Обсуждение:Столыпин, Пётр Аркадьевич

Нейтральность

• Википедия:Статьи года/2011/Обсуждение#Столыпин, Пётр Аркадьевич
• Википедия:К оценке источников#Столыпин, Пётр Аркадьевич

Прошло уже больше месяца с момента высказывания серьёзных претензий по поводу нейтральности статьи, а воз и ныне там. Автор от дискуссии уклонился, другие участники также не проявили в ней заинтересованности. В связи с этим считаю целесообразным предупредить читателей статьи о её недостатках, используя стандартный шаблон {{нейтральность}}. Предварительно пишу сюда во избежание возможной войны правок, возможно, также стоит подать запрос на лишение статьи статуса «избранной». --Azgar 14:40, 2 января 2012 (UTC)

• Вероятно, что претензии в нынешнем виде представляются серьезными только Вам. Мне непонятен мотив претензий к статье от участника, который саму данную статью идентицифирует как «статья о столь сомнительной личности». Судя по обсуждению на КОИ, вы задачу установки плашки нейтральности в инициированной теме рассматриваете с более высшим приоритетом, чем оценка конкретного вынесенного Вами на КОИ источника. Фонд Столыпина и его сотрудники (в частности, Пожигайло, Могилевский и др.) не являются конъюнктурными апологетами Столыпина, а являются профессиональными историками. Целью деятельности Фонда и указанных специалистов является профессиональная обработка и публикация источников, раскрывающих тему Столыпина (именно для доступности этих источников последующим исследователям биографии Столыпина), чему и посвящены все издания фонда. Я имею некую причастность к статье Столыпин, Пётр Аркадьевич в процессе её доработки для превращения в избранные (мой скромный вклад заключался в частичном иллюстрировании), у меня есть полное собрание изданий Фонда, и я вполне ориентируюсь в теме. Сформулируйте пожалуйста конкретные претензии к содержанию, и прямые причины, по которым Вы считаете нужным ставить плашку нейтральности? Я так понял , что Юрий Педаченко прекратил дискуссию с Вами именно потому, что в её процессе конкретных причин Вы не сформулировали. N.N. 15:06, 2 января 2012 (UTC)

  Не только мне, смотри тему на КОИ и обсуждение на СГ. Конкретные претензии (и даже экспресс-анализ литературы) высказаны на сей странице (предложенной для ознакомления в начале данной темы). Повторять аргументы на этой странице мне бы не хотелось. --Azgar 19:40, 2 января 2012 (UTC)

• Мне претензии к статье кажутся слишком гиперболизированными. Я совсем не являюсь «апологетом» Столыпина, но на мой взгляд, статья очень взвешенная. Затем, выдвигаются обвинения в не-авторитетности некоторых источников. Но такие обвинения не подкреплены доказательствами. Ведь никто ещё не решил, что указанные источники не авторитетны. Это всего лишь сомнения, а не установленный факт. На мой взгляд огульно обвинять периодику (Юг и т. д.) в неавторитетности — не конструктивно. Эсли номинатор этой темы считает что какой-то аспект в статье «не раскрыт», то лучше всего просто доработать статью, а невешивать на неё ярлыки. HOBOPOCC 15:58, 2 января 2012 (UTC)

  Никаких доказательств неавторитетности быть не может в принципе, существуют лишь определённые признаки, указывающие на возможную авторитетность. Впрочем, вопрос об авторитетности рассматривается на КОИ, а не здесь. --Azgar 19:40, 2 января 2012 (UTC)

  Я перечитал обсужение, оно похоже на дискуссию и обмен мнениями и аргументацией, и выводов комплексных и консенсусных обсуждение не дало, вы конкретные предложения давайте. Что надо сделать конкретно, что убрать, что добавить, что поменять и т.п. Подход покритиковать текущее состояние статьи и снять звезду-не совсем отражает дух редакторской работы и дух создания ИС. Куда лучше преобразовать статью так, чтобы она подтвердила статус избранной. Если Вы считаете, что для этого нужно провести дополнительную работу, то вот перед Вами редактор, который потенциально готов этим заняться, но я пока не могу уловить конкретной сути Ваших вопросов, подлежащих работе над ними. Предложение «использовать нормальную литературу» - настолько абстрактно, что рассматривать его в таком виде нет смысла. Какая литература суть нормальная в Вашей трактовке, какие претензии суть конкретные? На форуме СГ просто произошел обмен мнениями, без консенсуса, без выхода на общее видение целей и задач и выхода на конкретные предложения. Без них говорить о какой-то работе на благо статьи-трудно. N.N. 21:21, 2 января 2012 (UTC)

  Да, действительно, обсуждение там часто уходило в сторону и конкретных результатов не дало. Смысл его заключался в том, чтобы убедить автора в ненейтральности статьи, что, мне частично даже удалось (например, в примере с Витте или «Столыпинскими репрессиями», см. СО СГ). Суть же претензий сформулирована там же: «НТЗ заключается не только в избегании эмоциональных оценок и эпитетов… Я предлагаю писать статьи по наиболее авторитетной в её предмете научной литературе, тогда никаких проблем не будет. В случае противоречия авторитетных источников, приводить все значимые мнения с чёткой атрибуцией источника. И главная претензия как раз и заключается в качестве источников, так как апологетический тон статьи является прямым следствием некачественной работы с источниками». Проще говоря, когда предмету статьи посвящены десятки академических работ, писать статью на основании работы журналиста, да ещё и ярого сторонника её предмета, неправильно. По-моему, это достаточно наглядно показано в примере со «Столыпинскими репрессиями». Отсюда и возникает естественное предложение — переработать статью на основании АИ, чётко атрибутируя мнения при их противоречии, а пока предупредить читателя о столь серьёзном недостатке статьи специальным шаблоном (т.е. зафиксировать текущее положение дел). --Azgar 22:18, 2 января 2012 (UTC)

  Ваши сомнения в авторитетности источников в статье о Столыпине напомнили мне Ваши сомнения в авторитетности источников в номинированной на КХС статьи Убийство Игоря Талькова, которые Вы высказали здесь, но на мою просьбу конкретизировать претензии- ответ также не был получен. Исходя из Вашего текущего ответа, то обсуждение грозит быть похожим на это. Вы здесь, как и там, вопрос подняли, а конкретизировать его не торопитесь. Что же, тема значит будет развиваться здесь, а ходить за причинами её открытия следует в непредусмотренные для этого места- на обсуждение статей года или на КОИ, и там читать Вашу аргументацию против статуса избранной для данной статьи? Согласитесь, выглядит это как-то нелогично, и на рабочий лад совсем не настраивает. Да, и коли уже у нас диалог на єту тему возник, где, наконец, можно узнать суть претензий к статье об убийстве Талькова? Если претензии к данной статье хоть в распылённом виде, но косвенно существуют в определённых местах, то вот где знакомится с теми- я даже ума не приложу. N.N. 20:47, 2 января 2012 (UTC)

  По Талькову я не стал продолжать дискуссию, так как счёл себя недостаточно заинтересованным в результате, чтобы начинать спор, грозивший перерасти в бесплодную полемику. Т.е. я сознательно уклонился от обсуждения, признаю, это не слишком-то конструктивно. Здесь же иная ситуация, я потратил слишком много времени, чтобы оставить всё как есть. --Azgar 22:18, 2 января 2012 (UTC)

• Я полагаю, что участнику Azgar вместо неясных замечаний следует выставить на СО свои альтернативные варианты текста. Критиковать, а особенно столь обобщенным образом, легко - а писать тяжело. Лично я вижу, что статья построена таким образом, что оценок почти нет, а фактов много. К чему придирки - неяно. Что предлагается делать со статьей - неясно. Не удивительно, что автору надоело вести дискуссию в таком тоне. --Erohov 21:50, 2 января 2012 (UTC)

  Предлагается переписать статью на основании авторитетных источников, как того требуют правила. Подробно это предложение развито по ссылкам, а также выше по тексту. --Azgar 22:18, 2 января 2012 (UTC)

Замечание будет понятно, если Вы потрудитесь составить выборку тех мест из текста, с которыми Вы не согласны, объяснив для каждого отдельного места суть Ваших претензий. Пока Ваши замечания имеют столь неопределенную форму, невозможно ожидать, что кто-то начнет править статью. --Erohov 23:35, 2 января 2012 (UTC)

Это всё потому, что ненейтральными являются не столько отдельные утверждения, сколь вся статья целиком. Причина этого в использовании неавторитетного и ненейтрального источника как основы для написания статьи. хотя есть и претензии к конкретным утверждениям, см хотя бы пример некорректного цитирования Витте, а также эпизод со «Столыпинскими репрессиями». Также см. мои последние правки в статье. --Azgar 00:20, 3 января 2012 (UTC)

• Пожалуйста, не перебирайте с замечаниями. Если написано в кругу семьи он сказал - из этого прямо следует, что идет пересказ воспоминаний родни. Вы видели, чтобы в кругу семьи сидела стенографистка и записывала? Губерния успокаивалась - всякому очевидно, что к этому предложению относится сноска в конце абзаца. Все отмечали мужество Столыпина - не согласны, приведите хоть один источник, который считает его трусливым. В статье не имеются в виду все люди на планете, речь идет об авторах, оценивавших его личные качества. Что, по-Вашему, в статье надо приводить сноски на 20 книжек на одно предложение? Прекращайте буквоедство. Википедия полна фиговейших, недоделанных статей на важные темы, к которым никто не подходит годами. Нет, надо прицепиться к очень приличной статье. Это статья, пока над ней не начал работать Юрий Педаченко, была полнейшей помойкой - вот тогда Вас она не интересовала. --Erohov 23:47, 2 января 2012 (UTC)
  • Там идёт не пересказ, а дословное цитирование. Каким образом дочь Столыпина через столько лет могла знать, что конкретно говорил её отец совершенно непонятно (очевидно, не только мне, но вообще всем, включая читателя). И вообще использовать первичные источники нужно крайне осторожно, тем более в подобных случаях (мемуары заинтересованной стороны без стороннего подтверждения). -Azgar 00:20, 3 января 2012 (UTC)
    • Подтверждение есть в личном письме Столыпина к супруге (уже вставил в текст). --Юрий 08:45, 3 января 2012 (UTC)
      • Не вижу вашей вставки. Сейчас всё ещё стоит сноска на мемуары дочери, без какого-либо авторитетного подтверждения. --Azgar 10:11, 3 января 2012 (UTC)
        • №26 --Юрий 14:37, 3 января 2012 (UTC)
  • Сноску по «губерния успокаивалась» я видел, но мне неясно, каким образом мнение журналиста Сидоровнина может быть авторитетным подтверждением фразы: «Благодаря энергичным действиям Столыпина жизнь в Саратовской губернии постепенно успокаивалась». --Azgar 00:20, 3 января 2012 (UTC)
    • Извините, но это чистой воды буквоедство. Если Саратовская губерния была одной из самых неспокойных (убийство генерал-адъютанта Сахарова, резня в Малиновке, сожжённые усадьбы и т. д.), а потом всё это прекратилось и началась нормальная жизнь (и Вы об этом знаете), то ставить шаблоны противоречит здравому смыслу. --Юрий 08:45, 3 января 2012 (UTC)
      • В тексте сказано, что это личная заслуга Столыпина. Столь сильные тезисы должны основываться на безусловных АИ, да ещё и с обязательной атрибуцией. --Azgar 10:11, 3 января 2012 (UTC)
        • Давайте сначала разберёмся, что по Вашему "безусловные АИ". Так как логика утверждения понятна, то и подтвердить её думаю труда не составит. Только, чтобы не делать тройной работы хочу сразу спросить. С уважением --Юрий 14:42, 3 января 2012 (UTC)
  • Все отмечали мужество Столыпина. Источники должен приводить тот, кто делает утверждение. Слово «все» как раз означает всех, а если речь идёт о конкретных авторах, то их и надо перечислять. Ленин, например, мужества Столыпина не отмечал. --Azgar 00:20, 3 января 2012 (UTC)
    • Приведите хоть одного, кто писал о трусости (естественно включая Авреха, Ленина и историю ВКП(б)) --Юрий 08:45, 3 января 2012 (UTC)
      • В статье сказано, что все современники отмечали его мужество. Это мало того, что просто невозможно, ещё и банально неверно. И дело здесь не в трусости, а в том, что о мужество Столыпина отмечали отнюдь не все. --Azgar 10:11, 3 января 2012 (UTC)
        • "Все" я кстати убрал. Действительно не "всё человечество", а "все, кто писал о личных достоинствах". Считайте, что Сделано. В комментарии я попросил привести хоть одного, кто отмечал трусость Столыпина. По-моему учитываю его биографию таких быть просто напросто не могло. С уважением --Юрий 13:13, 3 января 2012 (UTC)
          • Я и не прошу писать, что он был трусом. Но формулировка должна отражать реальный факт, а также быть конкретной. Вообще этот пассаж надо бы удалить, следующая строка («Спокойный и строгий вид губернатора так действовал на народ, что страсти сами собой утихали») совершенно никуда не годится, так как представляет собой оценку без какой-либо атрибуции. --Azgar 13:37, 3 января 2012 (UTC)
            • Современники, которые указывали мужество Столыпина приведены в сносках. По второй части считайте, что Сделано --Юрий 14:42, 3 января 2012 (UTC)
            • Вижу только сноски на Сидоровника, Казарезова и дочь Столыпина. --Azgar 10:17, 5 января 2012 (UTC)
  • Личные «наезды» пока оставлю без комментариев. Я предлагаю писать статьи на основе академических источников, а не работ бывших уфологов, вряд ли это можно назвать не конструктивной позицией. Статьей я не занимался раньше именно поэтому — знал, что тут же обсуждение погрязнет во флуде и личных нападках. --Azgar 00:20, 3 января 2012 (UTC)
    • Давайте конкретно. Вы приводите источник, его обрабатываем и смотрим, что можно добавить. Желание добавить "обер-вешателя" и одновременно шаблон "нейтральность" вызывает недопонимание. --Юрий 08:47, 3 января 2012 (UTC)
      • Не надо писать, что Столыпин был «обер-вешателем», но, раз уж речь идёт о том, чем он известен, надо добавить, что в определённых кругах он известен именно так. Сейчас же преамбула ненейтральна. Лучше бы конечно добавлять подобные оцеки не в преамбулу (в преамбуле вообще надо избегать любых оценок), а в раздел «критика», со ссылкой на конкретно Ленина. --Azgar 10:11, 3 января 2012 (UTC)
        • Вы невнимательно прочитали статью. В разделе "Критика" написано "В статье «Столыпин и революция» (октябрь 1911) Ленин писал о Столыпине, как об «обер-вешателе, погромщике ..." Вот Вам и обер-вешатель и ссылка конкретно на Ленина и ещё в разделе "критика". --Юрий 12:16, 3 января 2012 (UTC)
          • Я видел. Речь идёт о том, чтобы перенести в этот раздел (вернее, в раздел «память») всю фразу о том, чем и как и среди кого известен Столыпин. Если эту информацию добавить в основной текст, то можно будет об этом упомянуть в преамбуле. --Azgar 13:41, 3 января 2012 (UTC)
            • Раздел "память" посвящён памятникам. надо добавить, что в определённых кругах он известен именно так. Сейчас же преамбула ненейтральна. Лучше бы конечно добавлять подобные оцеки не в преамбулу (в преамбуле вообще надо избегать любых оценок), а в раздел «критика», со ссылкой на конкретно Ленина. и Если эту информацию добавить в основной текст, то можно будет об этом упомянуть в преамбуле. У Вас один комментарий расходится с другим. --Юрий 15:03, 3 января 2012 (UTC)
              • С разделом «критика» я ошибся. Там это оценка уже есть, но её там быть не должно, так как критикой она не является. Перенёс выше, чтобы относилась к «оценке деятельности». --Azgar 11:02, 4 января 2012 (UTC)
• Буквоедство продолжается. Во введении в статью вообще не нужны ссылки. Все что есть во введении более подробно рассказывается в основном тексте, а там уже и стоят ссылки. Можете стереть те ссылки, что есть, а не запрашивать новые. --Erohov 23:55, 2 января 2012 (UTC)

  Совершенно верно, во введение сноски не нужны, если введение является просто суммой («выжимкой») статьи. В данном случае стояла сноска на Авреха, при этом Аврех ничего подобного не писал. Такая ситуация для ИС, мягко скажем, ненормальна. А удалять надо не столько АИ из преамбулы, сколько переписывать её саму. Тоже утверждение «Известен как оратор, реформатор, человек, подавивший революцию 1905—1907 годов» является только частью правды, так как кроме перечисленного, Столыпин известен ещё, например, и как «обер-вешатель». --Azgar 00:33, 3 января 2012 (UTC)

Человек, подавивший революцию - нейтральный вариант выражения «обер-вешатель». Спокойно сотрите все ссылки из введения. Статья не пострадает. --Erohov 00:42, 3 января 2012 (UTC)

В этом контексте это не синонимы. Речь идёт о том, чем именно известен Столыпин. В этом плане одним он известен как «человек, подавивший революцию», другим как «обер-вешатель». И то, и то утверждения, строго говоря, сами по себе абсурдны, но тем не менее, у героя статьи действительно столь противоречивая репутация. --Azgar 01:09, 3 января 2012 (UTC)

Так вешатель - это про военно-полевые суды, то есть как раз про подавление революции. Обер-вешатель - выражение с отрицательной коннотацией, человек, подавивший революцию - выражение без всякой коннотации. Лучше выбирать выражения с нейтральной коннотацией. Кстати оратор и реформатор - тоже выражения без коннотации. Оратором и реформатором запросто может быть полнейший злодей (Гитлер был оратор и реформатор хоть куда). Поэтому к нейтральности вся эта ботва отношения не имеет. --Erohov 01:19, 3 января 2012 (UTC)

+1 Добавлю ещё Троцкого. Замена "человека подавившего революцию" на "обер-вешателя" — верх ненейтральности, который возможно представить. --Юрий 08:53, 3 января 2012 (UTC)

Я такой замены не предлагаю, вы меня, очевидно, недопоняли. --Azgar 10:11, 3 января 2012 (UTC)

«Человек, подавивший революцию» ненейтрально в том смысле, что превозносит роль Столыпина в процессе затухания революционного движения. Якобы лично Столыпил взял и подавил революцию. Такое мнение, конечно, существует, но фактом оно от этого не становится, поэтому нуждается в атрибуции. Тот же Аврех ничего подобного не пишет, да и Ленин. нейтральным было бы написать, что Столыпин возглавил подавление революции или как-нибудь в подобном ключе. --Azgar 10:11, 3 января 2012 (UTC)

Ненейтрально было бы "человек на время избавивший Россию от ужасов революции". Другая крайность "обер-вешатель". То, что не конкретно Столыпин в свободное от заседаний время ловил террористов думаю ни у кого сомнений не возникает. А то, что именно именно его действия на посту министра внутренних дел и премьер-министра привели к затуханию террора и подавлению революционного движения думаю тоже. Не понимаю какие здесь претензии? Всё очень нейтрально — в преамбуле как основной итог одного из аспектов деятельности. А уже расшифровка идёт в соответствуюших разделах. --Юрий 12:22, 3 января 2012 (UTC)

Да нет, то, что именно действия Столыпина привели к затуханию террора и подавлению революционного движения является не фактом, а мнением, пусть и весьма распространённым. Подобные столь сильные утверждения обязательно требуют атрибуции. Различать факты и мнения не мне вас учить. «Обер-вешателей» и др. негативные оценки, равно как и позитивные, надо внести в раздел «мнения» или «память» (критика это всё-таки немного не то). --Azgar 13:30, 3 января 2012 (UTC)

Ну Вы сами сначала разберитесь для себя, куда нужно добавлять ту или иную информацию. В одном посте Вы пишете (в контексте "обер-вешателя") о "критике", в другом о "преамбуле", в этом о "мнениях" и "памяти" (???) --Юрий 15:18, 3 января 2012 (UTC)

Оратор, конечно, нейтральное слово. То, что Столыпин был оратором является фактом. При этом писать про «ораторский дар», ссылаясь на Авреха, который только говорит, что Столыпин был хорошим оратором, неверно. Это искажение источника. Наличие и Столыпина некого дара само собой является столь сильным и недаказуемым утверждением (похоже на оценку), что без атрибуции здесь не обойтись. То есть надо писать, кто именно считает, что у него был дар, а кто просто отмечает, что он был хорошим оратором. --Azgar 10:11, 3 января 2012 (UTC)

Давайте сначала подсуммируем, что каждый из нас подразумевает под "оратор", "хороший оратор", "ораторский дар", "ораторский талант", "ораторский гений". Выскажу сначала свои предположения. "Оратор" изначально (по-моему от латинского говорить) — человек, выступающий на трибуне. Считаю корректным фразу "Пока оратор распинался на сцене слушатели мирно похрапывали" "Хорошими ораторами" является большинство наших и Ваших политиков, которые ежедневно распинаются по телевизору. "Хороший оратор" — человек, умеющий внятно высказать свою мысль. А вот, человек, которого цитирует вся страна, которого называют (в центре риторики и красноречия) Образцом политического ораторства считался Петр Аркадьевич Столыпин, да и чьи цитаты сегодня цитируют все многие кому не лень, является талантливым оратором (либо обладает ораторским даром). Ссылок на утверждение — "Столыпин — талантливый оратор" можно найти массу, а на утверждение "Столыпин — плохой оратор" нет. В утверждении — "Столыпин - оратор" акцент смещается, что недопустимо. Ну и в завершение "гениальными ораторами" (при всём неуважении) считаю Гитлера и Троцкого, которые своими речами могли доводить слушателей до исступления. С уважением --Юрий 12:53, 3 января 2012 (UTC)

Речь снова-таки не об этом. Я не оспариваю то, что он был отличным оратором, я говорю о том, что данное утверждение нуждается в атрибуции, а уж ссылаться в качестве подтверждения на Авреха, который даёт ораторским способностям Столыпина куда более сдержанную оценку, нельзя. Оценки на то и оценки, в отрыве от оценщика они не существуют в принципе, это же основа источниковедения, ей богу. --Azgar 13:45, 3 января 2012 (UTC)

не надо называть научную литературу википедийным термином "источники", это вносит путаницу. Исторические источникик - это Геродот, Плутарх, эпиграфика и т.п. Я конечно не историк, но этот комментарий запомнил. Можно слова "талантливый оратор", заменять "оратор, чьи фразы стали крылатыми", "оратор, чьи речи вызывали резонанс и широкое обсуждение" и т. п. Но, по-моему вот это и будет ненейтральным, и лишь перегрузит статью. К тому же по-моему "Столыпин — талантливый/хороший оратор" такое же тривиальное для всех участников дискуссии утверждение, как "огонь — горячий". Кстати не помню точно, как называл Столыпина Аврех, но Ленин отмечал "который лоском и фразой". С уважением --Юрий 14:58, 3 января 2012 (UTC)

К чему цитата я не понял. Факт ненейтральным быть не может априори, так как не носит оценочного характера. --Azgar 10:57, 4 января 2012 (UTC)

• Добрый день. Во-первых поздравляю всех с новым годом. Желаю отпраздновать праздники так, чтобы именно так и хотелось провести наступивший. Всех благ, творческих и жизненных успехов. Теперь по пунктам:
• [1] с комментарием у Аврех подобного, разумеется, не пишет. Во-первых стоит три ссылки и соответственно стоит ожидать их компиляции. Ссылка на Авреха:

Таким образом, столыпинский аграрный бонапартизм, выраженный в указе 9 ноября 1906 г., был дополнен и завершен бонапартизмом политическим, воплощенным в третьеиюньской Думе. Эта сложная и очень неустойчивая система требовала для нормального функционирования почти идеальных условий, т. е. в первую очередь длительного, измеряемого десятилетиями периода «покоя» — отсутствия в стране сколько-нибудь массового рабочего и крестьянского движения. [...] В связи с этим возникает естественный вопрос: зачем Царизму после одержанной над революцией победы надо

• [2]

Понимая всю сложность ситуации, сложившейся в условиях системного кризиса в стране, Столыпин предлагал решить в рамках переходного периода две взаимосвязанные проблемы. Первая (так называемая отрицательная задача) состояла в оперативном прекращении революции. Вторая (так называемая положительная задача) сводилась к проведению системных реформ, позволявших, в конечном счете, создать динамично развивающуюся Россию. Как известно, с отрицательной задачей Столыпин справился и фактически обеспечил России 12-летнюю паузу между революцией 1905 г. и революциями 1917 г.

• [3] Ссылка и называется "Реформы Столыпина"
• Относительно оратора и реформатора думаю вопросов не возникает. С полным основанием убираю данный запрос на источник. С уважением --Юрий 07:32, 3 января 2012 (UTC)

• "Ораторский дар" — из источника "его ораторские пассажи становились крылатыми фразами", "Столыпин произнес фразу о кремневом ружье, которая сразу же стала частью его политической биографии и неоднократно комментировалась как его противниками, так и сторонниками", "Из всех крылатых фраз Столыпина эта, как показало время, в его ораторском арсенале оказалась лучшей и наиболее политически эффектной. На этот раз он покорил сердца не только своих традиционных поклонников, но и ...". Что же это, как не ораторский дар, а проставленный запрос "буквоедство". Если и это не подойдёт, то уверен, что авторитетных источников с "ораторским даром" можно найти с десяток. С уважением --Юрий 07:46, 3 января 2012 (UTC)

• [4] А вот с этим согласен. "Хозяйство европейского образца" слишком широко и расплывчато. Можно, да и нужно убрать. С уважением --Юрий 07:55, 3 января 2012 (UTC)

  Добавьте ещё ссылку на «„опытный хутор“ с развитым культурным хозяйством». Не то, чтобы в этом можно было сомневаться, но утверждение сильное, а значит без АИ не обойтись. --Azgar 10:23, 3 января 2012 (UTC)

  Пожалуйста №1 и ссылка из газеты (Наибольшую известность приобрело село Столыпино на реке Алае благодаря «опытному хутору» с развитым культурным хозяйством европейского образца). Да и вообще по запросу "село Столыпино опытный хутор" Google выдаёт 119 тысяч ссылок. Надеюсь найдёте именно ту, которая Вам подойдёт. С уважением --Юрий 12:11, 3 января 2012 (UTC)

  Да, надо сослаться на Рыбаса. К сожалению, я сейчас немного занят. --Azgar 12:17, 3 января 2012 (UTC)

  Ок. Сейчас поищу. С уважением --Юрий 12:24, 3 января 2012 (UTC)

  Сделано --Юрий 12:31, 3 января 2012 (UTC)

• По второй части Вашей правки (которая была сделана так, что обычной отменой не вернуть) подтверждение слов от самого Столыпина в письме супруге от 26.04.1906 г --Юрий 08:11, 3 января 2012 (UTC)

  Отменять запросы АИ, прямо скажем, является не тем шагом, которого ожидаешь от администратора. Письмо - это хорошо, на него и надо ссылаться и его и надо цитировать, так как оно, в отличие от мемуаров дочери, проверяемо. Заметьте, что, судя по письму, мемуары дочери весьма и весьма неточны. --Azgar 10:23, 3 января 2012 (UTC)

  Во-первых я не отменил, а привёл конкретный источник по удалённому тексту. Во-вторых, в письме Столыпина сказано: В конце беседы я сказал Государю, что умоляю избавить меня от ужаса нового положения, что я ему исповедовался и открыл всю мою душу, пойду только, если он, как Государь, прикажет мне, так как обязан и жизнь отдать ему и жду его приговора. Он с секунду промолчал и сказал: «Приказываю Вам, делаю это вполне сознательно ... Имеется практически дословное совпадение из двух источников. Вывод, дочь не приврала обеляя отца, а передала только то, что ей говорил отец и как по всей видимости и было. Идти на пост, двух предыдущих руководителей которого разорвала бомбами, мягко сказать, не самое завидное положение. То есть имеем ещё одно совпадение (о чём кстати говорил и Витте. Могу, правда есть ли в этом смысл, перечитать "Мемуары" ещё раз и привести конкретную цитату). С уважением --Юрий 12:03, 3 января 2012 (UTC)

  Так и надо цитировать письмо, в чём проблема? Зачем отказываться от надёжных источников в пользу куда менее надёжных? --Azgar 12:09, 3 января 2012 (UTC)

  В принципе можно. Не вижу смысла правда. Информация подтверждена как из нескольких источников, так и не противоречит здравому смыслу. Однако у дочери написано сжато, а письмо надо трансформировать в текст. Может получиться (с Вашей точки зрения) ещё более ненейтрально (что-то по типу "двое из его предшественников на этом посту — Сипягин и Плеве — были убиты революционерами. О страхе и нежелании многих чиновников занимать ответственные посты, боясь покушений, неоднократно в своих мемуарах указывал первый премьер-министр Российской империи Витте^{ссылка на страницу Мемуаров}. Отец шести детей Столыпин умолял^{ссылка на письмо} не назначать его на этот пост. Лишь приказ^{ссылка на письмо} царя заставил его подчиниться монаршей воле, против которой он не мог идти"). Но согласитесь, для энциклопедической статьи это не подходит, хоть и ни на йоту не противоречит фактам. С уважением --Юрий 13:00, 3 января 2012 (UTC)

  Смысл в том, чтобы ссылаться на авторитетные проверяемые источники. Приведённый вариант текста меня более чем устраивает, разве что «монаршая воля», против которой Столыпин не мог идти звучит чересчур литературно и шаблонно. Предлагаю просто написать, что Столыпин был вынужден согласиться, получив прямой приказ царя. Про шестерых детей вроде тоже нет смысла писать. --Azgar 13:25, 3 января 2012 (UTC)

  Предлагаю фразу по типу: "Данная информация из "Воспоминаний" дочери полностью соответствует личному письму П.А.Столыпина^ссылка". Уж очень хорошо этот абзац отражает несколько фактов, которые надо отразить: 1. предлагаемая должность была не столько почётной (как к примеру сейчас), как опасной; 2. Столыпин очень не желал такой чести (всё-таки дети подрастают + "похороните где убьют" из завещания); 3. Только приказ царя, к которому он относился соответственно заставил его принять данную "честь". В предложении "просто написать, что Столыпин был вынужден согласиться," всё это теряется. К тому же письмо доказывает, что дочь именно этот момент не выдумала. С уважением --Юрий 14:35, 3 января 2012 (UTC)

  Саму ситуацию она, конечно, не выдумала, но оттенок исказила сильно (а иначе и быть не может, в мемуарах всегда так). Цитат в статье итак больше, чем надо, поэтому предлагаю просто описать подтверждённые факты. Об опасности должности прямо сказано выше по тексту. --Azgar 12:18, 4 января 2012 (UTC)

  Ну тут, что говорится бывает или очень мало, или очень много. Правила, которое бы определяло количество цитат я с ходу не вспомню, а если таковое и найдётся, то статья будет ему соответствовать (по логике вещей). Если Вам не нравится именно этот раздел, то нет проблем. Приведите свой вариант (если можно вначале на СО). Если Ваш вариант будет нас устраивать (Вас как автора + мои аргументы см. выше), то можно и заменить. С уважением --Юрий 23:10, 4 января 2012 (UTC)

  ВП:ЦИТ. Объёмное цитирование по неавторитетным аффилированным источникам для ИС никуда не годится - его надо выдигать калёным железом, заменяя описанием по академическим исследованиям. Цитаты действительно уместны только тогда, когда их пересказ по ряду причин невозможен. --Azgar 10:15, 5 января 2012 (UTC)

• Ну и в завершение, у меня складывается впечатление, что Вы как ранее хотели завалить на статье года (что у Вас кстати не скрою получилось), так сейчас стараетесь навесить плашку "нейтральность". Если хотите улучшать статью, то давайте совместно обрабатывать новые источники, конструктивно дискутировать и улучшать статью, а не огульно удалять информацию (как с письмом и мемуарами). С уважением --Юрий 08:16, 3 января 2012 (UTC)

  Совершенно верно, мне было странно видеть попытки назвать некачественную статью, над которой ещё работать и работать, «Саттьей года». Некоторую работу над статьей я уже провел, но для начала не плохо бы зафиксировать её реальный статус как ненейтральной, после чего будет гораздо проще работать. Удалять пассажи, основанные на неподтверждённой информации, как раз надо. --Azgar 10:11, 3 января 2012 (UTC)

  Про Авреха и т.п. см. выше по тексту. --Azgar 10:23, 3 января 2012 (UTC)

  Фразой Совершенно верно, мне было странно видеть попытки назвать некачественную статью, над которой ещё работать и работать, «Саттьей года». после у меня складывается впечатление, что Вы как ранее хотели завалить на статье года (что у Вас кстати не скрою получилось), так сейчас стараетесь навесить плашку "нейтральность" Вы расписываетесь не под желанием улучшить, а под желанием "завалить". Если очередная звёздочка для меня была абсолютно непринципиальной (пусть получают те, кто от этого ощутит удовольствие), то попытки испортить труд десятка участников естественно надо пресекать. Ещё раз предлагаю конструктивную работу, а не "буквоедство", длительную и нудную процедуру по порче чужого труда (плашка "ненейтральность" → процедура снятия ИС → удаление неугодных Вам кусков текста и т. д.). На прошлое предложение о работе Вы ответили что-то про "мантры" и "ультиматумы", после чего я и вышел из столь "продуктивной" дискуссии. Надеюсь, что сейчас это не повторится. С уважением --Юрий 13:07, 3 января 2012 (UTC)

  Одно другому не мешает. К статье были высказаны серьёзные замечания, приведены конкретные невразумительные части текста (например, раздел о Витте), проведён небольшой анализ литературы, указано на некачественную с ней работу, показаны конкретные источники, которые использовать нельзя в силу их неавторитетности и т. д. Называть всё это «буквоедством» совершенно неверно. Запросы АИ и указание на мелкие неточности я начал только после того, как некоторые участники попросили конкретизировать претензии, аргументируя это тем, что неавторитетность конкретных источников «не доказана». --Azgar 13:21, 3 января 2012 (UTC)

  Из тех запросов, что Вы проставили "опытный хутор" — есть; "все" — убрал; "Витте" — считайте, что есть; "талантливый оратор" — см. дискуссию; "попытка убрать инф про назначение" — есть. Теперь Вы начинаете подходить с другого бока, что есть мягко сказать неконструктивно. Если цель лишь поставить "плашку", то мы далеко не уйдём (по причине отсутствия добрых намерений). Дискуссию продолжу через несколько часов. --Юрий 13:25, 3 января 2012 (UTC)

  Всё это мелочи, ко мне ещё не поступила запрашиваемая литература, а без неё можно говорить только о незначительных улучшениях. Хотя и от них статья становится только лучше. Вообще предлагаю на сегодня свернуть дискуссию - очень уж я занят, боюсь, как бы не попёрли с работы ). --Azgar 13:49, 3 января 2012 (UTC)

  Ждём. --Юрий 15:19, 3 января 2012 (UTC)

• Вот эта фраза не есть нейтральной: "Такое противостояние между исполнительной и законодательной властью было неприемлемым. " Её необходимо переписать. Не понятно КОМУ это противостояние было неприемлемым. --IgorOlegovich 14:56, 3 января 2012 (UTC)
  • Тут согласен. "Такое противостояние между исполнительной и законодательной властью было неприемлемым для нормального государственного функционирования/проведения соответствующих реформ/выхода из послевоенного кризиса и революции. " Выбирайте любую. Можете, если хотите предложить свою. --Юрий 15:09, 3 января 2012 (UTC)
    • Внес такой вариант "Такое противостояние между исполнительной и законодательной властью создавало тредности для выхода из послевоенного кризиса и революции." Возражений нет? --IgorOlegovich 16:18, 3 января 2012 (UTC)
      • Никаких. Опечатку исправил и отпатрулировал. Спасибо за улучшение статьи. С уважением --Юрий 16:54, 3 января 2012 (UTC)
• И ещё, какое это имеет отношение у статье про Столыпина "В книге Э. Радзинского «Распутин: Жизнь и смерть» приводится описание неоднозначной и полной загадок жизни Григория Распутина" Необходимо переписать. IgorOlegovich 14:59, 3 января 2012 (UTC)
  • Ну как же. Раздел "Литература" и предназначен для освещения того, как оценивается персонаж в художественной литературе. У Радзинского так, у Пикуля так и т. д. Разумные перестановки в этих разделах принципиальными не считаю. С уважением --Юрий 15:09, 3 января 2012 (UTC)
    • Я просто не понял при чём здесь Распутин? Можно оставить просто мнение Радзинского о Столыпине... --IgorOlegovich 16:18, 3 января 2012 (UTC)
      • Сделано --Юрий 16:54, 3 января 2012 (UTC)

• В целом раздел с критикой всё ещё очень слабый, надо дополнить как по Логинову, так и по академическим изданиям. Никак не отражена точка зрения, по которой политика Столыпина и привела к революции, или была важным её катализатором. Также никак не раскрывается тема исторической мифов о Столыпине. --Azgar 12:54, 4 января 2012 (UTC)
  • По критике. Изначально придерживался (и считаю был абсолютно прав) правила Википедия:Нейтральная точка зрения#Пример 5. Политический спор со взаимными откатами и его разрешение. На момент избрания ИС "позитивная оценка" и "критика" содержали одинаковое количество строк, по одному изображению и по одной цитате. Считаю данного принципа следует придерживаться и в дальнейшем. Разрастание к примеру "критики" и есть нарушение нейтральности. Поэтому эти два раздела необходимо расматривать как единое целое, каждый из которых должен быть сопоставим как по объёму, так и по содержанию. С уважением --Юрий 23:01, 4 января 2012 (UTC)
    • В разделе «критика» почти вообще не было критики, а только упоминание о её существование. Это уже обсуждалось, примеры приводились. --Azgar 10:10, 5 января 2012 (UTC)
• Неформатный раздел «Отношения Столыпина со знаменитыми современниками» настойчиво предлагаю расформировать. Информацию перенести в раздел «критика» (раз уж здесь идёт речь о критике). Ссылку на отношение с Распутиным дать в см. также, возможно, эта информация в сжатом виде придётся и куда в тело статьи, не знаю. В итоге получим уже более менее раздел с критикой, а также подсократим статью - уж больно она огромная и перегруженная подробностями и, особенно цитатами. --Azgar 14:09, 4 января 2012 (UTC)
  • Во-первых хочу поблагодарить за переход к действительно конструктивной и плодотворной дискуссии. Ваши правки (за одним исключением) приняты. Приношу благодарность. Особо понравилась замена "ораторского дара/таланта" на "ораторские способности". Другие правки также делают статью лучше. Про упоминание точки зрения "Столыпин — отец русской революции" также согласен. В своё время начинал читать Кара-Мурзу, но что называется отбросил. Закачаю на электронную книгу, начну обрабатывать.
  • Теперь по Витте и газете "Юг". Предыстория следующая. Изначально была информация на фрагмент "с улицей и паданием на колени" со ссылками на Мемуары Витте и "Воспоминания" дочери. На КХС (вроде бы) эту информацию пытались затереть с аргументацией — первичные источники. Вот если бы было цитирование вторичных. Нашёл. Грубых (да по-моему и других) ляпов в ней не было. Для меня совершенно не принципиально будет ли ссылка на газету или нет. А вот информацию хотелось бы сохранить. Она очень многое объясняет, как в характере Столыпина, так и в личности Витте. В любом случае, этот раздел не обсуждался. Поэтому верну и закомментирую газету. С уважением --Юрий 23:01, 4 января 2012 (UTC)
  • P.S. Ораторский дар/талант → ораторские способности. Понравились особо.
    • Про Витте категорически не согласен. Более того, с такой позицией я вообще не могу согласится, ибо она в корне не верная, так как основана на аффилированных и/или неавторитетных источниках. Кроме того, что вы, совершив по сути откат моей правки, вернули огромную цитату по неавторитетному источнику, вы ещё убрали и другие позитивные изменения, в частности удалили реальное содержание критики со стороны Витте, причём со ссылкой на вторичный АИ. После такого хочется вообще забить и вернуться к написанию нормальных статьей. В моём варианте о том, что Витте испытывал личную неприязнь к Столыпину сказано открытым текстом, остальное представляется досужими домыслами. --Azgar 10:10, 5 января 2012 (UTC)

Оформление

Надо что-то делать с оформлением сносок, оно весьма и весьма небрежно и совсем не стандартизировано. На одного работы много, поэтому прошу посмотреть примеры нормативного оформления в ВП:СИ и начать исправлять. Ещё надо переработать список литературы — выделить блок научной литературы, блок исторической публицистики (Солженицын, Кара-Мурза, Аксаков, Ленин, Троцкий, Логинов и др.), исторические источники (отдельно документы и мемуары). --Azgar 12:34, 4 января 2012 (UTC)

• Статью писал не один человек, и каждый имеет свои подходы. Шаблоны согласно ВП:СИ есть везде (насколько я следил). С уважением --Юрий 23:15, 4 января 2012 (UTC)
  • Шаблоны почти везде оформлены не верно, см. их документацию и примеры в ВП:СИ. --Azgar 09:57, 5 января 2012 (UTC)
  • С слову, нормативный подход к оформлению научно-справочного аппарата только один. В целом непонятно как статью избрали на КИС, ведь условие нормативного оформления сносок заложено в «минимальные требования». --Azgar 10:20, 5 января 2012 (UTC)

Рецензирование статьи Столыпин, Пётр Аркадьевич

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хочу выставить на рецензию статью о выдающейся личности. Статья переработана мной процентов на 70. При этом, так как перерабатывать намного сложнее, чем писать самому, то может отмечаться наличие различных стилей изложения, разного оформления и т.д. Также, так как личность весьма незаурядная могут возникнуть вопросы и принципиальные дополнения, которые надеюсь учесть и доработать перед подачей на КХС. Планом-максимум является доработка до ИС, но учитывая "глобальность" личности, возможно и не пройдёт, но на ХС думаю заготовка сделана в самый раз. Хотя судить Вам, а не мне.

С уважением --Юрий 00:37, 24 января 2011 (UTC)

P.S. Сразу хочу отметить, что подраздел про аграрную реформу ещё не доработан. Его просьба не оценивайте. Тут работы как минимум на неделю. К тому же обратился к участнику Erohov за помощью. --Юрий 00:41, 24 января 2011 (UTC)

Спасибо Вам за Вашу грандиозную работу. У статьи несомненно появился некотоорый особый, Ваш стиль. Он далёк, скажем, от моего, но лично у меня обновлённая статья вызывает скорее положительные эмоции, чем желание организовать критику. Единственное, что хотелось бы отметить, формулировка «выдающийся политический деятель» в преамбуле может быть признана ненейтральной. Надо подкрепить эту формулировку с помощью АИ. Иллюстрации, изображающие Дурново, императрицу Марию и т.п. - кажутся немного отходящими от темы статьи. Фото же непосредственно Столыпина и связанных с ним явлений как-то мало, особенно в самом ключевом периоде деятельности - 1906-1911 гг. У меня есть еще литература о Столыпине, стоит прям на полке, не доходят руки обработать их как АИ и привести статью. Сейчас постараюсь их внести хотя бы в раздел "Литература".

Имхо, надо бы добавить иллюстраций о последнем периоде жизни Столыпина (сейчас фото там косвенно отражают события), хорошо бы разместить в конце статьи общую фотогалерею Столыпина. В идеале дальше многие разделы статьи следовало бы переписать более сжато и тезисно, а объемные фрагменты, расписанные детально, повыносить в качестве отдельных завершенных статей, таких как например "Столыпин и Государственная Дума", "Земская реформа Столыпина", "Аграрная реформа Столыпина", "Убийство Столыпина" и т.п., и дать в основной статье ссылки на основные статьи по разделам.

В целом статья уже проработана хорошо, еще немного труда и очень скоро её можно будет смело выдвигать в номинацию хороших статей, а затем и избранных. Glavkom NN 19:03, 24 января 2011 (UTC)

Спасибо за высокую оценку статьи. Она хоть и "сырая", но в целом отражает суть. Теперь по пунктам:

• "выдающийся" убрал.
• иллюстрации увы на Викискладе представлены весьма скудно. На фотографиях 1906—1911 гг. Столыпин в основном изображён в окружении большого количества людей + низкое качество приводит к тому, что фотографий немного. На днях ещё добавлю пару. Учитывая недостаток изображений Столыпина в разделе о "министерском кризисе" привёл главных действующих лиц — Дурново и Марию Фёдоровну. Если последуют ещё возражения, против их удаления особо возражать не буду. Однако мне кажется, что они лучше иллюстрируют статью и делают её краше.
• В некоторых разделах/подразделах ссылки на основные статьи приведены. С чем полностью согласен, что необходимо создать основную статью Убийство Столыпина в которой привести имеющиеся разночтения, предположения и инсинуации. Этот раздел я не перерабатывал (только добавил изображения), но отметил весьма важный недостаток — отсутствует информация о посещении Киева Троцким, во время визита царя и Столыпина в Киев. На днях займусь

Сделано Создал статью Убийство Столыпина в которую вынес различные версии покушения. --Юрий 23:10, 29 января 2011 (UTC)

Ещё раз спасибо за положительную оценку. Буду дорабатывать. Если дополните раздел "Литература" буду только благодарен. С уважением --Юрий 21:46, 24 января 2011 (UTC)

Еще одно замечание свежим взглядом. У большинства оценочных суждений в статье отсутствует атрибуция. Я полагаю, это не соответствует ВП:НТЗ, желательно указывать источник мнения, особенно если опора сделана на один источник или найти ещё несколько и подставить дополнительные сноски, чтобы было видно что это консенсусное мнение учёных. Прямое указание источника в тексте также повышает доверие к материалу. Pessimist 08:32, 25 января 2011 (UTC)

Специально для себя поставил запросы на источники. Буду дополнять и либо ставить источники, либо заменять формулировки. Если Вам либо кому-то ещё встретятся утверждения, которые по их мнению будут нарушать НТЗ, также прошу Вас ставить запросы. Информация будет либо подтверждаться источником, либо приведу другие формулировки, либо удалю. С уважением --Юрий 17:34, 25 января 2011 (UTC)

Сделано Сначала для себя поставил запросы на источники, там где суждения были оценочными. Затем проставил на них ссылки на источники. Если найдёте что-то, что я пропустил также прошу Вас ставить запрос, а я его его/их заменю на источник. С уважением --Юрий 16:04, 28 января 2011 (UTC)

• • Министерство Внутренних Дел, Департаменту Земледелия, Министром Внутренних Дел и мн. др. - в таких наименованиях с заглавной буквы пишется только первое слово, нужно пройтись по всей статье и поправить.

    Исправлено. Возможно что-то и пропустил, но при дальнейшей вычитке обязательно обнаружу и также исправлю --Юрий 14:43, 25 января 2011 (UTC)

  • Подраздел "Министр внутренних дел" - до и после этого заголовка явные смысловые повторы. Здесь же не сериал, чтобы вкратце пересказывать предыдущую главу.

Раздел остался из предыдущей версии (до моей первой правки в этой статье). Естественно перепишу. Хочу отметить, что ранее статья представляла собой чуть ли не хронологию жизни Столыпина по дням. --Юрий 17:37, 25 января 2011 (UTC)

Сделано --Юрий 00:17, 28 января 2011 (UTC)

• • Не очень привлекательно стилистически выглядит именование Столыпина в тексте статьи по имени-отчеству ("...об отсутствии антисемитизма у Петра Аркадьевича."). В Википедии так не принято.

Сделано Почистил "Петра Аркадьевича" заменив другими оборотами. Оставил в 4-х случаях, там где очень органично вписывалось в текст. С уважением --Юрий 15:36, 30 января 2011 (UTC)

• • Ок. Просто не люблю повторения одного и того же слова несколько раз в одном абзаце. Так как статья про Столыпина, то для того чтобы не было чрезмерного повторения фамилии заменял именем и отчеством. Посмотрю как можно заменить по другому. --Юрий 17:40, 25 января 2011 (UTC)

  • "Также об отношении Петра Аркадьевича к евреям свидетельствует отсутствие еврейских погромов с 1907 года во время премьерства Столыпина" - вот уж не сказал бы, что здесь прямая связь. Это, возможно, чье-то мнение, так тогда так и надо указать.--lite 11:03, 25 января 2011 (UTC)

Да, я тоже об этом. Например «Историк А. Б. Миндлин считает, что…» Pessimist 13:20, 25 января 2011 (UTC)

Правильно подмечено. Вообще фраза имеет подоплёку. Еврейские погромы в Российской империи того времени часто санкционировались представителями местных властей. Как отмечено в приведённом труде "Еврейская политика Столыпина" часто власти специально не принимали никаких мер для наведения порядка во время погромов, считая их борьбой с революцией. Этот процесс описан у Шолом-Алейхема в книге Тевье-молочник (что также отражено в театральной постановке Тевье-Тевель) — местный начальник полиции говорит, что "необходимо у тебя в доме стёкла побить, чтобы было о чём начальсву отчитаться". Соответственно отсутствие погромов, при значительно усилившихся позициях черносотенных организаций, можно отнести к политике Столыпина. Но чтоб не было нареканий заменил Также следует отметить отсутствие еврейских погромов с 1907 года во время премьерства Столыпина (если замените более подходящим оборотом возражать не буду). --Юрий 14:54, 25 января 2011 (UTC)

В имеющихся у меня книгах есть много высококачественных иллюстраций со Столыпиным, подавляющее большинство из которых наверняка можно загрузить под свободной лицензией. Постараюсь найти время их отсканировать и залить в википедию. Заодно получится фотогалерея Столыпина. Иллюстрациями помогу, увы не могу помочь больше ничем, катастрофически мало свободного времени. Спасибо, что занялись такой нужной статьей!Glavkom NN 19:24, 25 января 2011 (UTC)

Спасибо Вам за помощь. Изображения и галлерея иллюстраций значительно улучшит статью. Из загруженных мной фотографий Столыпин в 1876 и в 1902. Проблем с лицензией тут нет, так как все они идут как PD-old да ещё на изображения времён Российской империи авторское право, как я понял, не распространяется за исключением нескольких эксклюзивных случаев. Также после создания галлереи не поленюсь, пойду в Лавру и добавлю несколько изображений могилы Столыпина. С уважением --Юрий 20:18, 25 января 2011 (UTC)

я готов после 1 февраля написать раздел (подраздел) "Совет по делам местного хозяйства" - созданный еще Плеве в 1904, этот Совет (в обиходе - "Преддумье") очень интенсивно работал при Столыпине в 1908-1910, в т.ч. - в чём-то предвосхищая современные механизмы предварительной оценки проектов нормативных правовых актов (regulatory impact assessment). Есть хороший АИ по этой тематике - диссертация и книга К. Могилевского. Если идея принимается, куда этот раздел разумнее вставить.--datsygankov 00:54, 26 января 2011 (UTC)

Всё что делает статью лучше принимается с благодарностью. По моему эта информация просится в подраздел этапа биографии "премьер-министр" после или в составе "Роспуск II Думы. Новая избирательная система. III Дума". С уважением --Юрий 05:33, 26 января 2011 (UTC)

Совет был создан еще в 1904, просто С. запустил его работу. Еще один вариант - создать раздел "Земская реформа" - сотрудничество с земствами, насколько могу судить, для С. всегда были важны. Даже весенний думский кризис был по земскому вопросу. И вот уже в этот раздел погрузить информацию об Совете.--datsygankov 15:13, 29 января 2011 (UTC)

В отличие от аграрной реформы раздел по "земской" считаю не весьма целесообразным. Земская реформа проводилась при Александре II. Суть предполагаемых изменений в Западных губерниях, которые стали поводом для министерского кризиса", хорошо описаны в статье Закон о земстве в западных губерниях. А вот для "думского раздела" информация будет в самый раз. В любом случае вся ценная информация своё место в статье найдёт. В качестве пожелания можно вначале сделать базовую статью об этом Совете, а затем часть информации перенести в статью о Столыпине. С уважением --Юрий 16:44, 29 января 2011 (UTC)

• Просьба уменьшить размеры иллюстраций и удалить фотогалерею. Мы не на Викискладе. --Ghirla ^-трёп- 10:41, 26 января 2011 (UTC)

  Присоединяюсь. Насчет галереи - ее наличие скорее испортит статью - ведь для этого есть отдельный проект - Викисклад. --lite 10:59, 26 января 2011 (UTC)

  Да, тут вы меня подловили. С одной стороны пункт 17 требований к ХС гласит "Все файлы в галереях должны обладать самостоятельной энциклопедической ценностью, и не должны дублировать друг друга с точки зрения неспециалиста", с другой эта галлерея труд участника Glavkom NN, который предварительно спросил о её целесообразности. Постараюсь часть из них разбросать по статье. С учётом уменьшения иллюстраций статья сохранит должное соотношение текст/рисунок. Такой вот компромисс --Юрий 09:27, 27 января 2011 (UTC)

  Сделано Согласно высказанным пожеланиям и требованиям к статьям уменьшил изображения + удалил галлерею, предварительно взяв из неё 4 наиболее показательные фотографии в основной текст статьи. Приношу извинения перед участником Glavkom NN, который добавил 9 изображений, из которых 4 было удалено. Но, как мне кажется "Париж стоит мессы", и повышение посещаемости статьи с сегодняшних 5-20 тысяч в месяц на порядок в случае избрания приведёт к более широкому ознакомлению читателей с жизнью этого замечательного и экстраординарного человека. С уважением --Юрий 17:32, 28 января 2011 (UTC)

Последний раздел дописан. Замечания учтены. Закрываю рецензирование и номинирую на КХС. Приношу большую благодарность всем, кто высказался в контексте улучшения статьи. --Юрий 12:37, 1 февраля 2011 (UTC)

К вопросу о Нейтральности

Приведенная цитата:

Пришёл к моему отцу граф Витте и, страшно взволнованный, начал рассказывать о том, что до него дошли слухи, глубоко его возмутившие, а именно, что в Одессе улицу его имени хотят переименовать. Он стал просить моего отца сейчас же дать распоряжение Одесскому городскому голове Пеликану о приостановлении подобного неприличного действия. Папа́ ответил, что это дело городского самоуправления и что его взглядам совершенно противно вмешиваться в подобные дела. К удивлению моего отца, Витте всё настойчивее стал просто умолять исполнить его просьбу и, когда папа́ вторично повторил, что это против его принципа, Витте вдруг опустился на колени, повторяя ещё и ещё свою просьбу. Когда и тут мой отец не изменил своего ответа, Витте поднялся, быстро, не прощаясь, пошёл к двери и, не доходя до последней, повернулся и, злобно взглянув на моего отца, сказал, что этого он ему никогда не простит.

Типичнейший апокриф. Мария Петровна не присутствовала при этом разговоре, рассказывает со слов отца, что, кстати, странно характеризует Петра Аркадьевича. Стал бы уважающий себя политик рассказывать детям об унижении взрослого, старшего его по возрасту человека? Я считаю, что есть все основания считать это дамской выдумкой. Мотивы для объяснения плохого отношения были, воспоминания Витте были опуликованы, отношение его было известно. Вообще печально, что в данной статье обсуждение взаимоотношений двух крупнейших политиков, борьбы двух взглядов на судьбу и будущую историю. России сводится к кухонной сплетне. Hunu 11:57, 23 августа 2013 (UTC)

• не согласен. ОРИССа тут никакого нету, рассказ этот широко известен, было бы странно, если бы этого рассказа не было в вики-статье. HOBOPOCC 12:16, 23 августа 2013 (UTC)

Вообще-то, цитата характеризует Витте и мало характеризует Столыпина. Столыпин в этом тексте ведет себя абсолютно нейтрально и не делает ничего такого, о чем стоило бы рассказывать. Так что по соображениям редактуры можно и убрать. Что касается ненависти Витте к Столыпину, у Витте был для этого тысяча и один повод, и все эти поводы он открыто перечисляет в своих мемуарах. Так что можно тоже не замыкаться на одном локальном эпизоде. Кстати, хитрый Пеликан переименовал улицу Витте в улицу Петра Великого, так что формально к нему было не подкопаться. Erohov 13:53, 23 августа 2013 (UTC)

Общее место — взаимная неприязнь упомянутых личностей. Рассказ дочери всего лишь «добавляет красок» в эту палитру. HOBOPOCC 14:04, 23 августа 2013 (UTC)

Но в этом рассказе Столыпин не проявляет неприязни, он вообще никак себя не проявляет. Erohov 14:45, 23 августа 2013 (UTC)

Еще раз. Я не писал об ОРИССе, я считаю эту историю апокрифом, то есть недостоверной выдумкой. Во-первых, это воспоминания дочери - первичный источник, во-вторых, как я упоминал, она не могла быть свидетелем этих событий, то есть из этого следует, что история ей была рассказана отцом. В-третьих, история компрометирует Столыпина, так как, исходя из нее, он рассказывал малолетней дочери об унижениях взрослого малознакомого ей человека. На мой взгляд, уважаемые оппоненты, на мои аргументы Вы не ответили Hunu 08:10, 22 сентября 2013 (UTC)

Всё должно опираться на АИ. Если есть АИ, упоминающие эту историю, то статья в Википедии также может (и должна) о ней рассказать. HOBOPOCC 10:24, 22 сентября 2013 (UTC)

АИ нет, так как представленный источник очевидно тенденциозен и малодостоверен (информация со слов заинтересованного человека). Более того, не каждый факт из АИ следует приводить в статьях, см. ВП:ВЕС. --Azgar 14:06, 22 сентября 2013 (UTC)

К тому же первичный источник обладает меньшей ценностью. А это именно первичный источник. Неужели Вы сами не видите, что это история компрометирует Петра Аркадьевича. Не мог человек его эпохи, образования, культуры и социального слоя рассказывать маленькой девочке о самоунижении старика. Не говоря о том, что сама история крайне сомнительная. Hunu 06:31, 23 сентября 2013 (UTC)

Это Вы меня уговариваете? Совершенно напрасно! Повторяю ещё раз: всё должно основываться на АИ. По правилам такими АИ должны быть научные и вторичные источники. Если их не приведено в статье, то информацию без источников можно удалять. HOBOPOCC 06:43, 23 сентября 2013 (UTC)

Воспоминания дочери - источник не научный и не вторичный, а первичный источник - значит удаляем. Вы согласны? Надеюсь Вы не откажетесь от своих слов, написанных двумя строками выше. С уважением, Hunu 20:00, 23 сентября 2013 (UTC)

К вопросу о чинах

• Я удалил одно предложение и немного исправил текст, где речь идет о получении очередных чинов Петром Аркадьевичем. Следующее предложение: "Таким образом, всего за два года он поднялся на пять ступенек по лестнице чинов бюрократической системы Российской империи" - не является корректным, так как Петр Аркадьевич ни в коей мере не "перескакивал" ступеньки в служебной карьере. Чин коллежсеого секретаря (10 класс) он получил в 1886 году, а чин статского советника (5 класс) в 1901 году - это видно из текста. Должность "столоначальник" не является чином 7 класса, а придворный чин "камер-юнкера" в те годы не являлся чином 5 класса. Так что, никаких подъемов "на 5 ступенек за 2 года" не было, что нисколько не умаляет заслуг Петра Аркадьевича перед Россией. Leolevtov 12:20, 17 октября 2013 (UTC)

Про военно-полевые суды

Эта ссылка ведет на страницу с явно недостоверным содержанием. Цитата " Подумаешь, дескать, 1102 человек казнили военно-полевые суды в 1906-1907 годах". 1102 - это число приговоров, казнено было 683 человека. Я удаляю ссылку и цифру в 6000 казненных.

2.60.102.108 19:31, 22 октября 2013 (UTC)

Уважаемый аноним! Ваше утверждение, что содержание статьи "явно недостоверное" следует доказать опираясь на АИ, а не на Ваше собственное мнение. Полемический тон высказывания не является подтверждением недостоверности приведенных исторических фактов. Я восстанавливаю цитату. Hunu 20:32, 22 октября 2013 (UTC)

Прошу прощения, уже восстановили до меня Hunu 20:34, 22 октября 2013 (UTC)

• А кстати, про военно-полевые суды... Тут всё расписывали мужество Столыпина; вот у военного министра Редигера было иное мнение: "Наряду с такими террористическими актами, угасающая революция ознаменовывала себя мелкими беспорядками и хулиганством. Для более энергичной борьбы с ними по проекту Столыпина были учреждены военно-полевые суды с таким упрощением судопроизводства, что смертные приговоры получались в кратчайший срок, то есть то, чего от меня требовал государь тотчас по моему вступлению в должность, и на что ни я, ни даже Павлов не шли, так мы допустили упрощение и ускорение правосудия в пределах, не угрожавших самому понятию о правосудии /.../ Вообще, я Столыпина виню в жестокости, которой он, однако, не имел мужества выказывать явно, предоставляя другим отвечать за акты её проявления. Считая нужным отвечать многочисленными казнями на революционный терроризм, он для получения смертных приговоров придавад сотни людей военному суду, но не решился в Думе отвечать по этому вопросу сам, а взвалил всё на военное ведомство. Опасаясь смягчения смертных приговоров со стороны утверждавших их временных генерал-губернаторов (все - из войсковых начальников), он секретной инструкцией потребовал, чтобы они их не смягчали без его разрешения, перелагая, таким образом, на них ответственность за свои (Столыпина) решения. Для подавления революционного террора, несомненно, нужна была власть сильная и строгая, но всякая власть, раньше всего, должна уважать закон и действовать открыто, честно принимая на себя ответственность за свои действия. Я уже упоминал выше, что полнота власти, которой Совет министров был облечён в отсутствие Думы, вскружила голову ему, и в частности, - его председателю" и т.д. (Редигер А.Ф., История моей жизни. Воспоминания военного министра. М., 1999, т. 2, стр. 80-81 ISBN 5-875333-115-1). Это пишет генерал от инфантерии, член Государственного Совета, военный министр в кабинете самого Столыпина, а не какой-нибудь либерал, кадет, Лев Толстой или, прости Господи, Аврех. 91.78.93.198 21:59, 22 октября 2013 (UTC) И.Н. Мухин

• Кстати: "одесскому губернатору и видному представителю СРН И. Н. Толмачёву" - видный, не спорю, только генерал Иван Николаевич Толмачёв ни дня губернатором не был. Ибо Одесса входила в состав Херсонской губернии - не было там (в Одессе) губернатора как явления. Он занимал пост Одесского градоначальника с 02.12.1907 по 04.11.1911 [5].

• "отправить интриганов Трепова и Дурново" - это почему "интриганов"? они были его политическими противниками, если угодно, но интриганы с какой стати? что проголосовали против его проекта или что Трепов убеждал царя не поддерживать проект? А что, был обязан поддерживать? Новость: высшие сановники отстаивают позицию, отличную от позиции премьер-министра (которому никак не подчиняются) = интриганы. Совершенно ненейтрально. 91.78.93.198 21:59, 22 октября 2013 (UTC) И.Н. Мухин

Уважаемый И. Н. Мухин, внесите, пожалуйста, исправления, соответствующие приведённым Вами авторитетным источникам. Лучше, конечно, зарегистрироваться. Hunu 09:53, 23 октября 2013 (UTC)

По И. Н. Толмачёву — не всё так просто. Во время и по причине восстания на броненосце Потёмкин была учреждена должность «Временный генерал-губернатор Одессы и Одесского градоначальства», которую в тот момент занял Карангозов, Константин Адамович. Возможно, так как Одесса была одним из центров беспорядков во всей Империи, должность сохранилась и потом, поэтому, возможно, Толмачёв, вступив в 1907 году в должность Одесского градоначальника и сохранил за собой пост «Временного-генерал-губернатора…». У меня под руками сейчас нет литературы, но через недельку смогу прояснить этот пункт. Пока, лучше в статье исправить на «градоначальник», так как по этому пункту сомнений нет. HOBOPOCC 12:48, 23 октября 2013 (UTC)

В любом случае, должности губернатора в Одессе не было. Карангозов в своей статье (в т.ч. в преамбуле) дважды назван губернатором, что неверно - временный генерал-губернатор (каким он действительно был) и губернатор - разные вещи, не надо путать термины. Заодно, что же у Константина Адамовича нет ордена Св. Анны 1-й ст., полученного как раз за Одессу (1906) - СГ-1907, стр. 626. 91.78.93.198 13:50, 23 октября 2013 (UTC) И.Н. Мухин

Вот Вы ушли из проекта, так и нету ордена! Возвращайтесь! HOBOPOCC 14:04, 23 октября 2013 (UTC)

Не вернусь; хорошо помню как раз Вашу реакцию, когда мои уточнения Вам не понравились. Кстати, Губернаторы Одесской области - там Толмачёв вообще указан по 1914 год (!), когда его на самом деле уволили от службы 4.11.1911 с зачислением в пешее ополчение по Петербургской губернии. 91.78.93.198 14:35, 23 октября 2013 (UTC) И.Н. Мухин

Ну, Вы же знаете — это страшное место! Если моя реакция на Ваши замечания стали тогда «той каплей» — то приношу свои извинения, разумеется! И всё равно возвращайтесь, если это возможно! HOBOPOCC 18:12, 23 октября 2013 (UTC)

Информация в разделе «Закон о военно-полевых судах» должна быть перепроверена.
Во-первых — я не нашёл у Владлена Логинова никакой арифметики, выводящей цифру в «было казнено …до 6 тысяч человек».
Во-вторых — разве Владлен Логинов специалист по военно-полевым судам и прочим репрессивным мерам Правительства периода первой русской революции? У него есть по этому предмету какие-то монографии, более детальные и проработанные, чем статья в газете?
В-третьих — информация в данной статье противоречит информации в статье Военно-полевой суд. Вот цитата из последней: «За восемь месяцев своего существования военно-полевые суды вынесли 1 102 смертных приговора, однако реально казнено было лишь 683 человека.» Где ложь? — тут или там?
В-четвёртых — информация в данной статье противоречит авторитетному источнику, в котором дословно написано следующее: «Напомним, что за время с 1825 по 1917 год число смертных приговоров, вынесенных судами дореволюционной России (включая военные суды) по так называемым «политическим преступлениям» достигло за 92 года цифры 6360, при максимуме в 1 310 приговоренных к смерти в 1906 году, в первый год реакции после революции 1905 года» и сноска с таким текстом: «M.H. Гернет, Против смертной казни, СПб, 1907, с. 385-423; Н.С. Таганцев, Смертная казнь, СПб, 1913. Эти цифры близки к сообщению К Либкнехта (5735 смертных приговоров, из которых 3741 приведен в исполнение, за период 1906–1910 гг.; 625 приговоренных и 191 казненный с 1825 по 1905 г.), в кн.: М. Ferro, La Revolution de 1911. La chute du tsarisme et les origines d'Octobre, Paris, Aubier, 1967, p. 483.» Источник вот: Куртуа С., Верт Н., Панне Ж-Л., Пачковский А., Бартошек К., Марголин Ж-Л. Чёрная книга коммунизма. Преступления, террор, репрессии = Le Livre Noir du Communisme. Crimes, terreur et répression. — 2-е, исправленное. — М.: Три века истории, 2001. — 780 с. — 100 000 экз. — ISBN 5-93453-037-2.
Что будем делать? HOBOPOCC 12:27, 23 октября 2013 (UTC)

• Будем верить Гернету и Таганцеву, это ведущие авторитеты. Все последующие авторы, писавшие по теме, либо повторяют их данные, либо высасывают иные данные из пальца, не приводя источники. Вы основательно разобрались в теме, смело правьте статью. --Erohov 15:51, 23 октября 2013 (UTC)

  ОК, но давайте дождёмся, что скажет основной редактор статьи. Будем соблюдать субординацию, так сказать. HOBOPOCC 18:12, 23 октября 2013 (UTC)

Увы, но основной автор - Юрий Педаченко - был вынужден покинуть ВП. --Erohov 20:14, 23 октября 2013 (UTC)

Ох, я совершенно забыл об этом! Это да — увы!!! Тогда возьму на себя смелость исправить в статье данные по АИ. HOBOPOCC 19:10, 24 октября 2013 (UTC)

Служба в Ковно и чины

Столыпин, конечно, Ковенский уездный предводитель, но только затем ещё и Ковенский губернский предводитель дворянства, именно с 24.04.1899 и по назначение губернатором в Гродно. Это-то как забыли (и в преамбуле тоже) (хотя категория имеется)? Заодно, он, кажется, так и остался без чинов действительного статского советника (6.12.1904) и гофмейстера (6.12.1906), ибо нигде в статье не упоминается, чтобы он после статского советника получил какой-либо чин. Да и статс-секретарь Е.И.В. (1.01.1908) - тоже не у дел, разве что в заглавии источника "Государственная деятельность Председателя Совета Министров статс-секретаря Петра Аркадьевича Столыпина". 91.78.93.198 06:12, 26 октября 2013 (UTC) И.Н. Мухин

Замечания на 7 апреля 2018 года

• Раздел «Саратовский губернатор» - не менее 50 процентов раздела занимают цитаты. Нарушение ВП:АП
• Раздел «Премьер-министр» - не все абзацы закрыты сносками
• Раздел «Аграрная реформа» - роль Столыпина не раскрыта, в целом это обзор экономической ситуации в стране, а не глава о биографии
• Длинный список наград и поощрений – ни одной сноски
• Раздел «Память» создан по принципу «Всё, что нашлось». Существуют ли АИ, в которых показана значимость конкретных памятников? Например, может ли ИС (да и вообще любая статья в ВП) ссылаться на личный блог неизвестного автора (памятник в Славгороде)?
• Есть ссылка (№ 137) на странный сайт Образовака
• В статье есть разделы, вынесенные из основного текста и являющиеся сателлитами. Так, дополнительно создана «Отношения Петра Столыпина и Льва Толстого», написанная основным автором статьи о Столыпине. Статья, вероятно, пойдет на КУ, потому что это и не статья даже, а одна огромная цитата. Предмет статьи не показан.
• Раздел «Столыпин и Витте» - огромная цитата, нарушение ВП:АП
• Раздел «Литература» не соответствует ВП:СИ
• Много мелких абзацев, состоящих из одной фразы
• Почти нет никакой информации о семье (для личности такого масштаба это важно). Автор пишет только, что брак Столыпина был очень счастливым. Почему же не упомянуты драмы? В 1920 году погибла (была расстреляна) дочь Столыпина Ольга. Остальные дети были рассеяны в изгнании. Это все прямо связано с биографией их отца, пусть даже и после его смерти.
• Общего итога, показывающего роль Столыпина в истории России, нет. Нельзя же считать таким итогом фразы из раздела «Критика» о том, что он был «выдающимся реформатором». Нужны глубокие экспертные оценки. В целом глубины в статье нет.

--Люба КБ (обс.) 19:30, 7 апреля 2018 (UTC) --НоуФрост^❄❄❄ 19:32, 7 апреля 2018 (UTC)

Правильная ссылка на архив обсуждения

Приведённая вверху статьи ссылка на архив пустая, на самом деле архив тут.