Обсуждение:Суворов, Александр Васильевич

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


Содержание

Перевести на немецкий?[править код]

Уважаемые Создатели статьи,

если среди Вас есть любители русской истории и одновреммено любители иностранных языков, то было бы замечательно что бы Вы и на другие языки перевели Вашу статью о Суворове и возможно другие выдающиеся моменты российской истории в википедии.

Повод для перевода: к сожалению на немецком языке о Суворове не так красиво все написано, а о роли русских во 2 коалиции против Франции вообще все перевернули наоборот!!! дословно: "Insgesamt war der Feldzug in die Schweiz für die Russische Armee verlustreich, ohne militärische oder politische Bedeutung. Nach dem Feldzug war die russische Italien-Armee eigentlich nicht mehr vorhanden, und politisch war Russland in den folgenden Verhandlungen deklassiert.

к сожалению не обладаю достаточными знаниями немецкого и истории для грамотной корректировки, но очень надеюсь что кто-то сможет написать на немецком и других языках достойную статьсю!!! иначе все не-русско-язычные читатели википедии узнают Суворова как замученного французами и альпами старика....95.113.124.131 10:50, 29 января 2010 (UTC)

Ненейтральность[править код]

Раздел про Польшу и штурм Праги явно пристрастен. В качестве основного источника приведены а.картина, нарисованная через несколько десятков лет после штурма Праги (и явно не свидетелем событий) б.цитата из воспоминаний генерала Клугена, переданная по цитате из воспоминаний Булгарина (который в то время воевал с "другой стороны" и потому был явно пристрастен). Не упоминается а.тот факт, что Прага была укреплённым предместьем к Варшаве с большим гарнизоном и минимумом гражданского населения б.то, что в суворовской диспозиции перед штурмом (зачитанной в русской армии поротно) было специально внесено требование мирного населения не трогать.(об этом см. в советском сборнике документов и материалов о жизни Суворова). Вместо этого пишется о том, что Суворов среди трупов принимал дрожащую от страха делегацию Варшавы. 77.73.136.46 10:42, 1 апреля 2008 (UTC)

Ну вот, а выше говорят, что раздел про штурм Праги явно пристрастен, но с противоположной стороны. На всех похоже не угодишь. А что касается критики, то все ответы можно найти не в советском сборнике, а в отдельной подробной статье про штурм Праги, которую похоже аноним не заметил. Что касается картины, то она в качестве источника никак использоваться не может, а служит для иллюстрации. --Vissarion 10:53, 1 апреля 2008 (UTC)
(!) Комментарий: Кажется, что в статье о Суворове, место его словам должно отдать первостатейное --IlyaMart 22:09, 3 июня 2010 (UTC)

Выдумка о Армянском происхождении[править код]

Об А.В. Суворове существует огромное количество научной литературы. К примеру, книги которые я лично читал или просматривал, начиная с дореволюционного времени:

Петрушевский А.Ф. Генералиссимус князь Суворов. (1884 г.)
Генералиссимус Суворов. Сборник документов и материалов (1947 г.)
Осипов К. Суворов Александр Васильевич (1949 г.)
Суворовский сборник (1951 г.)
Александр Васильевич Суворов. К 250-летию со дня рождения (1980 г.)

также есть работа зарубежного аврора, американского военного историка, Филипа Лонгзворфа,
The Art of Victory The life and Achievements of Generalissimo Suvorov (1965 г.)

нигде нет упоминаний о каких-либо армянских корнях его матери. Также, сам Суворов написал свою автобиографию (1790 г.) где ничего не говорится об армянском происхождении. В Питере действует музей Суворова, где тоже нет никой информации об армянских корнях Суворова. Армянское происхождение рода Мануковых- это современная легеда (похоже среди Армян, живущих в России) и никаких исторических подтверждений этому нет. Более того, нужно, так же, исправить информацию, в которой говорится о шведском происхождении Суворовых, прибывших, якобы, на Русь в 17-м веке. На самом деле род Суворовых, как и род Кутузовых и Кочубеев, гораздо более древний, и происходит от одной их ветвей династии Кесранидов арабо-персидского происхождения. Княжеские гербы этих родов периода правления Екатерины Второй и расцвета империи, как преемницы заложенной Петром Первым Священной Римской Империи Константинополя и Нового Рима, содержат в себе герб династии Кесранидов - три золотых столпа и корону. Вот таковым является графическое изображение происхождения гербов Кесранидов Хосрова Второго Ширваншаха. Герб Сасанидов (Персия)- в левом верхнем углу, гербKateryna Dolgiy 12:34, 4 мая 2016 (UTC) Аббасидов (Арабский Халифат) - в верхнем правом углу, герб Кесранидов, Золотые Столпы, производной династии,- в нижнем левом углу, герб Андрея Боголюбского, последнего носителя герба Сасанидов, в нижнем правом углу. https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-0/p206x206/1383049_1564839767162764_3351195193807994544_n.jpg?oh=be20d7faff90c1cddc528191845cf063&oe=579A747D Мамелюкские правители Египта, Берчиевичи (Кочубей, Мустафа Кутуз) принадлежали к гербу Кесранидов.Kateryna Dolgiy 12:31, 4 мая 2016 (UTC)

Есть даже книга

Н. М. Молева Москва - Столица (2003 г.)

,где обсуждается эта самая легенда о Мануковых. В ней утверждается, что нет никаких исторических сведений, которые бы подтверждали эту легенду.

Большинство этих книг можно найте в инете, на http://books.google.com и других стараницах.

Я удалю эту часть статьи, если кто-то не согласен. Пожалуйста найдите научную работу, каторая подтвердила бы эту легенду (уверен, что такой просто напросто не существует). Сотник 07:22, 7 апреля 2009 (UTC)

Выше уже дважды поднималась эта тема и были приведены источники. Думаю, правильнее было бы не удалять информацию, а указать на ее сомнительность. --Max Shakhray 09:57, 7 апреля 2009 (UTC)
Это не источники, а новомодные рассуждения. Ни Замостянов, ни Долбакян не приводят никаких аргументов в пользу армянского происхождения матери Суворова, они просто константируют якобы имеющийся "факт". --Netelo 10:54, 7 апреля 2009 (UTC)
ОК. Предлагаю внести в текст фразу примерно такого содержания: "Часто можно встретить утверждение, что Суворов имеет армянские корни по материнской линии {источники}. Однако научного подтверждения эта версия не имеет {источники}." --Max Shakhray 11:34, 7 апреля 2009 (UTC)
Не возражаю. --Netelo 11:46, 7 апреля 2009 (UTC)
Так что вызывает сомнения? Фамилия матери действительно Манукова? --FHen 08:12, 23 апреля 2009 (UTC)
Что мать Суворова - армянка. Фамилия матери действительно Манукова. --Max Shakhray 13:39, 23 апреля 2009 (UTC)
Ну Мануков - это 100% армянская фамилия, русифицированная Манукян. Конечно, о самоидентификации в качестве армянина этот факт не говорит, но без армян тут точно не обошлось :) В принципе, текущая версия нормальная, но я бы немного переформулировал: слово "жесткий" кажется ненейтральным.

Нередко можно встретить утверждение, что мать Суворова была армянского происхождения[2][3][4], однако эта версия в научной литературе о Суворове подвергается жесткой критике[5].

либо:

Нередко можно встретить утверждение, что мать Суворова была армянского происхождения[2][3][4], однако в научной литературе о Суворове эта версия часто критикуется[5].

Если есть АИ об армянском происхождении фамилии - можно добавить. Например:

Фамилия "Мануков" может происходить от армянского имени "Манук" или армянской фамилии "Манукян". Видимо, на этом факте базируется нередко встречающееся утверждение о том, что мать Суворова была армянкой. Однако в научной литературе эта версия не получила распространения, об армянском предке Мануковых ничего не известно.

Мануков вовсе не на 100 % армянская фамилия. Здесь запросто может быть редуцированная "ю" (Манюков). Кроме того, что вы скажете про её отца, Федосея Семёновича Манукова? Известно про него что он до 1700 года был дьяком, в 1708 назначен ландратом (землеправителем) в Лугу, а в конце жизни был вице-губернатором Санкт-Петербурга. Давайте сначала выясним его происхождение. --Netelo 10:37, 24 апреля 2009 (UTC)

Они добрались уже и до Великого Русского Полководца А.В.Суворова? Что ж этого следовало ожидать, толи еще будет... Думал бы ты царь Петр, что говоришь и жили бы мы себе спокойно...--Emin 06:16, 23 апреля 2009 (UTC)

Опять путаете Википедию с трибуной? Попричитать можно где-нибудь еще. Если кто-то из администраторов видит это обсуждение, просьба разобраться и удалить этот комментарий. Спасибо. --FHen 08:12, 23 апреля 2009 (UTC)
Всем здравствуйте, я захожу очень редко, так что извиняюсь, что обсуждение так затянулось.
Что написано сейчас, совершенно противоречит фактам,
Нередко можно встретить утверждение, что мать Суворова была армянского происхождения[2][3][4], однако эта версия в научной литературе о Суворове подвергается критике[5].
Во первых, утверждение об армянских корнях встречается крайне редко, а не наоборот. К примеру Яндекс находит 2 миллиона страниц об Александре Суворове и 3663 страниц где упоминаются Армянские корни. Во вторых, эта версия происхождения не подвергается критике в научной литературе, она не рассматриватся как серьезная вообще.
Для тех кто не знаком с историей, как наукой: нельзя гадать о происхождении исторической личности только потому, что его фамилия напоминает другую. Это равносильно утверждению что все армяне с фамилей Александрян греки. К томуже фамилия Мануков не обезательно армянская, к примеру, есть похожая украинская фамилия Манукало. В любом случае, все это мои или ваши догадки, а догдкам не место в энциклопедии. Все что известно о Манукове Федосее Семеновиче- то что он поступил на государсвтвенную службу в 1690 г., был Православным, и достиг должности воеводы Петербурга.1 2
Так что версия об армянах- просто современная выдумка. Если кто-то все-таки настаивает на том чтобы оставить ее в статье (не знаю зачем в энциклопедии собирать различные слухи) можно написать,
"С конца 1990 появился слух о армянских корней Матери Суворова. Обычно ссылаются на девичью фамилию матери Манукова, которая напоминает армянскую фамили Манукян. У этой версии нет никаких исторических подтвержедний, и не рассматриватся историками, как возможная."
Сотник 18:38, 2 мая 2009 (UTC)
С конца 1990 появился слух о армянских корней Матери Суворова - нужны ссылки на АИ о том, что это случилось именно в конце девяностых. --Max Shakhray 17:38, 3 мая 2009 (UTC)
Да, наверно именно о 1990-x лучше не писать, т.к. найти ссылку о появелении слуха почти невозможно. Думаю здесь возможны два варианта: использовать дату в источнике или написать Редко встречается слух о .... Сотник 22:37, 3 мая 2009 (UTC)
Предлагаю такую формулировку:

Иногда можно встретить утверждение об армянском происхождении матери Суворова[2][3][4]. Обычно ссылаются на девичью фамилию матери - Манукова - которая напоминает армянскую фамилию Манукян. Однако исторические подтверждения этой версии неизвестны, и она не рассматриватся в научной литературе как возможная.

--Max Shakhray 14:26, 4 мая 2009 (UTC)
Вполне разумно, я за. Еще я бы предложил удалить эту ссылку [1], это просто чья-то личная страница и совсем непонятно откуда взялись на ней сведения.Сотник 07:03, 7 мая 2009 (UTC)

Господа, на этом сайте чёрным по белому написано, что "...Мать Суворова - Авдотья (Евдокия) Федосеевна Суворова, в девичестве Манукова, происходила из обрусевшего армянского рода." Автор этого утверждения - писатель Арсений Замостьянов. Он заместитель главного редактора журнала «Шестое чувство» и исследователь жизни Суворова. Написал, в частности, книгу «Александр Суворов. Бог войны». Eritasard1960 09:46, 7 мая 2009 (UTC)

Мы в курсе, эта ссылка уже приводилась. Завостьянов лишь постулирует этот тезис, не приводя никаких доказательств. Это позволительно писателю - он имеет право на творческий вымысел - но не делает его творение АИ. --Max Shakhray 17:41, 7 мая 2009 (UTC)

В 1760 году Суворов назначен дежурным генералом??? Ashvital 16:55, 13 мая 2009 (UTC) 16:49, 13 мая 2009 (UTC)

Вполне может быть рассмотрено происхождение фамилии Манукова от Мнукова. Мнук - по Далю - внук.

Армянское происхождение матери - 3[править код]

К сожалению, ссылки на армянское происхождение матери Суворова, на мой взгляд, не являются АИ. Поэтому Вам следует либо доказать, что имеющиеся ссылки являются АИ, либо привести АИ в пользу предпочитаемой Вами версии, либо отменить свою правку. --Max Shakhray 18:36, 1 июня 2009 (UTC)

Насколько я понимаю, АИ на эту тему нету, как нет и АИ, утверждающего обратное. Утверждение основано только на фамилии матери, которая очень похожа на обрусевшую армянскую фамилию Манукян. Я думаю, что мнение можно оставить, если кого-то не устраивает формулировка, то можно обсудить. --__Melik__ 19:07, 1 июня 2009 (UTC)
  • Мне просто непонятно, чего так упираться? Ни у кого же не вызывает сомнения, что фамилия Кац - еврейская? Или Смит - английская? А почему-то фамилия Мануков - неармянская? Версия насчет Манюкова - это фантазия. Можно еще чего-нибудь придумать, но это будет просто лирика. --__Melik__ 19:15, 1 июня 2009 (UTC)
Если Вы взглянете на предыдущую тему, то с легкостью обнаружите пользователей, которые сомневаются насчет АИ. --Max Shakhray 19:34, 1 июня 2009 (UTC)
Макс, я так и написал - АИ нету! Но до абсурда не надо доводить. --__Melik__ 19:36, 1 июня 2009 (UTC)
Я имел в виду АИ, подтверждающие армянское происхождение матери Суворова. Аналогичное предложение насчет абсурда я адресую и Вам. --Max Shakhray 19:38, 1 июня 2009 (UTC)
Фамилия Мануков - это обрусевшая Манукян, также как фамилии Вартанов, Татевосов, Арутюнов и т.д. Есть фамилия (очень распространенная у армян) Степанян - в обрусевшем варианте фонетически идентична русской фамилии Степанов. Но эти фамилии обе имеют стандартное образование от христанского имени Стефан: Степанян, Степанов - сын Степана (Стефана). Окончание -ян в армянском имеет туже смысловую нагрузку, что и в русском -ов. Но провести подобной аналогии с фамилией Мануков невозможно, хоть убейся об стену. --__Melik__ 11:14, 2 июня 2009 (UTC)
В статье уже отражены сведения о фамилии матери Суворова:

Иногда можно встретить утверждение об армянском происхождении матери Суворова[2][3][4]. Обычно ссылаются на девичью фамилию матери - Манукова - которая напоминает армянскую фамилию Манукян.

Если Вы считаете, что утверждение об армянском происхождении фамилии недостаточно конкретизировано - приводите АИ, исправим. --Max Shakhray 13:48, 2 июня 2009 (UTC)
Мы друг друга не понимаем? Я об этом и написал. Фамилия матери Суворова и есть доказательство. На большее я пока не претендую. --__Melik__ 14:25, 2 июня 2009 (UTC)
Мы друг друга не понимаем? - Вполне возможно. Чтобы исправить это положение, приведите здесь текст, который, на Ваш взгляд, более точно отражает факты, нежели имеющийся в статье. --Max Shakhray 14:43, 2 июня 2009 (UTC)
Похожесть фамилии - доказательство на уровне того, что "этруски — это русские". --Netelo 14:51, 2 июня 2009 (UTC)
2 Netelo: ваши слова про похожесть фамилии - это к делу не имеет никакого отношения. Мануков - это обрусевший вариант фамилии Манукян, нравится вам это или нет. По-другому в отношении это фамилии быть не может. "Манук" корень армянский и это факт - не верите, обратитесь к лингвистам. Ваша версия про фамилию Манюков - это голословно, да и с какой стати должна менять гласная в середине слова, тем более, что похожие фамилии спокойно существовали без всяких изменений - например, фамилия Манюк. А тенденция изменения армянского окончания -ян на русское -ов имеет место быть - примеры я привел выше.
Ваша версия про "Манук" - голословно. Известны случаи редуцирования-преобразования гласных и согласных в фамилиях, к примеру "Строгоновы-Строгановы", "Манюкин, Маникин, Маныкин" и так далее. Пока не будет доказано на документальной основе армянское происхждение Федосея Манукова, версия об его армянском происхождении остаётся всего лишь версией. --Netelo 08:18, 3 июня 2009 (UTC)
Не вижу ваших ссылок на то, что Мануков - НЕАРМЯНСКАЯ фамилия. желательно документальных, каких вы от меня требуете. Я вам предложил обратиться к лингвистам сэтим вопросом. Все что вы написали про "Манюкин, Маникин, Маныкин" - я такого добра могу написать... Море. Весь армянский мир (лингвисты в том числе) всю жизнь живет и уверен, что Манукян-Мануков - армянская фамилия, а Netelo с этим категорически не согласен и на основании своих измышлений говорит о редуцировании. О происхождении фамилии и процессе изменения окончания писалось выше. --__Melik__ 12:11, 3 июня 2009 (UTC)
Я вообще-то не утвержаю, что Мануков неармянская фамилия. Я утверждаю что простого созвучия этой фамилии известному армянскому слову недостаточно считать ее исключительно армянской. --Netelo 12:36, 3 июня 2009 (UTC)

2 Max: меня в тексте статьи все устраивает, я не собираюсь ничего менять, я просто высказался на эту тему. --__Melik__ 16:08, 2 июня 2009 (UTC)

Понятно, спасибо. --Max Shakhray 16:19, 2 июня 2009 (UTC)
Хотя, Макс, можно и изменить "Обычно ссылаются на девичью фамилию матери - Манукова - которая напоминает армянскую фамилию Манукян." на "Обычно ссылаются на девичью фамилию матери - Манукова - которая выглядит как обрусевший вариант армянской фамилии Манукян (ср. Вартанов - Вартанян, Арутюнов - Арутюнян, Татевосов - Татевосян)."
Приведите, пожалуйста, АИ, подтверждающие мысль о том, что "Мануков" - это обрусевшая фамилия "Манукян". --Max Shakhray 13:39, 5 июня 2009 (UTC)

Ваше мнение. --__Melik__ 12:14, 3 июня 2009 (UTC)

>Не вижу ваших ссылок на то, что Мануков - НЕАРМЯНСКАЯ фамилия.

Также здесь нет ссылок на то, что это не еврейская и не шотландская фамилия. На этих основаниях нельзя утверждать армянское происхождение Мануковых.

195.34.253.204 12:29, 3 июня 2009 (UTC)
Ввиду отсутствия реакции участника Taron Saharyan в течение недели, я отменяю его правку от 20:25, 1 июня 2009. --Max Shakhray 21:36, 8 июня 2009 (UTC)


suvorov.velchel.ru/index.php?cnt=8 Цитата из данного сайта

""Герб рода графов Суворовых-Рымникских

Происхождение: Александр Васильевич Суворов родился в знаменитой семье – фамилию его деда, Ивана Григорьевича, издавна носит улица в районе Преображенского. В своем доме он неоднократно принимал самого Петра Великого. Он же стал крестным сыну Василию Ивановичу, начинавшему при Государе службу денщиком, а позже возвысившемуся до генерал-аншефа и сенатора.

Мать Алексашки, как называли его дома, Евдокия Федосеевна Манукова, в замужестве Суворова, представительница обрусевшего армянского рода, в совершенстве знала фольклор и русского, и армянского народов. Во многом схожие судьбы русских богатырей и армянских пахлеванов с раннего детства будоражили воображение мальчика.""


А в чём сырбор .Ну армянка мать у него была .Если уважаете Суворова , то и мать её не надо оскорблять типо кто она вообще неизвестно откуда. У армян национальность по отцу считаеться, по этому русский -православный он .

87.241.133.141 17:18, 7 июля 2009 (UTC)

87.241.133.141 17:18, 7 июля 2009 (UTC)

  • Дорогой безымянный ереванский (пкм IP у Вас из Еревана) друг! Попытайтесь усвоить простую истину: о Суворове написано много научных трудов, поэтому до тех пор пока Вы не сможете представить ссылки на научные труды, аргументированно обосновывающие версию об армянском происхождении матери Суворова - ничего не изменится. --Max Shakhray 20:55, 7 июля 2009 (UTC)

Награды[править код]

На сайте музея написано цитата "Часто встречающиеся в литературе упоминания о награждении А.В. Суворова польскими орденами Белого орла и св. Станислава, а также неаполитанским орденом св. Януария не соответствуют действительности." http://www.suvorovmuseum.spb.ru/exposition/p0037/index.htm 77.241.46.27 15:19, 22 сентября 2009 (UTC) м

Неужели всех — «кавалер всех российских (вручавшихся мужчинам) и многих иностранных военных орденов, вручавшихся в то время.»? К сожалению, не имею возможности посмотреть Военную энциклопедию: В 8-й т. / Гл. ред. комис. П. С. Грачев. — М., 1995. — С. 310. Спасибо. --IlyaMart 01:01, 7 декабря 2011 (UTC)

Армянское происхождение матери - 4[править код]

манук с армянского языка переводится как ребенок, дитя. это чисто армянское слово. на юге россии очень много армян, фамилии которых мануковы. 94.255.12.183 21:55, 27 сентября 2009 (UTC)

Какой вывод Вы из этого делаете? --Max Shakhray 22:38, 27 сентября 2009 (UTC)

если, Вы говорите, что фамилия точно манукова, значит эта фамилия имеет армянское происхождение. а там кто по нации была мать суворова я уже не в курсе. Например, в истории россии встречаются много гос.деятелей армян, у которых русифицировны фамилии были: Тер-Гукасов, бейбутов, Мадатов, Лорис-Меликов, Манташев и т.д. так. что выводы делайте сами 94.255.12.183 14:05, 28 сентября 2009 (UTC)

значит эта фамилия имеет армянское происхождение - Это слишком смелый вывод. Если более строго посмотреть на представленную Вами информацию, то можно сделать следующий вывод: фамилия матери Суворова может иметь армянское происхождение. Для Вашего вывода не хватает утверждения, что фамилия Мануков может быть только армянского происхождения и никакого другого. Указанный мною вывод уже содержится в тексте статьи. --Max Shakhray 19:10, 28 сентября 2009 (UTC)

я еще раз повторюсь-я не знаю кто по национальности была мать суворова и не утверждаю что она была армянского происхождения, мне честно сказать все равно-)), я конкретно говорю про фамилию.мануков и манукян и манукянц очень распространенная фамилия у армян. приведите мне любую другую нацию где основа фамилии составляет слово манук и чтоб оно имело перевод с этого языка. 94.255.12.183 19:22, 28 сентября 2009 (UTC)

я еще раз повторюсь - Я внимательно читаю Ваш текст, можете не сомневаться.
мануков и манукян и манукянц очень распространенная фамилия у армян. - Не возражаю.
приведите мне любую другую нацию где основа фамилии составляет слово манук и чтоб оно имело перевод с этого языка. - К сожалению, я не специалист по антропонимике. Вы располагаете информацией, что "Мануков" является исключительно армянской фамилией? --Max Shakhray 19:40, 28 сентября 2009 (UTC)

я не лингвист, не филолог.я могу лишь сказать одно,что например в городе Кисловодск очень распространена фамилия Мануков и Манукян - все они исконные армяне в 5-6 поколении.по крайней мере я больше ни у кого не встречал данной фамилии. если в поисковике наберете мануков, ссылки будут только на армян, потому что есть такое имя арм. манук, от которого и происходит фамилия. а чтобы доказать, что эта фамилия не исключительно армянская, тогда необходимо исходить от обратного - надо доказать, что фамилия существует у представителей какой-либо другой нации, причем существовала 300 лет назад. а уж кто была по нации мать СУВОРОВА решать не мне.кстати, мой прадед был Аракелов(ян) 94.255.12.183 20:47, 28 сентября 2009 (UTC)

Итог нашего обсуждения я вижу таким: очевидно, что существует армянская фамилия Мануков. Однозначной информации о том, что она исключительно армянская не имеется, но и однозначных доказательств того, что фамилия Мануков может быть неармянской, не представлено. -Max Shakhray 21:04, 28 сентября 2009 (UTC)в пр
Однозначной информации о том, что она исключительно армянская не имеется - тогда приведите пример, где данная фамилия не в единичном случае имеется у представителей др. национальностей. а если уж пишите научную статью, опираться на которую будут все интересующиеся суворовым люди, тогда обратитесь к лингвистам, которые Вам дадут более достоверную информацию о принадлежности какой-либо фамилии, в противном случае складываются субъективные умозаключения. с таким же успехом можно утверждать, что фамилия Иванов также не имеет исконно русского происхождения, т.к. например у армян крайне редко, но встречается фамилия иванян, а у грузин встречал иванишвили-))) 94.255.12.183 21:40, 28 сентября 2009 (UTC)
тогда приведите пример - Вы, к сожалению, невнимательно прочли мой текст.
обратитесь к лингвистам - С таким же успехом и Вы можете обратиться к лингвистам.
в противном случае складываются субъективные умозаключения - Какие?
с таким же успехом можно утверждать - мне честно сказать все равно-)) (с) --Max Shakhray 22:26, 28 сентября 2009 (UTC)

ну обращаться к лингвистам надо не мне, а тому кто занимается доказательством, именно чем Вы и пытаетесь заняться-))я еще раз повторюсь я не о нации матери суворова говорю, а о фамилии мануков. общепризнанный факт, что мануков обрусевший вариант манукян. если это не так докажите-))а вы это сделать не можете, а если не можете, значит не говорите, что нет официальных источников, говорящих, что данная фамилия имеет арм. происхождения. найдите источники, говорящие об обратном. с таким же успехом можно утверждать - мне честно сказать все равно-)) если все равно тогда незачем писать статью с сомнительными фактами личного умозаключения 94.255.12.183 08:06, 29 сентября 2009 (UTC) 94.255.12.183 08:43, 29 сентября 2009 (UTC)

По моим наблюдениям, попыткой доказательства исключительно армянской принадлежности фамилии Мануков занимаетесь Вы, а не я.
я еще раз повторюсь - Можете не повторяться, мне это хорошо известно.
общепризнанный факт, что мануков обрусевший вариант манукян - Приведите, пожалуйста, ссылки на энциклопедии и справочники, сообщающие этот общепризнанный факт.
не говорите, что нет официальных источников, говорящих, что данная фамилия имеет арм. происхождения - А они есть?
найдите источники, говорящие об обратном. - Прочтите, наконец, мой текст внимательно.
с сомнительными фактами личного умозаключения - Процитируйте, пожалуйста, эти факты. --Max Shakhray 10:11, 29 сентября 2009 (UTC)

"Однако исторические подтверждения этой версии неизвестны, и она не рассматривается в научной литературе как возможная[1]" - в приведенном источнике ничего не говорится о том, что данная версия не рассматривается в Научной литературе как возможная. Посему убираю и правлю грамотно. Если хотите утверждать, что данная версия об армянском происхождении матери не рассматривается в научной литературе как Возможная, то вам придется привести тому АИ, утверждающие об этом. Иначе это просто простая манипуляция и вандализм. --Сириус 15:48, 2 октября 2009 (UTC)

Еще раз пишу. Во первых книга Молевой "Москва - Столица" не опубликованна под научным издательством, данная книга является сугубо субьективной, в которой даже шведское происхождение Суворова со стороны отца ставится под туже категорию легенд, что и его армянское происхождение со стороны матери. Иначе говоря, данная книга является крайне сугубой субьективной, она мало чем отличается от другой книги, в которой мать Суворова обьявляется армянкой. Поэтому для голословного утверждения она не подходит совершенно. Во вторых, кстате говоря, в вашем же источнике написано далее "Мануковы могли иметь из кавказских краев родоначальника, вернее - родоначальников, потаму что их в Москве уже в 17в было не мало". Сугубо субьективные книги, которые затрагивают сложные научные темы не могут являтся АИ, темболее если они не изданны под научным издательством. --Сириус 15:41, 4 октября 2009 (UTC) Слова "могли иметь" и прочие туманные определения идут в разнос с авторитетностью и прочими заявлениями в стиле произношения слов "легенда". Так что, призываю вас перестать вести себя нечестно. --Сириус 15:41, 4 октября 2009 (UTC)

Очень любопытно прочесть Вашу оценку указанных в статье источников, сообщающих версию об армянском происхождении матери Суворова. --Max Shakhray 15:51, 4 октября 2009 (UTC)
Исторических подтверждений о происхождении матери Суворова нет. Скорее всего она армянского происхождения, если полагаться на теорию вероятностей и то, что фамилия Манукян является исконно армянской фамилией (с корнем Манук). Но так или иначе, так как "скорее всего" тоже не АИ, то я выбрал наиболее честную позицию. Что есть на сегодня, то и пишем. Если раскачиваться к субьективностям, которые приятно тому или иному этносу, то это дело не совсем честное все таки. --Сириус 15:58, 4 октября 2009 (UTC)
Честная позиция - изложить информацию из источников, что я и сделал. --Max Shakhray 16:00, 4 октября 2009 (UTC)
Так источников же много, чегож вы выбрали изложить в позе фактов информацию из одного, а не другого ? Помоему я уже показал, что ваш источник не является честным. Или вы предлагаете указать в позе "фактов" информации из всех источников, противоречащих друг другу ? ) Я же вам ясно обьяснил, что ваш источник не более высокого уровня, чем тот другой, в котором напротив обьявляется о том, что мать данного человека армянского происхождения. В вашем источнике даже общепринятое германское происхождение Рюрика оспаривается и подается как очередная легенда. Так что, давайте не будем. --Сириус 16:06, 4 октября 2009 (UTC)
Напишите, пожалуйста, подробнее - какой источник Вы сравниваете с книгой Молевой. --Max Shakhray 16:26, 4 октября 2009 (UTC)
"Арсений Замостьянов — ДЕТСТВО и ЮНОСТЬ В СУДЬБЕ СУВОРОВА". Вы отдаете предпочтение книге Молевой, я же отдаю предпочтение книге Арсения Замостьянова. Однако предпочтения выходят за рамки справедливости. А в специальной литературе происхождение матери Суворова считается неизвестным. Вот и все. --Сириус 16:36, 4 октября 2009 (UTC)
Сверим часы.

Нина Михайловна Молева, профессор, доктор исторических наук, кандидат искусствоведения, член Союза писателей СССР, член Союза художников СССР, член Комиссии по монументальному искусству при Московской городской думе.

Кто есть Арсений Замостьянов? --Max Shakhray 16:44, 4 октября 2009 (UTC)
Какое это имеет отношение к теме ? Я не знаю кто Арсений Замостьянов (писатель) и кто Молева, и кто скоко титулов носит. Николай Николаевич Вильмонт, известный историк культуры, приводил запись: «Архирусский Суворов был с материнской стороны армянином,и насмешливый ипохондрик князь Потемкин-Таврический находил, что «солдатские шутки Александра Васильевича явно отзывают кавказским балагурством». Так что это далеко идущая тема. Главное заключается в том, что произведения Молевой не являются специальной литературой и не опубликованы под научном издательством. Поэтому вы не можете пропихивать ее субьективные взгляды как факты. Темболее смешно одно ее утвеждение, а потом другое (касаемо того, что Мануковы могли быть выходцами из кавказа). Что же касается специальной литературы, то в ней происхождение матери Суворова считается неизвестным. --Сириус 17:05, 4 октября 2009 (UTC)

Нужно уточнить, что Вильям-Вильмонт приводит, а что пишет сам. Вот фраза "солдатские шутки Александра Васильевича отзывают кавказским балагурством" ( якобы потемкинского "отзывают" было заменено (кем ? ) на "отдают"). Ну и что, что шутки Суворова отдают кавказским балагурством ? Где в этой фразе хоть намек на армянское происхождение матери А.В.Суворова ? А вот чья фраза про "Архирусский Суворов был с материнской стороны армянином,и..." Явно же не Потемкина. А чья ? Самого Вильям-Вильмонта ? Пыляева ? Вильмонт в 1920-е годы учился в Брюсовском институте в Москве, где был ректором и одновременно преподавал сам В.Брюсов, известный армянофил. Пыляев - известный сборщик анектодов про исторические личности. Да и фраза якобы самого Потемкина "дошла" до Вильмонт через пятые руки.

Кто такая Молева Вы теперь знаете. Отношение имеет прямое: мне любопытно, почему Вы испытываете доверие к книге Самостьянова, но не испытываете его к книге Молевой. Далее к Вильмонту:

Вильмонт Николай Николаевич (Вильям-Вильмонт). Род. 1901, ум. 1986. Переводчик, литературовед, автор трудов по немецкой классической литературе (Гете, Шиллер) и философии (Кант).

Если в специальной литературе (в какой?) происхождение матери Суворова считается неизвестным, то так и следует написать в статье, а (судя по Вашему заявлению, ненаучную) гипотезу об армянском происхождении - убрать. --Max Shakhray 17:27, 4 октября 2009 (UTC)
мне любопытно, почему Вы испытываете доверие к книге Самостьянова, но не испытываете его к книге Молевой - то, что кто-то что-то испытывает (включая вас конечно) вообще никакого значения к данной теме не имеет, ибо Обе книги не изданны в научном издательстве. Но я не испытываю доверия к книге Молевой, потаму что она написана очень субьективно, в которой в ту же область легенд даже общепризнанное германское происхождение Рюрика ставится. Даже само заявление несчастного Суворова о том, что он по отцу шведского происхождение - в данной книге преподносится как бред. Так что уровень субьективности этой вашей книги мне понятен, как и его цели.

Если в специальной литературе (в какой?) происхождение матери Суворова считается неизвестным, то так и следует написать в статье - в статье написано еще лучше, а именно "исторические подтверждения этой версии касательно к матери Суворова неизвестны". --Сириус 17:43, 4 октября 2009 (UTC)

Приведите, пожалуйста, цитаты или номера страниц с утверждениями о Рюрике и шведском происхождении. Далее, если Вы настаиваете на цитировании исключительно научной литературы, то необходимо удалить из текста ссылки на Замостьянова и "Ноев Ковчег".
в статье написано еще лучше - Настолько хорошо, что приглашенный Вами Taron Saharyan уже выставил там запрос АИ. --Max Shakhray 17:53, 4 октября 2009 (UTC)
Приведите, пожалуйста, цитаты или номера страниц с утверждениями о Рюрике и шведском происхождении сами найдете, где-то в начале. +
Далее, если Вы настаиваете на цитировании исключительно научной литературы, то необходимо удалить из текста ссылки на Замостьянова и "Ноев Ковчег". - если это удалить, тогда придется удалить и это "Есть версия об армянском происхождении матери Суворова", а это уже противоречит истине, ибо версия об армянском происхождении Суворова все таки есть. Но в отличии от вас, я привожу данные источники лишь как подтверждение о существовании версии, а не как факт армянского происхождения матери Суворовой. +
Настолько хорошо, что приглашенный Вами Taron Saharyan уже выставил там запрос АИ. - он совершенно также мог выставить запрос АИ и на ваши изречения. Ведь в них же говорилось, что вариант об армянском происхождении исключается. -)) Касаемо таких серьезных вопросов, как происхождение Суворова, нельзя полагаться на мнения людей, основанное на их национальных интересах, яркий тому пример - Молева. Научная литература на то и "Научная", что превыше всего ставится наука и таким источникам в подобном спорном вопросе можно больше доверять. В научной же литературе ничего не говорится о том, что вариант армянского происхождения матери Суворовой исключается. Даже слова самой Малевой весьма неоднозначны, то она пишет, что это легенда, а несколькими строками ниже отмечает, что Мануковы могли быть выходцами из кавказа, и в 17в их уже было достаточно. --Сириус 18:14, 4 октября 2009 (UTC)
сами найдете - Перечитайте, пожалуйста, ВП:ЭП.
Но в отличии от вас - Так Вы, значит, не настаиваете на цитировании исключительно научной литературы?
он совершенно также мог выставить запрос АИ и на ваши изречения - Не мог. "Мои изречения" были снабжены ссылками на источники. --Max Shakhray 18:38, 4 октября 2009 (UTC)
Касаемо таких серьезных вопросов, как происхождение Суворова, нельзя полагаться на мнения людей, основанное на их национальных интересах, яркий тому пример - Молева. Научная литература на то и "Научная", что превыше всего ставится наука и таким источникам в подобном спорном вопросе можно больше доверять. В научной же литературе ничего не говорится о том, что вариант армянского происхождения матери Суворовой исключается. Даже слова самой Малевой весьма неоднозначны, то она пишет, что это легенда, а несколькими строками ниже отмечает, что Мануковы могли быть выходцами из кавказа, и в 17в их уже было достаточно. --Сириус 19:38, 4 октября 2009 (UTC)
яркий тому пример - Молева - Доказательства национальной пристрастности Молевой - в студию.
В научной же литературе ничего не говорится - Вы изучили научную литературу о Суворове? Приведите, пожалуйста, соответствующие цитаты, посвященные происхождению матери Суворова.
что вариант армянского происхождения матери Суворовой исключается - Вы пишете так, как будто кто-то пытался вставить в текст статьи это утверждение.
то она пишет, что это легенда, а несколькими строками ниже отмечает - Где Вы усматриваете противоречие? --Max Shakhray 20:29, 4 октября 2009 (UTC)

Однако исторические подтверждения этой версии касательно к матери Суворова неизвестны[источник?]

Я поставил запрос на источник. Если кому-то что-то неизвестно нельзя делать категоричные утверждения от имени науки..--Taron Saharyan 17:59, 4 октября 2009 (UTC)

Однако исторические подтверждения этой версии касательно к матери Суворова неизвестны - я это написал исходя из источника (Молевой). Хотя с другой стороны как источник Молевой может говорить от имени Науки, если ее слова не исходят от той самой Науки (ибо ее книга не под научным издательством). Так что думаю правка Тарона к месту. От имени Науки могут вещать лишь Научные издательства. --Сириус 18:21, 4 октября 2009 (UTC)
я это написал исходя из источника (Молевой) - Приведите, пожалуйста, соответствующую цитату или номер страницы из книги Молевой. --Max Shakhray 18:38, 4 октября 2009 (UTC)
Раз уж Вы меня на ЗКА вспомнили, выскажусь. От имени Науки никто не говорит. Однако Молева, как специалист в своей области (см. выше), может делать обобщения других источников. «От имени Науки могут вещать лишь Научные издательства» - это вы наверное пошутили? --Blacklake 18:33, 4 октября 2009 (UTC)
Вы хотите сказать, что от имени науки могут вещать все, кому охота ? Были доктора наук, которые утверждали, что русский язык является самым древним языком в мире. ЧТо-то не припомню, чтоб их изречения в научных издательствах публиковались. С другой стороны это конечно русская википедия, и должно быть отраженно мнение больше приятное русской аудитории. На этом основании я конечно не могу не согласится с вами о "русском" происхождении Суворова. --Сириус 18:41, 4 октября 2009 (UTC)
Нет, я хочу сказать, что 1) сама постановка вопроса про «вещание от имени науки» отдает попыткой увести обсуждение в сторону, и 2) научное издательство - это только один из признаков авторитетности источника. Если автор - признанный эксперт в своей области, то не столь важно, что конкретная книга где-то не там вышла. А здесь автор обладает ученой степенью. Логично, что историк, пишущий о Суворове, изучал какие-то материалы и может суммировать, что говорят другие историки, да? Кроме того, я был бы признателен, если вы зачеркнете спекуляции на тему национальности аудитории. --Blacklake 18:54, 4 октября 2009 (UTC)
отдает попыткой увести обсуждение в сторону, - правильно, но не просто в сторону, а в сторону науки. Раз уж делаются такие заявления.
Если автор - признанный эксперт в своей области, то не столь важно, что конкретная книга где-то не там вышла. - А вот ваше "Если" вас не беспокоит ? Весь тон данной книги очень далек от науки и очень близок к ее субьективными прорусскими взглядами. Вам термин "прорусский" знаком ? В данной книге весь тон сделан на именно этот "прорусский" элемент, прямо начиная от рассуждений про германское происхождение Рюрика в стиле "сказок". Кроме того, вы уверенны, что армянское происхождение матери Суворовой в специальной литературе не рассматривается нигде в мире ? например в Армении, в Европе или в Америке ?

я был бы признателен, если вы зачеркнете спекуляции на тему национальности аудитории. - так какие же это спекуляции ? Мы живем не в дисней-ленде. Очевидно, что у русских должны быть прорусские взгляды, как и у папуасов папуасские взгляды, у западных европейцев - свои взгляды, а у американцев - свои, особенно касаемо их роли во Второй Мировой войны, и у Эстонцев свои проЭстонские взгляды, которые вас так сильно раздражают. Ну и конечно каждый создает свое подпространство, где вещает "свое", как Молева например, и как вы. Как Задорнов, в конце концов. Так что, какие там спекуляции еще ? Такова реальность, в которой мы живем. --Сириус 19:14, 4 октября 2009 (UTC)

Я убрал все касаемо армянского происхождения матери Суворовой, чтобы не нарушать вашего подпространства. Однако попрошу впредь и вовсе воздержаться от упоминаний касаемо армянской версии в вашей ненаучной сугубо-субьективной прорусской или проеврейской и унизительной для нас - армян форме. Хотя конечно, это тоже входит в право хозяина подпространства, поэтому это остается лишь моей скромной просьбой. --Сириус 19:27, 4 октября 2009 (UTC)
Вы разумеется вольны оставаться в убеждении, что если ученые не считают достоверной версию об армянском происхождении Суворова, то это потому что они шовинисты или кто-то еще там. Если бы версия всерьез обсуждалась в каком-то академическом источнике, она была бы изложена иначе, но вы таких к сожалению не привели. P.S. Зря пытаетесь угадать, что меня раздражает. P.P.S. Сравнение оппонента с Задорновым подтверждает первое впечатление. --Blacklake 19:44, 4 октября 2009 (UTC)
Уважаемый, вы сомневаетесь в том, что в русской специальной литературе не обсуждается вариант армянского происхождения Суворова (если это так) лишь по той простой причине, что это не приятно и не выгодно русскому населению ? Ведь по сути такой вариант должен был обсуждаться, ведь сама Молева сказала, что Мануковы могли быть выходцами из Кавказа, однако вы об этом не сказали, почему ? потаму что вы русский и прорусских взглядов, это все естесственно и старо как мир. Армяне не очень отличаются этим от вас. Собственно, токо наиболее развитые люди способны оценивать что-либо беспристрастно. Если вы называете писанину Молевой "научной", то это ваши проблемы. Я знаю и ваших докторов наук, которые во всю глотку вещали про фантастические теории о происхождении всех от русских, включая египтян, так что я в отличии от вас "наукой" не считаю все, что слуху приятно. Единственный факт заключается в том, что пока никакой специальной литературы приведенно тут не было, а заявления были от людей глубоко прорусских взглядов. В научной шведской литературе считается, что Суворов шведского происхождении, об этом указывал и сам Суворов в своей автобиографии, однако для Молевой, которая очевидно не является шведкой, а является Русской, такой вариант не очень подходит, поэтому и с этим вариантом она расправилась СОверШЕННО не научным образом, приводя цитаты каких-то ну Абсолютно не связанных с наукой людей, это по вашему Ученые ? Так она ученый после этого ? ) Вообщем, давайте будем честны друг с другом, каждый по мере своих сил будет делать то, что выгодно ему и всем глубоко наплевать на то, как дела обстоят на самом деле, так было, есть и будет всегда. --Сириус 02:43, 5 октября 2009 (UTC)

Не нужно плодить сущности сверх необходимого. На Руси были свои чисто русские Мануковы. Desjatni_XVI_v › text7 ДЕСЯТНИ XVI ВЕКА. DrevLit.Ru - библиотека древних рукописей А порука по нем в службе и в деньгах Иван Майков сын Бунин, Ортем Щетинин, Иван Протасов. (Один ..... Богдашко Костентинов сын Мануков, дано ему государева жалованья 5 руб.; а служити ему ему ......

https://archive.org › libgen_00296937 Full text of "Переписная книга города Москвы 1638 года" - Internet Archive Гришви Семенова сына Манукова Бобровкина съ рогатиною. Митьки Мнкифорова сына ...... Сиіы Иванова сына Зюзина, живетъ дворникъ Богдашко Федоровъ, у нево пищаіь. Жиіьца Микиты Иванова сына ..

forum.vgd.ru › ... Город Воронеж и Воронежский уезд :: Воронежский уезд ... 7 апр. 2014 г. · Артем Максимов сын Монаков Евсей Степанов сын Щеблыкин Ефрем Полиехтов сын Нартов Сергей Меркулов сын Мануков Максим Григорьев сын Култыгин Тимофей Иванов сын Болдырев

okn53.ru › tinybrowser › akt...PDF Акт государственной историко-культурной экспертизы документации, за исключением ... - Инспекция государственной охраны культурного наследия Новгородской области 2 апр. 2018 г. · Теребихин, Ивашко Мануков, Петрушка Данилов, Ивашко Ондреев,. Тимошка Онаньин, Ульянко Гридин, брат ево ... сыном Спешнева отцовское поместье. (…) Да у Гневаша-ж отъехал .

https://pimbook.su › iblockPDF Писцовые книги Рязанской и Нижегородской земли. pdf - pimbook.su пустелых земель Мартына Манукова отказа ряжского сына боярского Василия Гаврилова Елютина. Кн. 937. Л. 58 – 57 ...... 194 об.): Чол Ивашко Корочаров. 366. Копия XVIII в. за скрепой секретаря Василию .

https://books.google.ru › books Москва — столица Nina Moleva · 2003 · Moscow (Russia) Живший в 1638 г. на Тверской улице бобровник по профессии «Новгородской сотни Гришка Семенов сын Мануков» занимал совсем иное место среди горожан, чем живший на Кормской улице стряпчий .

Imagevalerista.narod.ru › struck › perepis... Переписная книга Воронежского уезда 1646 года Митька Данилов сын Кривой з зятьями Гришкою дa с ывашко Гришка, да Ларка, да Харитонко, во дв. Васька Тимофеев ...... Даншин, во дв. отоман Василей Мануков, во дв. отоман Мелех. , Мелех .

https://forum.vgd.ru › ... Осадный список 1618 года :: указатели (алфавиты, списки ... 23 июн. 2017 г. - сын ее убит на государеве деле и за селитренное варенье мужа ее вотчина, что мужу ее дано из порозжих земель в ...... Мануков Федор(Федка) 86, 293. Маракушев Бауш Афанасьев с. 447 Именины Мануилов в Святцах. Дело в том, что после принятия христианства имена младенцам выбирали по Святцам. В Святцах есть 6 дней, когда празднуются именины Мануилов. Показанное выше русское имя Манук (Манука) как раз есть народный вариант имени Мануил. Точно также как имя Егор, от которого произошли Егоровы, является народным вариантом имени Георгий. Мануилы в Святцах жто: Мануил, прп. Июль 27 Мануил Адрианопольский, сщмч., епископ Январь 22 Мануил Критский, мч. Октябрь 28 Мануил Критский, мч. Март 15 Мануил Персиянин, Халкидонский, мч. Июнь 17 Мануил Сирмийский, мч. Март 27

Есть еще тонкий момент. Почему армянские Манукяны на Руси русифицировали свою фамилию в виде Мануковых, а не Манукяновых, Манукяновских, Манукянниковых и т.д., что было бы более логично ? Полагаю именно потому, что на Руси им встретилась наша древняя русская фамилия Мануковы. Вот к ней и решили так сказать "пристать" Манукяны.


  • я не большой специалист по биографии Суворова, а посему извиняюся за то, что ухожу от темы вашей дискуссии в сторону. Огромное количество известных и неизвестных русских персоналий носят фамилии с тюркско-половецкой основой (Юсуповы, Колчак, Кара-Мурза, Рахманиновы, Аксеновы, Давлатовы, Ахматовы, Тарковские), русская историография подтверждает высокую степень смешения славянского и тюркского (половецко-кипчакского) этноса, в частности тюркскую производную славянского казачества. Это не умаляет факта, что эти фамилии сегодня считают себя однозначно славянскими. Посему указание возможной армянской генеологии матери Суворова, при условии приведения фактических материалов АИ, только обогатит статью о безусловно русском полководце. Но -
    • - наблюдая за обсуждением, замечаю, как некоторые участники рьяно берут лингвинистичекий принцип корня фамилии как основополагающий фактор в определении национальности матери Суворова. Когда же по аналогии с этим заходит речь о тюркской образующей карабахских армянских фамилий Гасан-Джалалян, Таривердян, Шахсуварян, Агабекян, Асланян и Аллахвердян и.т.д., этот принцип отвергается теми же участниками на корню. Сие есть принцип двойных стандартов.--Shikhlinski 19:51, 4 октября 2009 (UTC)
странно вы сравниваете, уверен вы прекрасно знаете историю, посему вам не составит труда дать объяснения почему у армян,понтийских греков, ассирийцев,курдов в фамилиях очень много корней персидского и тюрксого происхождения...я не особо хороший историк, но даже я могу сказать что такое влияние было вызвано захватом территорий на которых проживали данные этносы,..вряд ли армяне захватывали Россию и имели такое влияние как власти покоренных территорий--Lori-mՐԵՎ 21:59, 9 октября 2009 (UTC)
      • Чтож, вы конечно правильно говорите. Но знаете пословицу такую "поскреби Русского, найдешь Татарина"..среди выдающихся людей русской национальности очень много татар. Циолковского называют Русским, хотя отец - поляк, а мать - татарских корней...я никогда не видел, чтоб татары качали какие-то права на Циолковского, что весьма странным мне кажется, в тоже время русские, у которых меньше прав на циолковского, чем у поляков и татар, всячески трубят о том, что Циолковский русский, это даже уже вне всяких сомнений подается. А потом всякие русские нацисты качают права в стиле "высшей расы", потаму что мол "посмотрите, скоко у нас великих людей", что касается татаров и прочих нац. менов, то обычно эти нац. мены в представлении русского большинства занимаются максимум торговлей, на все остальное "мозгов не хватит", хотя если хорошенько покопаться, то выходят наружу огромное количество совершенно не русских выдающихся людей в том же советском союзе, армянин Алиханов не меньше Курчатова сделал для создания первой атомной бомбы СССР, но кто об этом знает ? Никто конечно, и кто может подумать (из русской молодежи), что армянин создал первый ядерный реактор в СССР. В свое время и армянское происхождение Ивана Айвазовского скрывалось, и он подавался исключительно как русский. Так что, все это наболело конечно. Многие армянские фамилии имеют тюркские, персидские, греческие и есть даже русские корни..но есть такой момент, армяне, которые к примеру жили на территории Турции, когда получали фамилии, то получали само собой фамилии с тюркским корнем, это исторически факт, поэтому не считается, что эти люди тюрки или тюркского происхождения. Понимаете, армяне жили среди турок и говорили по турецки и получали фамилии с турецким корнем. Но русские не жили среди армян и не говорили на армянском, поэтому фамилия с армянским корнем Мануков уж слишком необычна для русской среды и вполне дает основания полагать об армянском происхождении матери (дальнем или близком). --Сириус 03:08, 5 октября 2009 (UTC)

с таким же успехом можно сказать, что и ЛАЗАРЕВ, И Бейбутов, и Тер-Гукасов, и Лорис-Меликов и т.д этот список можно долго еще продолжать, являются русскими-)))также как и Айвазовский 94.255.12.183 07:33, 11 октября 2009 (UTC)

Армянское происхождение матери - 5[править код]

Этой теме посвящен раздел и доклад Третьих Лазаревских чтений по истории армян России (Москва, 2009, "Макс Пресс", ISBN 978-5-317-02794-0). Эту тему стоит развить и убрать формулировки типа "...можно иногда встретить", "... не подтверждены научным миром" и т.д. --__Melik__ 14:59, 5 ноября 2009 (UTC)

Какую информацию сообщает указанный Вами источник и кто автор доклада? --Max Shakhray 15:10, 5 ноября 2009 (UTC)
Есть следующие сведения о содержании доклада:

... При этом обычно ссылаются на цитату русского полководца А.В. Суворова, который, кстати, вопреки такому же расхожему и почему-то так и не опровергнутому армянскими историками обывательскому мнению, отнюдь не был армянином по матери. Верно лишь то, что один из предков по матери, некто Мануков принял православие и поступил на воинскую службу в XVII веке. Впоследствии же все потомки того Манукова были православными и вполне русскими (документы о дворянстве Мануковых спокойно лежат себе в московском городском архиве). ...
(Мелик-Шахназаров А. Страницы истории Арцаха // Третьи Лазаревские чтения по истории армян в России: 3-6 июня 2006 г. М., 2009. С. 335)

Цитата повторяет текст статьи «ВАРАНДА - СЕРДЦЕ АРЦАХА» (Арсен МЕЛИК-ШАХНАЗАРОВ, Журнал «АНИВ», N 6, 2006 год). --Max Shakhray 17:22, 26 декабря 2010 (UTC)

Памятник в Херсоне[править код]

Памятник в Херсоне

Olaff pomona 15:40, 8 октября 2009 (UTC)

Примечания[править код]

  1. Н. М. Молева Москва — Столица (2003 г.)

Армянское происхождение - 6[править код]

1.Мать Суворова - урождённая Манукова - скорее всего была армянкой. Факт: Манукян - армянская фамилия; Мануков - скорее всего её русифицированный вариант.

2. Теоретически не исключено то, что фамилия Мануков может и не являться производной от Манукян. Есть вероятность того, что она имеет иное происхождение. Вот это-то и есть то самое, что нужно доказать, господа. Флаг вам в руки. Кто отказывается обосновать это, требуя, чтобы ему доказали, что Мануков - это производная от Манукян - тот вряд ли заслуживает ответа вообще.

3. Аргумент, что Петрушевский мол не упоминает армянских корней - это не аргумент. Петрушевский, при всех качествах своей работы, много чего не упоминает в ней. А.А.Замостьянов - это авторитетный источник, крупный исследователь, автор многочисленных публикаций о Суворове.

4. Вероятное армянское происхождение матери Суворова не дает армянам никакого основания причислять Суворова к "своим". Доля армянской крови Суворова была скорее всего невысокой. Не только его мать, но и его дед - Мануков - скорее всего не были чистокровными армянами. Иначе, по крайней мере, Суворов, при его способности к языкам и тяге к их изучению, благоволил бы знать армянский язык. Но Суворов не знал его. Скорее всего не знала его и мать Суворова. т.е. она была основательно обрусевшей армянкой.212.41.35.104 14:35, 21 ноября 2009 (UTC)

Дежурный генерал?[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках.

От себя добавлю, что лично мне термины «дежурный офицер» и «дежурный генерал» ни о чём не говорят. Если бы кто-то если не статью написал, то хотя бы объяснил термин — статья от этого только выиграла бы. green_fr 13:25, 7 апреля 2010 (UTC)

В 1760 году Суворов назначен дежурным генералом при главнокомандующем русской армией генерал-аншефе Ферморе и в этом качестве участвует во взятии Берлина русскими войсками.

и тут же пишете, что в 1762 году получает чин полковника. может он находился в другом звании на должности дежурного генерала, но тогда я считаю нужным сообщить об этом, типа: "В звании майора был назначен дежурным генералом..." как офицер запаса я считаю это необходимым дополнением, если, конечно, это не простая ошибка. С уважением

Автор сообщения: Алексей Шишков 80.92.96.101 19:25, 27 марта 2010 (UTC)

Чин, воинская должность (временная, постоянная) и звание всё это различные термины, и смешивать их не надо. --94.181.90.218 13:45, 23 мая 2014 (UTC)--94.181.90.218 13:45, 23 мая 2014 (UTC)

Вопрос о расположении планок наград в карточке. Помогите исправить![править код]

Доброго времени суток! Возник такой вопрос: если посмотреть на планки орденов Св. Георгия I степени и Св. Георгия II степени, то между ними слишком большой пробел. Такая же ситуация со следующим рядом. Не находите, что это несколько не красиво? Подскажите, как это подправить? С уважением,--Lion king-18 17:09, 27 апреля 2010 (UTC)

Так лучше? -- Николаев-Нидвораев 23:37, 5 июня 2010 (UTC)

Арсений Замостьянов и его ОРИСС[править код]

Как относится к его публицистике, есть ли в его точке зрения хоть крупицы истины? О юродстве и шутовстве Суворова, его глубоком соблюдении православных традиций. В статье совсем нет об этом из-за не верности или не авторитетности его исследований? --IlyaMart 22:17, 3 июня 2010 (UTC)

или не авторитетности его исследований? - Полагаю, что из-за этого. Насколько я знаю, Замостьянов - не профессиональный историк, а его книги - не профессиональные исторические исследования. Его фамилия всплывала здесь в связи с пресловутым армянским происхождением Суворова: Замостьянов постулирует его, не приводя никаких доказательств или ссылок; то есть выступает как писатель, который может использовать в качестве материала для своих произведений такие источники как слухи, легенды, анекдоты и т.п. --Max Shakhray 16:01, 8 июня 2010 (UTC)

Потомки[править код]

«В 1848 г. Александру и Константину Аркадьевичам, князьям Италийским…». Константин Аркадьевич — это кто? В тексте выше он не упомянут. Kmorozov 17:28, 8 июня 2010 (UTC)

Это внуки. -- Николаев-Нидвораев 17:53, 8 июня 2010 (UTC)
Понятно, что внуки. Но почему именно этот (Константин) забыт? Это секретный внук? Kmorozov 07:31, 9 июня 2010 (UTC)
:-) Исправил. -- Николаев-Нидвораев 09:59, 9 июня 2010 (UTC)

Армянская фамилия матери[править код]

откуда инфа, что фамилия напоминает, а не является армянской? 11:42, 4 июля 2010 Melik-Shahnazar

Есть АИ, что фамилия матери Суворова является армянской? --Max Shakhray 11:18, 4 июля 2010 (UTC)
Согласно Молевой, "фамилия Мануковых наводила на мысль об армянском родоначальнике Мануке". --Max Shakhray 11:39, 4 июля 2010 (UTC)

Суворов и Репнин[править код]

Вот интересно с детства мы знали что суворов взял неприступную крепость Измаил там еще вроде и Кутузов бегал а в статье про Репнина говорится что войска генерала Репнина взяли Измаил без боя ЧЕМУ ВЕРИТЬ ??? 193.219.3.229 14:52, 25 июля 2010 (UTC)

Читайте: Измаил#Османская империя (1538—1809). Измаил брали не один раз в его истории. --Max Shakhray 15:02, 25 июля 2010 (UTC)

Масонство Суворова[править код]

Хотелось бы поднять вопрос о масонстве Суворова. На сколько доводы Леонида Мациха в этой передаче достаточны для внесения соответствующих правок в статью? --Wikiarius 17:56, 16 августа 2010 (UTC)

В словах Мациха самое интересное - это ссылки на источники. Он называет
  1. "художественные книги о российском масонстве" Бакунина и Осоргина (не знаю, что это за книги) - "там приводится полный перечень документов, неопровержимо подтверждающих, что, конечно, Александр Васильевич Суворов в масонстве состоял"
  2. трехтомник Петрушевского - "там есть отрывки из переписки и там есть куски, которые вас заинтересуют"
  3. "определенные документы" шведско-прусской ложи «К трем коронам» в Кенигсберге - "которые об этом неопровержимо свидетельствуют"
Мацих также признает, что "о масонстве Суворова или Кутузова вы не найдете в советской, огромной историографии об этих двух великих людях практически никакого упоминания", присовокупляя и "нынешних недобросовестных историков". Думаю, что уместной была бы такая, к примеру, формулировка: «Ссылаясь на ..., ..., ..., Мацих утверждает, что Суворов был членом нескольких масонских лож.» Только нужно многоточия заполнить. Возможно, имеет смысл узнать источники у самого Мациха. --Max Shakhray 19:42, 16 августа 2010 (UTC)
Там же, можно встретить список литературы --Wikiarius 19:55, 16 августа 2010 (UTC)
Этот список, к сожалению, мало что проясняет: я не нашел там ни Бакунина, ни Осоргина. --Max Shakhray 20:11, 16 августа 2010 (UTC)
Существенная оговорка: "Он читал письма Гамалею, он был близок к московскому кружку масонов. Но во-первых он физически не мог посещать все ложи – он все время был в походах. Его, 70-летнего старика, выдернул Павел, написав, что «…император вручает вам судьбу Австрии и Италии». Поэтому при такой жизни мог ли он быть исправным масоном? Мог ли он посещать собрания тех же лож? Переписка его тоже достаточно фрагментарна. Это все же на биваке, на барабане где-то, на каком-то деревянном крестьянском столе… Но то, что он писал, скажем, зятю своему Хвостову, знаменитому стихотворцу – Пушкин о нем писал уничижительно «Хвостов, любимец неба» - вся эта переписка свидетельствует о том, что он был очень-очень чувствителен к вещам нравственным и к той работе огромной внутренней, которую он над собой проделывал." В общем, даже если Суворов был членом масонских лож (что было, кажется, модно в те далекие времена - вспомним Пьера Безухова) - вряд ли он вел активную общественно-масонскую жизнь. --Max Shakhray 20:51, 16 августа 2010 (UTC)
Мое мнение о названных источниках:
  1. Непонятно, что это за книги.
  2. Сам Мацих говорит: "Н. АСАДОВА: А есть какие-то архивные записи, переписка его с кем-нибудь, где он бы рассуждал на тему внутреннего развития своего…? - Л. МАЦИХ: На тему масонства? Нет. О масонстве он… он иные термины употреблял. Возможно, он хотел , как и везде, создать некую свою систему, а братьям это не нравилось. Это мои допущения. У него в переписке очень много о религиозности, о нравственности, о долге." То есть напрямую в переписке о масонстве ничего не сказано.
  3. Непроверяемо.
Итого: аргументов маловато. --Max Shakhray 21:21, 16 августа 2010 (UTC)
В любом случае, дабы осветить этот спорный вопрос, думаю, об этом стоит упомянуть в нейтральной формулировке - Существуют противоположные мнения о том, был ли Суворов членом масонских лож ... и т.д. и т.п. Суворов был масоном Был ли генералиссимус А.Суворов масоном? Т.к., на самом деле, нигде и не опровергается то, что Суворов не был масоном, тем более, что его предполагаемое масонство объясняет ряд его поступков, типа братания с солдатами и т.д. --Wikiarius 05:55, 17 августа 2010 (UTC)
Это объясняется тем, что Суворов был православным христианином (замечу, ревностным!), что и опровергает предположение о его возможном масонстве. Dr_Hob 08:31, 17 августа 2010 (UTC)
Вероисповедание в масонстве не имело определяющей роли. Одно не исключало другого. Масоном мог быть любой, даже ревностный православный христианин. --Wikiarius 09:20, 17 августа 2010 (UTC)
Отнюдь. Не мог. Чтобы утверждать это, нужно лучше знать как Православие, так и масонство. Объединяет масонов, независимо от того, знают ли рядовые масоны об этом или не знают — борьба с христианством. Православная Церковь относится к масонству как к религиозному течению, несовместимому с христианством. Так, на Соборе Элладской Православной Церкви в 1933 г. решено: «Масонство не есть просто филантропическое общество или философская школа… масонство есть религия посвящения, совершенно отличная от религии христианской и чуждая ей <…> Масонство не может согласоваться с христианством <…> поэтому верные сыны Церкви, обладая истиной, явленной через Господа нашего Иисуса Христа, должны избегать масонства и не отпадать от благодати Христовой, становясь участниками мистерий» Dr_Hob 14:11, 17 августа 2010 (UTC)
Так или иначе, в XVIII и XIX веках русская знать была почти поголовно православная (за исключением иностранцев) и среди нее были члены масонских лож. Тем или иным образом они это совмещали. --Max Shakhray 16:17, 17 августа 2010 (UTC)
Сомнителен первый Ваш тезис. Как раз из-за распространения безбожных обществ «просвещённая» знать удалялась от Православия, которое в корне несовместимо с масонством, о чём я утверждал выше и теперь:
«масоны требовали от вступавших... попирать ногами Распятие и плевать на него. Основная задача... масонства — передача власти над человечеством «высшим братьям по разуму», а по православным понятиям - демонам» (В.И.Кремень «Последнее искушение — "тайное знание" в свете православия», Москва, 1999, стр. 139-149.);
масоны поклонялись божеству, «прикрывающимся возвышенным названием "великого архитектора природы"» (там же), между тем «Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим», — грозно предупредил Господь человека (Исх. XX, 3);
«Еще в 1863 г. на съезде студентов в Льеже масон Лафарг провозгласил цель масонства как "торжество человека над Богом". Лафарг призывал: "Война Богу, ненависть Богу! Весь прогресс в этом. Надо проколоть небо, как бумажный свод!". В заявлении Конвента Великого Востока от 1903 г. говорилось: "Напомним, что христианство и масонство абсолютно непримиримы друг с другом, - настолько, что примкнуть к одному означает по рвать с другим. В таком случае у масона долг один - надо смело сойти на арену борьбы и сражаться"» (В. Иванов. «Православный мир и масонство», М., ТРИМ, 1993, стр. 12-15);
«Масонство — непримиримый враг христианства. Оно поставляет своей целью разрушение Церкви, войну со всеми религиями, потрясения основ национальной христианской государственности и организацию революций во всем мире» (Митрополит Антоний (Храповицкий), 1932 г.).
Нет сомнения в высокой христианской религиозности А. В. Суворова (www.pravoslavie.ru, 2, 3, Русский Архистратиг). Масоны имели задачей разрушение государственности и христианства, Суворов мыслил противоположное сему: «Италия должна быть освобождена от ига безбожников и французов: всякий честный офицер должен жертвовать собою для этой цели» (Меласу, 11.04.1799), «Умирай за Дом Богородицы, за Матушку, за Пресветлейший дом. Церковь Бога молит. Кто остался жив, тому честь и слава!» («Наука побеждать»). -- Dr_Hob 07:56, 19 августа 2010 (UTC)
Сомнителен первый Ваш тезис - Они официально принадлежали к православной церкви. Не отрекались, отлучены не были.
На какие источники ссылаются авторы цитируемых Вами книг? --Max Shakhray 15:12, 19 августа 2010 (UTC)
Согласитесь, быть кем-то и числиться официально — не одно и то же. "На какие источники ссылаются авторы цитируемых Вами книг?" — думаю, Вы не про Ветхий Завет (Книга Исход) и «Науку побеждать». Письмо Меласу написал сам Суворов. Митрополит Антоний имеет право судить от имени Церкви. Василий Фёдорович Иванов — русский исследователь масонства — подготовил свой труд в Харбине в 1935 г., где ссылается на небезызвестный масонский Конгресс в г. Бельфоре (1911 г., "Не будем забывать, что мы антицерковь, приложим в наших ложах все усилия, дабы разрушить религиозное влияние во всех формах, в которых оно проявляется"), в Париже (1889 г., "путем пропаганды и даже путём административных актов добьемся того, что сможем раздавить религию"), т. н. «Конвент Великой Ложи Франции» (1922 г., «будем объявлять войну всем религиям, ибо они суть истинные враги человечества... мы добьемся во всем мире уничтожения духовенства и предрассудков, внушаемых ими»), «Конвент Великого Востока» (1903, 1913; 1922 г., журнал "Луч света"). Книга Владимира Иосифовича Кремень прочтена архимандритом Кириллом (Павловым) из Троице-Сергиевой лавры, благословившим рукопись к изданию; источник Кременя, что масоны требовали попирать ногами Распятие мне не известен, но я бы не удивился. Dr_Hob 05:51, 20 августа 2010 (UTC)
быть кем-то и числиться официально — не одно и то же - Вы предлагаете делить членов православной церкви на православных и неправославных?
Митрополит Антоний имеет право судить от имени Церкви - Вероятно, в суждениях о церкви он - АИ. Но его авторитетность в высказываниях о масонстве остается неясной.
Василий Фёдорович Иванов - русский исследователь масонства - Первоисточники доступны? Вынужден сказать, что его текст не создает у меня впечатления научной работы. Много утверждений без указаний источников, общий тон демонизации масонства. Статья о нем в «Большой энциклопедии русского народа» со словами "Эта книга — труд его боли и гнева" вызывает еще больше сомнений в его непредвзятости.
прочтена архимандритом Кириллом - Простите, но его благословение не является для меня автоматическим признаком авторитетности.
мне не известен - Понятно. --Max Shakhray 21:16, 20 августа 2010 (UTC)
---Вы предлагаете делить членов православной церкви на православных и неправославных? — а что значит православный? Человек, исповедующий христианство в его изначальной полноте и неповреждённой целостности, придерживающийся определённых принципов духовной жизни. Таких людей можно назвать верными чадами Церкви. Внеся в свою жизнь другие религиозные моменты, вступив, по выражению нижеупомянутого о. Андрея (Кураева), «в ряд из этих закрыто-элитарных клубов... связан/ных/ с более древней "клубной" традицией, пропуском в которую было принятие религиозных воззрений, альтернативных по отношению к господствующему христианству», христианин отпадает от истинного Православного вероучения. У меня есть основания полагать, что Суворов был "верным". Об этом свидетельствует его жизнь.
---его текст не создает у меня впечатления научной работы — не думаю, что цитаты из документов масонов ложны и направлены исключительно на "демонизацию масонства". Речь ведь идёт о отношении масонства к Христианству. Хорошо было бы найти первоисточники.
---Простите, но его благословение не является для меня автоматическим признаком авторитетности — но отражает отношение самой Церкви к масонству, поскольку для представителей последней его мнение весьма авторитетно --Dr_Hob 05:51, 25 августа 2010 (UTC)
Dr_Hob вы считаете этот сайт (www.rus-sky.com) не тенденциозным приводя его как один из источников. А конспиролог Иванов тоже к историкам имеет отношение?:))Вы не пытались по ссылкам из "речи" Митр Антония сходить и проверить ,что там на самом деле написано,если написано вообще.я эту тему подробнейшим образом обсуждал на форуме д.Кураева,где ни один спорщик не привёл мне ни одного довода о реальности сущестования информации в речи этого митрополита.Так же вызывало недоумение ,откуда у Антония ссылки на материалы масонских архивов ,куда профанов и митрополитов не допускают.Знаете для чего и для кого эта речь была придумана? для Гитлера,чтоб уцелеть ,когда он силу наберёт,чтоб не сгинуть в лагерях смерти.Так что источники поищите получше,не такие спорные и негативные.Venerable Midas mason OVLR 16:19, 20 августа 2010 (UTC)
Я немного разобрался в вопросе. Предлагаю такой текст:

В книге «Знаменитые русские масоны» Татьяна Бакунина сообщает со слов "лица, имевшего доступ в архив ложи “Три глобуса” в Берлине, что в списке членов кенигсбергской ложи “Zu den Drei Kronen” (“К трем коронам”), представленных 16 марта 1761 г. в ложу “Три глобуса”, под № 6 значится “Oberleutnant Alexander von Suworow”. Бакунина утверждает, что это был был А.В. Суворов. Согласно Бакуниной, 27 января 1761 г. он был произведен в шотландские мастера в ложе “Zu den Drei Kronen” (“К трем коронам”) в Кенигсберге (где он навещал своего отца) и числился членом этой ложи до отъезда из Кенигсберга в начале 1762 года.

Мнение, что “Oberleutnant Alexander von Suworow” - это А. В. Суворов, спорно. Спорным является также мнение, что Суворов был приверженцем и последователем масонских идей.

Можно, наверное, еще развернуть спорность - показать разные мнения. --Max Shakhray 09:49, 17 августа 2010 (UTC)
Историк Вячеслав Лопатин утверждает, что в ложе кенигсбергских вольных каменщиков побывал другой Александр Суворов, поскольку «в ложу "К трем коронам" в Кенигсберге был принят и два месяца значился в ее списках «обер-лейтенант», т.е. поручик русской армии... в январе 1761 г. Александр Васильевич Суворов... имел чин подполковника! Разница в чинах, как видим, значительная. Вывод однозначен...», Лопатин приводит и иные достойные свидетельства. Dr_Hob 08:15, 19 августа 2010 (UTC)
Лопатин одновременно приводит и версию с Суворовым (со слов «Прежде чем поставить точку»). --Max Shakhray 15:12, 19 августа 2010 (UTC)
Действительно. Но там же: оный Суворов заявил, что является членом ложи «Три звезды», о которой никто не слыхивал. Подобные выходки были обычны для Александра Васильевича! «Прусские масоны не стали требовать формальных доказательств от сына самого генерал-губернатора». «Знаток финансов и специалист по тайным розыскным делам, В.И. Суворов, очевидно, был осведомлён о роли масонов в политических играх. Резонно предположить, что новому генерал-губернатору хотелось познакомиться с настроениями кенигсбергских вольных каменщиков. Приехавший на побывку сын как нельзя больше подходил для этого. Александр Васильевич прекрасно владел немецким языком, имел большой опыт военной службы и знал толк в разведке. <...> ни академик А.Н. Пыпин, ни другие исследователи русского масонства не смогли обнаружить петербургскую ложу "Три звезды". Она выдумана русским разведчиком, чтобы открыть двери прусской ложи "К трем коронам".В течение двух месяцев кенигсбергские братья числили Александра Суворова в своих списках и даже уведомили о нем берлинскую ложу. Но подполковник больше не появлялся. Выполнив поручение отца, Суворов-младший отбыл в действующую армию...» Dr_Hob 02:52, 20 августа 2010 (UTC)
Поясните, пожалуйста, какую мысль Вы хотели выразить этой цитатой. И какие изменения в проекте текста Вы предлагаете. --Max Shakhray 21:16, 20 августа 2010 (UTC)
Это версия — почему А. В. Суворов оказался в списке масонов, и зачем посещал ложу, если таковой факт признать действительным. В статье сказано, что

Лопатин подвергает сомнению, что «Oberleutnant Alexander von Suworow» — это А. В. Суворов

. Если позднее Лопатин изменил своё мнение, выдвинув версию о причине посещения А. В. Суворовым ложи, это нужно указать. --Dr_Hob 05:51, 25 августа 2010 (UTC)
Выяснил, что Петрушевский сообщал о посещении Суворовым масонских лож. Надо будет еще подумать над формулировкой. --Max Shakhray 12:13, 17 августа 2010 (UTC)
Там же А. Ф. Петрушевский пишет: «Может статься, так как он был человек любознательный; но сомнительно, чтобы сам он был когда-либо масоном». -- Dr_Hob 14:39, 17 августа 2010 (UTC)
В моей песочнице - проект текста. --Max Shakhray 21:56, 17 августа 2010 (UTC)
Петрушевский говорит об отрицательном отношении А. В. Суворова к франкмасонам. Есть и другие свидетельства. Dr_Hob 08:15, 19 августа 2010 (UTC)
Приведите, пожалуйста, цитату. Петрушевский - большой. --Max Shakhray 15:12, 19 августа 2010 (UTC)
«Однажды у фельдмаршала за столом гостей было много. Подле меня сидел полковник П.А. Борщев, который в продолжение обеда со мной разговаривал. Перед самым окончанием обеда фельдмаршал сказал мне: "Мальчишка! Берегись: П.А. франкмасон, он все знает, что делается. П.А.! Что теперь делает Китайский император?" Борщев отвечал: "Он уже отобедал, встал из-за стола и пошел почивать". Граф, встав из-за стола, сказал: "И нам пора спать!" — и ушел...» -- Dr_Hob 06:07, 20 августа 2010 (UTC)
Ещё об отрицательном отношении А. В. Суворова говорит противостояние масону князю Репнину, члену ордена розенкрейцеров. Витиеватые письма к Хвостову подтверждают таковое противодействие (Ю. Воробьевский, Е. Соболева, В. Лопатин)-- Dr_Hob 14:23, 20 августа 2010 (UTC)
Мне не удалось найти у Петрушевского таких слов. Укажите, пожалуйста, ссылку. Мнение Лопатина о ненаучности доказательств принадлежности Суворова к масонству в тексте уже есть. --Max Shakhray 21:16, 20 августа 2010 (UTC)
А кто такой Лопатин?И что за странный источник с его участием вы привели. "Ю. Воробьевский и Е. Соболева" теперь знатоки по тайным обществам значит? С каких это пор? Воробьевского не рекомендуют читать православным из-за его связей с Дугиным и вообще с правыми.На форуме д.Кураева об этом есть тема,где священники однозначно негативно о Воробьевском и его семейном бизнесе отзываются.Сходите,почитайте. С сылками поакуратней будьте,а то у вас они на экстремистские или малоизвестные сайты ведут. Venerable Midas mason OVLR 16:19, 20 августа 2010 (UTC)
А кто такой Лопатин? - Лопатин, Вячеслав Сергеевич. --Max Shakhray 21:16, 20 августа 2010 (UTC)
Есть ли предложения, пожелания к проекту? --Max Shakhray 16:16, 18 августа 2010 (UTC)
Это конечно вопрос не к Вам а к Петрушевскому: "Петрушевский предполагает, что он делал это как человек любознательный." Я не думаю, что на собрания тайного общества пустят "профана" утолить собственную любознательность. Такое исключение было сделано только для императора Павла I. В целом по тексту нормально, хотя прослеживается явный перекос в сторону отрицания масонства, а не нейтральности. Фраза "Также спорным является мнение, что Суворов был приверженцем масонских идей." Спорным для кого? Для Вас? Если да, то смахивает на ОРИС, если нет, то стоит указать источник. Я бы вообще удалил эту фразу. Ну да ладно, эта идея имеет мало поклонников и может служить лишним поводом для войны мнений и правок. Кстати может раздел переименовать в Предположения о масонстве или как-то так? А то вопрос как-то не особо выглядит, чисто со стилистической точки зрения. --Wikiarius 19:18, 18 августа 2010 (UTC)
Я не думаю, что на собрания тайного общества пустят "профана" - Если на эту тему есть АИ - дополняйте. Upd А в чем Вы не согласны с Петрушевским? Тут, возможно, вопрос в терминологии. Быть масоном = однажды стать членом масонской ложи или быть масоном = вести образ жизни, предусматриваемый правилами масонских лож?
прослеживается явный перекос в сторону отрицания масонства - У Вас есть все шансы исправить текст.
Спорным для кого? Для Вас? - Для Петрушевского. А Лопатин не согласен. Вы считаете, что третье и четвертое предложение абзаца не являются подтверждением спорности?
может раздел переименовать в Предположения о масонстве или как-то так? - Да, согласен. --Max Shakhray 19:33, 18 августа 2010 (UTC)
Вмешаюсь в ваше обсуждение.Петрушевский прав,на собрания масонских лож профан допущен не может,даже если он наделён от природы любознательностью.Во-первых,откуда он узнает,где эти собрания.Во-вторых,как он даст себя опознать,если не прошёл масонского посвящения,ведь он совершенно ничего не знает,не владеет не проходными словами,каковые были всегда,не знает пожатия ни одного из градусов.Так что версия с тем,что Суворов всё таки был масоном достаточно убедительно.К тому же ,если мне память не изменяет,говорилось (не помню где,и Мацих в "Братьях" об этом упоминал),что посвящения Суворов прошёл во французской ложе "Три Звезды".В архивах не осталось документов ,хоть каких о этой ложе,также как не сохранились документы ещё о целом ряде лож.К сожалению утрата части архивных данных имеет место быть.Но доводы Петрушевского основаны на фактически правильном утверждении.(Venerable) Midas mason OVLR 20:15, 18 августа 2010 (UTC)
Есди есть АИ к тому, что Суворов не мог бы присутствовать в ложе, не будучи ее членом - думаю, их следует привести в тексте. --Max Shakhray 21:53, 18 августа 2010 (UTC)
Дело не только в том,что Суворов не мог присутствовать,это вообще традиции масонского Братства.Нужен конкретно документ,что ни один профан не может быть допущен в масонскую ложу? Если найду,и если его можно будет публиковать. Venerable Midas mason OVLR 22:06, 18 августа 2010 (UTC)
АИ об этой традиции есть? Кстати, информация об исключениях (Павел I) тоже интересна. --Max Shakhray 22:16, 18 августа 2010 (UTC)
Вот здесь посмотрите [[2]], ландмарка № 15, как раз об этом. Насчёт Павла ! я лично не уверен,исключений не делали никому. Могли не ритуально его привести,всё показать,а потом, в соответствии с традициями,ритуально открыть работы.Сейчас тоже профаны могут оказаться на "ритуальных" работах ложи,на траурном ритуале или на свадебном.Но это не в полном смысле слова ритуалы, в них отсутствует часть того,что есть в полном ритуале.Но это как гипотеза,каким образом Павел мог оказаться в ложе;) Venerable Midas mason OVLR 22:26, 18 августа 2010 (UTC)
Спасибо.

Ландмарка 15. Эта ландмарка Ордена говорит о том, что никакой посетитель ложи, не
известный присутствующим братьям или кому-нибудь из них как Масон, не может быть
допущен в ложу без экзамена в соответствии с древними традициями. Конечно, если
посетитель известен кому-либо из братьев как добропорядочный Масон [in good standing], и
этот брат сможет за него поручиться, экзамен можно не проводить, так данная ландмарка
касается только тех незнакомцев, которые не признаются масонами до строгого
разбирательства, экзамена или наличия законно поступивших сведений о них.

Если предположить, что такое правило действовало в Европе в XVIII веке, то следует учесть, что в истории с Суворовым речь идет о ложах вдалеке от мест его обычного проживания: Пруссии и конкретно Кенигсберге. Как там можно было проверить, был ли Суворов масоном или нет? Согласно Бакуниной, Суворов представился членом петербургской ложи (о которой нет никаких других сведений). Не знаю, как на месте могли проверить это заявление. Лопатин пишет: «Прусские масоны не стали требовать формальных доказательств от сына самого генерал-губернатора». В общем, мне кажется, что это правило могло быть при желании обойдено Суворовым. --Max Shakhray 22:49, 18 августа 2010 (UTC)
Сразу видно,что историки не знают обычаев масонов.Ландмарки-универсальные правила(древние законы),они не действуют в зависимости от страны,они везде одинаковые,даже независимо от направления масонства,либерального к примеру.Когда масон попадает в другую страну, и в совершенно незнакомую ложу, то чтоб быть принятым и допущенным в ложу он должен сдать экзамен эксперту ложи,но предварительно у него должно быть письмо от секретаря его ложи,где удостоверяется то,что он масон.Даже сейчас,в век коммуникаций,идёт предварительное оповещение братьев другой ложи через имейл и звонки о намечающемся визитёре,у которого должен быть ещё и масонский паспорт.У визитёра Суворова должен был быть помимо подтверждающего письма Патент мастера масона.Вот всё это предъявлялось для выяснения личности обращающегося.Мне в этой истории было не понятно, с чего это вдруг Суворов,если он был профаном,пошёл в ложу к масонам,из "любознательности".Немцы народ педантичный,они бы не отделались расспросами о том,почему это фон Суворов к ним пришёл.Это несколько странно выглядит.Ну и проверку бы он не прошёл.А в ложе бы ещё и засыпался на незнании ритуала и всяких мелочей ,которые подобает знать масону.Так что я вообще не верю в то,что он поехал и просто так пошёл решив проникнуть в ложу.Если он был профан и масонство ему было фиолетово,то зачем ему вообще было идти,оконфузиться пр проверке? Ну вот такие у меня доводы.Venerable Midas mason OVLR 23:14, 18 августа 2010 (UTC)
Ну так масонство же секретная организация - о ней, по логике, вообще много знать никому не положено ;) Насчет древности ландмарок - это интересно. Есть какие-либо подтверждения их древности? Как раз сейчас, в век коммуникации, проверить что-либо не проблема. А тогда никакой современной коммуникации не было. Так любознательность и есть причина - по причине любознательности ему и масонство было не фиолетово. Я добавил информацию в проект текста. --Max Shakhray 00:39, 19 августа 2010 (UTC)
Немного не так.Масонство является не секретным обществом,и не тайным,а "Обществом со своими тайнами".Насчёт ландмарок нужно посмотреть.Если у вас есть время и желание,то можете заглянуть на наш форум в Библиотеку [[3]],в ней много чего есть,также как и в обсуждениях на самом форуме. Venerable Midas mason OVLR 09:38, 19 августа 2010 (UTC)
Буду знать :) Спасибо, но времени и желания пока не настолько много. Я интересуюсь в рамках обсуждаемого текста. --Max Shakhray 15:12, 19 августа 2010 (UTC)


Проект текста переработан: информация сгруппирована по источникам и в хронологическом порядке. Прошу высказывать предложения и пожелания. --Max Shakhray 15:15, 21 августа 2010 (UTC)

На мой неискушённый взгляд,написано нейтрально,с представлением разных точек зрения.Источники подтверждают ваши утверждения.Могу я вас попросить высказаться по поводу нейтральности в моей статье [[4]].Значимость в ней уже была обнаружена,а нейтральность до фактически полного переписывания не обнаруживалась.Сейчас вот не знаю,есть в ней то,что не обнаруживалось или по прежнему нет.Учту любые замечания.Заранее благодарен. Venerable Midas mason OVLR 20:11, 22 августа 2010 (UTC)
Итог[править код]

Предложений и пожеланий не поступило. Вношу текст в статью. --Max Shakhray 14:52, 24 августа 2010 (UTC)

Статья фальшива[править код]

Статья фальшива - повторяет мифы эпохи царизма и советского фашизма! По существу - продолжает канонизацию "последнего полководца Средневековья". На европейских театрах военных действий, с войсками революционной Франции, Суворов был неоднократно бит, все время находился накануне катастрофы полного разгрома (битва при Нови - ярчайший пример). Все "величайшие" победы одержаны в войнах с иррегулярными азиатскими войсками (ополчением) и слабовооруженными повстанцами. Жестокость и глумление усмирителя над Пугачевым вызвали негодование даже среди русской аристократии. Суворов по этому поводу долго оправдывался ...

Вся военная "суворовская" тактика покоилась на отношении к солдатам, как к пушечному мясу - своих потерь не считал! За жестокость и муштру солдат неоднократно был наказуем Румянцевым и Потемкиным. Спасался придворным лакейством и шутовством! А. Пономарев 91.192.20.51 08:02, 16 сентября 2010 (UTC)

Великие полководцы навечно оставили свой след в военном искусстве. Операции Ганнибала и Цезаря, Карла XII и Наполеона каноном изучаются во всех военных школах. От Суворова осталось знаменитое "Пуля дура, штык молодец!". Т.е. пустое место и ненависть народов Польши, Крыма и Кавказа! Где все это в подобострастной статье? А. Пономарев 91.192.20.51 08:36, 16 сентября 2010 (UTC)

Укажите, пожалуйста, авторитетные источники, подтверждающие приведенную Вами информацию. --Max Shakhray 13:44, 16 сентября 2010 (UTC)

"Скорее небо упадет на землю, чем сдатся Измаил" - где в статье эта знаменитая фраза турецкого паши? Об уничтожении (фактически) русской армии при штурме Измаила пишет не кто иной, как Кутузов (письмо семье) - "Ужас во всей армии,плач и стон. Все офицеры перебиты или переранены". За "взятие Измаила" Суворов был подвергнут опале и выслан в Финляндию. Наконец, Измаил был возвращен туркам - где эта информация? Румянцев в Крыму обьявил Суворову выговор за изнурение солдат муштрой учений". За пленение Пугачева Суворов был награжден высшей за всю его карьеру наградой - шпагой с бриллиантами. В боях с повстанцами пользовался провокацией - обьявлял себя сторонником Пугачева (сознается в этом сам Суворов, в своих письмах). Вовлекался в заговор против Павла I. В быту был неопрятен, одевался дурно. Был любителем поэзии, привечал поэтов, сам сочинял стихи. А.Пономарев. 176.62.180.101 07:22, 30 марта 2015 (UTC)

  • Потери Суворова всегда были небольшими, примерно в 10 раз меньше чем у противника. Битва при Нови - ярчайший пример. На 1300 своих безвозвратных потерь пришлось 13 000 - 15 000 французских. При Измаиле на 1800 - 4000 своих убитых своих - 26 000 убитых и 9 000 пленных турок, господин Пономарёв. Исходить слюнями ненависти по поводу Суворова не стоит - это всё равно ничего не изменит. Постарайтесь это понять 212.41.60.70 05:31, 11 апреля 2016 (UTC)
  • Приведите ВП:АИ, пожалуйста; их и обсудим. Обсуждать утверждения без источников нет смысла. Викидим 07:35, 30 марта 2015 (UTC)
    • дорогой ТС прежде чем писать чушь о "пушечном мясе" почитайте "Науку побеждать". Там простым языком описаны инструкции для солдат при встрече с противником,как следует бороться с несколькими противниками сразу, как следует уклоняться от огня картечи, как быстро заряжать своё оружие, как следует соблюдать личную гигиену. Столько слюней и желчи и при этом даже не знать о существовании самой известной книги Суворова по которой очень хорошо видно его отношение к подчинённым. 217.118.83.137 15:23, 20 апреля 2017 (UTC)

Армянское происхождение матери - 7: факты[править код]

Отец матери Суворова: Феодосий Мануков (Тадеос Манукян).

Мать Суворова похоронена на армянском кладбище в Москве.

Суворов похоронен вместе с представителями армянской семьи Лазарев, о чем свидетельствуют армянские надписи в Санкт-Петербургской церкви - склеп.

См. также: К. Осипов. Александр Васильевич Суворов. Москва, 1950, с. 6.

Simba22 07:41, 11 января 2011 (UTC)

Приведите, пожалуйста, АИ для этих фактов.
См. также - А что там написано (текст доступен онлайн)? --Max Shakhray 07:35, 14 января 2011 (UTC)

Подробнее о фактах.

1. Отец Суворова «женился на Авдотье Федосеевне Мануковой (дочери дьяка) и имел от этого брака двух дочерей и сына Александра».

См. К. Осипов в доступном тексте онлайн.

2. Феодосий Мануков (Тадеос Манукян) - отец Авдотье Мануковой.

См. (на арм. яз.) Нупар Тер-Микаелян. Известные армяне. Бейрут, 1988, с. 212.

3. Манукян – армянская фамилия.

См. "Список армянских фамилий":

http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_surnames

4. Авдотья Манукова похоронена на армянском кладбище в Москве.

См. Нупар Тер-Микаелян. Известные армяне. Бейрут, 1988, с. 212.

5. Суворов похоронен вместе с представителями армянской семьи Лазарев, о чем свидетельствуют армянские надписи в Санкт-Петербургской церкви - склеп.

Церква доступна для посетителей. Я тоже был там.

6. Из армянской народной памяти.

Мать Суворова, в девичестве Манукова Авдотья Федосеевна, была родом из астраханских армян. Ее отец, дьяк Феодосий Мануков ( Манукян), имел в Москве, в районе Арбата, дом, который отдал в приданное своей дочери. В этом доме и поселились молодые Суворовы, в этом доме и родился Саша Суворов. Между прочим, выходящий на Арбат Серебряный переулок в 18 веке назывался Мануковским переулком, по имени деда А.В. Суворова.

http://forum.vardanank.org/lofiversion/index.php/t112259.html

Simba22 08:33, 16 января 2011 (UTC)

1. - В этом, вроде бы, никто и не сомневается.
2 - На какие источники ссылается Тер-Микаэлян, что известно об этом авторе и доступен ли текст онлайн?
3, 6 - Википедия и форумы не являются, строго говоря, АИ для Википедии.
4 - Кладбище при церкви Федора Студита, приходской церкви Волконских, Разумовского, Толстых, Суворовых - армянское?
5 - Нет ли у Вас фотографий? Кода были похоронены представители семьи Лазаревых? --Max Shakhray 14:49, 16 января 2011 (UTC)

2. Нупар Тер-Минасян ссылается на публикации Осипова, надгробной плите «Манукова – Суворова Авдотья» на армянском кладбище ( с. 72 , 212). Он армянский историк. Онлайн текст недоступен.

3. Манукян – армянская фамилия. См. Ачарян, Рачия Акопович «Հայոց անձնանունների բառարան» (Словарx армянских имен). Изд. Ереванский Гос. Университет, г. Ереван, 1946, т. 4, с. 212.

5. Фотографию нет. Я был там полвека назад. Скромная надгробная плита Суворова в церкве не забуду. Церковь, насколько я помню, как это здесь: История Смоленского армянского кладбища ( http://smolenkaspb.ru/armyanskoe ). Simba22 06:25, 25 января 2011 (UTC)

2.1 Кто такой Нупар Тер-Минасян? Вроде бы до сих пор речь шла о неком Тер-Микаэляне.
2.2 ссылается на публикации Осипова - Не могли бы Вы указать эти места в онлайн-тексте Осипова? У меня нет бумажной версии.
2.3 на армянском кладбище - На каком именно кладбище?
2.4 Он армянский историк. - Откуда это известно? Автором каких научных работ он является?
3. Я не сильно сомневаюсь, что существует армянская фамилия Манукян. Но это не имеет непосредственного отношения к матери Суворова, которая, как известно, носила фамилию Манукова.
5. Вот здесь можно посмотреть информацию о захоронениях в Благовещенской церкви. Судя по этому списку, в церкви действительно захоронены, среди 84 человек, несколько представителей армянского рода Лазаревых. Делать на этом основании выводы о национальной принадлежности матери Суворова кажется мне легкомысленным. --Max Shakhray 07:27, 25 января 2011 (UTC)

2.1 Извините. Имя историка: Нупар Тер-Микаелян.

2.2 Тер-Микаелян ссылается на бумажной версии, которую я не имею.

2.3 Манукова похоронена на московском армянском кладбище (18 в.).

2.4 Тер-Микаелян - армянский историк. Торос Торанян представил его в введение книги: "Известные армяне", Бейрут, 1988. Он работал в АН Армении и в Архив Эчмиадзинском кафедральном соборе. Принимал участие с публикациями в архивном журнале Армении.

3. Докажите, что Манукова не армянская фамилия! Докажите, что Иванов не славянская фамилия!

5. Суворов не был похоронен в Благовещенской церкви. Он был перемещен туда из церкви с армянскими надписями Лазаревих ( Лазаревская усыпальница?). Я убежден в зтом, после посмотра фото и список захоронений сайта. Simba22 07:56, 26 января 2011 (UTC)

2.1 Ок.
2.2 Хорошо, давайте попробуем поискать вместе: процитируйте фразы из Тер-Микаэляна, в которых он ссылается на Осипова.
2.3 Конкретнее, пожалуйста - на каком именно армянском кладбище? Где оно находится? Армянское кладбище Москвы, к примеру, основано в 1805 году. Вас не смущает, что, согласно Молевой, мать Суворова похоронена на кладбище при церкви Федора Студита, которая была приходской церковью семьи Суворовых?
2.4 Кто такой Торос Торонян? Какие именно научные работы опубликовал Тер-Микаэлян?
3. Видимо, Вы не ознакомились с предыдущими обсуждениями на эту же тему на этой странице. "Мануков" может быть русифицированной формой фамилии "Манукян". А может и не быть. Поэтому нужны авторитетные источники, сообщающие, что мать Суворова носила именно русифицированную форму фамилии "Манукян". Такие авторитетные источники до сих пор представлены не были.
5. Суворов не был похоронен в Благовещенской церкви - Смело. И какие у Вас есть доказательства для этого тезиса?
5.1. Он был перемещен туда из церкви с армянскими надписями Лазаревих ( Лазаревская усыпальница?) - Лазаревы похоронены в Благовещенской церкви. С историей Лазаревской усыпальницы можно ознакомиться здесь. Название она получила в честь святого Лазаря (а не от фамилии "Лазарев"). --Max Shakhray 16:43, 26 января 2011 (UTC)
2. Феодосий Мануков (Тадеос Манукян) - отец Авдотье Мануковой. — Надо предъявить генеалогические источники что Феодосий Мануков являлся Тадеосом Манукяном и вообще имел армянское происхождение, а то всё это выглядит голословным заявлением даже со стороны неких "историков". --Netelo 10:05, 28 февраля 2011 (UTC)

2.2 Тер-Микаелян цитирует страницa Осипова в конце статьи. Стоит сравнивать с оригиналом Осипова, который мы не имеем.


2.3 Вторая армянская церковь в Москве была построена в 1731 г.. Рядом с ней существовало армянское кладбище: http://armyanskoe.ru/histori/131 Кроме того, если верить Молевой, Манукови имели родительские гробы в Феодоровском манастире (Н. Молева, Москва – столица, с. 252). В любом случае, Авдотья Манукова – Суворова не случайно похоронена в Московском армянском кладбище ( “Юсисапайл”, Суворов): http://husisapail.narod.ru/husis62.htm . Тер-Микаелян написал, что ее могила в армянском кладбище в 1988 г. Молева не знала об зтом и не смогла представить надпись надгробной плите как зто сделал Тер-Микаелян: “Манукова – Суворова Авдотья” ( Нупар Тер-Микаелян. Известные армяне. Бейрут, 1988, с. 73.). У Молевой: “При церкве (Федора Студита)был похоронен прах его матери” (Москва – столица, с. 379). Отец Суворова – Василий Ивановия Суворов похоронен в церкви Вознесения в Москве, в районе Ордынки (Игорь Афонин, Алексей Губин. Русские губернаторы Восточной Пруссии. В.И.Суворов: (http://www.klgd.ru/city/history/gubin/gubernator.php?print=Y), позже в церкви «Рождества Богородицы», в бившей усадьбе Суворова (деревня Рождественно, Мытищинского района, Подмосковья): http://www.mytyshi.ru/about_district/set/fedoskinskoe/ То, что родители Суворова похоронени на кладбище при церкви Федора Студита легенда, которая первый записал М.И.Пыляев ( журнал «Исторический вестник», июль 1891). Однако, может быть, здесь было сказано лучше: http://russianchurch.ru/viewpage.php?cat=moscow&page=285


3. Существует разлица между личное имя и фамилия. Фамилия сохраняется в потомстве. Основная значимая часть фамилии «Манукян» и «Мануков».- «Манук» (армянское имя, что в переводе означает «дитя»). Армянское слово-имя “манук”, сохраняется во всех “формах”: Манук-ян, Манук-ов. Суффикс “ов” не имеет национальную окраску и говорить о руссификации “манук”-а неправильно (тем более, зтот суффикс имеет и другое приложение в армянском). Армяни, живущие в России меняли суффикс “ян” на “ов”, потому что так било принято в империи. От 17 века суффикс “ов” образует армянские фамилние имена, в особености после того как карабахские армяни и армяне восточной Армении попали под русским суверенитетом и принимали российское подданство. В списке “Исторических захоронений на Смоленском армянском кладбище” только 2 фамилии из 46 имеют суффикс “ян”: http://smolenkaspb.ru/armyanskoe Видно, что в прошлом, зто явление довольно разпростаненно среди армян. Исследование фамилии «Мануков» в России в 18 в. тоже указывает на армянском происхождение фамилии Манукова: http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=49238&t=49238 Несомненно, “Мануков” (как и “Манукян”) – армянская фамилия.


5. Надгробние плиты Ал. Суворова и армянских Лазаревых в 1959 г. были в церкви Армянского кладбища С. Петербурга (Ленинграда): http://smolenkaspb.ru/armyanskoe Я их видел там моими глазами. Под влияния большого Лазаревского армянского надписа, я остался с впечатлением, что зто церква усыпальница армянского рода Лазаревых, в котором похоронен их родственник – Ал. Суворов.


5.1 Никто из армянских Лазаревих не был похоронен в Благовещенской усыпальницы. Похоронить армянина в русском церкве не принято. При зтом, Благовещенская церква-усыпальница не только русская, но и усыпальница для русской царской фамилии. Армянская церковь Армянского кладбища С. Петербурга перестала существовать во время советского правления. Она была возвращена армяном недавно, но многое било «утеряно». Во время Советского управления превратили Благовещенская церковь в Музей надгробной скульптуры и перенесли туда часть имущество других церквей, вкл. и имущество Армянской церкви. В списке захоронений Благовещенской усыпальницы музея упомянути армянские Лазареви и Ал. Суворов, которые раньше я видел в церкви Армянского кладбища С. Петербурга. Сегодня в Благовещенской усыпальнице Музея надгробной скульптуры можно прочитать: Лазарев Артемий Екимович (Акимович) 15.02.1791-1813 Племянник графа Ивана Лазаревича Лазарева (1735-1801). Доска с эпитафией, перенесена из Воскресенской церкви на Смоленском армянском кладбище (слева от скульптурного памятника). Лазарев Артемий Иванович (Лазарян Арутюн) 1768-1791 Россия. Санкт-Петербург. Благовещенская усыпальница. Премьер-майор, адъютант князя Г.А. Потемкина, лейб-гвардии гусарского полка штабс-ротмистр и кавалер. Сын графа Ивана Лазаревича Лазарева (1735-1801). Скульптурный памятник. Скульптор И.П. Мартос, 1802 г. Памятник перенесен из Воскресенской церкви на Смоленском армянском кладбище. Лазарев Иван Лазаревич (Лазарян Ованес Лазаревич) 1735-1801 Граф, купец. Сын Лазаря Назаровича Лазаряна (1700-1782), брат Екима (Иоакима) Лазаревича (1744-1826). Доска с эпитафией, перенесена из Воскресенской церкви на Смоленском армянском кладбище (справа от скульптурного памятника). Лазарева (рожд. Мирзаханова) Екатерина Ивановна 1750-1819 Жена графа Ивана Лазаревича Лазарева (1735-1801). Доска с эпитафией, перенесена из Воскресенской церкви на Смоленском армянском кладбище (справа от скульптурного памятника). Подробнее можно посмотреть здесь: http://lavraspb.ru/nekropol/view/item/id/2499/catid/3 http://lavraspb.ru/nekropol/view/item/id/2507/catid/3 http://lavraspb.ru/nekropol/view/item/id/2509/catid/3 http://lavraspb.ru/nekropol/view/item/id/2506/catid/3 Можно сожалеть, что в основном тексте сайта Музея надгробной скульптуры записано: “К находящимся в Благовещенской усыпальнице надгробиям добавились перенесенные в нее могильные памятники из Федоровской и Исидоровской церквей, а также из Лазаревской усыпальницы.” О перенесенные памятники из Воскресенской церкви на Смоленском армянском кладбище как видно нечего не сказано. Также можно сожалеть, что вместо переноса надгробной плити Ал. Суворова из Воскресенской церкви на Смоленском армянском кладбище, в сайте музея, написали следующее: “Под скромной надгробной плитой из белого мрамора у северной стены в 1800 г. с большими почестями был похоронен генералиссимус А.В.Суворов.” http://lavraspb.ru/history/blagov В Благовещенской усыпальнице, во время Суворова, хоронили родственников царской русской семьи. Суворов не был родственником царской семьи и не было возможно похоронить его в Благовещенской усыпальнице. Фото надгробной плити Ал. Суворова от Благовещенской усыпальницы Музея надгробной скульптуры не может быть доказательством, что Суворов был похоронен в Благовещенской усыпальнице до ее оформления как музей.


2. Мать Ал. Суворова - МАНУКОВА ЕВДОКИЯ (АВДОТЬЯ) ФЕДОСЬЕВНА умерла в 1743: http://r-g-d.org/M/mansurov.htm Имя ее отца: Феодосий Мануков (Тадеос Манукян). См. публикации историка Тер-Микаеляна, которий работал с армянскими архивними материалами и др. авторах: http://husisapail.narod.ru/husis62.htm Феодосий Мануков имел родственник с отчеством «Минич» ( «Сергей Минич Мануков», см. Н. Молева, Москва – столица, с. 252). «Мин» - армянское имя. Видно и то, что Авдотья (народная форма имени греческого происхождения – Евдокия, которое используется среди армян еще в 5 веке, согласно Словаря армянских имен Р. А. Ачаряна) Манукова (от армянского имя «Манук») – Суворова армянка, при зтом «карабахская армянка»: http://www.golos.am/index.php?option=com_content&task=view&id=4361 Зтим подтверждается предположение Молевой о вероятного “кавказского” происхождения династии Манукова (Молева с. 251, 252). Из-за армянской своей половины и по воле обстоятельств Суворов интересовался армянской истории и принимал деятельное участие в жизни армянского народа: http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-44319 Согласно известного русского литературоведа, исследователя русской литературы и переводчика Николая Николаевича Вильмонта: “Архирусский Суворов был с материнской стороны армянином”: http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=49238&t=49238 Видно, предъявлять генеалогические источники для установления национальности не всегда необходимо. В данном случае, зто необходимо для оппонентов армянского происхождения матери Ал. Суворова. --Simba22

2.2 Тер-Микаелян цитирует страницa Осипова в конце статьи. - То есть невозможно определить, какую именно информацию Тер-Микаэлян взял у Осипова.
2.3 Авдотья Манукова – Суворова не случайно похоронена в Московском армянском кладбище ( “Юсисапайл”, Суворов): http://husisapail.narod.ru/husis62.htm - У меня есть серьезные сомнения в авторитетности этого источника. Во всяком случае, авторитетность Молевой несравненно выше.
Однако, может быть, здесь было сказано лучше: http://russianchurch.ru/viewpage.php?cat=moscow&page=285 - Эта ссылка не содержит релевантной информации.
3. Несомненно, “Мануков” (как и “Манукян”) – армянская фамилия. - Пока что не были представлены АИ о том, что Мануков может быть только армянской фамилией.
5. Я их видел там моими глазами. - А я не видел. Поэтому здесь принято приводить проверяемые доказательства из авторитетных источников.
5.1 Фото надгробной плити Ал. Суворова от Благовещенской усыпальницы Музея надгробной скульптуры не может быть доказательством, что Суворов был похоронен в Благовещенской усыпальнице до ее оформления как музей. - См. Петрушевский, Александр Фомич, "Генералиссимус князь Суворов":

Похороны назначены были на 11 мая, но Государь приказал перенести их на 12 число, военные почести отдать покойному по чину фельдмаршала, а тело предать земле в Александро-Невской лавре. ... Суворов похоронен в нижней Благовещенской церкви, возле левого клироса.

2. «Мин» - армянское имя - А Мина (имя) - имя греческого происхождения. На Кузьму Минина армянские историки еще не претендуют?
при зтом «карабахская армянка»: http://www.golos.am/index.php?option=com_content&task=view&id=4361 - Напоминаю, что для таких смелых утверждений нужны ВП:АИ. Газета "Голос Армении" не является АИ.
Николая Николаевича Вильмонта - Это уже обсуждалось. Вильмонт, Николай Николаевич - не историк.
Видно, предъявлять генеалогические источники для установления национальности не всегда необходимо. - Не видно. --Max Shakhray 13:27, 8 мая 2011 (UTC)

2.2 Возможно. Он цитирует стр.6.

2.3 Молева заменила армянское происхождение рода Манукова с "кавказким". Наверное зто "нейтральность" историка вам нравится?

3. Может быть вы нашли "Мануков", которий русский?

5. Я верю больше моим глазам. Надгробная плита Ал. Суворова находилась в Воскресенской церкви на Смоленском армянском кладбище.

5.1 Какое доказательство Петрушевского что плита находилась на другом месте?

2. В данном случае историки не при чем, тем более армянские. Кузьма Минин был сыном солеварщика Мины Анкудинова. Видно, что фамилия "Минин" берет начало от отца. Настоящая его фамилия "Анкудин" можно изучить, но она напоминает мне одно арменское слово.

Николай Николаевича Вильмонта не историк но по свидетельству современников знал русскую историю лучше чем историки. --Simba22

2.2 Возможно. Он цитирует стр.6. - Какой именно текст он сопровождает ссылкой на страницу 6 из Осипова?
2.3 Молева заменила армянское происхождение рода Манукова с "кавказким". Наверное зто "нейтральность" историка вам нравится? - Мне нравится, что Молева - профессор, доктор исторических наук. А кто автор текста по указанной Вами ссылке?
3. Может быть вы нашли "Мануков", которий русский? - Не искал. Но АИ, что Мануков может быть только армянской фамилией, пока представлены не были.
5. Я верю больше моим глазам. Надгробная плита Ал. Суворова находилась в Воскресенской церкви на Смоленском армянском кладбище. - Попробуйте это доказать с помощью АИ.
5.1 Какое доказательство Петрушевского что плита находилась на другом месте? - Вы пытались утверждать, что "Суворов не был родственником царской семьи и не было возможно похоронить его в Благовещенской усыпальнице." Петрушевский ясно сообщает, что Суворов был похоронен именно в Благовещенской церкви.
2. В данном случае историки не при чем, тем более армянские. - Это и есть основная проблема всех обсуждений на тему армянского происхождения матери Суворова: никакие профессиональные историки ничего положительного об этом не сообщают.
Видно, что фамилия "Минин" берет начало от отца. - Точно как в Вашем примере: "Феодосий Мануков имел родственник с отчеством «Минич» ( «Сергей Минич Мануков», см. Н. Молева, Москва – столица, с. 252). «Мин» - армянское имя."
Николай Николаевича Вильмонта не историк но по свидетельству современников знал русскую историю лучше чем истрики. - Это все чудесно, но АИ об армянском происхождении матери Суворова как не было, так и нет. --Max Shakhray 01:17, 28 июня 2011 (UTC)

2.3 Даже студентом не трудно посмотреть в словарь и узнать происхождение данного слово или имя.

5.1 "Петрушевский ясно сообщает, что Суворов был похоронен именно в Благовещенской церкви". Не ясно. На каком основании он сообщает? Видел, кто-то ему сказал или прочитал у другого автора?

2. В данном случае историки не при чем, потому что с такими проблемами занимаются лингвисти (имя "Мин").

Об армянском происхождении матери Суворова уже я упомянул историка Н.Тер-Микаэляна. --Simba22

2.3 Даже студентом не трудно посмотреть в словарь и узнать происхождение данного слово или имя. - В какой именно словарь?
5.1 Не ясно. На каком основании он сообщает? Видел, кто-то ему сказал или прочитал у другого автора? - Ваши вопросы получат некоторую основу, если Вы приведете источник сравнимой авторитетности, сообщающий нечто иное.
2 В данном случае историки не при чем, потому что с такими проблемами занимаются лингвисти (имя "Мин"). - Лингвистику мы уже обсудили: Мина (имя).
Об армянском происхождении матери Суворова уже я упомянул историка Н.Тер-Микаэляна. - Обсуждение профессиональной квалификации Тер-Микаэляна остановилось на вопросе, кто такой Торос Торонян и какие научные работы опубликовал Тер-Микаэлян. --Max Shakhray 21:03, 29 июня 2011 (UTC)

Кстати шведские корни Суворовых Молева тоже ставит под сомнение(Молева Н. М. Москва — Столица — 2003. — С. 245). Не исключено что в нем все-таки есть толика русских кровей 91.202.45.38 13:05, 3 сентября 2012 (UTC)

А не кажется ли вам, что работа Молевой в строгом смысле не говорит ни чего о происхождении фамилии Мануков(а)? О происхождении фамили в работе написано только то, что есть версия но нет ни ее подтверждений ни опровержений. Есть просто расставленные в определенном порядке слова Funsar 15:16, 10 марта 2014 (UTC)

как бы внести правку[править код]

"Высокое личное благочестие А.Суворова, поднимавшее его на уровень святости, явило плоды при многолетнем исполнении тяжелых обязанностей полководца. Сейчас в Свято Тихоновском гуманитарном Университете ведется сбор материалов для его прославления. Когда работа закончиться, документы будут поданы в Синодальную Комиссию по канонизации"-Священник Афанасий Гумеров, насельник Сретенского монастыря. 16 / 03 / 2005. такую либо запись о том,что,возможно,его канонизируют.м? --Шенкел 12:16, 8 мая 2011 (UTC)

Возможно внести подобную информацию, но крайне желательно с подтверждением авторитетными источниками АИ. --IlyaMart 00:52, 7 декабря 2011 (UTC)

на кузьму минина врядле претендуют ибо масштаб не тот,а вот на мономаха владимира запросто,ибо мономахи армяне и даже греческие источники подтверждают это факт ибо большая часть византийских императоров армяне, что конечно очень неприятно русским историкам,надо сказать куда больше чем грекам),они от злости даже Василия македонянянина сто процентного армянина по всем источникам, хоть каким то боком пытались пристроить его к славянам...таким образом суворов не первый представитель нормано-армянского происхождения да и внешность у него соответствующая(армяне того времени обладали светлыми волосами зелеными голубыми глазами и выдающимся носом)..Эрни — Эта реплика добавлена участником 89.208.232.49 (ов) 14:44, 10 ноября 2011 (UTC)

О господи, теперь армяне оказываюются прародители всех величайших личностей истории. АИ хоть есть на эту чушь? 217.118.83.137 15:11, 20 апреля 2017 (UTC)

ответ коменданта[править код]

примечательно-комендант Измаила на ультиматум ответил Суворову так:"Скорее небо упадет на Дунай,чем падет Измаил".Небо не упало)). --Шенкел 16:10, 9 мая 2011 (UTC)

Исправьте дублирование в "Обороне Гирсово"[править код]

В разделе "Оборона Гирсово" за фрагментом: "В июле Суворов был назначен начальником обороны города Гирсово. 3(14) сентября 1773 турки в количестве 4 тыс. пехоты и 3 тыс. конницы попытались взять Гирсово штурмом. У русских было порядка 3000 человек. Суворов подпустил турок на близкое расстояние, а затем внезапно контратаковал с нескольких направлений. Турки были смяты и бежали, понеся тяжёлые потери. С турецкой стороны погибло по разным оценкам от 1100 до 2000 человек, в том числе двое пашей, с русской было убито и ранено 200 человек." - следует аналогичный по смыслу, но менее полный фрагмент:
"В июле Суворов был назначен начальником обороны города Гирсово. 3 сентября 1773 турки попытались взять Гирсово штурмом. Суворов подпустил их на близкое расстояние, а затем внезапно контратаковал с нескольких направлений. Турки бежали. С их стороны погибло более тысячи человек." --109.165.115.231 17:22, 14 мая 2011 (UTC)


ни одного поражения[править код]

Возможно следует убрать этот тенденциозный штамп "русский полководец, не потерпевший ни одного поражения в своей военной карьере" в начале статьи. Например Суворов потерпел поражение при штурме Ландскронского замка. письмо — Эта реплика добавлена участником Temp256 (ов) 14:00, 19 августа 2011 (UTC)

Не следует. 109.188.179.48 06:00, 22 сентября 2011 (UTC) 109.188.179.48 06:00, 22 сентября 2011 (UTC)

Почему? Если подобное письмо существует (№ 224,1771 г. февраля 10. — ИЗ ДОНЕСЕНИЯ А. В. СУВОРОВА И. И. ВЕЙМАРНУ О НЕУДАЧНОЙ АТАКЕ ЛАНДСКРОНСКОГО ЗАМКА) Или имеется ввиду, что в последующем он его всё-таки взял? С уважением, --IlyaMart 00:55, 7 декабря 2011 (UTC)

Потому что поражением считается разгром армии одной из участвующих сил. Суворов же провел просто неудачную атаку и отступил самостоятельно. Овладев местечком, он порешил взять и цитадель, в которой заперлись поляки, но здесь постигла его неудача, одна из редких неудач в его военной карьере, - конфедераты отбили штурм, причем русские понесли потери: было убито 22 солдата, ранено 6 офицеров и 27 солдат. Сам Суворов был при этом легко ранен; была ранена и лошадь под ним. Пришлось отступить. К. Осипов. Суворов. - Литгосиздат, Рига, 1949. Это была не сама битва, это была лишь боевая операция, неудачная, никто не спорит, но все же операция, никак не поражение в битве. А по вашей логике и Бородинское сражение окончилось поражением Русской армии. 195.178.220.158 15:01, 17 августа 2012 (UTC)А. Априк.

КСТАТИ ШТАМП РАСХОЖИЙ - в д/ф "Романовы" (Первый, 2015) поминается вобоще как "единственный полководец в мире(?), не потерпевший ни одного поражения"(!)... --5.20.134.147 22:47, 28 августа 2015 (UTC) ..так если "не потерпел" (см. выше), как "русский", - можно ли утверждать подобное и о "в мире"?

---Хватит пороть чушь. Это так всех убитых во время боя солдат можно засчитывать проигранной битвой т.к. они потерпели личное поражение под командованием своего полководца. 217.118.83.137 15:09, 20 апреля 2017 (UTC)

Мелкие замечания[править код]

  • В статье много сокращений инициалов. В Википедии не рекомендуется применять подобные сокращения, поскольку нет необходимости экономить место, и отказ от них делает чтение удобнее.
  • В статье встречаются повторы изложения фактов, например в разделе Суворов, Александр Васильевич#Русско-турецкая война 1787—1792 дважды описано Сражение при Рымнике. --Yakiv Glück 16:18, 26 августа 2011 (UTC)
  • "22 сентября (3 октября) 1786 года произведён в генерал-аншефы. В январе 1786 года становится командиром Кременчугской дивизии". Генерал-аншеф это почти фельдмаршал и командовать дивизией для него как-то мелковато.

Обращаю внимание авторов статьи на некорректное употребление названия Польша в отношении Речи Посполитой[править код]

В те времена гос-ва Польша не существовало, поэтому употребление этого название исторически не верно. Читайте статью по ссылке: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%F7%FC_%CF%EE%F1%EF%EE%EB%E8%F2%E0%FF 46.53.195.13 08:22, 26 мая 2012 (UTC) Евгений

  • Суворов воевал там не с государством, а с народом, населявшим историческую область, известную как Польша, чуть ли не с времён полян.

Суворов и армяне[править код]

, ответ для 92.42.9.106. Вы указали два момента.

  1. "в июльском номере журнала «Исторический вестник» за 1891 г. была опубликована статья М.И. Пыляева под названием «Отец Суворова»" — приведите ссылку на статью в виде факсимиле или ссылку на явно авторитетный научный сайт, где она есть в просто текстовом виде.
  2. "Совершенно ясно, что фамилия Мануков происходит от армянского слова манук, что в переводе означает дитя." — Неясно. Моя попытка перевести слово дитя на армянский привела к "ереха", а не "манук". Опять же, нужна ссылка на подтверждающий это источник. Если будут приведены независимые и не самиздатовские авторитетные источники для обоснования вышенаписанного, то предлагаемые изменения будут иметь основания. Пока что их нет, а значит, внесённые изменения не обоснованы. ~ Starship Trooper ~ 11:58, 15 августа 2012 (UTC)

В английской вики вообще беспредел, некто Steverci правит и правит, указывая источниками непонятные сайты и несуществующие книги. Я даже сделал запрос в Национальную Библиотеку РБ: Здравствуйте.Я пытаюсь найти какие-либо сведения в поддержку (или опровержение) армянского происхождения полководца Александра Васильевича Суворова. Те источники, что удалось найти в интернете, ссыдаются на книгу Nubar Ter-Mikaelian. Nshanavor Hayazki Martig (Prominent Armenians). Beirut, 1988, страница 73. На которой якобы содержится некоторая информация о матери Александра Васильевича, Авдотье Фёдоровне и её захоронении на московском армянском кладбище.Имеется ли такая книга в архивах библиотеки, и если нет, быть может есть какие-то ещё источники по этому вопросу?

Ответ: Часто можно встретить утверждение, что Суворов имеет армянские корни по материнской линии:

Золян, Т.С. Новые материалы к биографии А.В. Суворова / Т.С. Золян // Вестн. архивов Армении. - 1969. - № 3. - С. 219-234.

Научного подтверждения эта версия не имеет.

Steverci написал ещё что Суворов похоронен в армянской церкви какой-то... голые утверждения, никаких источников. Помогите с ним справиться, а то я редко бываю в википедии.--Masusimaru 17:17, 5 ноября 2014 (UTC)

Золян, Т.С. Новые материалы к биографии А.В. Суворова / Т.С. Золян // Вестн. архивов Армении. - 1969. - № 3. - С. 219-234. — коллега, что эта за работа? Учитывая что вестник архивов Армении является журналом издаваемом Ак.Наук Армении, выглядит она вполне вполне научно...во всяком случае с виду, она кажется куда авторитетнее публицистики Нины Молевы. У вас есть в наличии статья Золяна? с удовольствием почитал бы--Lori-mՆԿՐ 21:21, 19 декабря 2014 (UTC)

Национальность по фамилии?![править код]

Любопытно, на каком основании педалируется возможное армянское происхождение матери: лишь на фамилии. В подобном случае, половина дворянских родов России, ведущих свое происхождение от татарских мурз, должна считаться татарами до Страшного суда, даже если на протяжении веков представители родов неустанно смешивались с коренным населением. Скажем, Карамзин был бы очень недоволен, ведь он и его потомки были бы обречены оставаться "татарвой" до скончания веков. В этой связи интересно: возможно ли говорить о причислении матери Суворова к армянам по одной лишь фамилии не до конца ясного происхождения?

Неподписавшийся господин, не путайте её происхождение с её национальностью. Национальность человек определяет сам (и то сейчас, а не во времена Суворова), а происхождение от него не зависит и умалчивать об этой версии — значит искажать факты. Ещё см. Пять столпов Википедии, ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. — Радион 21:09, 5 августа 2015 (UTC)

Выдумка о шведском или каком либо не армянском происхождении генералиссимуса A.B Суворова ![править код]

Сувор??? Интересно получается, книга госпожи Молеевой, заметьте не научное издание, является АИ для некоторых редакторов и попахивает душком армянофобии, ибо контекст национальности матери или отца Суворова в книге совершенно излишен. Я например сомневаюсь в шведском происхождении имени Сувор. Где ваши АИ? Также сомневаюсь в русском происхождении имени Сувор. Вполне возможно что это и есть обрусевшая форма Сврянц . Пусть докажут что это не так ! Посмотрим на жизнь Суворова говорившего по армянский и дружившего с армянами - из уже русских дворянских родов, которых вполне можно считать русскими. Считаю статью не нейтральной , я бы сказал с некоторыми анти-армянскими тенденциями . И предлагаю исправить её . И сразу написать А.В Суворов генералиссимус . Национальность- нерусский . Происхождение и национальность родителей неустановленная за неимением достоверных АИ. С уважением Сврянц --85.93.124.251 09:37, 5 июля 2015 (UTC) 85.93.124.251 09:37, 5 июля 2015 (UTC)Сврянц --85.93.124.251 09:38, 5 июля 2015 (UTC)Сврянц

Молева не АИ. Есть Баскаков [5], [6]. А то, что в чём-то там сомневаются редакторы ВП (Вы, я и другие) для ВП совершенно побоку. И, извините, декларация об «армянофобском душке» статьи высосана из пальца. --Юлия 70 10:00, 5 июля 2015 (UTC)
Еще Суперанская, Александра Васильевна: [7] как и Баскаков указывает два варианта: тюркское и шведское происхождение имени Сувор. --Юлия 70 10:10, 5 июля 2015 (UTC)
А вот Зимин, Александр Александрович: [8]. --Юлия 70 10:13, 5 июля 2015 (UTC)
А ещё Суворов знал турецкий (Мкртич Гегамович Нерсисян. А. В. Суворов и русско-армянские отношения в 1770-1780-х Айастан, 1981) и что? --Юлия 70 10:19, 5 июля 2015 (UTC)
Нисколько не встревая в армянскую версию, напомню, что СУВОРЫЙ - диалектное звучание СУРОВЫЙ, что и сейчас видно по украинской мове, хотя норманнская версия по прежнему в фаворе... =)) 81.1.178.30 07:33, 13 июля 2017 (UTC)

А что ещё говорил Мкртич Гегамович Нерсесян? Приведите пожалуйста весь полный список если не трудно? Почему здесь нет и не было ссылок на господина Нерсисяна? Насчет знания Суворовым заметьте наряду с армянским , турецкого скажу вам больше Армяне настолько хорошо владели да и сейчас разговаривают на турецком и владеют им ( так же как и сейчас русским), что уже в те времена были не только переводчиками у Шведского двора но и Шведскими послами у Высокой ПортЫ. Многие же из Армян выходцев из Османской империи или Персии и вправду имели фамилии с "тюрским " корнем. Если первые в силу законов Порты или профессии которой занимались например Демирчян (Кузнецов) , Туфякчян (ПушкарЬ) , Касабян ( Мясников) то выходцы из Персидской Армении нарекали заметьте, тюрским или вернее мусульманским именем ребенка "чтобы обаламутить черта" . Ибо существовало поверье что "своих он не збирает" . (причина детская смертность и внезапная смерть предшествующих детей). Но имя Сувор имеет такой же "тюрский" корень как скажем слово "пара-воз" два вполне тюрских слова.

Свранц или Сврянц происходит от слова Свр что на диалекте Сюника значит жесткий. Ну что ещё сказал в своей книге М.Г. Нерсесян? И почемы вдруг здесь АИ есть книга госпожи Малеевой, а не его книга ?

ДВИ. Орффографию современного турецкого языка создал Армянин и адаптацию того же языка к латинице тоже. То же самое можно сказать о толковом словаре турецкого языка. Но это уже другая тема. С уважением Сврянц --85.93.124.251 13:00, 5 июля 2015 (UTC)Svryantz --85.93.124.251 13:06, 5 июля 2015 (UTC)Svryantz--85.93.124.251 13:08, 5 июля 2015 (UTC)Svryantz--85.93.124.251 13:12, 5 июля 2015 (UTC)Svryantz--85.93.124.251 13:16, 5 июля 2015 (UTC)Svryantz--85.93.124.251 13:19, 5 июля 2015 (UTC)Svryantz

А Россия — родина слонов. Ах, нет? Ну мамонты точно жили! Радион 21:11, 5 августа 2015 (UTC)


Золян Т. С. «Новые материалы к биографии А. В. Суворова» (<Вестник архивов Армении>, 1969, N3) - это профильная работа, которая подробно исследует родословную и констатирует отсутствие документальных источников по "армянской" версии. Добавлять к этому внеконтекстное упоминание Молевой, которая к научному "нет источников" высказывает оценочное "является легендой", некорректно. Divot 22:01, 5 августа 2015 (UTC)

Награды[править код]

Ошибки при перечислении наград полководца:

  • Суворов не был награждён прусским орденом «Pour le Mérite 176.214.135.220 18:04, 29 октября 2015 (UTC)»: прусскими орденами полководец был награждён 7 декабря 1794 года — это ордена Чёрного и Красного орла;
  • Суворов не мог получить Орден Красного орла 1-й степени, потому что впервые орден был разделён на степени в 1810 году;
  • Суворов получил один баварский орден — Святого Губерта;
  • При жизни Суворова существовал только один орден Золотого львагессен-кассельский;
  • Всего Суворов получил семь иностранных орденов: два прусских, два сардинских, один австрийский, один баварский, один французский;
  • Не указан французский орден Королевский орден Богоматери Кармельской и Святого Лазаря Иерусалимского;
  • В 1770 году Суворов не мог получить Орден Святой Анны 1-й степени, потому что впервые орден был разделён на степени в 1797 году;
  • Суворов получил Орден Святого Владимира 1-й степени за победу над ногайцами в Закубанье, а не в Крыму («За присоединение разных закубанских народов к Всероссийской империи»);
  • Не указаны даты иностранных, и большинства, отечественных, награждений.

Примерный список наград полководца:

Иностранные:

Александр Васильевич Суворов
Suvorov Alex V.jpg
Место рождения Москва, Российская империя
Место смерти Санкт-Петербург, Российская империя
Принадлежность  Российская империя
Род войск пехота, кавалерия
Годы службы 1748—1800
Звание генералиссимус
Командовал Армиями Российской и Священной Римской империй
Сражения/войны Кинбурнская баталия (1787),
Фокшаны (1789),
Рымник (1789),
Штурм Измаила (1790),
Штурм Праги (1794)
Награды и премии
RUS Imperial Order of Saint Andrew ribbon.svg RUS Imperial Order of Saint George ribbon.svg Орден Святого Георгия II степени Орден Святого Георгия III степени
RUS Imperial Order of Saint Vladimir ribbon.svg RUS Imperial Order of Saint Alexander Nevsky ribbon.svg RUS Imperial Order of Saint Anna ribbon.svg RUS Order of Saint John of Jerusalem ribbon.svg
Золотое оружие, украшенное бриллиантами Золотое оружие, украшенное бриллиантами

Иностранные:

Order of the Black Eagle - Ribbon bar.svg PRU Roter Adlerorden BAR.svg
Кавалер Высшего ордена Святого Благовещения Кавалер Большого креста ордена Святых Маврикия и Лазаря DE-BY Orden des Heiligen Hubertus BAR.svg
Автограф Суворов Рымникский автограф ЖЗЛ.svg

Ссылки:

  • С. Коломнин «Загадки наград великого Суворова». Сайт региональной общественной организации «Академия русской символики «Марс»»;
  • Награды Суворова. Сайт Александр Васильевич Суворов;
  • Награды А.В. Суворова. Сайт Ордена и наградные медали императорской России 1702—1917 гг.
176.214.135.220 16:09, 29 октября 2015 (UTC)
    • Большое спасибо за сообщение; первая просьба - можете указать прямые ссылки на сайты, которые указали, чтобы было понятно, что мы обсуждаем одни и те же ссылки. Речь идёт об этих ссылках: 1, 2, 3? Вместо третьей ссылки лучше использовать сайт музея, из которого брался материал: 4. Часть явных ошибок я сразу исправил, но список надо выверять. Кроме того, я не уверен, что надо подробно перечислять все относительно мелкие пожалования (да и список станет нечитаемым), а также звания и титулы; возможно, часть такой информации лучше подать связным текстом.
    • По существу вопросов, предварительно:
С уважением,--Draa_kul talk 20:03, 29 октября 2015 (UTC)
Ссылки 1, 2, 3 — те самые. 176.214.135.220 20:42, 29 октября 2015 (UTC)
Хорошо, спасибо за ответ. Предлагаю такой вариант. Источник по ссылке 3 имеет надёжный первоисточник, вполне можно им (первоисточником) воспользоваться. Источник 2 не имеет явно обозначенных авторов, потому надёжным считаться не может. С источником 1 сложнее: он, видимо, написан историком-любителем, и формально тоже не может считаться источником высокой авторитетности, но явных ошибок я там не нашёл. Кроме того, там есть ссылки на источники. Постараюсь в ближайшее время атрибутировать раздел источниками и исправить оставшееся. С уважением,--Draa_kul talk 23:32, 29 октября 2015 (UTC)

Русско-турецкая война 1787—1791[править код]

В разделе повторения информации --SealMan11 19:56, 1 февраля 2016 (UTC)

Кривая ссылка в заголовке[править код]

Извините, сам не умею поправить: искал другого Суворова, надеялся из поиска получить список людей с фамилией. Но сразу выкинуло сюда. Кликнул по "У этого термина существуют и другие значения, см. Суворов" - выдает опять эту же статью. Пришлось угадывать имя искомого персонажа по инициалам, иначе искать не получалось. Возможно, я сам что-то не так делаю, извините. Спасибо. 185.13.45.125 16:15, 21 апреля 2016 (UTC)Тихий

  • Исправил.--Лукас 16:35, 21 апреля 2016 (UTC)

Неточности по наградам[править код]

Среди орденов Суворова указаны те, которыми его никогда не награждали: прусский орден «Pour le Mérite» (не упомянут в немецкой википедии), неаполитанский орден Святого Януария (не упомянут в итальянской википедии)

Можно написать, что ошибочно к наградам Суворова причисляют польские ордена Белого орла и Святого Станислава, прусский орден «Pour le Mérite», неаполитанский орден Святого Януария, баварский орден Пфальцского льва (иногда называют орденом Золотого льва).

Не указаны полные даты награждения Суворова иностранными орденами:

Неточности на карточке:

  • Орден Святой Анны 1 степени, правильно — орден Святой Анны: Суворов награждён этим орденом 30 сентября 1770 года, на степени орден был разделён 5 апреля 1797 года
  • Не указана вторая Золотая шпага с алмазами, которой Суворов был награждён 26 сентября 1789 года
  • Орден Красного орла 1 степени, правильно — орден Красного орла: Суворов награждён этим орденом 07 декабря 1794 года, на степени орден был разделён в 1810 году

Ссылка на информацию:[9] (в конце указан полный список наград Суворова с датами)176.214.131.113 13:02, 11 мая 2016 (UTC)

Ошибка[править код]

В разделе Награды постоянно упоминается словосочетание Шведский поход, вместо Швейцарский 176.214.131.113 14:11, 11 мая 2016 (UTC)

Сражение под Ореховом[править код]

Уважаемые господа!

Сляпамши как Бог послал статью Сражение под Ореховом слезно прошу сделать Божескую милость: сменить ссылку на польский раздел ВП ссылкой на русский. Разрешите вас всех заранее оспасибить. Не Суворов 31.151.171.51 07:23, 20 мая 2016 (UTC)

Денисов вместо Ферзен[править код]

Уважаемые коллеги, требует скорейшего исправления исторический факт: в 1794 г. Костюшко взят в плен корпусом Федора Петровича Денисова (убрать неверное указание Ферзена). См. статьи в Википедии "Костюшко" и "Сражение при Мациовицах" (Мацеёвице). Ссылки на первоисточники более чем точные: Рапорт Денисова Суворову. Рапорты Суворова и другие архивные документы. Прямая цитата из книги великого историка Сергея Соловьева (Исчтория падения Польши, 1863).

Предлагаемое изменение: "военного искусства" вместо "военной теории" (это в начальных строках текста).

Более строго, можно записать так: "тактики и оперативного искусства".

Высказанные участниками обсуждения уточнения и предложения весьма полезны и требуют скорейшего учета этих замечаний в тексте. В частности, выдумки польских и других пропагандистов относительно участи мирного населения при взятии крепости Прага (ноябрь 1794) под Варшавой.

В дальнейшем можно еще активнее привлекать первоисточники из РГВИА.

Далее можно обогатить архивными документами историю последней опалы Суворова, сравнив даты снятия с поста начальника императорской охраны казачьего генерала Федора Денисова, любимца Суворова также не знавшего поражений за всю свою военную карьеру. Группа заговорщиков во главе с графом Паленом отодвинула Денисова, но тот устоял и вернулся к себе на Дон, затем клеветала на Александра Васильевича Суворова, после чего беспрепятственно убрала самого Павла I.

Как вам известно, в память об этом наученный горьким опытом Александр I поручил руководство своей личной охраной и всем Императорским конвоем внуку Федора Денисова Василию Васильевичу Орлову-Денисову. А имя Суворова с тех пор стало знаменем всей русской армии, его ученики фактически возглавляли разгром армий Наполеона в Отечественной войне 1812 и в Заграничных походах.

Благодарю за понимание,р историк казачьих войск — Эта реплика добавлена участником 109.188.125.172 (ов)

  • Уважаемый аноним. Во-первых, следует подписываться. Во-вторых, Денисов до сентября 1794 находился в корпусе Ферзена, а не Суворова, поэтому Ферзену, как его начальнику, принадлежит честь взятия Костюшко в битве при Мацеевицах, которая произошла по пути следования Ферзена на соединение с Суворовым — ссылка на другие статьи Вики не является АИ, почитайте историческую литературу по данному вопросу. В третьих, первичные источники (в т.ч. архивные) не признаются АИ по спорным вопросам, т. к. доступ к ним ограничен, а значит они слабо проверяемы участниками, а кроме того, требуют обработки специалистами-историками в соответствующих цитирцемых публикациях, иначе у нас получится ОРИСС. Это же относится ко всем выводам, относительно заговора и пр. Не забудьте, что к моменту убийства Павла, Суворов был уже скоро год, как в могиле. Спасибо за Ваш комментарий, но нет! С уважением, Tisov (обс.) 18:20, 21 августа 2017 (UTC)

Иски к Суворову при Павле I[править код]

Господа, хотел бы узнать Ваше мнение по такому вопросу. Известно, что в период опалы Павел I оказывал на Суворова давление разными способами. В том числе дал «зелёный свет» всевозможным искам против него, частным и по службе, которые при Екатерине никто и не смел предъявлять. В итоге претензий по судам накопилось на какие-то астрономические по тем временам суммы, плюс он был кругом должен родственникам и знакомым, а в собственном графском хозяйстве управляющими творилось такое страшное воровство и безобразие, что фактически к концу 1798 года Суворов был полным банкротом, если верить Петрушевскому (т. 2, глава 25). Я частично осветил эту тему тут. Как считаете, стоит включать её в статью о Суворове, и если да, то в какой детализации? Есть ли отдельные исследования этой темы, помимо вкраплений у Петрушевского и примечаний Лопатина? Спасибо, Tisov (обс.) 22:37, 26 ноября 2017 (UTC)

Возможно, стоит дополнить[править код]

Также согласно одной из версий, когда граф Хвостов, бывший бездарным поэтом, пришёл к умирающему Суворову попрощаться, тот сказал ему: «Митя, ведь ты хороший человек, не пиши стихов. А уж коли не можешь не писать, то, ради Бога, не печатай».

Тогда как в статье Хвостов сказано:

И. Виницкий установил, что известный рассказ о том, как князь Италийский на смертном одре завещал Хвостову не писать более стихов[31][32], демонстрирует незнание его автором имени и отчества жены поэта и не может считаться достоверным[33].

Противоречия и ошибки нет, "согласно одной из версий" - всё чётко, но, может быть, уточнение с источниками стоило бы и в эту статью внести? --Michael MM (обс.) 08:46, 10 декабря 2017 (UTC)

Да зачем статью делать собранием анекдотов? --Юлия 70 (обс.) 12:59, 10 декабря 2017 (UTC)
В целом - согласен. Но тогда, выходит, Вы предлагаете и вовсе эту байку убрать? Не уверен. Это очень, очень известный анекдот. И я был рад обнаружить его авторитетное развенчание, и предложил поместить его и тут, где сам анекдот тоже упомянут. Всё равно же люди эту притчу знают, и если хотят уточнить - ищут её первым делом именно в этих двух статьях. --Michael MM (обс.) 13:53, 10 декабря 2017 (UTC)
Плохо, что только это и ищут в двух статьях (или первым делом). Пусть развиваются, что-нибудь кроме баек почитают (хоть статью в ВП, если книжку тяжело). --Юлия 70 (обс.) 15:31, 10 декабря 2017 (UTC)
Забавно, я ведь специально сформулировал: "...если хотят уточнить - ищут её первым делом именно в этих двух статьях". Где же тут слова "только это"? А "первым делом" стоит в чётко определённой синтаксически зауженной зависимой позиции. Вспоминается анекдот о супружеской ссоре, в котором: "Мама, он меня с*кой назвал!"
А что до "неразвитости" - я слышал это историю от людей настолько развитых, образованных и культурных (о некоторых даже статьи в "Вики" имеются), что обсуждать в этом плане вообще нечего. Надеюсь, автор статьи просто улыбнётся и добавит.
--Michael MM (обс.) 13:48, 12 декабря 2017 (UTC)
Здесь не о «неразвитости», а о развитии, чему не должен быть чужд любой мыслящий человек. --Юлия 70 (обс.) 08:44, 14 декабря 2017 (UTC)
Извините, не понял. Вы уже со мной согласны? Для развития-то как раз нужно всё как следует написать, чтобы прочли и развились. --Michael MM (обс.) 10:22, 14 декабря 2017 (UTC)
Нет, я про Суворова знаю баек в сорок бочек арестантов, но дополнять ими энциклопедическую статью не надо. Есть сборники анекдотов. --Юлия 70 (обс.) 10:34, 14 декабря 2017 (UTC)
Сорок бочек - конечно, не надо. А некоторые, которые уже упомянуты, коль скоро они всё равно уже упомянуты, раньше, чем завязалось это обсуждение, и никому не мешали, для точности и объективности нужно дополнить. В том числе обсуждаемую. Это моё мнение. Аргументы я привёл. Продолжать спор толку не вижу. Если важно качество статьи - нужно обращаться к третьим сторонам. Если собственное последнее слово - как угодно.
--Michael MM (обс.) 10:47, 14 декабря 2017 (UTC)
О да, Суворов же великий литературный критик, как я забыла. --Юлия 70 (обс.) 11:06, 14 декабря 2017 (UTC)
Ну вот, Вы даже не поняли, что я настаиваю на дополнении, из которого следует, что Суворов как раз-таки, вопреки распространённому преданию, скорее всего этого не говорил...
Безумно жаль времени на подобные пустые беседы.
--Michael MM (обс.) 11:17, 14 декабря 2017 (UTC)
Нет, всё понятно, Вы будете делать второе издание рассказов Сергея Алексеева. --Юлия 70 (обс.) 11:55, 14 декабря 2017 (UTC)
Я соглашусь с мнением Юлия 70 — чему послужит такое дополнение? Суворов — «только человек военный и других дарованиев чужд», как он сам себя характеризовал. Поэтому его частное суждение о поэзии Хвостова (признанного поэта) — исторический анекдот, ни какой ценности статье не добавит. Tisov (обс.) 08:42, 14 декабря 2017 (UTC)
Ну, личное признание ведь не царица доказательств. Да и не о том речь. А об исключительной распространённости этой притчи в профильной, культурной и образованной гуманитарной среде. И о том, что если о ней писать - то писать всё, аналогично статье о Хвостове. Или не писать совсем. Но это хуже, поскольку фамилию Суворов в этой связи помнят все, а Хвостов - нет. Соответственно и ищут. Если понимать энциклопедию как полезный для людей проект - то нужно написать. Это так сложно? Это так принципиально?
И очень досадно, что я сейчас не сказал ничего нового, просто повторил свои тезисы выше. Жаль времени на такие дискуссии.
--Michael MM (обс.) 10:22, 14 декабря 2017 (UTC)

Ошибка[править код]

Заключительным этапом сражения на реке Адда стало сражение при Вердерио, результатом "которой" стала сдача французской дивизии генерала Серюрье. Может "которого"? 213.87.160.182 11:51, 17 ноября 2018 (UTC)

Исправлено, спасибо. --Юлия 70 (обс.) 19:21, 17 ноября 2018 (UTC)

Армянское происхождение — 8[править код]

Никогда не придавал значение ариянству, по этой причине очень сожалею, что у меня нет научных ссылок, возможно кто-то их имеет или, в качестве зацепки, попытается выяснить… итак:

  1. Князь Потёмкин за глаза называл Суворова «кавказский балагур» именно по обсуждаемой причине.
  2. Астраханской армянской церкви Суворовым была дарена картина в память о матери.
  3. Переселение армян из Крыма на Дон было затеяно именно Суворовым, для спасения от татар

Очень надеюсь, что из вышеперечисленного специалистам удастся доказать… {{не подписано| ‎37.252.82.228 }

Армянское происхождение матери бред.[править код]

Фамилия Мануков происходит от белорусской Манюк, возможно предки попали во времена Смуты. В свою очередь окончание фамилий -юк, -ук, типично для Белорусского Полесья, сравнить Полищук, Гончарук, Пинчюк, и так далее. Соответственно фамилия Манук, Манюк, прозвище человека который манит, и никакого отношения к армянскому происхождению не имеет. В дополнение , у Феодосия Семёновича Манукова, имелся родной брат Иван Семёнович Мануков, как видим оба имени братьев типично русские.

История с монетой (рубль vs крестовик)[править код]

Рассказывается, что Елизавета подарила серебряный рубль, и потом этот же рубль именуется крестовиком. Здесь что-то не так, ведь при Елизавете рубли были обычными портретниками (орёл с одной стороны, портрет с другой). А крестовиком называются монеты в 5 и 1 копейку конца 1720-х годов, но уж точно не рубли.