Статья входит в 1000 важнейших статей, её длина — 120870 символов. Пожалуйста, дополните её.

Обсуждение:Специальная теория относительности

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Страница сохранена 2018-06-03
Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу
Архив
Архив обсуждений:

Эйнштейна опровергли?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Может быть в свете последних событий "твердолобые" адепты СТО готовы наконец несколько пересмотреть свои позиции? Или OPERA это тоже "маргиналы" недостойные внимания?Pavel Suvorov 10:34, 29 сентября 2011 (UTC)

Cудя по всему, в конечном счёте данный эксперимент окажется не опровержением, а дополнительным (и довольно веским) подтверждением теории относительности. См. замечание со ссылкой на статью. Может быть, тогда "твердолобые" ниспровергатели СТО будут "готовы наконец несколько пересмотреть свои позиции"? LGB 16:48, 29 сентября 2011 (UTC)
Очевидно здесь нет смысла дискутировать.. Но если у Вас есть взгляды on this subject может быть изложите их здесь: http://www.suwor.narod.ru/str.htm (ну я вытащил страницу наружу чтобы Вы могли ознакомиться без регистрации). А то у Вас в ЖЖ прямо скажем не слишком оживленно :) Pavel Suvorov 05:32, 6 октября 2011 (UTC)
Смотрю статья растет, дискуссии продолжаются, инакомыслие жестоко подавляется :) (это я про правку "непротиворечивости" от 13 мая). Предлагаю уже заменить редакцию статьи на следующую.. Во всяк случае значительно короче действующей :)
====================
- Специальная Теория Относительности - предложенная А.Эйнштейном натурфилософская теория, которая, апеллируя к (ранее установленной) Лоренц- инвариантности электромагнитных взаимодействий, отвергает Ньютоновы концепции пространства и времени в пользу некой новой концепции «пространства-времени»
- Не имеет никаких верифицируемых различий с предшествующей ей «Новой Механикой» Лоренца-Пуанкаре и, по сути, является просто педалированием т.н. принципа Оккама требующего «элиминации ненаблюдаемых сущностей».
- В то же время СТО как таковая порождает ряд вопросов не имеющих внятных ответов:
1. Расхождения с квантовой механикой (парадокс ЭПР, «квантовая телепортация»)
2. «Реликтовое излучение» (Было бы РИ известно во времена Эйнштейна слышали бы Вы о какой-то СТО)
3. Не интерпретируемость понятия настоящий момент
4. Возможное преодоление скорости света нейтрино на БАКе
- Кроме того СТО как набор «постулатов» поражает своей неряшливостью и малограмотностью. Например очевидно, что
1. Согласно стандартному определению ИСО (свободные тела движутся равномерно-прямолинейно) их семейство замкнуто относительно любых аффинных преобразований... Никого не колышет..
2. Принцип Относительности вообще не пойми что утверждает.. Особенно в свете того, что ОТО декларирует существование формы законов инвариантной относительно любых гладких преобразований.. и т.д.
- Однако к настоящему времени СТО как таковая плотно увязана в сознании масс с фактом Лоренц- инвариантности ЭМ- взаимодействий и посему агрессивно поддерживается большей частью научного сообщества. Очевидно не сознающей, что СТО и РЭД (релятивистская электродинамика) это совершенно независимые друг от друга вещи..

Pavel Suvorov 09:44, 16 мая 2012 (UTC)

  • Не понятно, почему все хотят опровергнуть Эйнштейна, а не Максвелла и квантовую электродинамику. Там тоже преобразования Лоренца используются. Название гласит: специальная теория относительности -- в том, что это теория, а не истина в последней инстанции никто не спорит. Аксиоматический подход означает, что если взять за основу парочку положений можно что-то вывести, это что-то до поры согласутся с экспериментом. Если взять другие постулаты выводы будут другими. У нас есть свобода выбирать аксиомы: например геометрия Евклида и геометрия Лобачевского различаются всего в одной аксиоме о параллельных прямых. Преобразования Лоренца и Лоренца-Фока тоже различаются в одной аксиоме о постоянстве скорости света. Пока СТО обладает предсказательной силой её будут использовать, а когда перестаней, то будут использовать другую теорию, постоенную на других аксиомах. Alexander Mayorov 10:55, 16 мая 2012 (UTC)
Александр, миль пардон, или Вы читать не умеете, или как? Какая "предсказательная сила"? Ведь написано что СТО (ну в моей трактовке этого термина) не имеет никаких верифицируемых различий с предшествующей ей "Новой механикой".. И, т.о., является чисто метафизической (натурфилософской, терминологической) "теорией".. Ну, ежели Вы с этим не согласны, так и напишите, мол "это неверно потому-то и потому-то".. Ежели не понимаете что написано, напишите "я не понимаю".. Вы же как ни в чем не бывало озвучиваете какие-то туманные заклинания про "предсказательную силу"..!
Хорошо, я не понимаю. Моё утверждение заключается, в том, что Эйнштейн ввёл аксиомы и построил непротиворечивую теорию, которой все пользуются, поскольку она работает, а Лоренц -- математик, нашёл группу в уравнениях Максвелла названную в честь Пуанкаре. Преобразования, выведенные Лоренцем, относятся только к уравнениям Максвелла, а Эйнштейн расширил их применимость, показав, что Лоренц-инвариантность это общее свойство нашего мира и все теории должны удовлетворять ей. Alexander Mayorov 11:13, 18 мая 2012 (UTC)
"Лоренц-инвариантность это общее свойство нашего мира" - это не проверено. "построил непротиворечивую теорию, которой все пользуются" - СТО математически непротиворечива не путайте математику с реальностью, не все пользуются.--Ruslan_G 11:41, 18 мая 2012 (UTC)
Блин, читайте Уилла «Теория и эксперимент в гравитационной физике» — там как раз изложено в первых главах, как конкретно — в каком более общем не-лоренц-инвариантном формализме и в каких экспериментах — физики проверяют Лоренц-инвариантность. И Lammerzahl-ом заполируйте, который специалист по тестированию квантово-механических уравнений, в том числе и на Лоренц-инвариантность. --Melirius 09:49, 19 мая 2012 (UTC)
И именно такие заклинания являются характерными для СТО-адептов, у которых всегда на все готов бессмысленный ответ! А Вот не хотите-ли что-нить возразить на мат.факт замкнутости ИСО относительно любых афинных преобразований?..Pavel Suvorov 07:53, 18 мая 2012 (UTC)
Не подскажите в чем предсказательная сила СТО? :) --Ruslan_G 03:45, 17 мая 2012 (UTC)
Например, быстро движущаяся частица живёт дольше, чем неподвижная (релятивистское замедление времени). — Monedula 14:58, 17 мая 2012 (UTC)
И все? :) Скажем так достоверно неизвестно что влияет на "время жизни частицы" замедление времени или скорость относительно Земли. Если взять математический маятник и придать ему скорость то он начнет медленнее качаться, но из этого не следует что время у маятника замедлилось, или удлинилась его жизнь :). --Ruslan_G 04:17, 18 мая 2012 (UTC)
А Вы сначала определитесь точно, что Вы будете называть временем, и насколько оно соответствует общепринятому определению секунды. А так да, GPS вроде как ещё работает, и вся прецизионная радиотехника на уравнениях Максвелла пока не сломалсь. --Melirius 05:39, 18 мая 2012 (UTC)
Общепринятая секунда - это я так думаю (не уверен) количество излучений чего-то. Но можно и по пульсарам определить - точность их не уступает атомным часам. А разница в том что пульсарам пофиг как мы двигаемся, а атомные часы всегда "врут". Поднимаем атомные часы выше они ускоряются начинаем двигать замедляются. Признайте неудобно. :)--Ruslan_G 06:22, 18 мая 2012 (UTC)
А вот начнём двигаться относительно пульсара — так и тики начнут приходить реже или чаще, чем механические часы на руке тикают. Удобно? :-) При расчётах эфемерид Солнечной системы уже давно применяли что-то типа Вашего определения времени — эфемеридное время, собственно, и секунду сначала через него определяли. Сейчас в прецизионной астрономии тоже есть система отсчёта с времененной координатой, представлвющей собой атомное время, отнесённое к барицентру Солнечной системы, в которой, собственно, сейчас и расчитывают движение спутников и планет. А время вообще по соглашению считают локальным, точнее, привязанным к определённой траектории наблюдателя — что логично, в парадоксе близнецов летавший себя действительно чувствует моложе (доказано экспериментами типа «быстро движущаяся частица живёт дольше, чем неподвижная»). --Melirius 07:03, 18 мая 2012 (UTC)
"в парадоксе близнецов летавший себя действительно чувствует моложе" - смеетесь. Если близнец начал себя "чувствовать" моложе значит в его СО законы физики изменились? :). Как определить в СТО кто движется а кто нет, они равноправны. (доказано экспериментами типа «быстро движущаяся частица живёт дольше, чем неподвижная») - это также можно интерпретировать что Земля особая СО и в движущейся относительно Земли СО законы физики меняются. Аль нет?--Ruslan_G 07:42, 18 мая 2012 (UTC)
Понимаете, нельзя «отменить» одно только релятивистское замедление времени отдельно от всего остального. В физике всё взаимосвязано. Отмените замедление времени — кругом будут сплошные нестыковки. То есть надо будет построить совершенно другую теорию, а пока этого никто не смог сделать. — Monedula 05:37, 19 мая 2012 (UTC)
Законы физики зависят от метрологии, формулы без определения входящих в них величин бессмысленны. В нынешнем определении времени, выведенном между прочим путём научных уточнений именно из скорости пульса (Галилией по нему периоды маятников мерял), да, будет моложе. И сам себя субъективно будет чувствовать моложе — химические процессы в организме точно также замедляются, как и атомные часы. И уже сотни раз говорилось, что СО близнецов неравноправны — летавший обязательно испытывал ускорение, сидевший — нет. --Melirius 09:49, 19 мая 2012 (UTC)

Коллеги, здесь не форум для обсуждения Специальной теории относительности и лоренц-инвариантности. У участника Ruslan_G нет и не может быть авторитетных источников для своих утверждений, поэтому с точки зрения написания статьи данная дискуссия бесполезна. Уровень своего образования следует повышать в каком-то другом месте. — Артём Коржиманов 10:38, 20 мая 2012 (UTC)

Ну почему же НТЗ - должна быть и критика :) пожалуйста АИ:

1. О ПРОБЛЕМЕ «СВЕТОНОСНОЙ СРЕДЫ»
2. ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ C = CONST ДОКАЗАННЫМ?
3. ПРОЯВЛЕНИЕ АБСОЛЮТНОГО ДВИЖЕНИЯ ЗЕМЛИ В СПУТНИКОВОЙ АБЕРРАЦИИ ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ ВОЛН
4. О НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ А. ЭЙНШТЕЙНА
5. О НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ ОБЩЕЙ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ А.ЭЙНШТЕЙНА
6. О ПРИРОДЕ ГРАВИТАЦИИ, ИНЕРЦИИ И МАТЕРИИ
7. РЕЛЯТИВИСТСКОЕ ОБОБЩЕНИЕ ТЕРМОДИНАМИКИ СО СТРОГО ЭКСТЕНСИВНЫМ МОЛЯРНЫМ ОБЪЕМОМ
8. МОЖЕТ ЛИ МАССА ПРЕВРАЩАТЬСЯ В ЭНЕРГИЮ?

--Ruslan_G 07:40, 21 мая 2012 (UTC)

  • Извините, но перечисленные вами источники вряд ли могут считаться авторитетными. Вы неверно понимаете принцип НТЗ, не учитывая уточняющих его правил ВП:ВЕС и особенно ВП:МАРГ. — Артём Коржиманов 08:47, 21 мая 2012 (UTC)

elibrary.ru - это АИ не морочьте про "маргинальность" и "орисность". Общераспространенные МАРГ теории имеют место быть в wikipedia, не блокируйте их пожалуйста.

Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников. - я умею читать :)
Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. - хотите взвесим сколько и каких мнений существует по СТО? :)
Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии.
Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ. Публикации в зарубежных журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar. Хотя лишь относительно небольшое количество полных текстов статей будет доступно бесплатно (если вы занимаетесь этим дома, а не на библиотечном компьютере), вы по крайней мере сможете ознакомиться с их аннотациями (abstract). Также можно пользоваться системой elibrary.ru (её достоинством является то, что в результатах поиска вы сможете увидеть ближайшую к вам организацию, имеющую подписку на эту базу данных), а также поисковой системой издательского дома Elsevier. - я ничего еще не сделал, а вы уже нападаете :).

Теперь Вы объяснитесь почему блокируется расширение и редакция статей с Вашей стороны. --Ruslan_G 09:17, 21 мая 2012 (UTC)

  • elibrary.ru — это база данных, не более того, она сама по себе не может считаться ни авторитетной, ни неавторитетной. Согласно ВП:ВЕС, «совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать.» Согласно ВП:МАРГ, «из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им.» На этом образовательную дискуссию по правилам Википедии я заканчиваю, а дальнейшие попытки обсуждать здесь возможность добавления в статью маргинальной критики буду пресекать как доведение до абсурда в части хождения по кругу. — Артём Коржиманов 10:00, 21 мая 2012 (UTC)
Хорошо. Последний вопрос. "не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им.»" - кто это такие и как определить принадлежность к этому типу людей? Дайте критерий отбора.

--Ruslan_G 10:25, 21 мая 2012 (UTC)

Это те, кто публикуется в научных журналах с высоким импакт-фактором, пишут монографии и учебники, используемые в ведущих мировых вузах, получают награды ведущих академий и научных обществ и т. д. — Артём Коржиманов 11:04, 21 мая 2012 (UTC)
Спасибо. Теперь все остальные (без импакт-фактора) ссылаясь на Вашу рекомендацию можно смело удалять. Давно надо было развязать мне руки. --Ruslan_G 11:14, 21 мая 2012 (UTC)

Второй постулат[править код]

…. второй постулат Эйнштейна, утверждающий, что скорость света c не зависит от скорости движения источника и одинакова во всех инерциальных системах отсчёта.

Вообще говоря, второй постулат утверждает только, что скорость света не зависит от скорости движения источника. Одинаковость во всех ИСО — это уже следствие постулатов (см. например, БСЭ). Предлагаю убрать выделенную часть предложения. --Владимир Иванов 09:48, 21 декабря 2011 (UTC)

Неа, формулировки выверены по самому Эйнштейну, «Собрание научных трудов», 1965, т. 1, с. 10.

1. Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно, эти изменения состояния относятся.

2. Каждый луч света движется в «покоящейся» системе координат с определенной скоростью V, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом.

--Melirius 11:39, 21 декабря 2011 (UTC)

Перечитайте 2 и сравните с моим предложением. Это оно и есть. --Владимир Иванов 16:53, 21 декабря 2011 (UTC)
Перечитайте «с определенной скоростью V» и сравните с и одинакова…. --Melirius 17:42, 21 декабря 2011 (UTC)
Ещё раз. Во втором постулате в авторской редакции утверждается, что к скорости света не прибавляется скорость испускающего его источника — иными словами, что нельзя ускорить луч, послав его «с разбега». В 2 статье дополнительно говорится, что скорость света одинакова во всех ИСО. Этого, во-первых, нет у Эйнштейна, а, во-вторых, это тривиально следует из инвариантности уравнений Максвелла относительно преобразований Лоренца, то есть из первого постулата. Также могу сослаться, например, на Гарднера:

1. Не существует способа, чтобы установить, находится тело в состоянии покоя или равномерного движения относительно неподвижного эфира.

2. Независимо от движения своего источника свет всегда движется через пустое пространство с одной и той же постоянной скоростью.

(Второй постулат не следует смешивать, как это часто делают, с постоянством скорости света по отношению к равномерно движущемуся наблюдателю. Это положение следует из постулатов.)

— М. Гарднер. Теория относительности для миллионов, flibusta.net/b/242660

--Владимир Иванов 17:09, 22 декабря 2011 (UTC)

Я не имею возражений по тому, что это следует из усечённых постулатов. Но в формулировке Эйнштейна оно входит в постулат само по себе. --Melirius 17:29, 22 декабря 2011 (UTC)

Вообще надо остановиться на каких-то определённых постулатах, а то можно аж до аксиоматики Александрова добраться — с математической точки зрения типа самая простая, ага :-). Обычно берут Эйнштейна. --Melirius 17:48, 22 декабря 2011 (UTC)

Ну так давайте и возьмём. --Владимир Иванов 21:12, 22 декабря 2011 (UTC)
Тогда см. выше: «с определенной[= одинаковой] скоростью V», ergo «одинакова». --Melirius 22:52, 22 декабря 2011 (UTC)
Кажется, дискуссия пошла по кругу. С моей точки зрения, «одинакова во всех системах отсчёта», и «одинакова в данной системе координат, где не зависит от скорости движения источника» — это разные вещи. --Владимир Иванов 11:40, 23 декабря 2011 (UTC)
Ага, по кругу. Ищите посредника — например, на портале физика, или выдвигайте новые аргументы по анализу приведённого текста Эйнштейна. --Melirius 18:24, 24 декабря 2011 (UTC)

Относительно этого вопроса советую прочесть эту статью. // Пуанкаре 13:50, 15 мая 2012 (UTC)

«с определенной скоростью V» во втором постулате означает скорость в данной ("покоящейся") системе координат. Во втором постулате ничего не говорится о других системах координат. Рассматривается только одна система координат. И никак не сравниваются скорости света в различных системах координат. Вывод о том, что скорость света одинакова в любой сис.коорд. является следствием дополнительных рассуждений. 91.77.141.34 20:28, 1 июля 2013 (UTC)

То, что 2-й постулат воспринимается как "принцип постоянства скорости света", возможно следствие неточного перевода.

"2.Каждый луч света движется в покоящейся системе координат с определенной скоростью V, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом" (параграф 2 в статье "К электрод.движ.сред")

Читателем эта фраза может быть понята так - скоростью V одинакова в любой системе отсчёта. Или так - в некоторой системе отсчёта V не зависит от скорости источника. 91.77.141.34 21:05, 1 июля 2013 (UTC)

  • Если скорость света не зависит от скорости источника в одной системе, то она не должна зависеть от нее и в любой другой системе (иначе будет нарушен принцип относительности, утверждающий равноправие и неразличимость инерциальных систем). Если предположить, что эти скорости разные в разных системах отсчета, то опять таки это противоречит принципу относительности, ибо тогда можно сделать эксперимент в двух системах отсчета с помощью которого опять будет установлено в какой ИСО мы находимся! Поэтому на самом деле эти утверждения можно считать эквивалентными. Конечно здесь ключевую роль играет именно принцип относительности. Без него они не эквивалентны. Скажем так, системы постулатов 1-2 в обоих формулировках эквивалентны. Поэтому зря убрали. Если уже не согласны с формулировкой, то приведите иное обоснование. Одинаковость во всех ИСО как постулат есть во многих АИ. Найдите АИ в котором есть обоснование и запишите кратко. Потому как противоречия нет на самом деле. MyWikiNik 08:59, 2 июля 2013 (UTC)

Поперечная масса[править код]

Касательно этой правки: осталось противоречие с en:Special relativity#Force, в которой «продольной» и «поперечной» массой называют 1-й и 2-й члены соотношении Надо бы разобраться. --Владимир Иванов 17:12, 1 июня 2012 (UTC)

Теперь всё в порядке. --Владимир Иванов 17:30, 1 июня 2012 (UTC)

По поводу аксиоматики Игнатовского[править код]

Изложение вывода преобразований Лоренца из аксиоматики Игнатовского конечно интересно (правда хотелось бы про дробную линейность поподробнее и переход к линейности тоже узнать. Но проблема не только в этом. Все это приводит к некой формуле с альфой, знак которой не следует из этих аксиом! А знак это как раз принципиально. Не поверите, но я могу еще проще получить преобразования Лоренца (их внешний вид). Так где же полная аксиоматика, приводящая именно к формулам с максимальной скоростью. Дело в том, что положительность альфы это и есть предположение о максимальной скорости (в противном случае в знаменателе получается плюс!). Кроме того, насколько такое изложение является общепринятым в академическом сообществе! В Ландау-Лившице изложено все от принципа одинаковости скорости света во всех ИСО. А они вроде дураками не были.

Полагаю, надо излагать основную точку зрения, а остальные могут быть приведены в некоем разделе типа Альтернативный вывод преобразований Лоренца или что-то вроде этого.

Какие мнения?MyWikiNik 09:41, 21 марта 2013 (UTC)

Аксиоматика Игнатовского пиар одного из местных авторов, да простят меня за критику. Это как с аксиомами Евклида пытались их уменьшить да не удалось, и здесь та же история. Пытаются притянуть за уши, да не выходит на самом деле. --Ruslan_G 03:35, 22 марта 2013 (UTC)

  • Так на хрена в википедии это излагать как основную точку зрения, когда общепринятую никто не отменял? Может кто решится переделать.MyWikiNik 05:41, 22 марта 2013 (UTC)
  • Я полагаю должен быть некий классический вывод преобразований (ну типа Эйнштейновского или подобного с сигналами и прочим) и должен быть общий формализованный подход где из одинаковости скорости света выводится инвариантность интервала, а из этого все остальное. И должен быть раздел с альтернативными взглядами на вывод преобразований. Какие будут мнения?MyWikiNik 06:12, 22 марта 2013 (UTC)
    • У Эйнштейна ошибки есть в выводе потому их не публикуют. А по классике так кто мешает, тока откатывают. --Ruslan_G 03:38, 25 марта 2013 (UTC)
      • А кто конкретно откатывает? Надо бы выяснить почему и если что пожаловаться куда надо. MyWikiNik 05:18, 25 марта 2013 (UTC)
      • В разделе про постоянство скорости света написано "С точки зрения описанного выше аксиоматического построения СТО второй постулат Эйнштейна оказывается теоремой теории и непосредственно следует из преобразований Лоренца" - Это ложно. Этих аксиом недостаточно для вывода преобразований Лоренца (о чем сказано у Паули, что процитировано в статье История теории относительности). То есть, чтобы это было теоремой, нужно дополнительное предположение - альфа положительно, что само по себе может интерпретироваться именно как предположение о наличии максимальной скорости!MyWikiNik 16:01, 26 марта 2013 (UTC)
        • Вой, да плюньте на это. После прочтения «минимальной аксиоматики СТО» по статье Гуца у меня мозги в трубочку свернулись. Какая разница, какая система аксиом? Главное — одинаковые физические следствия. :-) --Melirius 20:00, 26 марта 2013 (UTC)
        • Ну у Гуца там правда хрен поймешь, "математика в себе". Но не могу согласится какая разница какие аксиомы. Я бы согласился если бы из указанных аксиом на самом деле следовало наличие максимальной скорости. Кроме того, я так и не понял следующие моменты: откуда следует линейность преобразований в этой аксиоматике? Видите ли аксиоматика должна быть с физическим смыслом. Эйнштейновский подход физичен. А в данной аксиоматике мы должны делать дополнительное предположение, непонятное - альфа больше нуля. Сказать, что это берется из эксперимента - это не сказать ничего. Его конкретное значение можно брать из эксперимента. Но знак, знак это принципиально. Изменение знака приводит к качественно другим преобразованиям, даже если формально их можно представить единообразно через некую альфа. Суть в том как это излагать для людей, читающих википедию. Человек не знакомый с сто так и не поймет откуда вылезли преобразования лоренца, он же изучал классику все было там и без этих преобразований хорошо.

Кстати раздел есть такой "Различная запись преобразований лоренца". Что-то там я не увидел различных записей. Там просто есть преобразования для общего случая и для частного случая. Думаю надо бы переименовать как-то.MyWikiNik 03:00, 27 марта 2013 (UTC)

  • Посмотрите еще раздел про непротиворечивость :). --Ruslan_G 04:54, 27 марта 2013 (UTC)

При всем уважении к авторам изложения СТО хотел бы все таки увидеть ссылки на АИ, подтверждающие общепринятость такого подхода к изложению СТО. Если я правильно понимаю правильность идей сама по себе недостаточно для отражения в Википедии как основной нити изложения. Я полагаю в качестве АИ могут быть Учебные пособия для физиков на уровне Теоретической физики, написанные в после 1990 года, чтобы никто не счел их старьем. Я сразу скажу, что вовсе не против изложения приведенной здесь аксиоматики. Но только как один из важных альтернативных вариантов вывода преобразований Лоренца. Поскольку здесь речь идет не только о самих преобразованиях, а об СТО в целом, то полагаю нужна сначала общепринятое изложение с общепринятыми постулатами и выводами. При этом никто не запрещает излагать альтернативные подходы по мере значимости и признанности в научном сообществе. Для справки в статье Гуца есть много много аксиом которые к чему то да приводят. Но на основе статьи Гуца я не могу сделать вывод об общепринятости той или иной аксиоматики. Более того, большинство этих аксиоматических система "нефизичны" и представляют собой образец математической строгости, но вряд ли они являются более обоснованными и понятными в физическом смысле. Поэтому просьба еще раз к авторам нынешнего изложения подтвердить более или менее общепринятость изложенной в статье аксиоматики и в целом подхода к изложению СТО.MyWikiNik 08:35, 2 апреля 2013 (UTC)

  • Исправьте сами текст и все тут. --Ruslan_G 09:51, 2 апреля 2013 (UTC)
    • Я попробую конечно. Просто я не считаю себя профессиональным физиком и мне немного будет сложно. ПодумаюMyWikiNik 10:02, 2 апреля 2013 (UTC)
    • Ну в общем и целом существенно переработал статью (надо бы еще про релятивистский лагранжиан маленько добавить, но это уже мелочи). Сначала думал изложить минимум два вывода - тот который был и какой нибудь классический из постулатов Эйнштейна. Но потом решил сохранить ранее изложенный подход за исключением утверждений про то что второй постулат не нужен и это типа теорема в этой аксиоматике и постулат Эйнштейна там историческую роль свою сыграл и т.д. Альтернативы то так или иначе сводятся к некоему аналогу (возможно более слабому, но не в этом суть) второго постулата. Это не теорема, конечно, просто СТО получается как частный случай некоего более общего случая, а это значит нужна еще аксиома,чтоб свести к СТО на качественном уровне. Сам вывод по существу такой же какой и был, но записал в матрицах - мне кажется так сущность улавливается лучше (более того такой подход можно применить в общем виде - с четырехмерными векторами, а не двумерными). Существенно переработал геометрический подход, в том числе перенес информацию из раздела про ковариантную формулировку. Ковариантная формулировка сама по себе важна, и пространство-время само по себе важно (даже без ковариантной формулировки). Поэтому усилил подраздел с геометрическим подходом, не меняя существенно раздел Ковариантная формулировка. В геометрический подход также добавил краткую информацию про аксиоматику Александрова - может надо дописывать про это или менять формулировки-просто не хотел писать формально-математическим языком про это -кому надо тот прочтет статьи Александрова, Гуца,Пименова, а среднестатистическому нематематику подробное изложение этого будет все равно непонятно. Я привел про это в целом,для знакомства. Естественно раздел про основные понятия и постулаты тоже изменен. Оставил весьма правильные рассуждения на тему различий между константой c и скоростью света и прочее подобное. В общем если что не так, ошибся где, - правьте. Только ради бога не отменяйте, если что. Много времени потратил на написание. Это при том, что я не физик и не математик!MyWikiNik 18:59, 6 апреля 2013 (UTC)

Вопрос знатокам: я добавил про 4-скорость как производную 4-координат по собственному времени. А в Ландау-Лившице написано по "интервалу", который равен собственному времени, умноженному на скорость света. Вот у них и получается 4-скорость безразмерной величиной. Но и по логике (и где то я точно встречал) скорость должна быть все таки скоростью - производной координаты по времени. Я может не прав, конечно ибо Ландау-Лившиц вряд ли ошибаются. Ну если не прав - то исправьте. Просто хотелось бы понять почему?MyWikiNik 17:25, 7 апреля 2013 (UTC)

Вот кстати посмотрел англовики - и там как я написал-через собственное время. Так что не пойму вообще почему в Ландау-Лившице решили так написать. MyWikiNik 17:36, 7 апреля 2013 (UTC)

Выделил таки подраздел про "Интервал" из геометрического подхода (ибо сам по себе важен) и в нем привел (в скрытом виде) вывод преобразований исходя из инвариантности интервала без привлечения геометрической интерпретации. А сразу после него идет и геометрический подход как раз, связанный с инвариантностью интервала. Думаю, логично.MyWikiNik 09:59, 8 апреля 2013 (UTC)

Одна просьба, для людей нужно более подробное обоснование инвариантности интервала, чем это приведено в Ландау-Лившице. Там все для них очевидно, а на самом деле далеко не очевидно. Аналогично надо бы добавить доказательство линейности преобразований исходя из однородности и изотропности. Тоже не лишне будет (там добавил уже скрытый раздел "доказательство" этого факта, но не знаю как это строго доказать, знаю только примерно и не знаю где поискать.MyWikiNik 10:05, 8 апреля 2013 (UTC)

Про собственное время[править код]

В подразделе про Замедление времени определяется Собственное время. Но дело не в определении, а во фразе ,что оно не зависит от ускорения. Насколько корректна эта фраза? Ибо формально, да в формуле ускорение не участвует, но там интеграл и результат, очевидно от ускорения зависит при фиксированных пределах интегрирования. Результат интегрирования зависит от функции скорости, а потому зависит от ускорения. Поэтому надо мне кажется убрать или переформулировать это. Как вы думаете?MyWikiNik 04:39, 9 апреля 2013 (UTC)

  • Возможно имеется ввиду "физический смысл". Если замедление времени зависит от мгновенной скорости, то как бы ускорение не влияет на замедление времени в прямую. Ускорение влияет на скорость, а та влияет на замедление времени. Это похоже на ситуацию с кинетической энергией Ek=mv^2/2, то есть кинетическая энергия зависит от скорости и не зависит от ускорения, но ускорение влияет на скорость. Вот и получается если записать, что замедление времени (темп) есть функция скорости и ускорения, то математически как бы выходит зависимость от ускорения, но физически такой зависимости нет. Когда мы рассматриваем ускоренное движение то математическая запись будет содержать ускорение. Это случай когда математика вводит нас в заблуждение :). --Ruslan_G 04:08, 10 апреля 2013 (UTC)
    • Вот не могу я согласиться с этим и объясню почему. Вот возьмем эту формулу собственного времени подставим и да попробуем проинтегрировать. Для удобства обозначим . Тогда наш интеграл будет равен следующему . Даже без интегрирования ясно, что последнее интегральное выражение не зависит от того, что такое x. С тем же успехом туда можно подставить . Он просто будет некоторой функцией x. Поэтому мы можем написать . Теперь вопрос: если дана скорость в данный момент времени (at), то можем ли мы подсчитать собственное время, не зная ускорение? Ответ - нет. Зная только скорость в этот момент мы подсчитаем только , но чтобы подсчитать собственное время нам нужно домножить эту величину на c/a, то есть надо знать и ускорение! Вывод - собственное время зависит таки от ускорения, так как при одинаковой скорости на данный момент и при разных ускорениях мы получим разные числа.

В вашем примере Энергия - это просто функция скорости. Там нет ускорения. Если задать значение скорости на данный момент, то не важно каково ускорение - энергия в этот момент от этого не зависела бы. А в случае с собственным временем - зная только скорость, мы бы не смогли подсчитать его в этот момент. Все дело в том, что энергия зависит от "значения" скорости, а собственное время - от "функции" скорости, а значит и от ускорения!

Вот как то такMyWikiNik 06:01, 10 апреля 2013 (UTC)

      • Математически вы правы. Фраза "не зависит от ускорения, и может быть вычислено по следующей формуле" на самом деле лишена смысла в данном случае. Видимо хотели сказать, что темп не зависит от ускорения, а получилось как есть. Или имели ввиду центробежное ускорение в ускорителях. Если неизвестно ускорение, то для вычисления собственного времени понадобится значения мгновенных скоростей.

С другой стороны физика это наука о природе, математика таковой не является. Выводы математики к природе отношения не имеют, природе все равно, что там выходит из математических формул, природа не обязана под них подстраиваться. Ruslan_G --31.13.144.18 16:01, 10 апреля 2013 (UTC)

  • Ну последняя фраза тянет на глубокую философскую мысль :). Видите ли дело тут не в математике на самом деле. Математика по сути занимается некими абстрактными моделями и понятиями, которые в самом деле не обязаны иметь отношение к "природе". Ибо все там определяется аксиоматически и все выводы следуют из аксиом (математический идеал). Природа тут ни причем. Но! Если мы применяем некую математическую модель (то есть сопоставляем модель "природе"), понятие или прочее, то должны придерживаться его сути. Черт с ней с математикой. Если мы говорим, что что-то "не зависит от ускорения, а только от скорости", то что мы говорим? Как понять эту фразу? Я так понимаю, это означает, что мы рассматривая несколько тел с разными ускорениями и замерив собственное время при одинаковых скоростях должны получить одинаковое собственное время? Иначе какой смысл мы вкладываем в понятие "не зависит от ускорения". Математика тут ни причем. Тут просто надо понять смысл написанного. А после этого посмотреть соответствует ли смысл сказанного определению собственного времени (ну в данном случае - это математическая формула). Возможно я не прав на счет того, что от ускорения зависит. Возможно это имеет какой-то смысл, но просто я его не знаю. Ну в википедии все решается просто - надо просто источник где это написано. И скорее всего там может быть и пояснено что имеется в виду. Я ведь вообще то не спец. ни в математике, ни в физике. Как говорилось где-то - я не волшебник, я только учусь :)MyWikiNik 02:35, 11 апреля 2013 (UTC)


Может "раздел" про историю убрать, ибо там просто ссылка на соответствующую статью. А ссылку эту переместить в раздел "Создание СТО"? Как думаете?MyWikiNik 04:48, 11 апреля 2013 (UTC)

Несколько вопросов к сто[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

1.Опыт Майкельсона:возьмите проведите компьютерный опыт(введите туда преобразования Лоренца) и получите отклонение.(В проводимых опытах этого не выявлено). 2.формула Е=мс² не корректна(это тоже самое , что дать один корень для решения квадратного уравнения) 3.Преобразования Лоренца:почему взят опыт устраивающих ученых(система где источник находится в начале системы)А,если источник света поместить в середине системы,то правая сторона работает по Лоренцу, а левая ??? 4.Нас со школы учили что,невозможно определить система стоит или движется равномерно если ты находишься внутри системы.А как же эффект Доплера?83.149.34.210 06:41, 12 октября 2013 (UTC)

Такие вопросы лучше обсуждать на специализированных форумах — например, на dxdy.ru. — Monedula 16:28, 12 октября 2013 (UTC)
Вы меня извините, конечно. Может вся СТО и некорректна, но такие заявления должны быть как минимум обоснованы. Вот вы говорите, что E=mc^2 некорректна, а вся физика отлично согласуется с этим соотношением поэтому если она некорректна, то надо бы знать почему. Метод аналогий тут не пойдет, нужно четкое обоснование некорректности. Я не понял причем тут эффект доплера и обнаружение движения системы. Эффект доплера, как и любой другой эффект позволит лишь сказать, что некий объект движется относительно вас с некоторой скоростью. Но с тем же успехом он скажет, что вы движетесь относительно этого объекта с некоторй скоростью. Вы никак не сможете различить ваше движение от движения объекта, если не сравнивать с другими объектами. Вы спорить можете сколь угодно, но на практике можно даже проверить - просто купите билет на самолет и полетите куда нибудь - за исключением звука двигателей и турбулентности вы никак не установите ваше движение и его скорость. Вы неверно поняли саму суть принципа относительности. Что касается преобразований Лоренца, то сам по себе свет тут ни причем как бы. И тем более не важно где источник света. Важно наличие ограничения скорости света и принцип относительности. Скептицизм - это хорошо, но только обоснованный и в меру. Если вы такой умный ,то просто создайте свою теорию и проверьте ее на практике в сравнении с СТО. Если ваши результаты будут лучше - вам дадут нобелевку и мы вас тут процитируем MyWikiNik 17:29, 12 октября 2013 (UTC)

ВП:НЕФОРУМ. — Артём Коржиманов 06:51, 13 октября 2013 (UTC)

Про цитирование:[править код]

 Вы не цитируете ,а лихо убираете то, что вредит " стройной" теории относительности. Изотропность пространства и разные направления света в движущийся системе - это две разные вещи.Использование изотропности для прикрытия несоответствия при выводе преобразований

Лоренца - это чистой воды мошенничество!83.149.35.71 01:53, 18 января 2014 (UTC)83.149.35.71 01:47, 18 января 2014 (UTC)

Специальная или Частная теория относительности?[править код]

Почему почти везде используется термин "Специальная"? Что в ней специального? Если она описывает частный случай относительности: относительность по отношению к скоростям, то есть является "Частной" по отношению к Общей теории относительности, описывающей относительность по отношению к ускорению. S-Ene 16:45, 23 июня 2014 (UTC)

Немецкое слово Spezial как раз и означает применение в специальных ситуациях. В данном случае — для физических процессов в инерциальных системах отсчёта, то есть в отсутствие гравитации и ускорений. LGB 17:02, 23 июня 2014 (UTC)

Хевисайд-Фитцджеральд и Лоренц-Эйнштейн.[править код]

Автор своими словами пересказывает статью Эйнштейна. И кому это надо? Каждый может и сам почитать статью Эйнштейна. Эйнштейн никогда не ссылался на эксперимент Майкельсона, как утверждает автор статьи, типа Майкельсон из неподвижной ИСО наблюдал за свой установкой, движущейся мимо него со скоростью 30 км/сек, в которой видел сокращение установки по Х

Формулы СТО могут выводится и без разных ИСО. И без нелепого неподвижного наблюдателя, заглядывающего в движущуюся ИСО.

Фитцджеральд, с подачи Хевисайда, утверждал, что физическое тело сокращает свои размеры по Х в зависимости от его скорости относительно наблюдателя по формуле

Если луч от источника движется по оси Х, а не перпендикулярно, как у Эйнштейна, то это значит для отрезка время хода луча туда-сюда будет определятся из условия

При скорости V = 0, время хода луча по отрезкам

Луч по отрезку , догоняя передней конец, пройдет путь

В обратном направлении, луч пойдет навстречу корме отрезка и путь и время будет меньше

Теперь вставляем в полученное выражение сокращение

Получим

Получаем формулу разного времени, как и у Эйнштейна.

К сожалению автор статьи не пояснил, почему Эйнштейн не рассматривал горизонтальный луч, а взял вертикальный, хотя этому есть простое разумное объяснение.

Из приведенных формул видно что в функции времени по Хэвисайду скачки от до

У Эйнштейна луч идет только по вертикали и вперед и его функция времени гладкая. Время хода вверх вниз одинаковое.

Если гипотенузу луч проходит на скорости С за время , как и

для неподвижного источника, получается уравнение

--Михаил Певунов 12:07, 8 января 2015 (UTC)

манипуляции с русским языком[править код]

В статье нарушение логики в ключевой фразе: "Несколько ранее к аналогичным выводам пришел А.Паункаре". Слово "аналог" имеет четкое временное определение, а именно - более позднее возникновение объекта во времени по сравнению с первичным объектом, оригиналом. Аналог это всегда копия чего-то существовавшего ранее. Соответственно, невозможно создать аналог того, чего еще нет. Если в статье утверждается, что Пуанкаре сделал выводы "несколько ранее", то именно Эйнштейн, согласно логике создал аналогичную теорию. Оставим также на совести автора, почему он использует разновесные определения: Пуанкаре банально "пришел к выводам", а Эйнштейн то же самое - "создал"! Если убрать эти две противоречащие логике манипуляции с русским языком, фраза будет выглядеть примерно так: "Специальную теорию относительности создал Эйнштейн в своей работе ... Несколько ранее эту теорию создал Пуанкаре". Так что, если автор статьи все же настаивает, что теорию создал Эйнштейн, но упоминает первенство Пуанкаре, ему требуется подобрать какие-то другие формулировки, либо объясниться подробней. VadimKas 13:22, 10 марта 2015 (UTC)

Приведите, пожалуйста, подтверждение того, что "слово "аналог" имеет четкое временное определение". Желательно, ссылку не какой-нибудь словарь. --SergV 18:00, 10 марта 2015 (UTC)
В статье это место действительно сформулировано крайне неудачно. Пуанкаре первым написал преобразования Лоренца. --Владимир Иванов 20:52, 10 марта 2015 (UTC)
Вот честное слово на ровном месте придумываете проблему. "Аналог" никакого "четкого временного определения" не имеет. Эту теорию придумали вы. А общепризнанным создателем теории относительности является Эйнштейн. Это придумал не я - это есть в источниках. Если хотите более подробно про Пуанкаре - смело пишите со ссылками. Вот Лоренц тоже первым придумал преобразования Лоренца и что? Преобразования названы его именем, а теорию создал Эйнштейн все равно. Ибо Лоренц недопонял, что он создал, а Эйнштейн дал этому всему смысловую нагрузку кардинально иную. На счет Пуанкаре - он был великий математик, но очень хорошо написано в статье про Пуанкаре о разнице подходов Эйнштейна и Пуанкаре. Я не против поподробнее об этом написать - но создатель (смысловой, без эфиров и прочего) все таки Эйнштейн. Но роль Лоренца и Пуанкаре тоже великаMyWikiNik 02:24, 11 марта 2015 (UTC)

Господа, мы можем погрязнуть в войне ссылок (кстати, не стоит ими слишком увлекаться - уважаемые профессора на протяжении сотен лет ссылались на самого Аристотеля, который сказал, что у мухи - четыре лапки) или перепалок типа: "вы на равном месте придумываете проблему... Лоренц недопонял..." - "ах нет, это вы на ровном месте...Лоренц все прекрасно понял" и так далее. Вы все интеллектуалы и поэтому просьба обратиться к самой простой логике. Так вот, кто-нибудь может привести пример аналога того, чего еще не существует? И вообще мое предложение заключалось в том, чтобы в статье подробнее разъяснить это непонятный момент. VadimKas 11:30, 11 марта 2015 (UTC)

Обсуждаемая фраза действительно неудачна: «Пуанкаре впервые назвал ... преобразованиями Лоренца» — заслуга Пуанкаре вовсе не в названии. Предлагаю заменить неаккуратный конец преамбулы на следующий текст.

Математической основой специальной теории относительности являются преобразования Лоренца, которые позволяют преобразовывать пространственно-временные координаты событий при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой. Роль этих преобразований в электродинамике выяснили и обосновали Х. Лоренц и А. Пуанкаре. Альберт Эйнштейн в 1905 году распространил преобразования Лоренца на всю физику как кинематическую основу любых природных процессов. По предложению М. Планка эта теория получила название теории относительности, а после создания общей теории относительности (1915 год) на неё ссылаются как на «специальную теорию относительности».

Далее надо дать ссылку на подробности в разделе Пуанкаре, Анри#Роль Пуанкаре в создании теории относительности. LGB 12:14, 11 марта 2015 (UTC)

Принципиальных возражений по поводу переделывания нет. Но в предложенной формулировке роль Эйнштейна сведена к минимуму - он выступил просто в качестве обобщающего. С этим я не согласен. Еще раз - Лоренц придумал чисто математическую конструкцию, которая позволила сделать инвариантными максвеловские уравнения - без особой глубокой смысловой нагрузки про пространство-время и прочее. Но я все таки хотел бы, чтобы мы придерживались в спорных вопросах базового принципа википедии - ссылки на АИ. По поводу роли Эйнштейна я наставиваю на этом. Даже если он сделал последний шаг - это был самый нужный шагMyWikiNik 13:00, 11 марта 2015 (UTC)
Вот фраза самого Лоренца из статьи про Эйнштейна

Лоренц до конца жизни так и не стал сторонником теории относительности и всегда отказывался от чести считаться её «предтечей»[115]: «Основная причина, по которой я не смог предложить теории относительности, заключается в том, что я придерживался представления, будто лишь переменная t может считаться истинным временем, а предложенное мной местное время t' должно рассматриваться только в качестве вспомогательной математической величины». В письме Эйнштейну Лоренц вспоминал: «Я ощущал необходимость более общей теории, которую пытался разработать позднее… Заслуга в разработке такой теории принадлежит Вам (и, в меньшей степени, Пуанкаре)»[116].

А вот мнение, к которому стоит прислушаться

П. С. Кудрявцев писал в «Истории физики»: Истинным создателем теории относительности был Эйнштейн, а не Пуанкаре, не Лоренц, не Лармор и не кто-либо другой. Дело в том, что все эти авторы не отрывались от электродинамики и не рассматривали проблему с более широкой точки зрения… Иное дело — подход Эйнштейна к этой проблеме. Он взглянул на неё с принципиально новых позиций, с совершенно революционной точки зрения[121].

Всё верно, я сам и подготовил эти цитаты :-). Если вы считаете, что заслуги Эйнштейна в предложенном варианте недостаточно подчёркнуты, предложите свою версию. Сам Эйнштейн пояснил, что в его работе «К электродинамике движущихся тел» новыми были два положения: «мысль о том, что значение преобразования Лоренца выходит за рамки уравнений Максвелла и касается сущности пространства и времени… и вывод о том, что „лоренц-инвариантность“ является общим условием для каждой физической теории». LGB 13:25, 11 марта 2015 (UTC)

О "нулевой массе электромагнитных полей"[править код]

Согласно современным взглядам в физике ЛЮБОЙ материальный объект обладает массой, если объект не может существовать, то и масса равна нулю.. У фотона только масса ПОКОЯ равна нулю и это означает, что он существует только в движении, так например при торможении фотона в поле тот разваливается на электрон-позитронную пару. Масса же фотона находится из тождества m c²=hν. Кроме того фотон обладает импульсом, что доказано известными опытами. А заявление о "безмассовости" фотона не корректно, надо здесь уточнить, что речь идёт о массе ПОКОЯ. Это написано и статье Фотон, раздел "Физические свойства фотона", второй абзац: "Массу покоя фотона считают равной нулю, основываясь на эксперименте..." и далее по тексту.. Поэтому надо уточнить, что речь идёт о массе покоя.--ЭДС 07:52, 12 марта 2015 (UTC)

Насколько я понимаю как раз в современной физике стараются не употреблять понятие "массы ПОКОЯ". Есть просто масса (она же масса покоя). Фотон имеет импульс, а массы не имеет. А какая может быть у фотона масса ПОКОЯ, если он никогда не покоится! Может кто лучше разбирается впишитесь в спор пожалуйста. А то надо источники искать MyWikiNik 08:29, 12 марта 2015 (UTC)
Кстати посмотрел статью про фотон и прямо в пеамбуле статьи вижу - безмассовая частица!MyWikiNik 08:33, 12 марта 2015 (UTC)
Вот еще прямо из википедии, чтоб долго не искть "В рамках квантовой электродинамики электромагнитное излучение можно рассматривать как поток фотонов. Частицей-переносчиком электромагнитного взаимодействия является фотон (частица, которую можно представить как элементарное квантовое возбуждение электромагнитного поля) — безмассовый векторный бозон. Фотон также называют квантом электромагнитного поля (подразумевая, что соседние по энергии стационарные состояния свободного электромагнитного поля с определенной частотой и волновым вектором различаются на один фотон)"MyWikiNik 08:40, 12 марта 2015 (UTC)
Посмотрите статью о фотоне, раздел "Физические свойства фотона", второй абзац. Там ясно пишется о массе покоя, тем более в преобразованиях Лоренца, которые есть основа СТО, употребляется понятие "масса покоя" и тем более масса покоя и масса - это разные вещи, в рамках СТО.

И кроме того, у фотона есть импульс и энергия, а масса эквивалентна энергии согласно известной формуле E=mc². Согласно же утверждению, что "фотон имеет нулевую массу" сразу появляется парадокс: масса фотона равна нулю, а согласно формуле эквивалентности, она НЕ РАВНА НУЛЮ! Поэтому просто посмотрите не всю статью о фотоне, а лишь параграф о физических его свойствах, там же указаны причины существования массы у фотона..--ЭДС 10:19, 12 марта 2015 (UTC)

Ну то есть вы пропускаете мимо все мои ссылки и в качестве "доказательства" даете ссылку на ту же статью. Вы поленились перейти по ссылке "Масса покоя" в этом разделе про физические свойства. Перейдите и увидите примерно следующий текст:

О «массе покоя» и «релятивистской массе»

В современной терминологии термин масса применяется вместо терминов инвариантная масса или масса покоя, являясь полностью эквивалентным им по смыслу. В некоторых ситуациях (особенно в популярной литературе) это, однако, уточняется явно, чтобы избежать путаницы из-за понимания термина масса в другом — устаревшем — смысле, описанном в этом параграфе.

В большом количестве источников[8][9], относящихся к началу и середине XX века, а также в научно-популярных[5], введённое выше понятие массы называли «массой покоя», при этом саму массу вводили на основе классического определения импульса

В таком случае и говорили, что масса тела растёт с увеличением скорости. При таком определении понятие массы было эквивалентно понятию энергии, а также требовало отдельно вводить «массу покоя», измеряемую в собственной СО, и «релятивистскую массу» движущегося тела. Такой подход был распространён в течение длительного времени[5], так как позволял провести многочисленные аналогии с классической физикой, однако в современной научной литературе используется редко[10], так как вносит дополнительную путаницу в терминологию, не давая никаких новых результатов. Так называемая релятивистская масса оказывается аддитивной (в отличие от массы покоя системы, зависящей от состояния составляющих её частиц). Однако безмассовые частицы (например, фотоны) в такой терминологии оказываются имеющими переменную массу; кроме того, релятивистская масса ничуть не упрощает формулировку законов динамики частиц.

Как применяют СТО для роста энергии в ускорителе.[править код]

По СТО, энергия частицы в ИСО, имеющее скорость V относительно неподвижного наблюдателя, формула такая

Наблюдатель неподвижно стоит рядом с ускорителем, следовательно скорость ИСО в котором движется частица со скоростью U равна нулю.

Потому энергия частицы для неподвижного наблюдателя

 

Однако обслуга ускорителя подставляют в формулу не скорость V, а субсветовую скорость частицы U

То и дело сообщают об их "рекордах" энергии частиц.

Ну и как это называть? Юристы назовут это дело так.

Хищение бюджетных средств, группой лиц, по предварительному сговору,в громадных размерах.--Михаил Певунов 16:17, 19 марта 2015 (UTC)

Че попало написали, честное слово. Все гораздо проще - в системе отсчета, движущейся с частицей, частица покоится и ее энергия равная E_0, а относительно "неподвижно стоящего у ускорителя" наблюдателя - он движется со скоротью "субсветовой". Вот и надо применить формулу последнюю. Что не понятно? MyWikiNik 02:30, 20 марта 2015 (UTC)

Конечно для вас просто. Пристегнули ИСО' к частице, которая в ней неподвижна, а ускоритель с наблюдателем прут в ней взад со субсветовой скоростью. Раз частица в ИСО' неподвижна то

Откуда релятивистские эффекты проявятся. Надо чтобы ИСО' двигалась со скоростью v, а частица в ней со скоростью u Думать надо и знать азы СТО, прежде чем писать чо попало.--Михаил Певунов 12:33, 5 августа 2015 (UTC)

Энергия частицы равна энергии "покоя" только в одной ИСО - которая движется (относительно некоторого другого ИСО) с той же скоростью (включая направление), что и частица (относительно той же другой ИСО). Поэтому ваш вывод "следовательно скорость ИСО в котором движется частица со скоростью U равна нулю" абсолютно непонятен - в какой ИСО скорость этого ИСО равна нулю? Если в некоторой ИСО скорость частицы равна нулю, то это означает, что это ИСО относительно "неподвижно стоящего у ускорителя" наблюдателя движется со скоростью частицы. Вы четко определите сначала кто относительно кого с какой скоростью движется, про энергию поговорим потом.

Вообще не понимаю, что вы тут хотите доказать. Если некоторое исо движется относительно неподвижно стоящего со скоростью v, а частица в этом ИСО движется со скоростью u, то также можно рассчитать энергию и относительно неподвижного и относительно этой ИСО. Вы четко поясните, в чем проблема? Что именно вы считаете? То, что вы написали - как минимум непонятно, мягко говоря, в частности фраза: "Наблюдатель неподвижно стоит рядом с ускорителем, следовательно скорость ИСО в котором движется частица со скоростью U равна нулю". Напишите четко частица в ИСО1 движется со скоростью такой-то, ИСО1 или ИСО2 движется со скоростью такой то в ИСО3 ну и т.д. и т.п. Четко, понимаете?, чтобы недопонимания не было ни у кого.MyWikiNik 04:39, 20 октября 2015 (UTC)

Замедление времени?[править код]

Как определить:гравитация замедляет время? Или гравитация замедляет процессы?5.141.200.30 07:05, 27 ноября 2015 (UTC)

Это одно и то же. Потому что нет другого способа измерить скорость времени, кроме как замерить время какого-то эталонного процесса. — Monedula 07:26, 27 ноября 2015 (UTC)
Гравитация замедляет абсолютно ВСЕ процессы и поэтому это эквиваленто замедлению времени. В вашем примере ниже вы приводите пример, когда есть процесс в одной среде и процесс в другой среде и вы утверждаете, что со временем ничего не случилось, а лишь процесс замедлился. Но вы так можете утверждать лишь потому, что у вас есть другие процессы, благодаря которым вы можете говорить, что со временем все в порядке. А тут исключений нет - все процессы медленнее. Время, как вам выше уже пояснили, измеряется лишь через сопоставление процессов (в одной системе отсчета). Если все процессы идут медленнее - часы будут показывать тоже другое время.MyWikiNik 06:48, 29 ноября 2015 (UTC)
Секрет в том, что все пространственно-временные процессы в природе в основе своей базируются на движении безмассовых частиц - фотонов и т.п., из которых на планковском уровне состоит и весомая материя. Гравитация воздействует только на этот единый фундамент материи, основу всех процессов. Поэтому замедляются все процессы, без исключения. Или, можно сказать, замедляется время "вообще". 178.120.179.248 15:19, 19 декабря 2015 (UTC)

?[править код]

Если взять маятниковые часы и электронные часы и установить их на горе,то они будут показывать разное время(хотя ,по Вашему мнению - часы должны показывать одно время)5.141.199.109 07:03, 20 марта 2016 (UTC)

??[править код]

  Если свет в системе(в движущейся) и свет снаружи ( возле наблюдателя)проходят одинаковые расстояния , то при чем здесь замедление времени?5.141.199.109 07:08, 20 марта 2016 (UTC)

О лоренцевом сокращении[править код]

В статье "К парадоксу Эренфеста" Эйнштейн писал: "Вопрос о том, реально ли лоренцево сокращение или нет, не имеет смысла. Сокращение не является реальным, поскольку оно не существует для наблюдателя, движущегося вместе с телом; однако оно реально, так как оно может быть принципиально доказано физическими средствами для наблюдателя, не движущегося вместе с телом". (Собр.науч.тр., т.1, с.187) Это утверждение может быть наглядно продемонстрировано в модели специальной теории относительности, см. ниже:

Borisevich 2016 (обс) 16:40, 24 июня 2016 (UTC)

ЧТО[править код]

(перенесено с СО LGB, то же на СО VladVD)

Мегауважаемый, LGB! Зачем вы сами не следуете своим советам?! Не пытаетесь прийти к консенсусу перед очередным откатом? не заводите тему обсуждения на СО?..

Попробуйте понять, что:

  • аббревиатура встречается ЧАЩЕ, чем термин ровно там же, где сам термин
  • отдельного АИ на аббревиатуру не найти (где он, например, для СТО?!)
  • чел, попадая на страницу редиректом должен понимать (паанимать-да?!): почему он туда попал; поэтому редиректный термин не только должен быть на месте попадания, но и быть очевиден (проще всего это делается жирным выделением)

Заранее благодарен за понимание, ·1e0nid· (обс) 06:39, 5 июля 2016 (UTC)

Я всего лишь запросил у вас примеры АИ, где используется аббревиатура ЧТО. Вместо того, чтобы предъявить такие АИ и закончить обсуждение, вы заявили, что аббревиатура встречается часто, но в АИ её не найти. Я не знаю, как примирить эти два утверждения. Вы в Википедии уже 9 лет, дольше, чем я, и вряд ли полезно перечислять, сколько правил вы нарушили своей войной правок и вызывающе-агрессивным стилем общения. Ещё раз прошу вас привести цитаты из АИ и не разжигать конфликт, или убрать ОРИСС. LGB (обс) 11:28, 5 июля 2016 (UTC)
Сказанное LGB разделяю и к его просьбам присоединяюсь. --VladVD (обс) 11:48, 5 июля 2016 (UTC)

Я обратился к профессионалу-астрофизику Melirius с просьбой дать экспертное заключение по обсуждаемой теме. Он ответил (см. тут), что устаревший термин «Частная теория относительности» ему в старых книгах попадался, но сокращения «ЧТО» не встречал никогда. Думаю, можно подводить итог. Если аргументированных возражений к понедельнику не появится, я удалю ОРИСС. LGB (обс) 17:50, 7 июля 2016 (UTC)

По поводу мнимого времени[править код]

Про "мнимое время" на самом деле было написано правильно так как первоначально четырехмерное пространство и Пуанкаре и Минковский рассматривали с мнимой осью времени, а не как пространство с псеводометрикой. Поэтому, мне кажется зря убрали, если хотите, можете скорректировать на "с мнимой осью времени" или как то по другому, но мне кажется упомянуть данный исторический аспект нужно. MyWikiNik (обс) 07:42, 6 июля 2016 (UTC)

Преамбула должна содержать лишь определение предмета статьи и её краткий пересказ. В то же время про мнимую ось времени ничего не сказано ни в обсуждаемой статье, ни даже в статье История теории относительности. Поэтому прежде, чем писать что-либо о чём-то мнимом в преамбуле, нужно об этом написать в основном тексте статьи. --VladVD (обс) 09:13, 6 июля 2016 (UTC)
Ну, может быть в той статье и не сказано про мнимое время, но это совершенно не означает, что написанное здесь неверно. Есть в конце концов источники. Я ни на чем не настаиваю, но у вас какое то предвзятое отношение к слову "мнимое", ибо вы употребляете обороты типа "что-либо о чем-либо мнимом". А ведь речь идет всего лишь о временной координате, умноженной на мниумую единицу i. Вообще это общеизвестный факт.MyWikiNik (обс) 11:54, 6 июля 2016 (UTC)
Вот, например, в другой статье про пространство Минковского

История[править | править вики-текст] Это пространство было рассмотрено Анри Пуанкаре в 1905 и Германом Минковским в 1908 году.

Анри Пуанкаре первым установил и детально изучил одно из самых важных свойств преобразований Лоренца — их групповую структуру, и показал, что «преобразования Лоренца представляют не что иное, как поворот в пространстве четырёх измерений, точки которого имеют координаты {\displaystyle (x,y,z,it)} (x,y,z,it)»[1]. Таким образом, Пуанкаре по крайней мере за три года до Минковского объединил пространство и время в единое четырёхмерное пространство-время[2]. MyWikiNik (обс) 11:58, 6 июля 2016 (UTC)

Вот в этом предложение мнимое время itMyWikiNik (обс) 12:00, 6 июля 2016 (UTC)

Минковский никогда не называл время мнимым. В своём докладе «Пространство и время» он использовал обычное время, а мнимую единицу ввёл для того, чтобы «интервал был вполне симметричен в отношении » (см. сборник «Принцип относительности», стр. 177). Пуанкаре в статье «О динамике электрона» поступил точно так же — никакое «мнимое время» у него не упоминается, см. в том же сборнике. В современных АИ временна́я координата используется редко, просто в метрике меняется знак, так что совершенно незачем забивать голову читателю сомнительной и неоднозначной терминологией. LGB (обс) 12:20, 6 июля 2016 (UTC)
Соглашаясь с LGB, дополнительно замечу, что я возражаю не против слова «мнимый», а против небрежностей и неточностей в употреблении терминов. Сильно подозреваю, что термин «мнимое время» к истории создания СТО отношения не имеет. В любом случае, как я уже писал ранее, прежде, чем писать о чём-либо в преамбуле, об этом следует написать в основном тексте. --VladVD (обс) 12:58, 6 июля 2016 (UTC)

Как работают световые часы Эйнштейна.[править код]

часов Эйнштейна луч движется по вертикали со скоростью С.

Источник с лучом движется по горизонтали со скоростью V. Вектора скоростей взаимно перпендикулярны.

Берем расстояние между зеркалами L = C*1 сек. Это расстояние не зависит от скорости часов. Датчики зафиксирует время касания вертикального луча верхнего зеркала через

Не зависимо от скорости часов по горизонтали.

При таком раскладе, не имеет значения складывается ли векторно скорость света по вертикали со скоростью часов по горизонтали.

Если взять расстояние между зеркалами 1 см, то точность хода часов

Так что световые часы Эйнштейна имеют право на существование и будут показывать точное время, независимо от их скорости по горизонтали.

Фейнман в своей лекции http://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=120 на рисунке показал, что когда луч идет по гипотенузе со скоростью С, то

Цитирую источник

Когда за заданное время стержень сдвинется на расстояние, пропорциональное и (фиг. 15.3), то расстояние, пройденное за то же время светом, будет пропорционально с, и поэтому расстояние по вертикали пропорционально

Из этого следует, что у Фейнмана сокращался путь и по Х и по У.

Значит Фейнман в СТО сомневался..--Михаил Певунов (обс) 10:57, 12 августа 2016 (UTC)

Что бы понять большое- его надо надо разделить на части.[править код]

Вопрос к Melirius:Возьмем прямую геодезическую линию , и начнем пододвигать массивное тело к ней.Что произойдет с линией - 1)она выгнется ,или 2)она вогнется?31.163.3.224 09:56, 9 октября 2016 (UTC)

Ошибка в статье[править код]

В статье есть часть про интервал. Там, в том числе, показывается что a(v_12̯)=a(v_1)/a(v_2). Взял я уравнения, откуда это выводится, расписал. Получил другой результат: a(v_12̯)=a(v_2)/a(v_1). На какие-либо выводы в статье это не влияет, но похоже в статье ошибка.

46.39.228.252 09:30, 22 октября 2017 (UTC)Андрей
  • Спасибо, исправлено. --V1adis1av (обс.) 13:02, 23 октября 2017 (UTC)