Обсуждение:Стекло

требуется: Стекольные изделия (Стеклянные изделия?) (редир на Применение различных видов стекла ? но в общем смыле это более узкое понятие - тара/посуда). — Tpyvvikky (обс.) 18:54, 21 марта 2020 (UTC)

прочее

нужно упоминание органического стекла, вулканического стекла (не только молния)--83.102.202.2 16:56, 17 февраля 2006 (UTC)

Есть другой нерешённый вопрос:

По поводу упоминания в титульной части данной статьи органического стекла уже давно идёт полемика, в которой я придерживаюсь того мнения, что эти материалы на равных могут рассматриваться в статье Стеклообразное состояние, но в данной статье по преимуществу должна идти речь о тех, которые традиционно принято считать стеклом (хоть многие из стёкол наделены структурой, позволяющей рассматривать их строение, как полимерное, но к полимерам по определению их всё-таки не относят). По моему мнению можно уделить небольшое внимание в самой статье отдельным видам органических стёкол (о них есть много самостоятельных статей, где об обычных стёклах и речи не ведётся). Ниже есть одно из определений, которые я ставил в начальной части статьи. Я не встречал ни одного авторитетного источника, посвящённого стеклу, где на равных с ним, как один из его видов, рассматривалось бы органическое. Выскажите своё мнение, пожалуйста.

~~Serge Lachinov 16:38, 5 февраля 2009 (UTC)

Тусклая статья

Очень хаотично формируется статья — эклектика во всех отношениях. Как статья в целом, так и секции, в частности, лишены внутреннего строя. Вялое повествование. Отдельные утверждения вызывают сомнение, например, о появлении прозрачного стекла только в средневековье. Иллюстрации не выдерживают никакой критики — убогие картинки на уровне полиграфии 1930-х - 1950-х годов. Из статьи пока трудно представить, что это — потрясающий по своему многообразию, один из интереснейших и красивейших материалов, созданных человеком. Художественное стекло вообще удостоилось описания только по части технологии. — Это пост 20 сентября 2008 года участника Serge Lachinov, почему-то оставленный им без подписи. --Serge Lachinov 04:38, 20 января 2013 (UTC)

Да вопще пипец, ничево непонятна. Пахарошему пириписывать нада ваще. И начать с того, что стекло - общее название материалов, занимающих промежуточное положение между вязкими жидкостями и твёрдыми кристаллическими структурами. В нормальных условиях представляет твёрдый, недеформируемый материал. Стекло может быть как природного происхождения, так и искусственного, как продукт стеклоделия. Ну и так далее, главное - начАть))) 77.64.219.9 02:36, 19 января 2013 (UTC)Ике

Об удалении категории «Материалы»

С каких это пор стекло перестало быть материалом? Стекло изучается материаловедением. Оно относится к неорганическим материалам, следовательно, для корректной классификации нужно создать подкатегории, квалифицирующие по данному принципу, а не просто «изымать» из первых. Мало того - это не только состояние вещества, но и один из первичных мариалов в десятках областей деятельности человека; разновидности стекла, как и отдельных металлов, определённо, должны быть включены в подкатегории: смальты, оптическое стекло, электродные стёкла и т. д. Serge Lachinov 12:08, 7 января 2009 (UTC)

Про более общие категории знаете? Sergei 12:10, 7 января 2009 (UTC)

Речь идёт о том, что, исходя из принципа классификации «от общего к частному», следовало бы подразделять первичное понятие «материалы» на следующие подкатегории: материалы по происхождению — органические, неаорганические; а в них — по применению: строительные, художественные и т. д. Но вот размещать «литографский камень» в категории «материалы» — неправильно, литографский камень — элемент графической техники, печатная форма, но уж никак не материал, а вот одна из разновидностей известняка — это материал, из которого изготавливают литографские камни; из литографского камня же вообще ничего не делают. Кстати, смальта — это тоже стекло (глухое), не слышали об этом? Почему же оно удостоилось общей категории? Serge Lachinov 12:51, 7 января 2009 (UTC)

О титульной части

Вступительная часть не приведена к общим нормам. В настоящем виде — это подстрочник из англо-вики. Зачем здесь латынь? В en-wiki понятно — этимология (glass). Если уж следовать существующим правилам, то вступительная часть должна быть краткой (~ 4 строки), но ёмкой, в смысле общей характеристики (вещества и материала — в данном случае) а для дальнейших «рассуждений» (именно так выглядит она в данный момент, да ещё с примесью наукообразия) и предазначена сама статья. Неплохо было бы не допускать грамматических ошибок. Serge Lachinov 07:52, 19 января 2009 (UTC)

Именно название стекло исторически несёт нагрузку как прозрачное, блестящее вещество, что в переводе с немецкого (glass). Это самое общее определение, которое в дальнейшем уточняется. (Принцип энциклопедии от общего к частному.) Давайте работать, как это делается во вём мире. Galina135 10:53, 19 января 2009 (UTC)

Этимологически слово «cтекло» не восходит к немецкому glass, поэтому данную ремарку можно разместить в примечаниях, «стекло» имеет корень «течь», причём первоначально стекло вовсе не было прозрачным, мало того, рецепт прозрачного стекла был утрачен — вплоть до средневековья. Пожалуйста, не делайте ссылок на wiki — эта энциклопедия не является авторитетным источником, и не откатывайте, пожалуйста, избыточно ёмкое определенее, тем более, что Вами при редакции допущены стилистические ошибки, стиль в такой переделке неэнциклопедичен, потому что Вы опять приводите подстрочник из en-wiki, прочтите, что Вы написали. Не будем конфликтовать. О неприменимости ссылок на статьи из параллельных проектов, м. п. мне как-то указали именно в en-wiki — они откатили совершенно уместную ссылку на статью об упоминающемся в соответствующей секции Д. И. Митрохине, мотивировав это именно пунктом правил, подразумевающим неправомочнось таких ссылок по указанной причине. С уважением Serge Lachinov 11:34, 19 января 2009 (UTC)

Последний пункт я бы оспорил... но если "в чужой монастырь" (подразумевая под этим свободное владение письменным англ.) со своим уставом ходить не всегда уместно - то в ру-вики я бы отстаивал позицию уместности ссылок типа :en:

Такие ссылки не вредны, и даже лучше красных - позволяют пользоваться ссылками для достаточно большого к-ва русскоязычных авторов, заодно давая интуитивную информацию о лакунах и путях развития статей в нашем разделе (заполнять лакуны проще, если есть статьи в др. языковых проектах - берём нередко структуру, иллюстрации). И даже новичкам, освоившимся в вики, скоро будет ясно, что ссылки типа :de: - ведут с татью на немецком языке, а русской - пока нет. Alexandrov 14:40, 21 января 2009 (UTC)

• Предлагаю такую редакцию:

Стекло — твёрдый аморфный неорганический материал, полученный в процессе переохлаждения расплава. Певоначально стеклом называли материал исключительно искусственного происхождения — силикатное стекло, впоследствии так стали именовать и другие вещества и материалы, соответствующие по своим характеристикам этому классу — естественного происхождения (например, вулканическое стекло), и, также искусственное, не имеющие в полной мере к нему отношения — органическое стекло. Serge Lachinov 12:51, 21 января 2009 (UTC)

Будем стремиться к короткому лиду и разделам, логично распадающимся на подразделы. Этимологию хорошо бы оставить в лиде - но для этого следует поднять историю слова стекло, подробнее. В каждом из разделов неплохо иметь иллюстрации - тема стекла этого просто требует :-) Alexandrov 14:40, 21 января 2009 (UTC)

Немного посвободней буду, обязательно постараюсь что-то вразумительное о vitrum'e сказать (всё-таки и здесь c нашим стеклом «родства» не наблюдается). А вот по поводу художественного стекла, если дама не изменит манеру — снова начнутся обиды (я с какого-то момента перестал участвовать в процессе — только об источниках намекал: какой смысл ссылаться на статью взятую другим сайтом из wiki?, а вторая — вообще статья с рекламного сайта при полном отсутствии источников, так хоть что может быть написано), я занимаюсь историей витражей, художественного стекла много лет (литература имеется в достаточном количестве для такой статьи) и, не претендуя на безоговорочную компетентность, буду, естественно, возражать против огульного удаления моих правок, как повелось...; я не возражаю против совместной работы, но если написанную фразу будет кто-то переделывать через пять минут — кому это понравится?; пусть Galina занимается оптикой — в самый раз, ведь это ей близко, кое-какие ссылки я могу и здесь подкинуть (даже цитаты не поленюсь подкатить), — и волоконной.

PS Да и рассуждения о неорганическом стекле следует, я думаю, пренести в статью ему посвящённую, а в статью о стекле настояшем добавить о его биоактивности и свойствах, приближающих к органическому, а кое в чём превосходящему — в тех областях, в которых ранее только органическое применяли; я понимаю, что Galina «обижается» на обычное стекло за то, что из него нельзя делать контактные линзы, но из него делают очки, в конце концов... Serge Lachinov 03:16, 22 января 2009 (UTC)

По поводу Galina «обижается» на обычное стекло , я думаю, что Serge Lachinov настойчиво проводит свою точку зрения, налегая больше на эмоции, нежели на суть. Я больше принимаю Александрова. Кстати, нашши дискуссии о стекле решил Миг (я стала следить за его статьями в других энциклопедиях — за восстановленными статьями и работой его по теме Стекло.)

Например, его последняя преамбула:

• Стекло́ — твёрдый, хрупкий,аморфный материал, разновидности которого формируются при определённых условиях в процессе переохлаждения Расплавов.

И действительно, стеклу более 4-х тысяч лет, и оно принимается как твёрдое аморфное, изотропное (не кристалическое) вещество, которое при нагревании мягчеет, плавится и наоборот, при охладении с теми же параметрами в обратном порядке твердеет, сохраняя все первоначрльные характепистики (кроме формы). Т.е. обратимость стекла. Почему Вы настаиваете, что стекло — это только неорганическое вещество. Какое значение имеет химсостав? Его в настоящее время подобирают так, что оргстёкла и стёкла из нерганических материалов по прозрачности, показателю преломления и др. свойствам идентичны и т.д.

Я вообще предлагаю ввести следующую классификацию стекол:

• Стекло природное (вулканическое или естественного происхождения);
• Стекло искусственное;
  • Нерганическое стекло;
  • Органическое стекло;

В мире все меняется и классические аккадемические устоявшиеся догмы также меняются. (Как теория относительности и др.) Поэтому, как Вы писали, это в наших интересах подходить к освещению материала с точки зрения логики и здравого смысла. Galina135 18:49, 24 января 2009 (UTC)

Глубокоуважаемая Galina,

Ваш первый откат вполне приличного лида (вообще Ваша первая большая правка в wiki) выразился заменой его на неотредактированный хоть мало-мальски подстрочник без указания источника (причём сделано было это без согласования, обоснования и хотя бы краткой мотивации с Вашей стороны не только в обсуждении, но и в истории); этот текст не только противоречил энциклопедическому стилю, но и нарушал нормы русского языка (имеется шаблон на сие указующий, но я его использовать не стал). На это я Вам в деликатной форме указал.

Что касается эмоций, то Вы здесь явно пытаетесь выдать желаемое за действительное — эмоциональные реакции демонстрируете как раз Вы, — как словесно, так и действиями своими.

Когда обратился к Вам в первый раз, я предложил работать согласованно, что подразумевает диалог, но Вы, сочтя перечисленные мной примеры неудачной работы выпадом в свой адрес, просто начали по своему произволению и без какого бы то ни было согласования и предупреждения править мой текст, мои предложения игнорировали.

Свои дальнейшие действия я согласовал с участником Alexandrov’ым, и только после этого продолжил работу над статьёй (точнее, мы вместе это делали, а сейчас я продолжаю этим заниматься).

Давайте, попытаемся разобраться, касаясь только предмета статьи.

• 1. О начале Вашей работы я уже сказал.
• 2. Этимологии термина «стекло», никак не соотносится ни с латынью — vitrium, ни с предложенной Вами якобы латинской версией якобы германского происхождения слова — glass, латинско-русский словарь такого толкования не даёт, хотя, определённо, можно наблюдать косвенную связь с glaciēs – лёд, но у Вас об этом ни слова, мало того, Ваши утверждения изложены были так, что не только нуждались в «расшифровке», но даже не удостоены были указания своего происхождения, хотя источник именно при решении таких вопросов очень важен).
• 3. Об источниках. Первая из сносок, данных Вами в тексте статьи, указывает на рекламный сайт (спам), а статья его, посвящённая стеклу, не снабжена вообще литературой, на основе которой написана, вторая — на словарную статью, взятую из wiki, что указано.

• 4. Информация о витражах (по первой ссылке) была Вами дана в секции, не вполне правильно пока именуемой «Общие сведения о стекле», хотя излагаются в ней технологические и научные сведения, а не то, что отношение имеет к художественному стеклу. Кстати, на предмет прозрачного и цветного стекла ещё предстоит вести разговор.
• 5. Вы пишете, что молдавит — это метеоритное стекло, но коли мы метеоритными алмазами называем те, которые обнаружены были в этих космических телах, а не в результате их взаимодействия с планетой, вероятно, и минералы, образовавшиеся при таковом, следует отличать от тех включений, которые соответствуют представлению о стеклообразном состоянии, и наблюдаются в самих метеоритах.
• 6. Органическое стекло (к этой теме мы ещё вернёмся). Имеется отдельная статья Органическое стекло, поэтому не следует во вступительной части данной вообще уделять ему слишком много внимания – в статье ещё очень о многом нужно сказать, много больше, чем представляется возможным заявить об органическом стекле. Уже начал готовить выход на «Художественное стекло».
• 7. Почему Вы сразу взялись за достаточно сложную тему, когда существует рекомендация для начинающих: в виде первых опытов избирать статьи не из числа ответственных (а именно к таковым относится эта, что отмечено). Вот, например, на днях я начал развивать стаб «Стеклоделие», даже картинки загрузил. Там тоже можно создавать секции: технология, художественное стекло и т. д. И картинки там могут быть любые, и мнения о стекле можно трактовать.

По поводу сказанного Вами.

Представьте себе такую статью:

• «Корабль» (или «Суда») — она, между прочим, существует, и ситуация там подобная («лингво-морская»).

А в ней такие секции:

• Космические корабли
• Воздушные суда и т. д.

Но нужны ли они, когда речь идёт о плавательном средстве?

Вы пишете о disambig’e, т. е. о такой статье, которая служит навигации по сходственным терминам или по омонимам. Она, без сомнения, должна быть создана: «Стекло»: «Стекло» — неорганическое вещество и материал; «Органическое стекло» (улавливаете: второе понятие даже в пояснении не нуждается, кстати оно имело раньше ещё одно наименование «плексиглас», как видите, уже имеется redirect — перенаправление). В en-wiki — Acrylic glass. И никому не приходит в голову писать о нём в стать Glass (только лишь сказано, как и в нашей, что таковое существует — со ссылкой, и что его используют в композитах с обычными стёклами — два слова, это можно и у нас добавить).

Посмотрите дизамбиг «Восток».

Я вообще впервые слышу о Миге (м. п. он блокирован бессрочно — я только что посмотрел). Тот лид, который Вы приводите, сделан Alexandrov’ым, а отредактирован мною («формируются при определённых условиях» — это моя вчерашняя вставка); частично он оприается на сведения химической энциклопедии, а частично — на данные из замечательной книги Н. Н. Качалова «Стекло» (здесь, по большому счёту, вообще авторства никакого нет, что и приветствуется wiki). Т. ч. если Вы пытаетесь обвинить меня в плагиате — не по адресу, у меня нет дефицита самостоятельных мыслей и суждений. Вы опять не указали источника — откуда взят этот текст, якобы Мига? Теперь по поводу «хрупкости» — сейчас есть такие стёкла, с которыми не могут соперничать отдельные виды стали. Следует ли давать в общей характеристике материала указание на такое качество, как хрупкость, если оно не является общим для всех стёкол? Не просто «при нагревании», а при очень высокой температуре (нагреть можно и молоко, а ещё, случается, «нагревают» кого-нибудь..., но это — метафора...). Далее отсутствует информация о важнейшей фазе — о «переохлаждении», то есть о том состоянии когда вещество и переходит в стеклообразное состояние, не кристаллизуется.

И ещё раз возвращаясь к настойчиво предлагаемому Вами включении раздела об органическом стекле. Ваша инициатива вступает в противоречие с у же сложившейся естественнонаучной традицией (см. — Химическая номенклатура или Номенклатура ИЮПАК), об этом неоднократно другими участниками сказано в статье: это совершенно разные вещества и материалы (учёные, которые занимаются ими вообще плохо понимают друг друга — органик и физикохимик). Первый уровень: вещества, второй – органические и неорганические, и т. д. — здесь их «дороги разошлись», они «попрощались»..., и не будем упорствовать, исходя из чисто формальной аналогии. Не будем уподобляться тому мальгашскому вождю, который рассвирепел, когда Жан Полан, в ответ на его слова: «Дохлый бык не гоняет мух», — заявил : «Но ты-то ещё живой». Не следует отождествлять явление с иносказанием. Зачем сюда ещё приплетать теорию относительности — это уже слишком.

С наилучшими пожеланиями Serge Lachinov 00:18, 25 января 2009 (UTC)

Последний вопрос.

PS Вы в своём посте, где говорите о «преамбуле» якобы написанной Мигом (а на деле — нами), даже повторили мою ошибку: я в ссылке «Расплавы» случайно оставил заглавную букву (в истории имеется фиксация по времени — и начала формирования текста Alexandrov'ым, — и всех моих редакций, если Вы укажете ссылку на тот источник, откуда взята Вами цитата из якобы Мига текста, мы вскроем время его создания — это сделать несложно. А остальной текст — это, конечно, не наши «художества», он вообще никакой критики не выдерживает (пора в школу возвращаться, и не только на урок химии, но и на занятия русским языком... Дайте, пожалуйста, ссылку. Иначе, я Вас вообще с большим трудом понимать начинаю. Эти инсинуации уже вообще мало отношения имеют к плодотворной работе. Serge Lachinov 02:24, 25 января 2009 (UTC)

Если взять истории всех преамбул, то следует обратить внимание на главное — на их содержание, а не на расположение букв. Из истории — у Александрова преамбула больше всего совпадает с моими представлениями:

• Стекло́ — твёрдый,аморфный материал, разновидности которого формируются при определённых условиях в процессе переохлаждения материала в расплавленном состоянии.

Я просто предлагаю не упоминать вид аморфного вещества, а не так как Вы, где настаиваете на непринадлежность органического стекла общему определению понятия стекло! И ещё раз, пожалуйста, без выражений Эти инсинуации . (Насчёт школы, то культура, корректность общения при моей безграммотности не похожана на моего образованного аппонента). Galina135 14:03, 25 января 2009 (UTC)

Принадлежность к неорганическим веществам — первейшая и важнейшая характеристика, иерархически она важнее структурной. Меня потрясает Ваше упорство — Вы продолжаете оспаривать международную номенклатуру. Есть ещё одна причина, по которой я нахожу нужным сохранить упоминание принадлежности к неорганическим веществам и материалам. В англо-вики, к примеру, о том что стекло «inorganic product» сказано в первых словах, но и у них и у нас отсутствуют категории «Неорганические материалы» и «Неорганические вещества», мало того, у нас стекло вообще выделили в отдельную категорию, исключив из более общей — «Материалы». У меня нет потребности полемизировать на этот счёт, ни один учёный не будет оспаривать настоящего факта и я не нахожу нужным его более обсуждать. Раз материал неорганического происхождения, сказать о том следует. Это указывает и на то, что стеклом занимается и неорганическая химия. Сейчас я в большей степени озадачен тем, чтобы насытить статью интересной информацией, в доступной форме рассказать об удивительных свойствах стекла, о том, как они используются. М. п. есть ещё много статей, которые явно нуждаются в серьёзной доработке (Полированное стекло — одна из них, он даже до стаба ещё не доведена; со статьёй Оптическое стекло ситуация не лучше), нет статьи о выдающемся «стекольщике» Э. Пилкингтоне, нужно подготовить гравюры и фото витражей для загрузки. Давайте прервём эту полемику. с наилучшими пожеланиями Serge Lachinov 15:54, 25 января 2009 (UTC)

Физико-химическое определение

Физико-химически — твёрдое тело, неорганический структурно-аморфный изотропный полимер.

Вот, всё-таки здесь совсем лишние слова "неорганический" и "полимер". Это относится к кварцевому или силикатному стеклу, или к любому другому плавленому, но не кристаллическому оксиду (например, B₂O₃). А с точки зрения физики или физической химии стеклом является и плавленый сахар, или карамель, или даже очень густой (не текучий) сироп (=тот же сахар, но с содержанием одного-пары процентов воды). Вещества органические и совсем не полимерные...--аимаина хикари 11:02, 30 января 2009 (UTC)

Редактируйте «Полимер», а то — нестыковка получается. Serge Lachinov 11:59, 30 января 2009 (UTC)

• Не стоит сразу стремиться получить "полное совершенство во всех отношениях" :-)

- можно сказать "имеющий признаки сходства с полимерами". Как нет в явном виде ковалентной и ионной связи - говорим о "степени ионности" - но в образовательных целях при обучении мы об этом не упоминаем.

Всему своё место и время под небесами (как там у Экклесиаста :-)

Оксид бора - типичный н/о полимер, и на его основе можно делать стёкла,

карамель - типично стекловидное состояние сахара :-)

И втиснуть всё это в виде краткого определения для лида, и в виде ясной статьи - неимоверно сложно... Alexandrov 13:20, 30 января 2009 (UTC)

Ну почему же «неимоверно сложно»? Точное научное определение вполне может быть, наряду с понятием о стекле как об аморфном силикате кальция, грубо говоря и мягко выражаясь. Вот, параллель с биологией: ну ведь никакой «ботаник» не будет возражать против народного выражения «черви едят мясо». Хотя каждый грамотный человек знает, что эти «черви» — личинки двукрылых насекомых.

(Кстати, Александр, а вот Вы всё время говорите: "лид"; а что значт это слово, я до сих пор так и не понял)--аимаина хикари 13:40, 30 января 2009 (UTC)

- определение, а точнее - вводная часть статьи - до оглавления. В моём понимании, лид не может быть длинным и всеобъемлюще-правильным - он должен быть удовлетворителен по смыслу, и ясен для ч-ка со средним образованием, иначе наворачивается такая цепочка оговорок и уточнений, исключений и пр...

И оглавление, хотя бы его начало - должно быть видно в первом экране - без прокрутки. По крайней мере это место регулируется способом ТОС, если лид слишком уж растянулся. Alexandrov 13:53, 30 января 2009 (UTC)

Именно об этом я сейчас и писал (конфликт редактирования): если в титул (лид) все частности, разночтения и толкования попытаться втиснуть — это уже будет не лид. Что касается стекла, вот Вам цитата:

Термины «стеклообразное состояние» и «стекло» не имеют до сих пор в литературе однозначного толкования. Хотя излагаемых ниже определений этих терминов придерживается значительное большинство современных специалистов в области стекла...

Силикат кальция — это частный случай, а подразумевается очень краткое, но достаточно универсальное определение. «Полимерность стекла» — это из АИ (нескольких — не прихоть автора, а общее представление; там и разъяснение имеется, но чуть в более развёрнутом виде об этом должно быть сказано в секции о строении стекла). Говорил ведь о «полимере»... Больше не могу — цеётнот... Serge Lachinov 13:55, 30 января 2009 (UTC)

Харашоооо! А вот если это определение вынести из лида, т.е. сделать его отдельным разделом. Тогда всё получится.

Насчёт неоднозначного толкования. В какой именно литературе? Физико-химики должны толковать однозначно, иначе это не физическая наука получится. «Полимерность стекла» — из каких именно АИ? Наверняка ведь по силикатным стёклам, да? Или под влиянием их. Но ведь, действительно, с точки зрения физики «стекловидность» не должна быть связанной с полимерностью или углеродностью, это свойство твёрдого тела (или супервязкой жидкости, если угодно) — особенность строения тела, а не строения молекул.--аимаина хикари 14:19, 30 января 2009 (UTC)

Начнём с того, что «силикат кальция» — это уже тавтология; а насчёт того, что кто-то должен толковать однозначно в науке, находящейся в развитии (даже при том, что термодинамика «завершена») — это приговор науке вообще... Даже конвенциональности абсолютной не может быть, а уж тем более, когда речь идёт о таком сложном вопросе, как «стеклообразное состояние»; а цитата из книги, написанной человеком, который о стекле знал больше нас с Вами, безо всякого сомнения (он и строение его начал изучать методом ЭДС, «электродный» — это его метод, а какие были до того? (М. п. этот учёный, с тем, кто первым начал изучать стекло методом ЯМР, очень неплохо друг друга понимали) Т. ч. насчёт «обязанности» однозначного определения — это Вы слегка погорячились. Serge Lachinov 14:35, 30 января 2009 (UTC)

М-мм... Серж! Ну Вы же как раз и трактуете однозначно, «убйственно» для науки — «Стекло это — неорганический полимер». А необязательно неорганический и необязательно полимер. И причём тут вообще тавтология «силиката кальция»??? Однозначных определений не бывает, но в отдельных областях знаний они разные. Для специалиста по силикатным стёклам это — неорганический полимер, а для физхимика — любое аморфное изотропное твёрдое тело.--аимаина хикари 15:06, 30 января 2009 (UTC)

Нашёл довольно старое определение 30-летней давности, и написанное специалистами по общей и физической химии, а не «стекольщиками».

Стекло (обыкновенное, неорганическое, силикатное) — прозрачный аморфный сплав смеси различных силикатов или силикатов с диоксидом кремния.

(А. И. Гончаров, М. Ю. Корнилов, «Справочник по химии»)

Я тут не согласен толко со словом "прозрачный". Но это же не физико-химическое определение!--аимаина хикари 15:26, 30 января 2009 (UTC)

В данном случае это, конечно, моя оговорка, и прошу меня извинить за некорректное употребление термина (тавтология), я не имел в виду, конечно, не то, что силикаты и кальций — взаимозаменяемые понятия, а то, что этим не исчерпывается весь спектр веществ, подразумевающих принадлежность к стёклам. В общем кратком энциклопедическом определении, вероятно, должна быть дана максимально универсальная характеристика, т. е. та, за которой стоят общие для всех явлений свойства, однако, с учётом ряда достаточно характерных исключений. Строение и структура: твёрдое тело, аморфное, изотропное, полимерность (структурная модель большого класса: оксидные, халькогенидные и мн. др.); условия: температурный диапазон процессов время и скорость их; состав и свойства.

А если я использую определение специалиста в теории стёкол, специалиста в электрохимии, специалиста в термодинамике, стеклообразного состояния, теории ионного обмена, а ещё если таких специалистов два? Как Вы думаете, в их труде, посвящённом строению и свойствам стёкол, можно найти более ёмкое определение? Мне кажется, что вы не вполне правы, когда отказываете «стекольщикам» (и не только) в праве на более ёмкое представление о веществе и материале, о строении которых они имеют неплохое представление, но также имеют хорошее представление и о технологии и свойствах. Оно, конечно, можно — переписать готовую фразу из словаря или учебника (хоть и своими словами), но почему бы не дать более ёмкую характеристику на основе АИ? Лично мне — интересней. И я готов согласиться с тем, что предложенный мной вариант несовершенен, что я частные характеристики свёл к общим, но, согласитесь, и Ваши определения далеки не только от исчерпывающих, но и от тех, которые вправе ожидать хорошо знающие что такое стекло. С уважением. Serge Lachinov 16:31, 30 января 2009 (UTC)

Любой материал, любое вещество изначально узнаётся ,определяется его главными физико-химичекими характеристиками. Слово стекло - понятие историческое и динамика изменений содержания этого понятия связана с развитием наук: физики, химии, материаловедения и т.д., но при этом не меняя его абстракное собирательное, название — стекло. Уже по составу химических элементов в современных стёклах можно увидеть всю таблицу Менделеева. Всё равно мы называем эти материалы стеклом. И по главным характеристикам все виды стекол — аморфные, твёрдые, изотропные, разной степени прозрачные, разной степени прочные вещества, но что при этом, они не кристаллические, при нагреании до расплава изменяются в сторону уменьшения вязкости в зависимости от градиента температуры и наоборот, при остывании также повышавют вязкость до прихода в исходное состояние. К чему это. Преамбула , которая, как Вы сами говорили, должна быть лаконичной, (не должна содержать второстепенные подробности, как ,химсостав, технология и др.). (Меня например, как потребителя интересует в лобовом стекле самолёта: его ударная вязкость, светопропускание, стойкость к маслам, бензину; в линзах объектива фотоаппарата: высокая дисперсия, коэффициент преломления, изотропность, температурная стойкость, и т.д). Хотя материалы здесь разные (органические и неорганические), но они все имеют общие характеристики материала, названного в далёкой древности СТЕКЛО:

• Твёрдые тела;
• Аморфные тела;
• Это переохлаждённая жидкость расплава при стеклообразовании;
• Сохранение вязкости;
• Отсутствие кристаллизации при формообразовании; и др.

Откуда преамбула Александрова с некоторыми изменениями наиболее оптимальна :

• Стекло́ — твёрдые, нередко прозрачные аморфные неорганические и органические материалы. С точки зрения физики, стекло — переохлаждённая жидкость без фазы кристаллизации (расплава) с огромной вязкостью, с разнообразным химическим составов.

По аналогии классификаций в науке: (вещества: органические — неорганические, Электромагнитные излучения: видимые, невидимые и т.д.) предлагаю классифицировать Стёкла как: Неорганические и Органические вещества. Galina135 20:33, 30 января 2009 (UTC). Galina135 08:26, 31 января 2009 (UTC)

В зале медленно гаснет свет. Serge Lachinov 22:20, 30 января 2009 (UTC)

Занавес поднимается

Начнём с того, что нет никакой «версии Александрова» (то, что именуется почему-то так — это вариант, предложенный мной и неоднократно редактировавшийся впоследствии). Вот эта версия (09:48, 19 января 2009) пролога, преамбулы, вступления, лида — как угодно, написанная на основе нескольких авторитетных источников.

Попробуем разобраться дальше. Он, этот пролог, без тавтологических повторов и конкретизации, даёт обобщенное, для «усреднённого» по сферам деятельности и образования читателя, представление как в историческом, технологическом, общенаучном (универсальная характеристика, без привлечения частных случаев – для этого статья), так и практическом аспекте; специальная терминология сведена к минимуму, отсутствуют бытовые обороты, что отвечает требованиям, диктуемым стилем универсальной энциклопедии. Он, этот пролог, единым блоком, без неуместного анализа, излишней детализации, кратко и ёмко предваряет статью.

Стекло́ — неорганическое вещество и материал, известный и используемый с древнейших времён. Существует и в природной форме, в виде минералов (например, обсидиан — вулканическое стекло) или как их включение, — и как продукт технологии — одной из древнейших в материальной культуре. Структурно — аморное вещество, агрегатно относящееся к разряду — твёрдое тело. В практике присутствует огромное число модификаций, подразумевающих массу разнообразных утилитарных возможностей, определяющихся составом, структурой и свойствами. В настоящее время разработаны материалы чрезвычайно широкого, поистине — универсального диапазона применения, чему служат и присущие изначально (например, прозрачность, отражательная способность, красота и многие другие) и не свойственные ранее стеклу — синтезированные его качества (например — жаростойкость, прочность, биоактивность и т. д.). Различные виды стёкол используется во всех сферах человеческой деятельности: от строительства, изобразительного искусства, медицины — до высоких технологий и космической техники. Изучается физической химией и другими смежными и самостоятельными дисциплинами

Если говорить о некоторых спорных деталях, то можно назвать следующие: обособление по принадлежности к неорганическим веществам – технологически все другие виды «стекла» к стеклоделию отношения не имеют; отсутствие упоминания «полимерности» – такое рассмотрение структуры – частный случай; происхождение – оксиды, фториды и т. д. – частные случаи – для этого статья; прозрачность – имеются абсолютно прозрачные стёкла минерального происхождения. Единственная деталь, которая, определённо, была бы нелишней: стекло – переохлаждённая «жидкость» – стеклообразное состояние, условия стеклования (скорость переохлаждения препятствующая кристаллизации), но и этому непростому процессу следует уделить внимание в самой статье. Ещё одна немаловажное достоинство: лид не рассыпался на несколько абзацев. Serge Lachinov 11:01, 31 января 2009 (UTC)

Перед опусканием занавеса в конечном итоге можно объявить: в 21-ом веке понятие СТЕКЛО — на всех утилитарных и высоко научных уровнях можно принять как единое в природе, и что стекло уже существует как неорганическое, так и органическое (например, полистерол и др.). Galina135 15:09, 31 января 2009 (UTC)

Нужно просто разграничить частное (материаловедческое) и общее (физическое) понятия. И это можно даже не в лиде сделать. Чаще всего мы имеем дело с полимерным неорганическим стеклом, и именно его обычно имеем в виду. Но физически стеклом может быть и термопластик, если молекулы его беспорядочно смешаны, полистирол например. А если полимерные молекулы хотя бы частично ориентированы, то появляется анизотропность и это уже не стекло. А низкомолекулярные органические стёкла просто никого не интересуют как материалы, поэтому их стекловидные свойства никто не изучает. Я работаю в лабораториях органического синтеза, и довольно часто синтезируемые вещества получаются в стекловидной форме. У нас с ними одна проблема бывает: мы их стараемся всеми возможными способами закристаллизовать, потому что некоторые заказчики требуют только кристаллические образцы :). --аимаина хикари 14:21, 31 января 2009 (UTC)

Не вдаваясь в историю возникновения стекла мы сейчас сталкиваемся с бурным развитием стекломатериалов, обладающих с точки зрения чисто физической общими, физическими свойствами: — разной степени твёдости (эластичности) материалы, разной степени прозрачности, аморфные, дисперсные, оптические материалы, а если взять ситаллы, полимеры, то некрисаллические и мелкокристаллические стекломатериалы. (В настоящее время физичнские свойства стекол заранее рассчитываются. С точки зрения химической, например, классификация (органическая) полимерных высокомолекулярных соединений сейчас идёт как:

• Органические (карбоцепные, гетероцепные)
• Неорганические-элементоорганические(кремне-,титано-,фторорганические и др.) Т.е. стекломатериалы, их свойства определяются скорее по физическим характеристикам. Химическаий состав разделяет стёкла по виду атомномолекулярных цепей. Стекла и основное деление его удобнее рассматривать в целом как стёкла:
• нерганические;
• органические — высокомолекулярные полимерные, включающие элементоорганические — (кремне-, титано-, фтороганич.).

Т.е. можно принять, что стекло бывает нерганическим или органическим. Galina135 10:23, 4 февраля 2009 (UTC) Galina135 07:10, 5 февраля 2009 (UTC)

• Я нашла материал [1], где в «СТЕКЛА ЗАЩИТНЫЕ МНОГОСЛОЙНЫЕ» (Госстандарта России от 11 февраля 1998 г. N 18), где записано: допускается в сочетании с силикатными стеклами использование органических стекол, поликарбоната, упрочняющих пленок и других полимерных материалов. Мне как строителю, когда я пользуюсь Википедией не надо думать: где стекло, а где пластик. Ясно, есть силикатные (неорганические) и органические стёкла. Galina 135 07:35, 9 февраля 2009 (UTC) Galina 135 07:37, 9 февраля 2009 (UTC) Galina 135 12:13, 9 февраля 2009 (UTC)

Попытка отрешиться от трёпа

Обращаемся к английскому разделу. Что мы имеем в лиде статьи? Перевожу (вольно и за вычетом очевидных перечислений):

Стекло в бытовом смысле этого слова — твёрдый хрупкий, прозрачный аморфный сплошной материал. Используется для окон, многих разновидностей сосудов, очков. Включает в себя сликатное стекло,… и не только эти виды.

Стекло в технике — неорганические твёрдые (при нормальных условиях) материалы, получаемые охлаждением расплавов без кристаллизации.

Стекло в науке — термин расширенно применяется ко всему спектру аморфных твёрдых веществ, в том числе ко многим полимерам, резинам. Однако общепринято, что наука о стекле занмается неорганическими веществами, а органическими — наука о полимерах, биология и другие более узкие дисциплины.

Иными словами, попытки запихать в русский лид статьи слово «полимер» как одно из ключевых в определении (что мы сейчас имеем в защищённой версии)- по меньшей мере неосторожно. Sergej Qkowlew 14:08, 9 февраля 2009 (UTC)

Ппредостерегал я от такого определения (см. — Обсуждение участника:Alexandrov#И снова о стекле и выше), хотя, если говорить о структурном строении многих стёкол оно рассматривается именно как «полимерное» (оксидные, халькогенидные и мн. др.) — такая трактовка допустима, но с лёгкой руки Alexandrov'a появились именно «полимеры»; редактируя титульную часть, я не стал убирать этот термин, но 12-го, когда закончится время защиты статьи (запрошенной мною), следует, конечно, изменить. Единственное чего не следует допустить — любого перименования статьи, этого добиается Galina-Моисей, введения самопальной номенклатуроы, как и насыщения статьи информацией о пластиках. Serge Lachinov 14:50, 9 февраля 2009 (UTC)

Я не предлагаю следовать слепо английскому тексту. Я лишь обращаю внимание на то, что:

• В англйском тексте полимерные органические материалы ОТДЕЛЕНЫ от собственно стекла как объекта изучения науки, и полимерность НЕ является определяющим свойством никакого из значений термина "стекло".
• В английском тексте достаточно внятно поделены три употребления термина. И на это стоит обратить внимание. Sergej Qkowlew 16:24, 9 февраля 2009 (UTC)

Вы ошибаетесь, о полимерном строении большого отдельного класса неорганических стекол говорят как раз притзанные специалисты в этой области (О. В. Мазурин и М. М. Шульц — источник указан в статье; и, разумеется, не только они), а следовать слепо английскому тексту, мне думается, нет надобности (почему тогда не немецкому?, немцы всегда были отличными специалистами как в стеклоделии, так и в науке о стекле). Причём именно своё определение, на основе АИ ничем не хуже будет, нежели американское. Если, конечно, не допускать в него, также как в других проектах, имеющих самостоятельное определение, пластиков (они очень кратко везде упоминаются, как уже неоднократно отмечалось) — это единственная задача на данный момент (для консультаций имеются большие возможности). Serge Lachinov 17:02, 9 февраля 2009 (UTC)

PS В конце концов, действительно, чтобы это определение никого не смущало, о полимерности можно сказать в разделе, посвящённом строению стёкол. Сейчас заглянул в немецкий вариант, кстати, там как раз сказано, что окончательное представление о строении стёкол ещё не сложилось (выше мне было замечено, что это ошибочное мнение, что должно быть точное представление о строении). В остальном консенсуса добиться будет несложно. Единственное, против чего я — это против бытовизмов в лиде, в самой статье язык может быть несколько свободней, но, естественно, — литературный. И трёпу можно подводить черту. Serge Lachinov 17:31, 9 февраля 2009 (UTC)

Перевод из Исидора Севильского

А почему стерли эту версию возникновения варки стекла? Ну и пусть это не самый первый случай, зато история красивая, и записана почти пару тысяч лет назад. Оставили бы как вариант.

Есть «красная» ссылка «История стекла» (пока не существующая секция). Создав такую статью, Вы можете насытить её мифологическими сюжетами. Легенда Плиния займёт место в ряду гипотез возникновения стеклоделия (ясно ведь, что к действительности сказанное им отношения не имеет — стекло начали варить, по крайней мере, за четыре тысячелетия до его «топографического» указания, и совсем в другом месте — об этом говорят перечисленные объекты). Логика настоящей статьи более прозаична и прагматична — о существующем материале (во всех его видах): есть достоверные археологические свидетельства, конкретная технология, представления о структуре и строении, составе, свойствах, применении; в ней, как Вы можете наблюдать, будут присутствовать строгие научные определения — не будем делать винегрет. Аналогичным образом поступили со статьёй «Свет» — была создана секция «Свет (онтология)», теперь там можно писать всё, что так или иначе имеет отношение к теме (я намерен вернуться к работе над ней). В основной статье «Художественное стекло» также можно будет развернуть соответствующую тему во всей полноте. С уважением.--Serge Lachinov 00:33, 2 марта 2009 (UTC) PS пожалуйста, подписывайте Ваши замечания--Serge Lachinov 00:33, 2 марта 2009 (UTC)

Этимология

В связи с возникшим конфликтом, результатом которого стала жалоба администратору и угроза подачи иска в АК (sic!), считаю нужным разместить выдержки из первичных источников.

Фасмер:

диал. скло, яросл., вологодск., нижегор., зап., южн. (Даль), сюда же скля́нка, укр. скло, блр. шкло, др.-русск. стькло, сербск.-цслав. стькло κρύσταλλος, ст.-слав. стьклѣница ἀλάβαστρος (Супр.), болг. стъкло́, цкло (Младенов 615), сербохорв. ста̀кло, скло̏, цкло̏, словен. stǝklọ̀, др.-чеш. stklo, чеш. sklo, слвц. sklo, польск. szkɫo, в.-луж., н.-луж. šklа "миска", в.-луж. škleńca "оконное стекло", н.-луж. šklanica. Праслав. *stьklo заимств. из гот. stikls "кубок", д.-в.-н. stесhаl "саliх"; см. Мi. ЕW 328; Траутман, ВSW 286; Хирт, РВВ 23, 336; Брюкнер, AfslPh 23, 536; Sɫown. 549; Стендер-Петерсен 397 и сл.; Кипарский 209 и сл. Лит. stìklas "стекло, склянка", лтш. stikls "стекло", а также др.-прусск. sticlo "стекло" могли быть равным образом заимств. из герм., но скорее всего происходят из слав. (М.–Э. 3, 1067). Балто-слав. древность этих слов невероятна, вопреки Траутману (там же; Арr. Sprd. 439). Слав. происхождение герм. слов исключено, вопреки Ягичу (AfslPh 23, 536), Уленбеку (РВВ 22, 191); см. Кипарский, там же. С остроконечного рога для питья это название было перенесено на другие виды сосудов и на сам материал (Мi. ЕW 328).

Черных (2, 200):

словен. steklo, steklen, -a, -o, steklar, steklarski, -a, -o; чеш. sklo, skelný, -á, -é, skleněný – «стеклянный», sklář, sklenář, sklářský, -á, -é – «стекольный»; словац. sklo, sklený, -á, -é - «стеклянный», sklár, sklársky, -a, -e – «стекольный»; польск. szkło (но ср. szyba – оконное стекло), szklany, -a, -e – «стеклянный» и «стекольный», szklarz «стекольщик», в.-луж. škleńca, ж. – «стекло», но škla, ж. – «блюдо», «миска». śkleńčany, -a, -e «стеклянный», škleńčić – «глазировать»; н.-луж. šklanica – «оконное стекло». Др.-рус. (с XI в.) и ст.-сл. стькло. Так и Хр. Г. Ам.: стькло - ̒ ὕελος («прозрачный камень», «кристалл», «стекло») [Истрин, II, 322]. Другие примеры – у Срезневского (III, 585), определяющего значение этого слова, как «кристалл», «стекло», «стеклянный сосуд». Там же (586) стькляный – «стеклянный», «стекольный». О.-с. *stьklo. Из славянских языков – лит. stìklas «стекло». Как полагают, в о.-с. языке это слово германского происхождения, причём в германских языках знач. его было другое: «рог для питья», «затем «кубок». Ср. гот. stikls – «кубок», «чаша»; др-в.-нем. stehhal – тж (сначала «заострённый конец рога» > «рог для питья») и «острый», «высокий», «крутой»; ср. также др.-в.-нем. stehhōn (совр. нем stechen) – «колоть», «втыкать»; латин. instīgō – «возбуждаю». Знач. «стеклянный сосуд» и «материал, из которого он сделан, стекло» возникло позже других.

Преображенский (2, 380)

Старое заимств. из герм.: гот. stikls кубок. дрвнм. stechal тж., собств. остроконечный рог для питья (дрсев. stikill острый конец рога. аяс. sticel колючка, шип. дрвнм. stichil. ннем. Stichel и др. герм. См. А. Тогр, 491.).

Первоначальное значение рог-сосуд для питья перенесено на другие сосуды, a затем и на матерьял, из котораго делаются сосуды (MEW.328). Относ.формы стекло, склянкам. Соболевский, Л. 47; 112. [лит. stiklas стекло, стеклятый сосуд; stiklinis стеклянный; stiklinycza склянка, стеклянный шкап. лтш. stikls стекло. прус. sticlo заимств. из слав.].

Брюкнер (549):

Spólna pożyczka z niem.: goc. stikls «kielich, puchar» («spiczasty», od stechen «kłóć»), a nazwa wyrobu przeszła na samą materję.

Борысь (604):

Psł. *stьklo «szkło, przedmioty ze szkła», zapożyczenie germ. z goc. stikls m «puchar, kielich». Na gruncie słow. powstało wtórne znaczenie «materiał, z którego były sporządzane szklane kielichy, puchary» (Słowianie zapewne wcześniej szkła nie znali). Rodzaj nijaki prawdopodobnie pod wpływem innych nazw materiałów typu srevro, złoto, żelazo.

Махек (546):

Psl. stьklo je prý přejato z gót. stikls mask. pohár; neobvyklý významový přechod výrobek > materiál se 

vysvětlí tak, že Slované viděli u Gotů ze skla jen poháry; provedli pak změnu rodu podle jmen hmot zolto zlato železo apod. Poněkud jinak J. Knobloch ZfS 7.301: upomíná na skleněné picí rohy římského průmyslu nalezené v Porýní; byly běžné od 3. do raného 5. století. Frankové přejali tu techniku od Římanů. Tyto skutečnosti archeologické podle K. svědčí pro přejetí slova ze západu, srv. sthn. stehhal pohár, nikoli od Gótů.

Скок (3, 325):

Praslav. je po općenitom mišljenju posudenica iz got. stikls m  «Becher, Kelch»,stvnjem. stehhal «Becher», s razlikom u rodu. Praslav. je neutrum kao nazivi metala srebro, zlato, olovo, nado, dok je gotsko maskulinum kao naziv posude. Ako je posudenica, praslav. je riječ generalizirala i proširila značenje, jer gotska riječ znači «čaša, vrč». Mladenov zabacuje mišljenje o posudenici i tvrdi da su obje riječi u prasrodstvu, s .tom razlikom

što ie. korijen *steig-, niži prijevoj *stig- (prema Uhlenbecku *stek- «fest, stark»), koji je zastupljen u lit. stigti «an einem Orte ruhig verbleiben», u gotskom sadrži raširenje na g, u slavinama na k. Rumunji posudiše od južnih Slavena stida pored steclă, sa zamjenom i / e za palatalni poluglas, odatle sticlar, sticlărie, pridjev sticlos, deminutivi sticlişoară, sticlită, a sticli. Značajno je da se i u baltičkoj grupi nalazi gotska riječ kao posudenica lit. stiklas «Glas, Trinkglas», lot. stiklis. Prema tome je to baltoslav. posudenica iz vremena neposredno prije naše ere, dok Slaveni i Balti nisu bili rastavljeni.

Литература:

1. Фасмер М. Этимологический словарь русского языка: В 4-х томах. – М.: Прогресс, 1964 – 1973.
2. Черных П.Я Историко-этимологический словарь современного русского языка: В 2-х томах. - М.: русский язык, 1993.
3. Преображенский А.Г. Этимологического словаря русского языка - М.: Типография Г. Лисснера и Д. Совко, 1910-1914.
4. Brückner A. Słownik etymologiczny języka polskiego. - Warszawa: Wiedza Powszechna, 1985.
5. Boryś W. Słownik etymologiczny języka polskiego. – Kraków: Wydawnictwo Literackie, 2005.
6. Machek V. Etymologický slovník jazyka českého. – Praha: Nakladatelství Československé Akademie Věd, 1968.
7. Skok P., Etimologijski rječnik hrvatskoga ili srpskoga jezika, Zagreb 1973.

~~पाणिनि 12:02, 2 июня 2010 (UTC)

Правка участника Longbowman полностью соответствует данным словарей и удачно подаёт их материал в лаконичной форме. Предлагаю участнику Serge Lachinov коротко сформулировать свои претензии. ~~पाणिनि 12:05, 2 июня 2010 (UTC)

ОТВЕТ

Вот моя версия (за вычетом вызвавшего столь болезненную реакцию, что Longbowman и его единомышленник पाणिनि сочли представленное мной опасной, оскорбительной ересью; причём первый не преминул воспользоваться привычной своей манерой общения...):

В словаре В. И. Даля сказано: «Стекло́ ср., сткло юж. зап. и црк., сплавъ песку (кремнистаго) съ поташомъ; хим. кремнекислый натр, иногда калий, свинцовая окись». Старославянское — стькле, сткляно — стеклянное [море] (Апокалипсис); древнерусское (с XI века) — стькло (существительное среднего рода второго типа склонения — по Н. Д. Русинову); сербохорв. — стакло, скло, цкло; болг. — стъкло, цъкло; укр. — скло; белор. — шкло; stklo — древнечешский; чеш. — sklo, словацк. — sklo; словен. — stəklò; польск. — szkło; стёка — псковское, тверское наречие. Устойчивая общность, в отличие от романогерманских или угро-финских ^{добавлено}, наблюдается на всём пространстве обитания славян.

Имеет место гипотеза, рассматривающая общеславянское «стекло», как происходящее от готск. stikls — кубок, чаша, рог. В русском языкознании эту версию представил учитель 4-й московской гимназии А. Г. Преображенский в своём словаре (1914). В основе — выводы западноевропейских филологов, список которых у М. Фасмера и П. Я. Черных, воспроизводящих её, расширен: H. Hirt, A. Torp, A. Walde, R. Trautmann, A. Brükner, C. Uhlenbeck, A. Stender-Petersen, V. Kiparsky, F. Miklosich und andere.

Здесь большая часть писана по привёдённым вами же источникам + ни в чём не противоречащая им, милая слуху моему цитата из вызывающего у моих оппонентов идиосинкразию Владимира Ивановича Даля, и определение Николая Дмитриевича Русинова; важное определение, поскольку говорит о принадлежности «стекла» к определённой части русских слов, подразумевающих средство или продукт действия — можно говорить о контаминации (что явно наблюдает хорошо чувствующий русский язык.... ах, да, прошу меня извинить — «чувствовать» ненаучно), но я на этом внимания не акцентирую. А в «лаконичной» версии Longbowman’a (слепо — за словарями) какого-то рожна даны английские и немецкие слова, по большому счёту отношения к «стеклу» не имеющие («за уши», разве что), да, мало ли какие ещё слова могли происходить от этого пресловутого «сакрального» роговидного кубка? Но я и на это никоим образом не указываю, а у П. Я. Черных ясно сказано: «как полагают»; и насколько мне известно — предположение именуется в науке гипотезой, каковой, если следовать мнению филолога, и остаётся. Serge Lachinov 12:54, 3 июня 2010 (UTC)

Что ж, этот вариант уже лучше. Но всё же: 1) Не понимаю, зачем нужна цитат из Даля? Толкования слова стекло уже дано в статье. К этимологии эта цитата ничего не прибавляет; 2) Я не против названий стекла на других славянских языках (хоть они и присутствуют уже в интервиках); 3) Замечание насчёт устойчивой общности - лишнее. Название стекла в германских языках тоже единое. И что из того? Что это даёт? 4) Писать, что это гипотеза - не стоит. Альтернатив-то порядочных у неё всё равно нет. Подобный стиль ("имеет место гипотеза...") оправдан лишь тогда, когда существует несколько правдоподобных гипотез; 5) Ни у Фасмер ни у Черных не сказано, что "В основе — выводы западноевропейских филологов". Это всего лишь ссылки на статьи данных учёных. Тут не сказано, что именно их выводы легли в основу данной этимологии; 6) А когда это кубок успел стать сакральным да ещё пресловутым? Ничего тут за уши не притянуто. पाणिनि 17:40, 3 июня 2010 (UTC)

Меня версия Сержа в настоящее время устраивает, разве что вм. "имеет место" - проще сказать "существует". Краткий перечень славянских слов имхо вполне уместен, как и цитата из Даля. Относительно "В основе — выводы западноевропейских филологов" - ничего крамольного в этой фразе не вижу. В целом, как представляется, стороны вполне пришли к консенсусу? Alexandrov 18:46, 3 июня 2010 (UTC)

Нет, консенсус не достигнут. Меня версия Serge Lachinov по-прежнему не устраивает (см. замечания выше). Предлагаю компромиссный вариант: в нынешнюю версию добавляем данные других славянских языков. पाणिनि 18:58, 3 июня 2010 (UTC)

ОТВЕТ 2

Этот вариант целиком откатил ваш единомышленник, сочтя его ОРИССом. 1) И что же вы так В. И. Даля-то недолюбливаете? М. Фасмер не погнушался его процитировать, но нам нужен «сплав» — это находится в прямой связи с технологией (статья-то естественнонаучная по большей части), расплав — общепринятый термин. 2) По интервикам нужно проходить, чтобы увидеть аналогию, а здесь всё прозрачно (как теперь говорят — в одном флаконе, как и романо-германские). 3) Не совсем так с германскими: есть мнение, что Glas происхождением обязан не латыни, но этот термин породил эстонский klaas, а в латышском мы имеем именно stikls..., и ещё вопрос: как обстоит дело с лужицкими. 4) Гипотеза остаётся гипотезой, даже если она одна, готский-то язык — мёртвый, т. е. он конвенционален (как, кстати, и рассматриваемая версия). 5) Ссылки на статьи — указание источников; как и в случае неприятия тех или иных версий (см. у М. Фасмера того же об этом). В любом труде литература приводится не просто онтологически — это указание в добросовестной публикации демонстрирует преемственность и эволюцию представления, понятия, феномена и т. д. Т. ч. имена перечисленные (и мною) учёных и приводятся в виде указания источников «предложенного», если желаете. 6) Пресловутый, потому что вокруг него единственного весь сыр бор, хоть, между нами говоря (упаси меня, Господи, предложить это в статье упомянуть!) — индоевропейский префикс st- придаёт ему, как и всем другим словам, им наделённым, определённое свойство, понаблюдайте какое именно сами; да, закавычил я его «сакральность», чтобы никто и не пытался его рассматривать иначе как источник нерушимого корня в слове «стекло». Serge Lachinov 19:30, 3 июня 2010 (UTC)

1) Толкование термина "стекло" по Далю добавьте, пожалуйста, в какой-нибудь другой раздел статьи. Но не в раздел этимологии. 2) По этому пункту не возражаю, можно добавить. 3) Не вполне Вас понял. Во-первых, в германских языках слово исконное. В статье, кстати, неверная этимология указана. Во-вторых, чьё мнение? АИ укажите. В-третьих, какая связь между эстонским и латышским? Не улавливаю, что-то. 4) Гипотетична любая этимология. И что теперь, писать "имеет место гипотеза, что слово "ложе" образовано от глагола "лежать""? Когда у гипотезы нет серьёзных конкурентов, можно смело опускать такие осторожные обороты. 5) А Вы эти статьи читали? Вы читали, что там говорится о этимологии слова "стекло"? Если нет, то и указывать эти стать, да ещё в таком виде, как Вы хотите, не стоит. Следуя Вашей логике, мы каждый раз, когда приводим этимологию слова, должны упоминать все работы, где эта этимология уппоминается ил разбирается. Думаю, этого делать не стоит. 6) Этот пассаж я вообще не понял. Формулируйте, пожалуйста, свои мысли чётче. Иначе мы никогда друг друга не поймём. पाणिनि 09:19, 4 июня 2010 (UTC)

Ответ 3

Мы ходим по кругу. 1) Секция статьи о веществе и материале должна служить основной теме, в т. ч. и в гуманитарном аспекте, поэтому вы не можете исключить из раздела о происхождении термина сведения других дисциплин. Но зачем цитируют В. Даля в АИ по этимологии, и почему нельзя здесь? Никакого толкования у него нет, особенно в этих цитатах — только нужные нам здесь факты; т. е. вами опять не показана потребность их удаления. 3) В латыни — glaesum (латинско-русский словарь) предполагаемого прагерманского происхождения (de-wiki и en-wiki, хоть «Трир» и не бесспорный аргумент — с янтарём, стеклоделием и его продуктами античность, в частности Рим, знакома до утверждения последнего в Прибалтике). Но почему не glaciēs? 4) По АИ — имеем право и мы; а все что вы глаголете — ваше субъективное мнение, претензии — к П. Я. Черных. Но не нужно доводить до абсурда — есть предположения об иноязычном происхождении, о чём и говорит специалист. 5) Авторы толкования (очень кратко в примечаниях!) — всё тоже по АИ (и никто не приводит всю литературу). 6) Вы не поняли моей иронии: «не свято, но и незыблемо (почему-то) де-юре», а я вот всё тщусь постичь: какой смысл в статье о стекле упоминать колющие предметы и палки, хоть и происходящие от предполагаемого прообраза русского слова, но — в других языках, и к стеклу также не имеющие отношения (доказательный ритуал?). Возвращаясь к пунктам 1. и 5., замечу, что не следует рассматривать термин в изоляции от его реального бытия в языке и в практике — есть очевидные ассоциации (выше я сказал о возможной контаминации). Но речи и о них в моей последней правке нет. Serge Lachinov 02:01, 5 июня 2010 (UTC) PS И почему вы правите до подведения итогов? Serge Lachinov 02:01, 5 июня 2010 (UTC)

1) Даля в АИ по этимологии цитируют чтобы дать ссылку на диалектный материал. Вот как это выглядит у Фасмера: "диал. скло, яросл., вологодск., нижегор., зап., южн. (Даль)". Где здесь то, что Вы хотите вставить? Я не спорю, что эти факты нужные. Добавляйте в статью, но не в секцию этимологии, а туда, где поясняется значение термина стекло. 2) Даю ссылку на АИ: Orel - A Handbook of Germanic Etymology. На стр. 135 всё написано. Книга есть в сети. 4) Обратите, пожалуйста внимание и на другие АИ, которые я привёл. И см. аргументацию выше. Будет другая достойная этимология, напишем, что гипотеза и версия. А пока извините. 5) А с чего Вы взяли, что эти люди - авторы толкования?! 6) Сможете постичь, если внимательно прочитаете первичные источники, которые я привёл. А пока Вы действуете по схеме "не читал, но критикую". 7) Правлю до подведения итогов, поскольку в этом пункте был достигнут консенсус. Но если Вам очень хочется, можете откатить правку, я не возражаю. 8) Насчёт хождения по кругу: мне кажется, нужен третий человек, который бы рассудил возникшую ситуацию. Естественно, это должен быть лингвист. Предлагаю кандидатуру участника Koryakov Yuri. पाणिनि 05:41, 5 июня 2010 (UTC)

Не вижу логики, поскольку и в той, и в другой цитате представлена эволюция термина, в т. ч. и отношение имеющее к «диалектному материалу»; уместен также немаловажный вариант старославянского словоупотребления — Вы же требуете исключительно желательного Вам, однако весь первый абзац никаких оснований удалять нет — ниже в секции дана информация, как может показаться на первый взгляд, ни к этимологии, ни и филоллогии вообще, отношения никакого не имеющая (но «происхождение термина», в данном случае, подразумевает не только лингвистику, здесь — междисциплинарный раздел) — предлагаю переместить туда цитату из В. А. Даля. В результате будем иметь (с проставленными АИ):

• Старославянское — стькле, сткляно — стеклянное [море] (Апокалипсис); древнерусское (с XI века) — стькло (существительное среднего рода второго типа склонения — по Н. Д. Русинову); сербохорв. — стакло, скло, цкло; болг. — стъкло, цъкло; укр. — скло; белор. — шкло; stklo — древнечешский; чеш. — sklo, словацк. — sklo; словен. — stəklò; польск. — szkło; стёка — псковское, тверское наречие. Устойчивая общность наблюдается на всём обширном пространстве обитания славян [_{это замечание важно и для исторического понимания технологии стёкол}].

• Предлагается рассматривать в славянских — как [_{ваш текст}]. В русском языкознании впервые такое толкование представил в своём словаре (1914) учитель 4-й московской гимназии А. Г. Преображенский..

• В словаре В. И. Даля сказано: «Стекло́ ср., сткло юж. зап. и црк., сплавъ песку (кремнистаго) съ поташомъ; хим. кремнекислый натр, иногда калий, свинцовая окись». [_{наш с Alex'ом текст}] ...

Думается, на сём можно остановиться и без привлечения посредников. М. п., в статьях по филологии имеются запросы источников и более года висящие... Serge Lachinov 09:47, 5 июня 2010 (UTC)

• Насчёт Даля. Можно представить это в таким виде: Значение слова "стекло" в русском языке менялось во времени, так, В. И. Даль даёт следующее определение: "...", в настоящее же время под стеклом подразумевается "...". Тогда это будет корректно.
• "Устойчивая общность наблюдается на всём обширном пространстве обитания славян". А разве из приведённых данных других языков это непонятно?
• "В русском языкознании впервые такое толкование". Разве существенно, кто впервые привёл этомилогию данного слова по-русски? Важно только, кто её выдвинул. Да и откуда сведения, что впервые это сделал Преображенский? Убрать.
• Мой вариант:

"В славянские языки, как считают этимологи, слово "стекло" было заимствовано ещё в праславянский период в виде *stьklo (откуда рус. стекло, белор. шкло, укр. скло; ст.‑слав. стькло, болг. стъкло, макед. стакло, сербохорв. стакло, словен. steklo; чеш. sklo, словацк. sklo, польск. — szkło) из готск. stikls («кубок», «чаша», «рог», < прагерм. *stikkon - «втыкать, колоть», ср. англ. stick, с тем же значением).

Значение слова "стекло" в русском языке менялось во времени..." и т.д. पाणिनि 10:04, 5 июня 2010 (UTC)

В цитате из В. И. Даля хронологический фактор вообще отсутствует (эволюция — в контексте изложенного в разделе), а вот то, что подразумевает стоящее за термином «стекло», как раз предписывает, по ясной причине, строго дифференцированное его рассмотрение во времени (прочтите внимательно) — и уж, конечно, — international — о постижении строения стёкол имеется раздел. То бишь, именно Вами предложенное некорректно сразу по нескольким причинам. Акцентировать на общности (с указанной целью) считаю нужным — вполне уместное резюме. И присутствующее в Апокалипсисе выкидывать из статьи не следует — здесь, опять же, очень любопытна во всех отношениях пространственная метафорическая аналогия с реальными стеклянными горами, которые именно таковыми «стали» совсем недавно. По поводу А. Г. Преображенского — существенно по указанной причине (вообще-то наука о стекле начинается с М. В. Ломоносова, т. ч. и начало, как и источник толкования происхождения термина в русском языке, к технологии отношение имеющего, также, даже чисто культурологически, важны); запросите источник, поскольку противопоставить ничего не можете. А вот то, что так «считают этимологи» — взамен «предложенного» — чистое упрямство; так пишет один из них, и я настаиваю на правомочности буквального воспроизведения. Serge Lachinov 11:41, 5 июня 2010 (UTC)

По-моему, самостоятельно мы с Вами к консенсусу не придём. Настаиваю на привлечении посредника. पाणिनि 12:15, 5 июня 2010 (UTC)

Апория?

Значение слова «стекло» сразу и одновременно изменилось во всех без исключения языках, как только учёные поняли, что ряд минералов идентичен по строению продуктам стеклоделия. Надеюсь, Вы видите, что предложенное Вами никоим образом нельзя принять? Кстати, эта часть секции к этимологии прямого отношения вообще не имеет, а потому здесь Вы не вправе заниматься казуистическим диктатом, который позволили себе выше, и суть метаморфозы Вам теперь, должно быть, понятна. Т. е., начав с цитаты, мы вполне закономерно не будем испытывать потребности в дополнительных разъяснениях. Здесь посредник явно не нужен. Указание на общность языковую славянских — вряд ли кто-либо оспорит, но вот с историческими источниками технологии всё не так просто, и противопоставление этих факторов, определённо, имеет значение в понимании такого явления как стекло в целом. С остальным, мне думается, тоже можно разобраться. Но ваш сподвижник попросту откатил всё огулом, и Вы его активно в этом произволе поддерживали, ко всему — он ещё и хам; «Далась вам эта независимость в латыни... Зачем это нужно в статье?» — Вы и сейчас так считаете? Но «бедные» естествоведы (как и историки, и искусствоведы, и мн. другие — философы, занимающиеся теорией познания, историки науки...,), почему-то интересуются и происхождением терминов — ищут решения во всём многообразии вопросов, касающихся происхождения и развития стеклоделия. Но я Вам уступил, а Вы, игнорируя принадлежность предмета статьи к естественным наукам, обуславливающую и рассмотрение гуманитарных аспектов, продолжаете продавливать до «сухого остатка», который в статье о веществе и материале бесполезен, а он таковым быть не должен. Да, лучше бы я подождал трёх откатов, чтобы включился спонтанный администратор, прения эти — ни уму, ни сердцу..., но предложенный Вами посредник филолог, а основной смысл статьи имеет отношение к совершенно иному разделу наук ... Serge Lachinov 15:33, 5 июня 2010 (UTC)

Послушайте, я жутко устал от этого бесполезного спора. Я хочу, чтобы в данной секции статьи "стекло" приводилась этимология слова "стекло". Так, как здесь: [2]. Вы хотите совершенно иного. Однако консенсуса мы с Вами достичь не можем. Посему нужен непредвзятый посредник. И им, конечно, должен быть филолог. Потому что секция называется "Происхождение термина". А кто же этим должен заниматься, как не филолог? Никак не могу понять, отчего Вы так не хотите согласиться на посредничество. Ведь если Вы полностью правы, посредник это подтвердит и вернёт в статью Ваш вариант. पाणिनि 15:29, 6 июня 2010 (UTC)

В том, что Вы устали, вины я своей не вижу. У меня не было никаких предосудительных намерений — ни когда я делал правки, не нарушая правил, ни когда вступил с вами в диалог, но ощущать возможность найти взаимопонимание я начинаю только сейчас. Унификация статей определённой категории — норма, но серебро — это не просто вещество и материал, а элемент в ряду аналогичных, расположенных по параметрам, обуславливающим периодический закон, в системе — здесь всё достаточно ясно, почти как в таблице умножения: зарядовое число атома, и свойства элементов, находящиеся в циклической зависимости от него. Это обобщение, чем-то подобным любая наука стремиться обладать. Когда речь заходит о сложных веществах, да ещё и являющихся результатом применения достаточно сложных технологий, всё обстоит, естественно, сложней. Тем более, если о веществе и материале нет до сих пор единого мнения, точнее — о строении этого вещества. Казалось бы, какая здесь связь с термином и его происхождением? Она есть. И заключается всё в том, что и те и другие учёные используют соглашение (в нашем случае — сугубо) для взаимопонимания. Подобного, вероятно, должны добиваться и принадлежащие к разным дисциплинам в диалоге друг с другом, методы их имеют сходство, но и существенные различия. Мы с Вами находимся в положении, обязывающем искать взаимопонимание, учитывая особенности разных дисциплин, что мы оба пытаемся сделать; только вдобавок следует учесть особенности предмета статьи. Не слишком понятна такая позиция, когда мне предлагают куда-нибудь подальше сунуть цитату из В. И. Даля, только не размещать её в секции, где говорится о слове. Предлагаю ещё один вариант: назвать её — «История термина», это избавит от потребности искать место в статье для рассказе об изменении его значения (приблизительно такая надобность возникает, когда подразумевается его происхождение исключительно в лингвистическом смысле, без связи с технологией материала и вещества как такового); а вещество-то действительно, особое. И если можно встретить какое-то подобное — в статье о нём можно поступить также. В конце концов, эта энциклопедия — эксперимент, и мне, опять же, трудно понять нежелание расширить примеры словоупотребления в части, посвящённой этимологии, разве это не служит содержательности? Что касается посредника, предложенного Вами, я готов на это пойти, если Вы согласитесь на участие ещё одного — имеющего отношение к функциям настоящего проекта. Пусть это будет [Участник:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]. Serge Lachinov 01:09, 7 июня 2010 (UTC)

1) Сложные вещества? Пожалуйста: Бронза. 2) Всё зависит от того, что Вы хотите от цитаты из Даля. Если она нужна, чтобы показать, как менялось понимание того, что такое стекло, во времени, она уместна (о чём я и говорил ранее). Если она нужна лишь для толкования понятия, то в этой секции она не нужна. 3) Аргументировать далее, по-моему, не имеет смысла, Вы мои аргументы игнорируете. Отсюда и желание привлечь посредника. Против Дмитрия Рожкова лично я ничего не имею, однако он не филолог. Считаю некорректным то, что Вы уже поспешили обратиться к нему за помощью. Вынужден предпринять ответный шаг. पाणिनि 09:59, 7 июня 2010 (UTC)

!) Очень удачен пример с бронзой — об этимологии говорится в лиде (преамбула в статье о стекле и без того сложна и перегружена), т. е. моё предложение о переименовании секции вполне оправдано: пусть в статьях об элементах будет такое строгое построение, а некоторый люфт в категории веществ разной принадлежности не помешает. 2) Эта цитата нужна и для того и для другого, только она будет начинать следующий абзац, в котором рассказывается о метаморфозе, произошедшей и в естественных и в гуманитарных науках: в первых появилось новое понимание и, например, стекло вулканического происхождения, а во вторых, за счёт того расширилось значение термина. 3) Аналогично. Об остальном сказано выше и здесь. Serge Lachinov 14:02, 7 июня 2010 (UTC)

1) Против переименования в «История термина» я не возражаю. 2) А я не об этом ли писал выше? Не пойму, чего Вы хотите. 3) Значит ждём посредника. पाणिनि 18:56, 7 июня 2010 (UTC)

Ждём... D. Rozhkov'y я написал, что не палим нетерпением — от него все и беды-то... Не вполне последовательно — править и звать посредника одновременно, даже если ты уверен в собственной правоте, Вы не находите? — Такту здесь недостаёт; Lite ведь неслучайно просил воздержаться до консенсуса, но что поделаешь... А хочу я, чтобы мы научились считаться с чужим мнением, и умели смотреть на явления с разных сторон. Абсолютно правильное (в разумении несовершенного человека) заставляет сомневаться — хочется вдохнуть жизнь в эту безупречность... Serge Lachinov 22:26, 7 июня 2010 (UTC)

Я поправил только ту часть, которой наши споры не касались. Не вижу здесь ничего нетактичного. Такта недостает тому, кто спешит звать посредника, не согласовав кандидатуру с оппонентом. पाणिनि 04:54, 8 июня 2010 (UTC)

Стоп! Не надо лукавить! Вы прекрасно знаете, что пока не достигнут консенсус касательно правомочности отката, следует воздержаться от правок, тем более, что это рекомендовано администратором — и пока никто не сказал вам, что Вы с Вашим коллегой по конфликту правы, и редактируете Вы именно в той секции, из-за которой тянется весь этот флуд. Понимаю, что у Вас руки чешутся, но, прошу Вас, не усугу бляйте противоречий, иначе мне придётся попросить о защите статьи. Вы ведь «жутко устали»? Чтобы отвлечься от бесплодной полемики, переключитесь, начните отдельную статью — «Этимология слова стекло», или лучше — «Стекло (этимология)», и пишите там всё, что Вам заблагорассудится. Serge Lachinov 10:13, 8 июня 2010 (UTC)

А кто здесь лукавит? Я поправил ту часть, которая нами не обсуждалась. У Вас претензии и к этой правке? На чём они основаны? Я убрал ОРИСС, привёл АИ. Конкретизируйте, чем Вы недовольны теперь. Не передёргивайте, я жутко устал с Вами впустую спорить, а не править Википедию. Позвольте мне игнорировать Ваш не слишком вежливый "совет". पाणिनि 12:46, 8 июня 2010 (UTC)

А теперь о посредничестве. Участник Koryakov Yuri отказался по причине нехватки времени, предложив кандидатуру участника Mitrius. Лично я не возражаю, мне данный участник известен исключительно с положительной стороны. पाणिनि 13:30, 8 июня 2010 (UTC)

Стоит ли расценивать Ваше молчание как знак согласия на кандидатуру участника Mitrius? Если возражений нет, я обращаюсь к нему. पाणिनि 16:27, 8 июня 2010 (UTC)

Запрос защиты статьи

Установка защиты

Итак, проанализировав status quo, я пришёл к следующему: причиной многоэтажной полемики явился-таки неправомочный откат — в любом случае, предварительное согласование всегда лучше — меньше нервотрёпки, путь короче. Поскольку, как и Вы утверждаете, частично консенсус достигнут, на мой взгляд, этого несложно добиться и в отношении остального, частично дифференцировав тематику и меру компетенции. 1) раздел переименовываем: История термина; 2) строим следующим образом:

• Дать ответ на вопрос: как звучало слово в точках предполагаемого зарождения стеклоделия, не представляется возможным. В соответствии с современными представлениями относительно места и времени актуализации настоящей темы в контексте историко-технологического её рассмотрения сказано ниже.

• Часть секции, посвящённая строго только вопросам этимологии. (честно говоря, я, действительно, и не думал как-то уязвить Вас, предлагая сделать и самостоятельную статью, это ведь можно развить — сколько статей, вполне обоснованно это позволит создать, да, и проблем с дилетантами меньше будет...)

• История словоупотребления и бытования термина с примерами из Апокалипсиса и В. И. Даля и т. д. Далее — существующий текст об изменении его значения термина стекло..

Таково моё предложение. Сим приглашение посредника делаем нецелесообразными. Serge Lachinov 10:10, 10 июня 2010 (UTC)

Итак, диалог приобретает черты конструктивности, что не может не радовать. 1) переименование раздела - За, 2) секцию делим на этимологию и историю словоупотребления - За, 3) существующую информацию по этимологии в таком виде и оставляем, дополнив ссылками на АИ. Согласны? पाणिनि 14:55, 10 июня 2010 (UTC)

Это могло произойти две недели назад... Что касается содержательной стороны, особых возражений не имею (для меня, в данный момент, непринциписально), о стиле: «название» — трижды, но это, конечно мелочи. Насколько я понимаю, Вы не против вступительной части ва таком виде («Дать ответ ...)»?, .т. е. я дополняю указанным абзацем, и не трогаю части, над которой работаете Вы. Можно считать, что консенсус найден. Serge Lachinov 15:18, 10 июня 2010 (UTC)

Конечно, могло. Мы сейчас с Вами обсуждаем почти то же, что я Вам уже предлагал. 1) "название" - да, нужно поправить. 2) честно говоря против, я просто не понял, что Вы хотите включить это в статью. Но мы можем это обсудить. Почему же на этот вопрос нельзя дать ответ? Надо как-то переформулировать. पाणिनि 15:32, 10 июня 2010 (UTC)

Речь идёт не об этимологии, а о фонетике, я ведь и говорю: «как звучало», но ежели Вам это не нравится, пусть будет: «Мы можем лишь условно сказать, как звучало...» — это-то, надеюсь возражения не вызовет? Serge Lachinov 16:01, 10 июня 2010 (UTC)

А, вот Вы о чём... Ну, это всегда подразумевается по умолчанию при восстановлении праязыковых форм. Не думаю, что это нужно специально оговаривать. पाणिनि 16:12, 10 июня 2010 (UTC)

Здесь нет проблем — в любой энциклопедической статье присутствуют тривиальные обороты, т. н. м., статьи эти читают и дети, потому и их следует иметь в виду, мб, в первую очередь. Однако, в. д. с., мы пишем об истории термина с момента появления того, что им обозначено, а вот в этом вопросе в настоящее время единое мнение отсутствует; кстати, если следовать логике, именно потому мы и не можем всё-таки сказать как первоначально, первый раз был назван материал. но я и отсылаю к историко-технологическому разделу. Т. е. и этот вопрос можно считать решённым. Serge Lachinov 16:35, 10 июня 2010 (UTC)

Хорошо, согласен на «Мы можем лишь условно предположить, как звучали...» पाणिनि 16:49, 10 июня 2010 (UTC)

А где свойства стекла?

Я не нашел в статье информацию о степени пропускаемости света. Ведь, есть такие характеристики стекол?

Ультрафиолет

нужно добавить немалоинтересный факт о том пропускает ли стекло ультрафиолет....

Вопрос нечёток. Следует указать интервал спектра. Но, вообще, кое-что и пропускает. Но лучше - кварцевое стекло. Витольд Муратов (обс, вклад) 15:59, 5 февраля 2009 (UTC)

Этот вопрос уже давно висит (больше года назад кем-то задан — не был подписан). Он примыкает к интересной теме об одном из видов пилкингтоновских стёкол «Кэппафлоут», пропускающих коротковолновый свет, но не пропускающих в противоположном направлении длинноволновую часть спектра, который излучают нагретые предметы, что даёт сохранение энергии.

Физические свойства стекла

Считаю необходимым добавить в статью данные о физических свойствах стекла (хотя бы общие). Они будут необходимы и школьникам, и студентам, и другим. Похоже, со мной согласен и предыдущий оратор)) В карточке статьи где перечислены основные физические свойства стекла есть ошибка: написано "Плотность 2200 г/см³ и 7500 г/см³". Следует исправить: "г/см³" на "кг/м³". Отредактировать карточку самостоятельно не смог, т.к. написано, что инфа из неё подгружается из другого места. 5.143.30.4 10:21, 15 октября 2022 (UTC)

Корявые индексы (цифры) в формулах

В частности в разделе "Основные промышленные виды стекла" в хим. формулах индексы криво расположены. Неплохо бы исправить.

Классификация

Классификация, приведённая в п. 6.3 "Основные промышленные виды стекла", неудовлетворительна. Классификация должна осуществляться по одному признаку, а не по нескольким сразу. А то сейчас в соответствии со сказанным в статье получается, что, например, свинцовое стекло не может быть художественным, а художественное – свинцовым, прозрачные стёкла не бывают оптическими, а оптические – прозрачными. Вывод: требуется существенная переработка. -VladVD 16:54, 2 июля 2012 (UTC)

О таблице

• В таблице "Состав некоторых промышленных стёкол" следует указать единицы измерения входящих в неё величин, иначе никакого смысла в этих величинах нет.
• Необходимо указать АИ, из которого почерпнуты данные. Таблица без АИ права на существование в статье не имеет. --VladVD 12:42, 5 октября 2012 (UTC)

противоречие

Для увеличения упругости оксид кремния частично замещают оксидами кальция, алюминия, магния, бора. Напротив, оксиды металлов снижают модуль упругости, так как прочность связей МеO значительно ниже прочности связи SiО

Первые три вещества в списке являются ничем иным, как оксидами металлов. Поэтому противопоставление в следующем предложении выглядит странным. Уточните, оксиды каких именно металлов увеличивают, а каких - наоборот, снижают упругость. И, вообще, переделайте этот фрагмент текста, поскольку обоснование через прочность связей МеО не согласуется с первым предложением. ~~95.32.197.201 08:52, 23 ноября 2013 (UTC)

• Здесь нет противоречия. Есть проблема с терминологией: увеличивается упругость (непонятно, что это такое), а уменьшается модуль упругости. --Tretyak 13:12, 23 ноября 2013 (UTC)

Там где написано о прочности большая ошибка именно на растяжение у с текла предел прочности гораздо ваше чем у стали. Поправьте ~~213.87.249.218 14:40, 27 апреля 2014 (UTC)

Течение стекла

Независимо от их химического состава и температурной области затвердевания, стекло обладает физико-механическими свойствами твёрдого тела и сверхвязкой жидкости (течёт при нормальных условиях)

- Это миф. Стекло не течет хоть сколько-нибудь заметным образом при нормальных условиях.

"We may therefore summarize: It is theoretically impossible for glass to flow under its own weight at room temperature. Experiments performed to measure this flow have shown that there is none. Distortion of glass in these experiments has been shown to be reversible and due to a different process than flow." - Dingledy D. (1962). "Flow of glass under its own weight". Journal of chemical education, 39 (2), 84.

См. также статью И. Леенсона "Текут ли оконные стекла?" в энциклопедии для детей Аванта+, том 17 "Химия", с. 44 (сокращенный вариант этой статьи опубликован в журнале "Химия и жизнь", 1999, №2), в которой тоже написано, что стекло не течет. --Autumnate 02:14, 15 мая 2015 (UTC)

Дополнено --Шуфель (обс.) 04:26, 7 ноября 2017 (UTC)

Ошибки: Карбонат кальция

1. Ошибка в разделе "Виды силикатных стёкол", Карбонат кальция CaCO3 назван известью. Очевидно, автор имел в виду известняк — горная порода, в основном состоящая из карбоната кальция. ~~93.171.232.245 23:10, 12 октября 2016 (UTC)

2 Радиационно-стойкое в таблице - сумма процентов не равна 100! ~~Виктор Баккал

Кварцевое - не силикатное?

Почему кварцевое стекло не относят к силикатным? Ведь чистый же SiO₂. --Michael MM (обс.) 13:37, 9 февраля 2018 (UTC)

Преамбула нечитабельна

Нынешнее стояние преамбулы требует переработки. Я с двух прочтений не смог понять, что там написано, хотя по материаловедению, физике и химии у меня редко были оценки ниже 5.

Что конкретно:

• "Структурно-аморфно" - по-моему, в русском языке вообще нет слова "структурно-аморфный" (рабмлер находит 1 результат) и непонятно, что это такое. Например, "структурно-семантический" - такое слово есть, рамблер выдает 3 тыс результатов.
• И далее всё предложение до слова "(шихты)" - сложное, какое-то корявое, неадекватно принципам написания преамбул.
• Зачем в преамбуле пространное предложение про температуру варки?
• Прозрачность - уже исправил.

Здесь уже было обсуждение преамбулы (5 О титульной части), но ему уже 10 лет, оно не достигло логического завершения и, главное, состояние преамбулы с тех пор уже изменилось почти полностью. — ALEF7 (обс.) 11:43, 25 сентября 2019 (UTC)

• У преамбулы сейчас 3 проблемы:
• 1) она не отвечает разностороннему содержанию статьи, нужны переходы;
• 2) Из неё простым людям, не имеющим рентгеноструктурного образования, почти невозможно понять, что такое стекло, хотя со стеклом они встречаются каждый день;
• 3) Преамбула про широкое понятие должно описывать основную часть возможных вариантов этого понятия. Например, большинство стекол, с которыми имеют дело люди светопрозрачные материалы (зачем в преамбулу явно выносить, что бывают и другие и это не основное свойство? большинство людей с непрозрачными стеклами в жизни не столкнутся) итд. ChemEdit (обс.) 11:02, 18 февраля 2024 (UTC)