Эта страница архивируется ботом

Обсуждение:Соционика

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Научное исследование распределения людей по психологическим параметрам.[править код]

A robust data-driven approach identifies four personality types across four large data sets : [англ.] / Martin Gerlach, Beatrice Farb, William Revelle and Luís A. Nunes Amaral // Nature a Human Behaviour. — doi:10.1038/s41562-018-0419-z.
Думаю его использовать в статье. Grumbler (обс.) 15:59, 29 марта 2021 (UTC)

  • Вторая из ссылок получилась несколько неудачно: цитата в статье находится в абстракте в качестве мотивации к исследованию; приведена не как вывод, а как предпосылка. Скорее, стоило бы сослаться на источник, на который ссылается сама статья. Конечно, содержательно это мало что меняет. Медведь Никита (обс.) 08:02, 12 августа 2021 (UTC)
    • Разве что-то меняется от указания, что общепризнанная крайняя спорность соционических постулатов указана как предпосылка к исследованию? Grumbler (обс.) 20:32, 14 августа 2021 (UTC)

АИ в преамбуле[править код]

На словах о псевдонаучности стоят сноски на источники, которые говорят о соционике как о лженауке и псевдонауке (неправильно, что источники относят соционику только к псевдонауке; к лженауке её тоже относят). Но вызывает вопросы то, насколько аргументировано в этих источниках то, что соционика обладает признаками лженауки или псевдонауки. На первой сноске перечисляется много признаков псевдонауки, но ничего не говорится о том, какими из этих признаков обладает соционика (соционика перечисляется через запятую, то есть, упоминается вскользь, не подробно). Например: «тенденциозность в подборе фактов» (без уточнений, в чём конкретно в соционике тенденциозность); «использование... неясных, некорректных понятий (биополе)» (какие конкретно понятия в соционике некорректны, не уточняется); «утаивание части информации» (кто что утаил?); «невоспроизводимость полученных результатов и противодействие проведению независимой экспертизы» (имело ли это место в нашем случае?); «шумные пропагандистские кампании, претензии на объяснение всего и вся» и другое.

В этой ссылке соционика перечисляется в ряду лженаук (а не псевдонаук). Та же проблема, что и в предыдущем случае: длинное-длинное перечисление через запятую, но нет подробностей, что именно объединяет уфологию, экстрасенсорику, контактёрство и соционику. Соционика по своей сущности не апеллирует к «чудесному» или «загадочному непознанному», как экстрасенсорика и контактёрство, а наоборот очень приземлённа. Адекватно ли ставить всё в один ряд? Автор статьи только вскользь упомянул соционику, сама статья посвящена другому вопросу (гомеопатии). Такая ссылка уместна в статье в Википедии Гомеопатия, потому что статья А. Г. Сергеева в этом журнале посвящена специально гомеопатии, а соционика там сбоку припёку. Для того чтобы причислить соционику к лженауке, нужно чтобы её конкретно рассмотрели, а не перечисляли ровно тридцать понятий через запятую, говоря в общем, что всё это лженаука.

В другом источнике говорится: «кроме того, зарабатывает на своих неподтверждённых идеях деньги». Если зарабатывают деньги, то это плохо? Что именно плохого? И как именно зарабатывать? С дианетикой понятно как: там люди приходят и проходят курсы, платят деньги за них. А как заработать деньги на соционике?

«в виде псевдонаучных или полуоккультных мифологических методик (вроде НЛП, «позитивного мышления», соционики и т. п…)» Тоже перечисление через запятую, без раскрытия того, что именно оккультно и мифологично.

«Исходя из приведённых фактов, можно сделать заключение: соционика, при всей ценности открытых А. Аугустинавичюте законов, касающихся действия психики человека, не является наукой, из-за того, что получаемое знание может быть фальсифицируемо.» А выше был совершенно обратный упрёк: нужно, чтобы было фальсифицируемо, а псевдонаука не фальсифицируема. Противоречие. Ссылка на этот источник не работает.

Если признать, что эти ссылки на АИ годны (хотя только в некоторых из них говорится специфически о соционике, а в других говорится о чём-то другом, а соционика упоминается просто в ряде перечисления через запятую), то всё же остаётся вопрос — не стоит ли написать в преамбуле, что соционика лженаучна? Ссылки на это (лженаучность) есть. — Kirill-Hod (обс.) 03:57, 12 января 2022 (UTC)

  • Во избежание того чтобы меня упрекнули в том, что это ВП:ПОКРУГУ. Да, действительно, это похоже на ПОКРУГУ. Однако хотелось сказать вот о чём. Из правила АИ: «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. ...статьи в таких журналах проходят рецензирование». Если соционика не катит как научная концепция, то критиковалась ли она когда-то в научных журналах? Заинтересовала ли это кого-то до такого степени, чтобы написать об её сомнительном, шатком статусе в научный журнал? Мне кажется, что то, что в правиле АИ не написано прямо, что указанный в сноске АИ должен быть посвящён специально конкретно тому тезису, который написан в Википедии и на который стоит референс, то это только потому, что это само собой разумеется, само собой подразумевается. Конечно, сноска на тезис «N псевдонаучно, и учёные, в большинстве, с N не согласны и критикуют его» должна вести на статью на тему того, что учёные критикуют N, а не на статью на тему того, что учёные критикуют X. Проговаривать такие вещи — не стоит, потому что это само собой разумеется. Конечно, тема публикации, на которую стоит сноска, должна быть посвящена тому, о чём говорилось выше (в Вики). Например, если статья посвящена специфически гомеопатии, и Комиссия по борьбе с лженаукой критикует гомеопатию, то такая сноска годна для того, чтобы обосновать тезис «учёные (обычно) считают гомеопатию ненаучной и шарлатанской». Предмет, о котором говорит автор статьи, должен относиться к тезису, который мы пытаемся обосновать. Допустим, если если хотим обосновать то, что солнце это звезда, а ссылаемся на статью в учебнике «История философии» Спиркина, в котором упоминается, что Солнце это звезда, то такая сноска неадекватна, потому что учебник Спиркина, при всех его достоинствах, не тому посвящён, чтобы говорить о звёздах. Мои родители психологи и они хорошо знают, что существует соционика. Для психологов это очень известная тема. Было бы странно, если бы ненаучность и псевдонаучность соционики не освящалась в научных журналах, например, по психологии. — Kirill-Hod (обс.) 13:29, 14 января 2022 (UTC)
    • Одна сноска вполне годная (статья В. А. Игнатьева, Вестник Рязанского университета). Вот эта статья (в Вики стоит ссылка на TJournal, которая не работает) не очень подходит, потому что из неё не вытекает то что соционика лженаука. Слово «лженаука» не употребляется, «псевдонаука» только в названии статьи, в теле статьи уже не употребляется. В начале статьи Е. А. Ивашечкиной и Г. А. Чеджемова говорится о том, что это концепция. Именно концепция, а не самостоятельная наука (такая как химия, физика, психология). То, что это концепция, это более адекватно, чем то что это наука или ненаука. Концепция не обязана быть вполне самостоятельной наукой (такой как физика вообще, химия вообще, психология вообще). Это всего лишь концепция. Далее: «не всегда возможно проверить полученные результаты на практике и многократно их использовать, что связано со спецификой получаемого в ходе изучения объекта знания.» То есть тесты, беседа, самоанализ, жизненный опыт — это то, что не всегда можно чётко формализовать. Это нормально и для других психологических тестов, например MMPI и тест Люшера, которые постоянно и широко применяются всеми клиническими психологами и их никто не отвергает. Остальные сноски, кроме этих двух, написаны на другую тему и авторы не углубляются в нашу тему. Учебники по философии науки нередко пишутся физиками (у меня дома такие есть). Лучший источник — это статья в научном журнале, не книга в издательстве АСТ, а статья в журнале. — Kirill-Hod (обс.) 20:07, 14 января 2022 (UTC)
        • Вот есть статья С. В. Кручинина, посвященная как раз нужной теме «Статус соционики в современной науке» ссылка. Там не употребляется слов «псевдонаука» и «лженаука», а говорится что это гипотеза, имеющая недостатки. Так что статьи Игнатьева и Кручинина друг против друга квиты, один говорит что псевдонаука, другой что гипотеза с изъянами, недостатками. Консенсуса по крайней мере нет. Если бы был консенсус, то в Киберленинке вообще не было бы одобрительных статей о соционике. Киберленинка Большинство статей в Киберленинке с одобрением соционики, и меньшинство с осуждением. — Kirill-Hod (обс.) 21:33, 14 января 2022 (UTC)
          • Кручинин — не АИ: Обсуждение:Соционика/Архив/2015#Итог по Кручинину. Викизавр (обс.) 23:29, 14 января 2022 (UTC)
            • Прочитал. Хорошо. Там в качестве претензии к Кручинину, среди прочих аргументов, говорилось о том, что не стоит ссылаться на человека, имеющего учёную степень по политологии — как на АИ по теме научности соционики, ведь политология это другое, не по профилю. Означает ли это, что автор без профильной учёной степени (психологии, социологии или чего-то такого) менее авторитетен, чем автор с профильной учёной степенью? Обсуждение по А. Г. Сергееву тоже прочитал, и понял, что его допустили. Но профильной степени у него нет. Если на А. Г. Сергеева ссылаться допустимо, то означает ли это, что профильная научная степень вовсе безразлична и можно ссылаться без различия и на тех, кто имеет степень, и на тех, кто не имеет степени? Мне кажется, что идеальным вариантом было бы ссылаться на статью в научном журнале человека, имеющего профильную степень. Именно в научном журнале, потому что в нём есть редколлегия и рецензирование. У монографии или учебника, имеющих всего 1 автора, хотя и бывают рецензенты, но всё-таки ответственность этих рецензентов не такая явная, как ответственность всего научного журнала в целом, у которого есть репутация, положение в РИНЦ и т. п. Также есть словари, о них можно поговорить позже. Сначала вопрос: является ли профильная научная степень необходимым условием для возможности поставления ссылки, и, если она не необходима, то придаёт ли наличие профильной научной степени бОльшей авторитетности автору источника, в перечне сносок на слово «псевдонаучная»? — Kirill-Hod (обс.) 19:34, 15 января 2022 (UTC)

Единственная сноска по теме — статья В. А. Игнатьева. Вторая сноска по теме (статья Е. А. Ивашечкиной и Г. А. Чеджемова) относится к теме и её можно рассматривать как критику соционики, но то, что именно противоречит научности, из этой статьи неочевидно. Из этой статьи: «...не является наукой, из-за того, что получаемое знание может быть фальсифицируемо». По критерию Поппера, всё наоборот — именно та теория, которая не допускает сомнения против себя самой, та теория, которая принципиально не может быть фальсифицирована, именно она ненаучна. А та теория, которая может быть фальсифицирована, критерию Поппера соответствует, то есть это как раз хорошо, а не плохо. Выше учебные пособия говорят именно об этом. Первая сноска в статье: Минеев В. В. Введение в историю и философию науки; Учебник для вузов. Изд. 4-е, перераб. и доп. М.-Берлин, 2014. С. 84. «Псевдонаучные изыски характеризуются такими признаками... нефальсифицируемость теоретических положений (см. Вводный раздел)». Пролистывать до Вводного раздела не буду, потому что это общеизвестно и в этом всякий может убедиться, по пособию «Философия науки» любого автора, что принципиальная нефальсифицируемость признак ненаучности, а допущение фальсифицируемости признак научности. В свете этого, неочевидно, что имелось в виду у Е. А. Ивашечкиной и Г. А. Чеджемова, у которых написано что-то другое. Я ни в коем случае не подвергаю сомнению их авторитетность и их компетентность. Речь только о том, что упрёк из их статьи имеет неочевидный смысл и на его основании нельзя вывести то, что соционика псевдонаука. Ведь «принципиальная нефальсифицируемость» это признак псевдонауки, а в данном случае, по словам самих Е. А. Ивашечкиной и Г. А. Чеджемова, этого признака нет, а есть противоположное.

Другие сноски, кроме этих двух, это источники, или посвящённые какой-то другой проблеме (например, гомеопатии), или написанные людьми, не имеющими учёной степени в конкретно этой области (а желательно ссылаться на специалиста в этой области, а не на постороннего специалиста; так, например, к С. В. Кручинину была предъявлена именно эта претензия — что он не авторитет конкретно в этой области, а имеет учёную степень в другой области, в политологии; если мы так внимательно относимся к вопросу о том, в какой области у автора учёная степень, то, вероятно, и к другим авторам, не имеющим учёной степени по профилю, надо относиться так же, то есть принимать свидетельство только от специалиста в нужной области, по профилю). Так, напр., Леонид Подымов, при всём уважении к нему, написал книгу обо всём — о самых-самых разных проблемах в самых разных областях. Неужели он одинаково авторитетен во всех областях науки, и в точных, и в естественных, и в гуманитарных, и во всех одновременно? Есть ли у него (на момент написания и издания книги) учёная степень по конкретно нужной, профильной области? Если нет, то уместно ли принимать от него свидетельство по тому профилю, по которому у него нет специализации? — Kirill-Hod (обс.) 13:36, 21 января 2022 (UTC)

Словари[править код]

Три словаря на dic academic (ссылка в чёрном списке, но можно самостоятельно набрать в поиске по dec academic):

Словарь иностранных слов русского языка

Терминологический словарь библиотекаря по социально-экономической тематике

Педагогический словарь

Четвёртый vocabulary

Военно-психологический словарь-справочник

Как можно к этому относиться, при вопросе об определении? Можно ли считать устоявшимся определением соционики это? Наиболее гладко звучит последнее, четвёртое. — Kirill-Hod (обс.) 13:11, 21 января 2022 (UTC)