Обсуждение:Список округов Айдахо

Первое рецензирование

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Список округов Айдахо

Выставляю на рецензирование свой первый «серьёзный» список :) Предполагаю впоследствии выставить его на избрание в ВП:ИС, а пока хотелось бы услышать указания на неточности и недоработки, если таковые имеются. --Niklem 17:34, 28 марта 2010 (UTC)

Очень маленькое введение. Я бы первый абзац из общих сведений переписала бы в ключе: самый большой / самый маленький, вместо самого среднего и поместила во введении. Из второго же абзаца убрала инфу про автомобильные номера (мне она кажется лишней, впрочем как и столбец с автодорогами, но это на любителя). А добавить туда надо про упорядочивание по алфавиту в текущем списке. Теперь по таблице: я бы выделила цветом самые первые округа и сделала бы каждые округ многострочным. Сейчас объясню. Сейчас читать это тяжело, где-то одно слово на большую ячейку, а где-то меленько-меленько, много и с переносом слов через тире. При этом каждый округ все равно занимает много места в высоту в основном из-за карты и списка городов. Я предлагаю столбцы "основан в" и "образован из" объединить в один, а год и текст пустить через новую строку. Аналогично поступить с "набором численность населения, площадь, плотность" (или хотя бы с частью этого набора). Тогда освободится больше место под города и не придется их постоянно переносить и под "назван в честь". Zanka 18:40, 28 марта 2010 (UTC)

Большое спасибо за Ваш отзыв! С Вашего позволения, отвечу по пунктам:

1. относительно введения — согласен, допишу.

2. выделение первых округов цветом — полностью согласен, я и раньше хотел так сделать, но забыл про эту идею :)

3. исключение автодорог — изначально я планировал сделать список на основе шаблона {{Countyrow}} (как в избранном списке округов Техаса), однако в нём присутствует ограниченное количество параметров, и наравне с отсутствием «плотности населения» в нём нет возможности оперативно добавить новый параметр, не порушив всю конструкцию; я не утверждаю, что это невозможно, но у таблицы в этом плане, по-моему, больше возможностей. Я специально включил в таблицу параметр «плотность населения», так как мне нужны эти данные для дополнения статей о штате. Что же касается «автодорог» — да, это необязательный столбец, но если бы была такая возможность, я бы включил в таблицу ещё и сведения по водоёмам округов (если бы только найти хороший источник…) и по достопримечательностям округов. Тем не менее, это представляется мне несколько затруднительным по причинам, которые я укажу ниже.

Круто! Но перебор. Может сделать одну таблицу как по Техасу, только добавить туда плотность (общие сведения), а вторую по доп. параметрам (дороги, крупные города, водные ресурсы, достопримечательности). Только это смотреть надо как получаться будет. Zanka 21:08, 28 марта 2010 (UTC)

Если с сортировкой, то получаться будет примерно вот так. На первый взгляд действительно гораздо компактнее, НО если теперь нажать любую кнопку сортировки, вся таблица собьётся.

Название округа	FIPS	Основан	Окружной центр	Образован из	Население	Площадь, км²	Плотность населения, чел./км²	Города	Карта
								Этимология
								Автодороги
								Достопримечательности
								Водоёмы
Ада	16001	1864	Бойсе	округ Бойсе	380920	2745	138,77	Бойсе · Гарден-Сити · Игл · Куна · Меридиан · Стар
								Ада Риггз, дочь со-основателя Бойсе, первый ребёнок, родившийся на территории округа
								Национальный заказник Бойсе · Национальный заповедник Снейк
								Речки, озёрца, болотца, ручейки

--Niklem 14:33, 29 марта 2010 (UTC)

Класс! Называется попробуй верни обратно :) Я минут десять игралась. Но так конечно не пойдет. Я думала делать не через rowspan, а через br, тошда количество строк в целом не изменится. Интересно, можно сделатю чтобы один столбец не рисовал графику для сортировки... А как вам мысль про две таблицы? Первая как в Техасе, а вторая отдельно, совсем отдельно ниже еще один список с доп.параметрами? Zanka 15:12, 29 марта 2010 (UTC)

Про две таблицы даже не знаю… конечно, этот вариант напрашивается, но как грамотно реализовать? Если одна над другой, то чересчур громоздко, и пока не совсем непонятно, какие параметры оставлять в первой (если делать как в Техасе, то «уйдёт» плотность, а она мне ох как нужна), а какие — переносить во вторую. Или встраивать одну таблицу в другую? Тогда опять могут быть проблемы с сортировкой. Всё же я склоняюсь к первому варианту, но для этого мне сначала нужно скомпоновать черновой вариант. --Niklem 16:30, 29 марта 2010 (UTC)

Сделал черновой набросок нового оформления таблицы у себя в черновике. По-моему, при таком расположении сведения выглядят несколько кашеобразно. Я, скорее всего, разверну таблицу на 90°, то есть перенесу верхнюю шапку (основные, дополнительные сведения и др.) в один вертикальный столбец. --Niklem 13:22, 2 апреля 2010 (UTC)

Вот то, о чём я говорил:

Название	Сведения			Карта
Ада (англ. Ada)	Основные сведения	FIPS	16001
		Дата основания	22 декабря 1864 года
		Окружной центр	Бойсе
		Образован из	округ Бойсе
		Этимология	Ада Риггз, дочь со-основателя Бойсе, первый ребёнок, родившийся на территории округа
		Соседние округа	Джем · Бойсе · Кэньон · Элмор · Оуайхи
		Площадь	2 745 км²
		Высшая точка	1 829 м (вершина южного хребта Бойсе)
	Население	Численность	380 920 чел.(2008)
		Плотность населения	138,77 чел./км²
		Расовый состав	Белые: 93,4 % Латиноамериканцы: 6,8 % Азиаты: 2,1 % Две или более расы: 2,0 % Прочие расы: 1,7 % Чернокожие: 1,5 % Индейцы: 0,9 % Океанийцы: 0,2 %
		Динамика численности населения
	Дополнительные сведения	Города	Бойсе · Гарден-Сити · Игл · Куна · Меридиан · Стар
		Автодороги
		Аэропорт(ы)	Воздушный терминал Бойсе
		Достопримечательности и охраняемые природные зоны	Национальный заказник Бойсе Национальный заповедник Снейк
		Вебсайт	adaweb.net

Может, немного громоздко, зато охватывает всю необходимую информацию. --Niklem 20:43, 2 апреля 2010 (UTC)

По-моему это не "немного громоздко", а очень громоздко. Тогда может имеет смысл сделать две статьи. Одна - простой список, в котором бы действовала сортировка, вторая - ваша супер-таблица без сортировки. Zanka 20:53, 2 апреля 2010 (UTC)

Не нахожу столь необходимым множить идентичные по содержанию списки. По-моему, их всё-таки лучше разместить один под другим, скрыв сортируемый список шаблонами {{Начало скрытого блока}} и {{Конец скрытого блока}}. --Niklem 21:22, 2 апреля 2010 (UTC)

4. объединение столбцов «основан в» и «образован из» в один — мне было важно, чтобы таблица была сортируемой по возрастанию/убыванию, а если перемешать ячейки, скажем, с годами основания с ячейками по этимологии, расположив одни над другими, где гарантия, что сортировка по годам будет работать?… то же самое с объединением столбцов с численностью населения, площадью и плотностью. И наконец, если разбить столбцы предложенным Вами образом, я не совсем представляю себе, как организовать шапку таблицы, чтобы не было путаницы. Хотя, может, я чего и недопонял, не судите строго :) --Niklem 19:37, 28 марта 2010 (UTC)

Да, в случае объединения сортировка будет только по первому параметру, неудобно. Кстати, напишите в каком округе находится столица штата и было бы неплохо написать название округа по-английски, например с помощью шаблона {{lang-en}}. Zanka 21:08, 28 марта 2010 (UTC)

И я тоже думал о том, чтобы дописать названия по-английски, но забыл про это, спасибо! А насчёт столичного округа даже не знаю, как лучше оформить... пририсовать звёздочку, что ли :) --Niklem 14:33, 29 марта 2010 (UTC)

Это можно написать во введении, или выделить столицу жирным и дать примечания. Zanka 15:12, 29 марта 2010 (UTC)

Точно. Будет и во введении и в таблице пояснение. --Niklem 16:30, 29 марта 2010 (UTC)

Проверялись ли названия округов по карте? Английские варианты так и не добавлены. --Koryakov Yuri 13:38, 30 марта 2010 (UTC)

По какой карте, простите? А названия я ещё не добавил - руки не дошли :) Сейчас пока работаю в своём черновике над разделением таблицы на две части. --Niklem 18:36, 30 марта 2010 (UTC)

Ну, у нас есть правило ВП:ГН, согласно которому геоназвания должны писаться так как они пишутся на картах Роскартографии / ГУГК СССР. См. плюс к этому обсуждения на ВП:ЗПГН касающиеся США и Канады. Если у Вас нет совсем никакой карты Айдахо, я могу отсканировать. --Koryakov Yuri 22:02, 30 марта 2010 (UTC)

Я знаю про ВП:ГН, и согласно ему: "Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нем именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка." К сожалению, у меня вообще нет русскоязычной карты Айдахо и мне не представлялось возможным найти оную, поэтому я следовал приведённому указанию, однако если бы Вы сделали скан такой карты, я был бы исключительно признателен! --Niklem 07:27, 31 марта 2010 (UTC)

Вот — http://lingvarium.org/maps/wiki/US-NW.jpg (4.6M), я не стал обрезать окружающие штаты, вдруг пригодятся. Понятно, что на наших картах нет самих округов, есть только города, но их тоже можно проверить, кроме того некоторые округа могут совпадать по названию с городами. Если какие-то названия, отсутствующие на карте, вызывают у Вас сомнения, напишите здесь, я попробую проверить другими способами. --Koryakov Yuri 09:39, 31 марта 2010 (UTC)

Отличная карта, спасибо! Однако по ней есть несколько вопросов. Например, относительно реки Овайхи — в словаре «Американа» она называется «Оуайхи», какой вариант названия округа в таком случае следует выбрать? Или взять водохранилище «Шошоне», хотя племя индейцев называется «шошоны» — какой топоним будет верен для соответствующего округа: «Шошоне» или «Шошон»? --Niklem 13:07, 31 марта 2010 (UTC)

В случае с "Американой" приоритет по нашим правилами отдаётся картам. А вдхр. по-английски также называется (и произносится)? Если да - тогда округ "Шошоне". --Koryakov Yuri 11:21, 1 апреля 2010 (UTC)

Странно, я тут сейчас проверил по карте «Гугла» — то, что на карте обозначено как «вдхр. Шошоне», на самом деле является озером Уолкот. А само озеро «Шошоне/Шошон» находится вообще в Вайоминге. И согласно «пресс-клубу Айдахо» «Shoshone» должно произноситься как «show-SHOWN»… как быть? --Niklem 12:13, 1 апреля 2010 (UTC)

Вынужден закрыть рецензирование. Пока мною слишком мало написано по самим округам — при добавлении каждой записи в таблицу приходится вносить соответствующие дополнения в статью об округе, и так с каждым округом. Благодарю коллег Zanka и Koryakov Yuri за указанные недоработки и советы. Из сделанного — определена структура основного списка и составлен сортируемый мини-список основных параметров округов. Ниже привожу список того, что ещё предстоит сделать:

• Написать вменяемое полноценное введение;
• Выделить первые образованные округа отдельным цветом;
• Проверить топонимы на соответствие с правилами ВП:ГН.

Ещё раз спасибо! --Niklem 09:55, 7 апреля 2010 (UTC)

Второе рецензирование

Рецензирование статьи Список округов Айдахо

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Повторно выставляю список на рецензию (см. первую попытку). Попытался учесть высказанные претензии и указания. Планирую довести до статуса ИСП. Буду признателен за любые конструктивные отзывы! --Niklem 09:17, 30 января 2012 (UTC)

А что в результате, названия проверены по карте или лучше проверить ещё раз? Какие неясные вопросы в этом плане остались? --Koryakov Yuri 17:01, 30 января 2012 (UTC)

Здравствуйте, Юрий! Рад Вас видеть! Да, по той карте, что Вы отсканировали, я пробежался, исправил по возможности написания топонимов. Но так и остался неясным вопрос с названием округа англ. Shoshone. На русскоязычной карте есть водохранилище, подписанное Шошоне, но это фактическая ошибка: согласно Гуглу, это озеро Уолкотт... --Niklem 18:06, 30 января 2012 (UTC)

Ещё раз полазил по американским словарям: основным произношением для географического названия указывается всё же /ʃoʊˈʃoʊniː, ʃəˈʃoʊniː/, в отличие от племени/языка, где преобладает вариант без гласного на конце. В "Атласе мира. Америка" есть два таких топонима (водопад в Айдахо и город в Вайоминге), оба - Шошони. Так что мне кажется таким и должно быть название округа у нас.

Заодно проверил остальные названия округов. Вот что нужно исправить:

• Вэлли → Валли и соответственно Долина Лонг-Валли
• Каньон → Кэньон
• Лата → Лейта (среди местных и приезжих наблюдается консенсус за такое произношение)
• Лемхи → Лемхай (так произносится, и на карте есть хребет Лемхай), king Limhi по мнению мормонов тоже произносится как Лимхай[1], соответственно и форт, видимо, Лемхай (вроде он по-английски Lemhi).
• Мэдисон → Мадисон
• Онейда → Онайда (карты + произношение), также как и озеро в шт. Нью-Йорк, с берегов которого прибыли первые поселенцы.

Попробую глянуть окружные центры. Проверить все города в предпоследней колонке вряд ли хватит времени. --Koryakov Yuri 13:07, 1 февраля 2012 (UTC)

Вот исправления в окружных центрах:

• Аркоу → Арко
• Маунтин-Хоум → Маунтин-Хом
• Пэрис → Парис
• Сэндпоинт → Сандпойнт
• Сент-Энтони → Сент-Антони
• Сент-Мери → Сент-Мэрис
• Вайсер → Уизер
• Уоллес → Уоллис
• Фэйрфилд → Фэрфилд
• Шошон → Шошони
• И округ Кассиа → Кассия. --Koryakov Yuri 14:34, 1 февраля 2012 (UTC)

Вроде всё поправил. Также пробежался ещё раз по городам, поправил некоторые ляпы. --Niklem 13:19, 4 февраля 2012 (UTC)

• Ссылку к заголовку раздела "Бывшие округа" лучше перенести ее в текст самого раздела, добавив там какое-нить вводное предложение, типа "Помимо описанных округов в истории штатта Айдахо было еще несколько ныне расформированных округов:". Филатов Алексей 05:08, 31 января 2012 (UTC)

  Почему Вы считаете, что так лучше? --Niklem 05:23, 31 января 2012 (UTC)

  Потому что на форуме периодически задают вопросы о том, насколько правомерно указывать ссылки в заголовках разделов. Соответственно, перенос её в тело раздела снимает все вопросы. Филатов Алексей 13:29, 31 января 2012 (UTC)

  Если это снимет вопросы, то почему бы и нет. Убрал ссылку из заголовка и перенёс её в вводную фразу. --Niklem 06:04, 1 февраля 2012 (UTC)

• Хороший список. У меня несколько предложений — в большинстве своём, это дело вкуса, так что вы либо принимайте, либо нет... Я просто скажу, как бы я сделал, если был бы автором.

1. Колонка "Название округа" — там от англ.  (то бишь {{lang-en}}) в глазах рябит, и так понятно, что если не на русском, то на английском, так что я бы {{lang-en2}} использовал, и в скобках: (Adams), и т.д.

2. Колонка "Окружной центр" — я бы точно так же добавил бы в скобках английские названия городов, (Council) и пр. — место там есть, а транскрипция во многих случаях неочевидна, при этом для большей части городов нет русских статей. Я в аналогичном случае добавлял ссылку на en-wiki, когда русской статьи не было — (Bonners Ferry).

3. Поскольку места по вертикали хватает (в связи с наличием «сковородника» в последней колонке), то можно было бы для пущей нарядности, например, в первую колонку гербы округов вставить — но, по-видимому, нельзя из-за несвободности файлов... Интересно, гербы штатов свободные, а округов несвободные...

4. Мелочь, но название округа Нез-Перс через дефис, а города Незперс — слитно, так и должно быть?

5. Можно было бы ещё эту картинку где-нибудь во введении добавить... но не обязательно.

Вот, вроде, всё пока... Всего хорошего, — Adavyd 00:41, 5 февраля 2012 (UTC)

Здравствуйте, Adavyd! Приятно, что Вы сюда заглянули! Отвечу по порядку.

1. Да, наверное, использование {{langi-en2}} вместо {{lang-en}} снизит визуальную нагрузку. Только один небезызвестный дизайнер рекомендует в случае использования смешанного начертания оформлять скобки тем же начертанием, что и заключённое в них выражение. Поэтому я их тоже, пожалуй, оформлю курсивом.
2. Вы, я смотрю, в списке капитолиев вставляли англоязычное написание города рядом с русскоязычным, но в данном списке есть больше места, и я, пожалуй, разобью названия тегами <br />.
   • UPD: Прописал оригинальные написания. Вроде смотрится нормально. --Niklem 17:54, 5 февраля 2012 (UTC)
3. Да, очень чешутся руки вставить гербы, но они все, как Вы уже заметили, к сожалению, фэйр-юзные. Их наличие в списке не критично, а нарушать условие минимального использования ВП:КДИ не хотелось бы.
4. Город по-английски пишется слитно: en:Nezperce, Idaho, а округ раздельно: en:Nez Perce County, Idaho. Насчёт правильного написания по-русски я не уверен, оставил запрос.
   • Всё правильно. Слитные написания остаются в русском слитными, раздельные даются через дефис. --Koryakov Yuri 17:06, 5 февраля 2012 (UTC)

     Тогда оставляю как есть. --Niklem 17:54, 5 февраля 2012 (UTC)

5. Можно, конечно, но там и так шаблон {{Карта округов Айдахо}} на всю преамбулу. Да и необходимости, мне кажется, в ней особой нет. Если читателю захочется посмотреть, где расположен сам штат, он кликнет по соответствующей ссылке в самом начале преамбулы.
   • А вот что-нибудь типа этого не подойдёт? (Там можно ещё с другими картами отсюда поиграться...) — Adavyd 01:32, 6 февраля 2012 (UTC)

     Как-то, по-моему, немного громоздко. И что делать с аналогичным шаблоном, например, у прямоугольных Вайоминга или Колорадо? Там такую карту разместить не получится... --Niklem 13:27, 6 февраля 2012 (UTC)

--Niklem 13:14, 5 февраля 2012 (UTC)

• Вот ещё нарисовался ряд моментов. Во-первых, что делать с координатами? Нужны ли они вообще; если нужны, то стоит ли выделять под них отдельный столбец и имеет ли смысл в таком случае прописать координаты для окружных центров? Во-вторых, если избавиться от столбца с координатами, имеет ли смысл убрать тэги <small> </small>? Я вот об этом:

Название округа	FIPS	Основан	Окружной центр	Образован из	Назван в честь	Население (2010)	Площадь, км²	Плотность населения, чел./км²	Города	Карта
Адамс (Adams) 44°54′ с. ш. 116°27′ з. д.	16003	1911	Каунсил (Council) 44°43′48″ с. ш. 116°26′10″ з. д.	округ Вашингтон	Джон Адамс, второй президент США	3976	3548	1,1	Каунсил Нью-Медоус

Может быть, убрать координаты округов и оставить только координаты окружных центров? Они же все лежат в границах своих округов... --Niklem 18:13, 5 февраля 2012 (UTC)

Да, пожалуй, координат только одних достаточно. Действительно, у окружных центров это более определённо. У округа это что, центр округа? И как этот центр определяется, на глаз или как "центр тяжести"? Можно придумать такую невыпуклую форму, когда центр за её пределы вылезет... (Я ещё text-align в "Назван в честь" сменил — может, так лучше?) — Adavyd 18:37, 5 февраля 2012 (UTC)

Честно говоря, я бы вообще все координаты убрал. Какая от них польза в общей таблице? Сортировать по ним, сравнивать? Есть же карты, там всё видно, а детали можно смотреть в конкретных статья. --Koryakov Yuri 11:37, 6 февраля 2012 (UTC)

Ни для сортировки, ни для сравнения в представленном виде они, конечно, не годятся. Разве что если оставить их в отдельной колонке... Но с другой стороны, непонятно, как рассчитаны координаты для округов. Я их брал из статей об округах в англовики. И единственная зацепка, почему они именно такие — близкое расположение маркеров по указанным координатам к названиям округов на картах OpenStreetMap. А оставлять только координаты окружных центров тоже как-то странно, всё же это список округов, а не окружных центров. Пожалуй, уберу их вовсе. И насчёт text-align: переделаю на left. Я погуглил, дизайнеры рекомендуют использовать выравнивание по центру осторожно, чтобы не было длинных пробелов, а его использование в этом списке — хороший пример того, как делать не надо. Как-то я на это не обращал раньше особого внимания :-) --Niklem 13:22, 6 февраля 2012 (UTC)

Координаты, хотя бы одни, полезны в том смысле, что на них можно кликнуть и сразу попасть на online-карту или спутниковое изображение. — Adavyd 14:52, 6 февраля 2012 (UTC)

Поправил. Пришлось, конечно, повозиться :-) --Niklem 06:58, 9 февраля 2012 (UTC)

Примечания

• В принципе, все замечания так или иначе устранены. На этом, пожалуй, можно закрыть рецензирование и выставлять на КИСП. Благодарю коллег, уделивших своё время этому рецензированию и высказавших ценные замечания! --Niklem 16:06, 9 февраля 2012 (UTC)