационных контрагентов в различных экономических ситуациях (ведение переговоров, обучение, стимулирование, прогнозирование и т. д.) Мало того, соционический подход позволяет, определив интегральный социотип некоего социума (группы, коллектива, народа), с большей или меньшей степенью достоверности находить решения некоторых социальных и экономических задач". http://elibrary.ru/item.asp?id=16950094

  • ВРЕМЕННЫЕ МАСШТАБЫ ВИРТУАЛЬНОГО НАБЛЮДАТЕЛЯ И НАЦИОНАЛЬНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ: КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА: НАЦИОНАЛЬНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ, NATIONAL SAFETY, МОДЕЛЬ, ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ ВОЙНА, INTELLECTUAL WAR, ВРЕМЕННЫЕ МАСШТАБЫ ВИРТУАЛЬНОГО НАБЛЮДЕНИЯ, THE TEMPORAL SCALE OF VIRTUAL OBSERVER, СОЦИОНИКА, MATRIX http://elibrary.ru/item.asp?id=14344137, ПРОБЛЕМА СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО ОТБОРА АВИАЦИОННОГО ПЕРСОНАЛА. АННОТАЦИЯ: "В работе рассматривается проблема совершенствования профессионального психологического отбора авиационного персонала, в первую очередь пилотов. Обоснована актуальность проблемы. Предложен подход к её решению на базе соционической диагностики. Рассмотрена соционическая статистика по авиационному персоналу, собранная авторами. Дан её подробный анализ".http://elibrary.ru/item.asp?id=11716928 - 23. Товароведение: СОЦИОНИКА, учебное пособие для студентов специальности 080401 "Товароведение и экспертиза товаров"http://elibrary.ru/item.asp?id=20110336 П. П. ВОЛИНЕЦЬ, кандидат психологічних наук, старший викладач кафедри управління оперативно-розшуковою діяльністю Національної академії Державної прикордонної служби України імені Богдана Хмельницького, м. Хмельницький, До питання про зміст навчальної дисципліни “психологія управління персоналом оперативно- розшукових підрозділів//Психологічні науки, № 3(68) 2013.
  • "Выпускники и преподаватели МПФ с благодарностью вспоминают выдающегося российского учёного в области педагогической науки, доктора педагогических наук, профессора Л. Ф. Спирина, который бескорыстно оказывал научные консультации многим преподавателям факультета в научных исследованиях...Под научным руководством Л. Ф. Спирина в 1997 году состоялась защита кандидатской диссертации Е. А. Румянцевой «Формирование у будущих учителей коммуникативных умений на основе теории информационного метаболизма» по специальности 13.00.08 – теория и методика профессионального образования. Научная новизна и теоретическая значимость исследования состоят в том, что впервые разработаны основы педагогической теории построения процесса формирования коммуникативных умений у будущих учителей с использованием идей информационного метаболизма (информационного обмена); предложено новое содержания определенного спектра понятийного аппарата научной педагогики с привлечением понятий из соционики; впервые произведена адаптация эвристической программы социоанализа педагогических ситуаций как средства общепедагогической подготовки будущего учителя. Практическая значимость исследования состоит в разработке спецкурса «Социоанализ педагогического общения»; в апробации методики диагностирования социотипов учителя и ученика в направлении совершенствования самопознания и самоконтроля учителя"http://www.ksu.edu.ru/index.php?option=com_content&view=category&id=94&Itemid=686 Плетухина Е.Г.(сост.) Методические аспекты оптимизации деятельности педагога-музыканта средствами соционики Учебное пособие/Саратов: Издательство Научная книга, 2007. 94с. Изложены методологические аспекты применения в педагогической практике нового научного направления - соционики, которая объясняет закономерности процессов информационного обмена в обществе, строит типологию людей и отношений между ними и на этом основании позволяет осуществлять на практике индивидуальный подход к ученикам и студентам.

Соционика как составная часть инновационных технологий в средней школе: file:///F:/Downloads/Tvo_2015_1_5.pdf

  • Рыжиков Ю.И. Работа над диссертацией по техническим наукам. - СПб.: БХВ-Петербург, 2007. - 512 с. - ISBN-978-5-9775-0138-5 Рецензенты: Р.М.Юсупов, член.-корр. РАН, генерал-майор, директор Санкт-Петербургского института информатики и автоматизации Рекомендации: Для аспирантов, докторантов и соискателей ученых степеней, студентов технических вузов и преподавателей "Для руководителей научных коллективов весьма интересен раздел[194] об интертипных отношениях. Как самые перспективные направления соционики рассматриваются исследование и формирование малых групп, а также применение ее к большим коллективам".

Этот список можно продолжить.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 14:39, 17 мая 2018 (UTC)

Знаете, ситуация в соционике схожа с гомеопатией — там тоже вал публикаций людей со степенями, недавно одного гомеопата вообще в член-коры РАН выбрали. Однако статус гомеопатии известен. --Q Valda 21:42, 17 мая 2018 (UTC)

Упорное многократное сравнение с гомеопатией как псевдонаукой в противоречии с решением посредника Abiyoyo и 4000 АИ заставляет вспомнить, что: «Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который:

• систематически, невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью или группу статей той или иной тематики с целью протолкнуть ту или иную ненейтральную точку зрения;

• при этом попытки найти консенсус или взаимоприемлемый компромисс с этим участником, добиться соблюдения им ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ либо оказываются безрезультатными, либо участник воспринимает любой достигнутый с ним консенсус или компромисс как временный и тактический и через некоторое время снова возвращается к проталкиванию своей точки зрения в статьях.»--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 10:10, 18 мая 2018 (UTC)

  • Просто замечу, что соционику сравнивают с гомеопатией тоже академические источники, и если считаете, что Abiyoyo чем-то противоречит им, значит просто ещё раз внимательно перечитайте его итог. Вообще же любопытная логика, когда в статью предлагаются медики, авиаторы и много кто еще с позитивным отношением, но вот биологам, историкам и филологам почему-то предлагается быть профильными специалистами, странно это... --Q Valda 11:35, 18 мая 2018 (UTC)
    • Ничего странного не вижу. Все эти специалисты используют соционику как инструмент в своих областях. И оценивают ее по результатам и на основе первичных АИ, на которые они ссылаются. Эти статьи посвящены соционике и ее прикладным применениям. А в тех нескольких АИ, которые настойчиво предлагаются в противоречии с решениями посредника, есть брошенные вскользь упоминания неспециалистов, без ссылок на АИ, без анализа соционики, которые почему-то предлагается использовать для оценки статуса целого направления. Но это просто смешно. И противоречит ВП:ВЕС, ВП:АИ. Поэтому предлагаю рассматривать только нормальные АИ из имеющихся 4000 в РИНЦ, а по тем считаю обсуждение бессмысленым и хождением по кругу.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 14:23, 18 мая 2018 (UTC)
      • Вы просто плохо понимаете здешние правила. В случае немаргинальных теорий в отношении к источникам действует правило ВП:АИ, в случае маргинальных — ВП:МАРГ, где ниже требования к авторитетности источников. --Q Valda 18:08, 18 мая 2018 (UTC)
        • Я хорошо знаю здешние правила – я много лет в Вики. Простая аппеляция к ВП:МАРГ, где ниже требования к авторитетности источников, игнорирует указание, что надо выбирать наиболее авторитетные источники при их наличии. Именно об этом неоднократно писал и использовал посредник, указывая что многие авторы работ о соционике имеют научные степени. А поскольку у нас в РИНЦ около 4000 работ авторов со степенями, их надо и использовать в первую очередь.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 20:45, 18 мая 2018 (UTC)
          • Извините, но после публикации Комиссии о лженауке ваши 4000+ работ только показывают, насколько велики претензии на научный статус. По более-менее общепринятому определению, псевдонаука — ненаучная деятельность, представляемая сторонниками как научная. --Q Valda 05:10, 19 мая 2018 (UTC)
          • Здесь вновь и вновь демонстрируется упорное продолжение ВП:НЕ СЛЫШУ и ВП:ПО КРУГУ. Речь ведь идет не 4000 просто работ, как Вы пытаетесь здесь представить, а об 4000 АИ, свидетельствующих вовсе не о моем стремлении представить здесь псевдонауку как не псевдонауку. Это свидетельство реального, а не фальсифицируемого использования соционики академическими науками. В отличии от перечисленных Вами лженаук в разделе 11, которые не имеют такое количество ссылок АИ. Невозможно необычное для науки и Википедии явление, выходящее за общепринятые рамки, упорно пытаться в них вставить. Странно, что Вы до сих пор это так и не поняли, а потому Вы или не видите разницы, или стараетесь ее не замечать. Приведите столько же АИ, а лучше - гораздо больше, которые убедительно доказывают, что соционика - псевдонаука. И тогда я тут же прекращу этот вечный спор с Вами. А пока факты говорят об обратном, просто не вижу смысла терять время на бесполезные препирательства в ущерб конструктивной работе. Это является нарушением ВП:НТЗ.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 11:16, 19 мая 2018 (UTC)
            • Вы не поверите, но и гомеопатические 50000+ работ тоже пытаются представить дело так, что их занятие доподлинно используется академическими науками. И тоже заявляют, что это необычное для науки явление. «Ложь успевает обойти полмира, пока правда надевает штаны». И традиция критики в этой области намного длиннее, потому критических источников хватает, хоть и большинство их опубликованы далеко не в самых высокоавторитетных журналах. Впрочем, пусть соционики попробуют опубликоваться в журналах типа Science или Nature, тогда, безусловно, отношение к ним поменяется. --Q Valda 14:50, 19 мая 2018 (UTC)
  • Вы тоже, наверное, не поверите, но многократная статистика эффективности лечения многих заболеваний гомеопатическими средствами свидетельствует об их эффективности, вопреки тому, что в статье о ней в Википедии не советуют ее применять. Однако, "Лучший критерий истины - практика", и она показывает обратное чьей-то личной точке зрения в этой статье. Поэтому, несмотря на то, что гомеопатия все еще не является академической наукой, многие врачи уже около трех столетий успешно используют ее в своей практике. Я сама лично убедилась в ее высокой эффективности. Следовательно, подобные явления в Википедии нельзя освещать односторонне и с явной предвзятостью лишь на основании отсутствия официального статуса. Иначе Википедия не будет восприниматься как источник точной и объективной информации.

Например, в Великобритании гомеопатия находится под покровительством Британской короны. Королевская семья около 200 лет предпочитает гомеопатическое лечение. И никто там не называет ее псевдонаукой. Гомеопатические лекарственные средства официально включены в Государственную фармакопею США. Гомеопатический метод применяется в 80 странах мира и имеет значительное количество сторонников. В своей практике гомеопатические лекарственные средства используют более 50% врачей в Индии, 40% — в Великобритании, 32% — во Франции, 25% — в Германии, 22% — в Австрии. В 10 странах Европы гомеопатия входит в систему здравоохранения, в семи странах — покрывается страховкой, а треть населения использует гомеопатические препараты.

Вывод: Нужны ли нашей Википедии однобокие суждения, основанные лишь на официальном статусе, или нужно объективное рассмотрение предмета с разных сторон с использованием авторитетных источников? С учетом пропорций существующих утверждений за и против, и без попытки во что бы то ни стало протолкнуть свое личное мнение?--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 17:40, 19 мая 2018 (UTC)

  • После того, как по статистике в Австралии — 48% врачей используют гомеопатию, то какой-то национальный совет там, конечно, имеет смешной вес. О других ссылках тоже можно дискутировать отдельно. Но тема гомеопатиии мне неинтересна и я не собираюсь начинать с Вами спор еще и о ней. Вы вправе использовать все, что угодно, для продавливания своей субъективной точки зрения. Однако, надеюсь, что уважаемый посредник сможет оценить сказанное мною и Вами объективно. Поэтому продолжать пустые споры с Вами не вижу смысла до решения посредника.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 18:32, 19 мая 2018 (UTC)
  • Извините, но сила ваших аргументов приближается к нулю. Научное сообщество уже довольно давно признало гомеопатию псевдонаукой. А соционика с гомеопатией, похоже, близнецы-братья — стратегия защиты практически совпадает. --Q Valda 11:15, 20 мая 2018 (UTC)
  • Я уже писала, что не вижу смысла в пустых спорах с Вами, поскольку Вы не воспринимаете очевидные факты при том, что доказать правильность своей точки зрения об однозначной псевдонаучности соционики у Вас не получается, да и не может получится. Факты - упрямая вещь... И они не на Вашей стороне.:)
  • Не хочу спорить тут еще и по поводу гомеопатии, не относящейся к данному предмету спора. Однако, раз уж тут упорно затрагивается этот вопрос, хочу отметить такой факт. Огромное количество врачей, согласно статистике, используют гомеопатию во всем мире потому, что она помогает огромному количеству людей. И будут использовать, что бы там ни писали о ней отдельные люди и сообщества. Но адепты бюрократических подходов и другие противники этого явления никогда не изменят то, что полезно и работает на практике, иначе бы это столетиями не использовала уже почти половина всех врачей. Потому что "Практика - критерий истины", даже если механизмы этого явления научно еще не полностью доказаны для изменения официального статуса гомеопатии. В развитых странах уже давно не ставятся во главу угла какие-то бюрократические процедуры и штампы, а ценится то, что работает на практике и приносит пользу. Недаром, в Великобритании даже королевская семья около 200 лет предпочитает именно гомеопатическое лечение. Надеюсь, и наше общество скоро дозреет до этого тоже, судя по последним тенденциям, которые Вы, к сожалению, не отслеживаете.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 15:14, 20 мая 2018 (UTC)
  • Отвечаю, надеюсь, в последний раз до решения посредника. Несколько мусорных непрофильных непрофессиональных источников против 4000 АИ в РИНЦ - это о чем-то говорит? :) А вот предвзятое личное мнение, игнорирующее это, нарушает ВП:НТЗ и ведет к ВП:ДЕСТ.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 15:22, 20 мая 2018 (UTC)
    • Про мусорность — это ваше личное мнение, и оно не выглядит убедительным. Про обвинения — посмотрите в шапку этой страницы, если подобное повторится — буду обращаться в высшие инстанции. --Q Valda 14:20, 23 мая 2018 (UTC)

Правки 20.05.2018[править код]

[19] — вопрос по отмене: что не так с сопроводительным текстом? На каком основании сделан вывод, что этот текст в сноске «лишний»? --Q Valda 22:40, 20 мая 2018 (UTC)

  • Решение посредника лишних слов и личных оценок не предусматривает. Только ссылку. Ни в каком дополнительном сопроводительном тексте не вижу необходимости. Дальнейшее обсуждение считаю бессмысленным, если хотите, обращайтесь к посреднику.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 13:41, 21 мая 2018 (UTC)

К итогу[править код]

Просьба к посреднику рассмотреть текст, сопровождающий ссылки в сноске — [20] — «Следующие источники ставят соционику в ряд с другими известными псевдонауками:». Никаких лишних слов и личных оценок, на мой взгляд, здесь нет. --Q Valda 18:23, 21 мая 2018 (UTC)

  • Эта фраза в сноске лишняя, поскольку без нужды фактически повторяет смысл фразы в тексте. Это «масло масляное», не соответствующее весу цитируемых ссылок по ВП:ВЕС. Прошу посредника снять ее.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:31, 21 мая 2018 (UTC)
    • Не согласен с повторением. Эта фраза даёт понять, что в цитатах под катом соционику перечисляют среди других общеизвестных псевдонаук. В основном тексте статьи нет фразы о том, что исследователи причисляют соционику к известным псевдонаукам. --Q Valda 21:56, 21 мая 2018 (UTC)
      • В силу непрофильности авторов ссылок их вес чрезвычайно мал, чтобы расписывать различные нюансы. Посредник написал - через запятую, после Минеева, и точка. Все остальное попытка придать излишнюю информационную значимость, не соответствующую ВП:ВЕС.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 20:19, 22 мая 2018 (UTC)
        • Давайте послушаем посредника. --Q Valda 14:15, 23 мая 2018 (UTC)

Другое «крайнее мнение»[править код]

Сейчас в статье присутствует фраза

Наконец, по другому крайнему мнению, соционика — псевдонаука

Позволю себе не согласиться. В нашем случае крайнее мнение — соционика это ненаучный бред и трэш. Причём оно тоже присутствует в академических источниках:

Более всего занимает чтение научных пособий по изучению взаимодействия противоположных полов. В данном вопросе соционика по псевдонаучному бреду бьет рекорды [...]
Соционистам нужно срочно вернуться из своих миров в реальность и, смотря правде в глаза, признать научную недееспособность и несостоятельность. К сожалению, соционика совершенно не выдерживает критики. На фоне психологии она заметно проигрывает, хотя и разъединять их тоже будет неправильно, так как обе не заслуживают научного статуса и продолжения научной деятельности.
Сотрудничество представителей соционики с парапсихологами, экстрасенсами и колдунами лишают их последней возможности на статус серьезной перспективной науки. На сегодняшний день эта странная и неудачная наука напоминает помойку, где собрано все, что использовали и выбросили еще в эпоху Просвещения.

Сапунова О. В. Негативное влияние психологии и прикладных дисциплин на современное общество по средствам СМИ // Сборник статей ХIV Международной научно-практической конференции «EurasiaScience».— Москва, 31 марта 2018.— Часть I

В соответствии с вышеизложенным: 1) предлагаю фразу «Наконец, по другому крайнему мнению, соционика — псевдонаука» заменить на:

С другой стороны, существует мнение, что соционика является псевдонаукой

2) прошу рассмотреть возможность добавления в статью действительно крайнего мнения, поскольку оно значимое и проверяемое. --Q Valda 08:57, 21 мая 2018 (UTC)

  • Опять цитирование избирательное, вырванное из контекста. Этот текст еще одного филолога о психологах (а не только о соционике) вообще нельзя читать без смеха. Это мутный эмоциональный поток сознания, ругающий всех психологов, психотерапевтов и психоаналитиков. Причина открывается быстро: человек ругает всех, кто неверующий:
 «Никто из корифеев психологии, таких как Фрейд, Юнг, Адлер или Фромм, не принял учения Иисуса Христа и не предложил метода исследования и врачевания души на основе непогрешимого Божьего Слова. Однако именно в XX в., разрешая проблемы души, христиане стали доверять психологии больше, чем Библии [5].»

Дальше идет поношение всех психотерапевтов, психоаналитиков, и какой-то бред об «открытии Третьего глаза соционистами» , к чему соционика, естественно, неимела, и не имеет никакого отношения.

«Еще одна из интересных тем в области психологии и ставящая ее в сомнительное положе-ние – это манипулирование сознанием человека, и далеко не во благо, как показывает криминальная хроника. Вот несколько ключевых положений из исследований по психологии, дока- зывающие ее ложное направление… Иногда можно встретить попытки психологов переквалифицироваться в литературных авторов, а как это получается судите сами на примере Веры Павловой: «Пушкин во сне сказал мне: «Запомни: три источника моего творчества – соловей, лягушка и граммофон» [18]... Стихотворение Н. Олейникова в литературной форме открывает смысл деятельности ученого-безбожника, который отвергает истину и веру в Бога. Участь таких научных деятелей, как у таракана из стихотворения…

И в завершение статьи: «Религиозные философы отвечают ученым-атеистам на критику Божественного бытия в своих работах [20]. Действительно конфликты между религией и наукой давно стали не редко- стью и даже нормой. Вера атеистов в человеческий разум не знает границ, строя науку только лишь на фактах науки, забывают об истинных знаниях, ставя на первое место материализм и ницшеанские принципы, не пригодные для развития личности и целой науки, тем более. Наука должна быть основана на логике и разуме, которые могут дать, только богословские учения. Библейские слова – истина: «Итак всякого, кто исповедует Меня пред людьми, того ис- поведую и Я пред Отцем Моим Небесным; А кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь и Я пред Отцем Моим Небесным» [24].» http://xn--80aa3afkgvdfe5he.xn--p1ai/ES-14_originalmaket-1_N.pdf#page=156 И этот поток сознания филолога предлагается для оценки соционики ? Лучше ничего не нашли? Кстати Сапуновой нет в РИНЦ. Вывод: Непрофильный непрофессиональный автор Сапунова ругает, критикует всю психологию в целом, ее различные направления, включая психотерапию, психоанализ и соционику, исходя из своих религиозных убеждений. Такая работа не может быть использована как АИ.

Ответ на предложения: 1) Критике соционике посвящено только несколько , да и то непрофессиональных работ из 4000АИ РИНЦ. Таким образом это мнение является маргинальным в силу ВП:ВЕС. Поэтому фраза «Наконец, по другому крайнему мнению, соционика — псевдонаука» правильно отражает существование такой крайней, очень малочисленной, непрофильной и непрофессиональной точки зрения. Поэтому считаю, что ничего менять не нужно.

2) Мнение Сапуновой крайне незначимо как непрофильное, непрофессиональное, и критикующее всю психологию в целом и ее различные направления с позиций религиозного сознания. Считаю, что оно не может быть помещено ни в каком виде в статью. Дальнейшее обсуждение считаю бессмысленным, если хотите, обращайтесь к посреднику.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 13:45, 21 мая 2018 (UTC)

  • Не критика, а сам предмет статьи отнесён к маргинальным теориям — см. итог Abiyoyo. Соответственно, мнения о его научности придерживается академическое меньшинство, а несогласные с научным статусом составляют большинство. На мой взгляд, у Сапуновой действительно крайнее мнение, но это факт — оно изложено в АИ. Оно не менее значимое, думается, чем противоположное крайнее мнение — что соционика является новой наукой, выходящей за пределы известных наук, которое присутствует в статье уже давно и, по всей видимости, не способствует взвешенности изложения. И ещё, нет ничего удивительного в том, что источник ставит под сомнение научный статус психологии. Это общеизвестный факт — научный статус многих направлений в психологии является сомнительным. --Q Valda 18:59, 21 мая 2018 (UTC)
    • И ещё одно. Когда критика работы Сапуновой будет опубликована в АИ, её можно будет принять, пока же этой критики нет. --Q Valda 11:28, 22 мая 2018 (UTC)

К итогу[править код]

1) Прошу посредника рассмотреть замену фразы «Наконец, по другому крайнему мнению, соционика — псевдонаука» на:

С другой стороны, существует мнение, что соционика является псевдонаукой

2) Прошу рассмотреть целесообразность (для взвешенности) внесения мнения Сапуновой. --Q Valda 18:59, 21 мая 2018 (UTC)

  • Я точно помню, что грозил поставить запросы к каждому слову «Наконец{{Нет АИ}}, по другому{{Нет АИ}} крайнему{{Нет АИ}} мнению{{Нет АИ}}», поскольку именно так - каждое слово может играть определенную роль в нарушении ВЕС и ПРОВ, а в целом конструкция очень сомнительна. Может быть, не повторять вообще ничего из нее, даже тезис о другой стороне? Традиционно пишут «ряд исследователей» или «ряд ученых считают, что» — может, так улучшеннее? --Van Helsing (обс.) 19:42, 21 мая 2018 (UTC)
    • Согласен. --Q Valda 20:12, 21 мая 2018 (UTC)
      • 1) предлагаю фразу «Наконец, по другому крайнему мнению, соционика — псевдонаука» заменить на:

        Ряд исследователей полагают, что соционика является псевдонаукой

        2) прошу рассмотреть возможность добавления в статью действительно крайнего мнения Сапуновой, поскольку оно значимое и проверяемое. --Q Valda 08:57, 21 мая 2018 (UTC)
        • Проблема и в том, что практически все предлагаемые статьи - непрофильных авторов. Они без ссылок и с небольшими вариациями повторяют список, очень похожий на список из Википедии. Понятно, что это просто списано. При этом дилетанты ведь не отвечают за свои слова. Профессиональные авторы понимают, что в их области – психологии или социологии есть много различных направлений и мнений. И поэтому не критикуют коллег понапрасну. По этой причине профессиональных АИ из 4000 в РИНЦ, критикующих соционику практически нет, есть только непрофильные, дилетантские, выражающие действительно крайнее, непрофессиональное, маргинальное мнение, и не ссылающееся на профессиональные АИ. Поэтому прошу посредника ничего не менять, в этом нет никакой нужды, и отклонить ссылку на непрофильную Сапунову, у которой и значимость близка к нулю.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:33, 21 мая 2018 (UTC)
          • 1) «Понятно, что это просто списано» — не верно, на мой взгляд 2) «При этом дилетанты ведь не отвечают за свои слова» — они не дилетанты, издаются в научной прессе, можете заставить их ответить, опубликуйте критику 3) «По этой причине профессиональных АИ из 4000 в РИНЦ» — это вы результат поиска путаете с количеством профессиональных АИ. Среди результатов и откровенный мусор встречается. 4) Значимость Сапуновой важна, на мой взгляд, чтобы показать весь реальный спектр мнений о предмете статьи, присутствующий в авторитетных источниках. В Википедии есть соответствующее правило. --Q Valda 17:19, 24 мая 2018 (UTC)

Игнатьев — 2[править код]

Предлагаю внести следующий текст в раздел о статусе:

По мнению философа Игнатьева, соционика, претендуя на статус науки, не соответствует научным критериям объективности (интерсубъективности) и проверяемости (верифицируемости).

Игнатьев — доктор философских наук [21]. Его суждение относится к области науковедения и философии науки, поэтому он АИ. Журнал включён в перечень ВАК [22].

Ранее было обсуждение: Обсуждение:Соционика/Архив/2015#Критика_соционики. Там ныне бессрочно заблокированный участник оспаривал 2-й предварительный итог (требуя профильности авторов критики) и просил принять решение по Кручинину и Игнатьеву. В окончательном итоге («Итог по Кручинину») Игнатьев не упоминается. --Q Valda 10:14, 21 мая 2018 (UTC)

  • Пример Игнатьева в соционике очень похож на фоменковщину в истории. Академики и профессора математики против истории. Игнатьев решил, что он может сам быть специалистом по соционике, прочитав что-то в интернете. Потом закономерно наделал кучу ошибок, обиделся, и написал как непрофильный автор в непрофильном историческом журнале обиженную статью. При этом его философская степень не играет роли роли, потому что он выступал как аффилированный с предметом пользователь соционики. В силу его непрофильности и ошибочности выводов Посредник вынес решение: «По Игнатьеву: "Предварительный итог: ...В целом аргументы о противоречии источника (Игнатьев) другим источникам валидны, но в данном контексте несущественны. В тоже время аргумент об отсутствии профильных степеней так и не был опровергнут, поэтому согласно ВП:АИ (Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).) эти источники не могут быть использованы для утверждений по критике психологии. Если претензий по существу к итогу не будет в течении 3-х дней, он станет окончательным. --ptQa 19:33, 24 сентября 2015 (UTC)

[23] Итог посредника в этой части оспорен не был, и через три дня вступил в силу. Поэтому участник Мелириус так и не смог поставить эту правку, за которую боролся. Это видно из обсуждения. А требование профильности автора посредник подтверждал несколько раз. ««Итог: Бетти Лу Ливер не имеет профильных степеней (прикладная лингвистика), поэтому вообще не ясно, какое отношение она имеет к соционике. По поводу недостаточно подробного рассмотрения вопрос спорный, но его решение не требуется, т.к. автор не АИ. --ptQa 11:01, 8 ноября 2015 (UTC). Ниже: «Иными словами из 3х авторов, 2-е являются специалистами по обучению языку и не имеют никаких профильных для темы степеней. 3-й тоже является специалистом по обучению языку, однако, получил степень по клинической психологии (subspecialties in individual differences and second language acquisition), что тоже далеко от темы статьи. Т.е. по сути никто из не является специалистом по теме психологического типирования или хотя бы общей психологии… --ptQa 09:34, 12 ноября 2015 (UTC)» Итог: "Нормальные работы и доклады" и "Был бы специалист хороший" это не аргументы, основанные на правилах. Прошу таких избегать в дальнейшем. Поскольку у источника нет профильных степеней то и АИ он для этой статьи быть не может. --ptQa 18:07, 10 ноября 2015 (UTC) [24]. Поэтому считаю, что никаких ссылок на Игнатьева помещать нельзя. Дальнейшее обсуждение считаю бессмысленным и хождением по кругу. Если хотите, обращайтесь к посреднику.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 13:46, 21 мая 2018 (UTC)

Приходится повторять. После 24.09.2015 наступило 25.09.2015 — и теперь цитирую полностью Предварительный итог 2 :

Поскольку к тематике статьи применимо правило ВП:МАРГ, то действительно профильности АИ не требуется. Других претензий к правкам не предъявлено. Следовательно внесение данной правки допустимо. Если к пред итогам не будет существенных возражений в течение 3 дней итог станет окончательным.

Этот итог касался отмены правки, содержащей развёрнутую критику Кручинина и ссылку на Игнатьева [25]. Следовательно, на 25.09.2015 посредник считал, что правку надо вернуть в полном объёме. В дальнейшем этот предварительный итог—2 тоже был оспорен, к Кручинину появились «другие претензии», и в «итоге по Кручинину» его посчитали не АИ:

Согласно ВП:АИ Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Что касается аргумента о том что указано в ВП:МАРГ: Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях.: это было контр-аргументировано участником Zurek. Соционику нельзя отнести к маргинальной теории, которая основывается на материалах исследователей-любителей, многие из адептов имеют научные степени и публикуются в журналах (пусть и не всегда в ВАКовских). К тому же к источнику были предъявлены и другие претензии (например, нет ссылок на утверждения в самой статье). С учетом вышесказанного такой источник не может быть использован в качестве АИ для темы статьи.

1) Про обязательность профильности в окончательном итоге ни слова, значит профильность необязательна. 2) Про Игнатьева в окончательном итоге тоже ничего нет. Следовательно, его надо вернуть в статью. 3) Из того, что «Соционику нельзя отнести к маргинальной теории, которая основывается на материалах исследователей-любителей», никак не следует обязательность требования, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях. --Q Valda 21:15, 21 мая 2018 (UTC)

К итогу[править код]

Просьба рассмотреть предлагаемый текст. --Q Valda 19:00, 21 мая 2018 (UTC)

  • Еще раз, если кому-то опять неясно. Итог посредника в этой части оспорен не был, и через три дня автоматически вступил в силу. Поэтому участник Мелириус так и не смог поставить эту правку, за которую боролся. Это видно из обсуждения. Поэтому в Итоге по Кручинину посредник и не возвращался к Игнатьеву, поскольку вопрос был уже решен и Итог по Игнатьеву вступил в силу. При этом требование профильности автора посредник подтверждал несколько раз.
«Итог: Бетти Лу Ливер не имеет профильных степеней (прикладная лингвистика), поэтому вообще не ясно, какое отношение она имеет к соционике. По поводу недостаточно подробного рассмотрения вопрос спорный, но его решение не требуется, т.к. автор не АИ. --ptQa 11:01, 8 ноября 2015 (UTC)". 

Ниже:

«Иными словами из 3-х авторов, 2-е являются специалистами по обучению языку и не имеют никаких профильных для темы степеней. 3-й тоже является специалистом по обучению языку, однако, получил степень по клинической психологии (subspecialties in individual differences and second language acquisition), что тоже далеко от темы статьи. Т.е. по сути никто из не является специалистом по теме психологического типирования или хотя бы общей психологии… --ptQa 09:34, 12 ноября 2015 (UTC)» 
Итог: "Нормальные работы и доклады" и "Был бы специалист хороший" это не аргументы, основанные на правилах. Прошу таких избегать в дальнейшем. Поскольку у источника нет профильных степеней то и АИ он для этой статьи быть не может. --ptQa 18:07, 10 ноября 2015 (UTC) [24]." 

Поэтому ссылка на Игнатьева уже была отвергнута посредником, и подтверждена примерами других, более поздних Итогов.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 17:30, 22 мая 2018 (UTC)

  • Извините, но ваши собственные слова меня не убеждают. Итог-1 (требующий профильность) был оспорен. Появился Итог-2, согласно которому профильность не требуется. Затем был окончательный «итог по Кручинину», в котором профильность даже не упоминается, следовательно в отношении профильности действует Итог-2. --Q Valda 14:14, 23 мая 2018 (UTC)

Даниленко (филологи)[править код]

В рамках набора обещанного флеша предлагаю на флопе Даниленко Валерия Петровича - российский филолог, автор работ по теории языка и истории языкознания, а также философии, теории и истории культуры, доктор филологических наук, профессор Иркутского государственного университета. Инволюция в науке: психологические квазинауки "Что же изучает соционика? Почему и её мы должны поместить в число квазинаук?" с последующими рассуждениями. На соционических форумах очень интенсивно обсуждается, нам, думаю, годится. Дополнительно автор уделяет соционике внимание в статье Что такое инволюция?, относя соционику к квази-науке - квази-психологии (вторая таблица). --Van Helsing (обс.) 21:36, 22 мая 2018 (UTC)

  • На мой взгляд, в разделе о статусе нарушена взвешенность изложения. Для соответствия с ВП:ВЕС и ВП:МАРГ необходимо больше внимания уделить критике с различных позиций научного сообщества. Думается, доктор филологических наук, авторитетен и значим, вполне подойдёт. --Q Valda 12:57, 23 мая 2018 (UTC)
    • Опять непрофильный автор, по-любительски рассуждающий о том, в чем некомпетентен. И на любительском интернет-сайте, что уже автоматически делает его не АИ. Да и сама его позиция, предположительная: «Соционика. Основатель соционики - Аушра Аугустинавичуте, но у нее много и других приверженцев - В.Гуленко, А.Тихонов, Е.Филатова и мн. др. Свою основную задачу ее представители видят в классификации психических типов людей (администратор, исполнитель, критик, лирик и т.п.. Что же здесь лженаучного? Вошла же в науку характерология Теофраста, которая выделила четыре типа людей - сангвиников, холериков, флегматиков и меланхоликов. А может суть в том, что соционика вовсе и не лженаука? Может быть, она заслуживает статуса настоящей науки? У неё имеются шансы из преднауки превратиться в науку».--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 15:43, 24 мая 2018 (UTC)
      • Автор рассматривает соционику как квазинауку. Значит не считает её частью психологии, зачем ему быть психологом? --Q Valda 17:25, 24 мая 2018 (UTC)
    • Если irl на 10 НВИ 9 критических, то да, ВЕС у нас набекрень. Однако, повторюсь, я как далекий от Юнга человек так и не могу понять, что есть суть предмет статьи и из чего сделан. Т.з. читателя, ткзть. Даниленко вроде как некоторое описание дает. Не буду обещать, но может наберусь сил и как-то изложу. --Van Helsing (обс.) 18:03, 24 мая 2018 (UTC)
      • Это неправильно. Филолог может думать, что угодно, и писать на любительском сайте что угодно, но «классификация психических типов» - явно относится к психологии. Непрофильный автор. Теперь о сообщениях на сайтах. Статьи на любительских сайтах не могут быть АИ.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 18:23, 24 мая 2018 (UTC)
        • Сайт Даниленко в терминах вики не любительский, а самостоятельно изданный. Сам он профессионал в области филологии, культурологии и философии. Ну вот считает он соционику чем-то вроде гадательной практики, теперь чтобы «профильно» критиковать ему что, гадалкой надо стать? --Q Valda 18:57, 24 мая 2018 (UTC)

Правки 23.05.2018[править код]

Мои правки — [26] [27]. Объяснение тут — [28]. --Q Valda 12:57, 23 мая 2018 (UTC)