Обсуждение:Стояние Зои

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Статья создана из текста удалённой статьи Городские легенды Самары.

13−я Куйбышевская областная партконференция[править код]

Партконференцию собрали, чтобы "городскую легенду" обсудить? А взрыв на «Маяке» - это челябинская городская легенда? Нормально, раз нет "научного объяснения" - значит "городская легенда". 193.41.77.72 11:45, 6 декабря 2014 (UTC) А тут написано, что иеромонах Серафим (Полоз) в Самаре существовал: http://via-midgard.info/news/video/stoyanie-zoi-legenda-dlya-prikrytiya.htm GTDF

Вы бы ещё на сайт Ахиневича ссылку дали 46.236.139.145 14:28, 23 января 2015 (UTC)

«…Дело было так. Вечером она не спеша шла с работы домой, на улицу Ленина, 235. И вдруг видит у самого поворота к дому по улице Чкалова толпу возбуждённых граждан. Перегородив движение транспорта, они хором скандировали слова режиссёра Станиславского: „Не верим!“ Подходит мать ближе, хочет узнать, в чём дело, и слышит от старушки: „Милая, чудо-то какое! Девка негодная обмерла. Плясать собрались у ней дружки, кавалера ей не досталось, так она икону схватила. Говорит, с Николаем-угодником пойду танцевать. Господь её и наказал. Замерла с иконой, стоит на месте, сдвинуться не может. Что с ней ни делали, и пол под ногами рубили — не помогает…“ Милиция просила людей по-хорошему разойтись. Но народ бунтует, своё кричит, требует, чтобы пустили на чудо посмотреть. Хозяин нехорошей квартиры выходил, клялся, что нет никакого чуда, христом-богом просил успокоиться. Дочь свою показывал — вот она, живая, и ничего с ней не случилось, и никто у них не танцевал. Всех пустить — от дома ничего не останется. Домишко двухэтажный, но деревянный. Хозяину не поверили, но пошли на компромисс: самых горластых из толпы пустили посмотреть на чудо. Не прошло и трёх минут, как делегация вышла на крыльцо. Горластый открыл рот, и из него полился такой изощрённый мат, какого и старожилы не могли и припомнить: „Так-перетак вашу мать, идиоты! Ничего там нет. Живут люди, никого не трогают…“

Посмеялись мы с мамой и забыли об этой истории. Оказалось, напрасно. В начале двадцатого столетия в одном из выпусков журнала „НЛО“ на полном серьёзе об остолбенении грешницы читателям рассказали как о несомненном факте. А в 2010 году накануне Пасхи был показан по телевидению художественный фильм „Чудо“ — фильм, „основанный на реальных событиях, произошедших в Куйбышеве в 1956 году“. Кульминационный момент фильма — появление возле остолбеневшей девки самого Никиты Хрущева. Реальными в фильме были только слухи о нереальном. Как не пожалеть соотечественников, обречённых жить, работать, горевать и веселиться с лапшой на ушах! Просто стряхнуть её и заняться делом многим из них как-то не приходит в голову…»
Володар Краевский

Передача по ртр 18.02.16 в эфире телеканала Россия, была передача ток-шоу, полностью посвященная этой теме. Многие свидетели в камеру утверждали, что это - чистая правда и всё было на самом деле. 20:53, 20 февраля 2016 (UTC)

городская легенда[править код]

Зачем повесили шаблон "городская легенда"? По-моему, сейчас из текста статьи и так ясно. И в преамбуле прямым текстом сказано, что это городская легенда, и далее по тексту слова-маркеры: "вымысел", "согласно легенде", "якобы", "слух", "стало частью легенды". Что ещё нужно добавить? Ну возьмите, если хотите, приведённую выше цитату Володара Краевского и перепишите в текст статьи своими словами.

Да, в статью периодически набегают вандалы, пытаясь выдать легенду за действительность. Но на данный момент, ИМХО, текст статьи вполне удовлетворительный и вымысел за правду не выдаёт. --46.20.71.233 18:59, 26 февраля 2016 (UTC)

  • Затем повесили, что некоторые участники «продвигают» реальность этой выдумки. И доходят до того, что требуют АИ на отсутствие чего-либо вместо того, чтобы доказывать наличие! 77.37.168.21 11:33, 25 ноября 2016 (UTC)

Ещё раз по поводу преамбулы[править код]

Чего обсуждать-то? Обсудили тысячу лет назад уже. Это ваша правка нарушает ВП:НТЗ. Ни в коем случае нельзя писать «история», можно писать «выдуманная история и её последствия». Короче, оставлен запрос на независимое патрулирование (ВП:ЗКП), пусть придёт лесник и всех рассудит. Войну правок вести не хочу. -- 46.29.79.190 16:55, 20 марта 2017 (UTC) PS. Я в курсе, что в РФ есть закон об оскорблении чувств верующих и по нему могут дать реальный срок. Но Википедия не подчиняется законам РФ. Dixi.

Нет, это ваша правка нарушает ВП:НТЗ. Aleksei m (обс.) 18:02, 20 марта 2017 (UTC)
  • Нет, ваша. Ну что за детский сад, право слово. --46.29.79.190 18:30, 20 марта 2017 (UTC)
А вы читали ВП:НТЗ? Aleksei m (обс.) 18:40, 20 марта 2017 (UTC)
  • Разумеется. И считаю попытку написать о стоянии Зои как о реальном событии именно что нарушением ВП:НТЗ. --46.29.79.190 17:18, 21 марта 2017 (UTC)
Это почему? Согласно ВП:НТЗ содержание стати должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения. Aleksei m (обс.) 18:26, 21 марта 2017 (UTC)
  • Давайте тогда в статье Земля в преамбуле напишем, что она "плоская или геоид". Будет то же самое по смыслу. Понимаете, есть разница между формулировкой "реальная история или вымысел" и "некоторые люди считают эту вымышленную историю произошедшей в реальности". --46.29.79.190 13:29, 22 марта 2017 (UTC)
То, что Земля не плоская это доказано. А то, что эта история не имела место не доказано, а официально признана РПЦ. Поэтому писать утвердительно, что это легенда нарушает нейтральность. Aleksei m (обс.) 13:44, 22 марта 2017 (UTC)
  • у нас светская энциклопедия. Вы еще Мезозой перепишите, что по версии РПЦ, это было где-то между вторым и третьим днем с сотворения мира. -- ShinePhantom (обс) 15:50, 22 марта 2017 (UTC)
Википедия не атеистеческая и не религиозная энциклопедия. Поэтому не надо выдавать чьё-то личное мнение за истинное и общепринятое. Про дни творения смотрите здесь. Aleksei m (обс.) 17:33, 22 марта 2017 (UTC)
  • О том, что кто-то верит в истинность - в статье указано. Это совершенно не делает историю истинной. А "Чье-то личное мнение" - это весь научный мир против неизвестно кем распространяемых слухов, противоречащих законам физики, котоыре не могут быть истинными, а потому и общепринятыми. Всегда эта история описывалась как городская легенда. То, что некоторое время никто не замечал искажения статьи в угоду регилиозному мистицизму совершенно не означает, что эта версия вдруг стала консенсусной. Светская версия будет в статье и дальше. Можете спросить сообщество. -- ShinePhantom (обс) 19:09, 22 марта 2017 (UTC)
Не понял причину данной правки ([1]). Разве было написано неправильно? Читающий должен сразу понимать, откуда это следует. А так получается, что все так считают. Aleksei m (обс.) 19:00, 27 марта 2017 (UTC)
Это избыточное уточнение. ВП — научная энциклопедия (что автоматически подразумевает, что она светская), дополнительная атрибуция в таких случаях не нужна.--Draa_kul talk 19:03, 27 марта 2017 (UTC)
Читающий, открывая энциклопедию, может не знать, что она светская. Под заголовком написано: Материал из Википедии — свободной энциклопедии, но не написано Материал из Википедии — светской (или др.) свободной энциклопедии. Если написать, как я предлагаю, то всем всё становиться ясным. Aleksei m (обс.) 19:09, 27 марта 2017 (UTC)
Нет, с такими аргументами консенсуса на это явно не будет.--Draa_kul talk 19:17, 27 марта 2017 (UTC)
Статьи, связанные с религиозной тематикой, в Википедии оформляются нейтральным образом, а не атеистическому мировоззрению. Статьи, связанные с научной тематикой (не затрагивающие религиозную составляющую), оформляются согласно имеющимся научным знаниям и соответствующим АИ. В данном случае имеет место как религиозная составляющая, так и исследования светских журналистов по этой тематике. Поэтому считаю, что надо сделать атрибуцию, кто считает, что это городская легенда. Aleksei m (обс.) 12:02, 28 марта 2017 (UTC)
  • черное не станет белым, даже если об этом заявит половина населения планеты. Религиозная составляющая, по версии РПЦ сводится к попытке скрыть гомопедофильский скандал в среде церковников Самары. ShinePhantom (обс) 12:11, 28 марта 2017 (UTC)
    массовый психоз - совершенно не повод изменять реальность. ShinePhantom (обс) 12:12, 28 марта 2017 (UTC)
Связь с гомопедофильским скандалом — это личное мнение, не основанное ни на каких фактах. Aleksei m (обс.) 12:20, 28 марта 2017 (UTC)
  • Это мнение известного церковника Кураева и известного историка Хуна, основанное на журнале № 1 заседания Священного синода. 7 февраля 1956 года, который хранится в ГАРФ. Ф. 6991. Оп. 2. Д. 176a. Л. 1–6. И информационном отчете Куйбышевской обл. за первое полугодие 1956 года, созданным 8 июля 1956 года. Который лежит в ГАРФ. Ф.6991. Оп. 1. Д. 1356. Л. 17. Фактов же про истинность стояния вообще нет, ни единого. Всех свидетелей похитили пришельцы. Все документы выкрали масоны. -- ShinePhantom (обс) 12:25, 28 марта 2017 (UTC)
Кураев вообще не пишет о связи этих событий. Это мнение немецкого историка. Доказательств связи этих событий нет никаких. Фактов про истинность нет, потому что нет доступных документов, в которых подтверждается эта история. Документы похитили не масоны, а засекречены. Aleksei m (обс.) 13:09, 28 марта 2017 (UTC)
Тогда предлагаю заменить словосочетание «городская легенда» на «недостоверная история». Aleksei m (обс.) 17:24, 2 апреля 2017 (UTC)

ShinePhantom, посмотрите, опять некоторым покоя не даёт консенсусная версия статьи [2], [3]. --213.24.125.152 07:51, 4 апреля 2017 (UTC)

И с чем вы несогласны в данной версии? Словосочетания «городская легенда» нет в словарях и неоднозначно. Перевод легенда поэтический словарь дает как: народное предание о каком-либо замечательном событии в жизни общества или о выдающемся поступке отдельного человека. Даже фельетон в советской газете назывался не городская легенда, а «дикий случай». Aleksei m (обс.) 12:16, 4 апреля 2017 (UTC)
  • По словосочетанию «городская легенда» у нас статья есть. Вы можете там ознакомиться со списком источников, происхождением термина и прочими подробностями. Я категорически против формулировки «недостоверная история». Это не недостоверная история, а вымышленная история. Источники, приведённые в преамбуле, прямо называют эту историю городской легендой. --46.29.79.190 16:15, 5 апреля 2017 (UTC)
Это ваше личное мнение и мнение тех, кто не верит в эту историю, а Википедия пишется нейтрально. Преамбула должна быть абсолютно точной и всех устраивать. Неизвестно, что там было на самом деле. Можно тогда написать вместо городская легенда — народное сказание на основании данного источника. Aleksei m (обс.) 16:50, 5 апреля 2017 (UTC)
  • Давайте не выдумывать. Где в приведённом источнике слово «сказание»? Кстати, «сказание» — это фольклорный и литературный жанр эпического типа, в данном случае, я считаю, термин «сказание» неприменим, так как нет сложившегося текста легенды. Хотя какие-то устойчивые обороты вроде есть, например, «работница трубного завода»... завод уж 30 лет к тому времени так не назывался. --46.29.79.190 19:33, 5 апреля 2017 (UTC)
Написано:
Сразу после Пасхи история про «Зою стоящую» стала достоянием народного самиздата. Среди жителей области и даже за ее пределами пошло по рукам составленное неизвестным автором Зоино «житие».

Сложившийся текст написан ([4]). Aleksei m (обс.) 19:42, 5 апреля 2017 (UTC)

  • Есть реальный пример этого "самиздата", датированный 1956 годом? Ну или хотя бы каким-то годом до 1985? --46.29.79.190 13:14, 6 апреля 2017 (UTC)
Не понял, что вы имеете в виду. Есть текст этой истории, что вам еще надо? Предлагаю написать, как я предложил. Иначе придется обращаться к посредникам. Aleksei m (обс.) 14:36, 7 апреля 2017 (UTC)
  • Обращайтесь к кому угодно, что вам мешает? По поводу текста — где АИ? Соколов-Митрич пишет о существовании «жития» в письменном виде (отмечая «Содержание самого „документа“ местами различается в разных копиях — видимо, переписывая, люди добавляли что-то от себя»), но спросим — Соколов-Митрич лично видел эти копии? он это пишет в 2007 году, спустя полвека после описываемых событий, он же не проводил экспертизу, что это копии именно 1956 года, а не позднейшие. Ну и по поводу преамбулы я ещё раз выскажусь однозначно: давайте следовать независимым АИ. Вот ранее была формулировка «феномен», но зачем же её выдернули из контекста? ведь в статье говорится «Что же касается причин этого столпотворения, то, по мнению специалистов, здесь произошел редкий, но реально и неоднократно описанный в литературе социально-психологический феномен под названием „массовый психоз“.» Вот вам и феномен. Вы же не хотите написать в преамбуле «Стояние Зои — массовый психоз, произошедший в Куйбышеве в 1956 году»? Давайте уж лучше напишем аккуратно — «городская легенда». -- 46.29.79.190 17:07, 7 апреля 2017 (UTC)
Чем же это АИ независимо [5]? Нет доказательств, что данной истории не было. Поэтому оптимальная формулировка — недостоверная история. Aleksei m (обс.) 18:03, 7 апреля 2017 (UTC)
  • «Нет доказательств, что данной истории не было.» — такая логика в Википедии не работает. Если что-то было — нужны доказательства (независимые авторитетные источники), что это было. А если чего-то не было, то отсутствие чего-то доказывать не нужно. Если вы хотите написать статью об НЛО — вам нужно доказать, что либо НЛО существуют и есть железобетонной твёрдости тому доказательства; либо же вы пишете статью о том, что есть люди, которые верят в НЛО и т.п., и на это тоже нужны доказательства, причём, как вы догадываетесь — отнюдь не из уфологических журналов. Такая логика. Если вы не доверяете мне потому что я аноним (я нисколько не обижаюсь), вы можете обратиться к более опытным участникам, поднять тему на форуме, обсудить авторитетность конкретных источников и т.д., пожалуйста, не стесняйтесь. --46.29.79.190 19:51, 7 апреля 2017 (UTC)
  • ну пусть будет "по Фирсову", хотя у него там далее по тексту и "легенда" есть: «Легенда, понятно, морализаторская». А, ну и на предыдущей странице последняя фраза «...в качестве примера приведя известную в православных кругах легенду о «каменной» Зое.» --46.29.79.190 18:17, 13 апреля 2017 (UTC)
  • если вы хотите внести в преамбулу слово "история", то только с определением "вымышленная". --User1586 (обс.) 16:14, 3 октября 2017 (UTC)
У Фирсова - без слова вымышленная ([6]). Поэтому и надо написать история. Aleksei m (обс.) 17:56, 3 октября 2017 (UTC). Есть ли конструктивные возражения? Aleksei m (обс.) 18:44, 9 октября 2017 (UTC)
  • Вы понимаете, что история вымышленной особы (Зои) — есть вымышленная история? И Фирсов использует слово "история" со всеми возможными оговорками ("согласно церковным преданиям"), а далее по тексту прямо называет её легендой. --User1586 (обс.) 11:31, 18 октября 2017 (UTC)
User1586, предлагаю обратиться к посредникам ([7]). Есть список посредников. Если вы согласны, то предлагаю выбрать посредника. Aleksei m (обс.) 18:50, 18 октября 2017 (UTC)
  • Не возражаю. Кто будет посредником — мне всё равно. --User1586 (обс.) 09:11, 19 октября 2017 (UTC)

о формулировках[править код]

Вот если в источнике написано «Партконференцию тогда созвали в срочном порядке в связи с религиозными волнениями в городе», зачем менять текст на «партконференции, созванной в срочном порядке в связи с верой населения Куйбышева в истинность „стояния“», оставляя ссылку на тот же источник? Допустим, «религиозные волнения» — термин неоднозначный, вы правы, ну так возьмите его в кавычки, пусть будет видно, что это не общепринятый термин. Но у вас получается немношк, что всё население Куйбышева уверовало в истинность стояния, а это же не так. В общем, я призываю немного аккуратнее обращаться с формулировками, особенно с теми, которые взяты непосредственно из источников.
Я вижу, что вы хотите сделать статью лучше и много делаете в этом направлении — за это спасибо вам. --46.29.79.190 17:14, 24 апреля 2017 (UTC)

Потому, что это следует из содержания источников. Религиозные волнения - это не совсем корректный термин. Поэтому предлагаю написать: "в связи с верой значительной части населения Куйбышева." Aleksei m (обс.) 17:18, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Вы же понимаете, что это будет ОРИСС? --46.29.79.190 15:16, 26 апреля 2017 (UTC)
  • А о том что именно «значительной» части (каждый четвёртый или даже половина?) населения — есть в источнике? --Лобачев Владимир (обс.) 05:33, 27 апреля 2017 (UTC)

Внешние ссылки изменены[править код]

Привет, коллеги редакторы!

Я только что изменил 1 внешние ссылки на странице Стояние Зои. Пожалуйста, уделите минутку и проверьте мою правку. Если у вас есть вопросы, или же бот должен игнорировать данные ссылки или данную страницу, пожалуйста, прочтите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я провёл следующие изменения:

Пожалуйста, обратитесь к FAQ для получения информации о том, как исправлять ошибки бота.

Пока.—InternetArchiveBot (Сообщить об ошибке) 16:32, 8 апреля 2018 (UTC)

"Достоверно известное"[править код]

Я против такого подзаголовка. Не дело Википедии устанавливать достоверность/недостоверность. Википедия не является авторитетным источником, а лишь агрегатором других источников, неким фильтром для них. Википедия обязяна соблюдать нейтральный стиль. Строго говоря, недостоверным вещам вообще не место в Википедии.

Кроме того, никто из пишуших статью не присутствовал лично в городе Куйбышеве в 1956 году и не может «лично удостоверить» происходившие там события (а если бы и мог, то не прошёл бы фильтр как АИ). Всё, изложенное в статье, написано по источникам. При этом особенно доставляет, что в подразделе «Достоверно известное» нет ни одной (!) ссылки на источники. Кто удостоверил-то?

При том, что я всячески поддерживаю идею «отделения мух от котлет», то есть исторических фактов от религиозных, «достоверно известных» событий от их интерпретаций, текущая редакция (структура) статьи мне кажется неудачной. Приглашаю всех заинтересованных участников подумать: как улучшить статью. (Хочу выразить благодарность участнику Участник:Aleksei m за то, что он за статьёй следит и работает над её улучшением.) --User1586 (обс.) 14:38, 30 июля 2018 (UTC)

Некоторые люди.[править код]

Участник Руслабор, обсуждение начинается с консенсунсной версии. Как объясните отмену правки? Aleksei m (обс.) 14:58, 10 августа 2018 (UTC)

  • Отмену правки с описанием «Не надо оттенков» я объясняю отсутствием нормального описания правки. «Не надо оттенков» — это не описание. И ваша новая правка нарушает правила — вы привели 4 ссылки, ни одна из которых не доказывает, что люди, верящие в стояние Зои, — православные. Эти ссылки ценны сами по себе, они должны быть сохранены в тексте, некоторую информацию из них не мешало бы процитировать в тексте статье, но истинность утверждения о том, что люди, верящие в это «чудо» — православные, они не доказывают. Руслабор (обс.) 15:56, 10 августа 2018 (UTC)
Вы вообще не привели описание своей правки. Три ссылки были не на это утверждение, а на слово "феномен". Одна ссылка же осталась. Aleksei m (обс.) 16:47, 10 августа 2018 (UTC)
    • А на слово «феномен»-то зачем приводить АИ? Или мы уже на каждое необычное слово в тексте источники приводим? Вы можете привести определение понятия «православные»? Руслабор (обс.) 17:03, 10 августа 2018 (UTC)
Приверженцы Православной Церкви. Aleksei m (обс.) 17:08, 10 августа 2018 (UTC)
      • Почему вы не ставите астериксы (*) в начале строки? Можно поточнее? Что значит приверженцы? Это люди, прошедшие обряд крещения? Те, кто ходят по воскресеньям в храм? Или те, кто верит, но не ходит в храм, тоже православные? Руслабор (обс.) 17:56, 10 августа 2018 (UTC)
Почему я должен ставить астериксы (*) в начале строки? Тот кто исповедует православие. То есть признает истинность догматов, соблюдает посты. Aleksei m (обс.) 18:27, 10 августа 2018 (UTC)
        • Так принято в Википедии: астериксы (*) в начале первой строки своего ответа в обсуждениях ставят, чтобы при нажатии «записать страницу» они превращались в точки. Чтобы было видно, с какого места начинается ваш ответ. И т.к. в одном обсуждении могут участвовать несколько человек, по количеству точек будет видно, кому и на что вы отвечаете (на реплику с одной точкой — ответ с одной точкой, на реплику с 2 точками — ответ с 2 точками и т.д.) В Википедии обычно оперируют теми фактами, которые отвечают требованиям ВП:ПРОВ, т.е. проверяемы. Что значит «исповедует православие»? Как можно проверить, что какой-то конкретный человек исповедует православие, признаёт истинность догматов, соблюдает посты? Руслабор (обс.) 19:13, 10 августа 2018 (UTC)
Требовать ставить звездочки вы не должны. То же самое относится и к "относящие себя к православным". Aleksei m (обс.) 21:36, 10 августа 2018 (UTC)
          • Ставить звёздочки не я требую, а правила Википедии. Я вам объяснил, зачем это нужно. Вам же не составляет труда ставить 4 тельды в конце предложения? Что означает ваша фраза «То же самое относится и к "относящие себя к православным"», я не понимаю. Вы будете говорить по существу или цепляться за каждое слово? Вы что, не можете ответить на простой вопрос? Руслабор (обс.) 21:43, 10 августа 2018 (UTC)